Απορία καρμικού τύπου

[gargoyle]

H έννοια της απόδειξης είναι πολύ σχετική. Φυσικά επειδή έχουμε μεγαλώσει να "λατρεύουμε" την επιστήμη, δεχόμαστε αξιωματικά ότι απόδειξη είναι κάτι που μετράται και τεκμηριώνεται με μαθηματικές φόρμουλες. Ωστόσο αυτή η απόδειξη δεν είναι παρά ένα πολιτιστικό προϊόν. Εμπεριέχει τη "θέση" ότι για να δούμε την πραγματική φύση του κόσμου πρέπει να διαχωρίσουμε το υποκείμενο από το αντικείμενο. Κι αυτό για συγκεκριμένους λόγους που έχουν να κάνουν με την εποχή που θεμελιώθηκε η επιστήμη. Την εποχή εκείνη για να μελετήσει κανείς τη φύση, έπρεπε να τη διαχωρίσει από την ψυχή για να μην έχει στο κεφάλι του την Καθολική Εκκλησία. Γι' αυτό και η αστρολογία τότε γινόταν αποδεκτή ως ορίζουσα τα "του κόσμου", αλλά τα "της ψυχής" δεν επιτρεπόταν να τα αγγίξει γιατί ήταν προνόμιο της Εκκλησίας.

Στην πράξη βέβαια στην εποχή μας η θέση αυτή έφτασε να σημαίνει μία αντιστροφή της άλλης ακραίας θέσης ότι το σώμα είναι ψεύτικο και η ψυχή η μόνη αλήθεια. Έτσι για να είναι κανείς "σωστός" επιστήμονας πρέπει να ενοχοποιήσει τη διαίσθηση του ή το "δαιμόνιο" του όπως έλεγε ο Σωκράτης.

Αντίθετα σε άλλες κουλτούρες όπως π.χ. στην αρχαία Ελλάδα η απόδειξη ήταν διαδικασία διαλεκτική που λειτουργούσε ως σύνθεση προσωπικών πεποιθήσεων. Παραδείγματα φαίνονται στους σωκρατικούς διαλόγους, όπου ο Σωκράτης προχωράει κάθε φορά το συλλογισμό του λέγοντας πρώτα "συμφωνούμε γι' αυτό και για κείνο;" με το συνομιλητή του. Επομένως η απόδειξη εκεί είναι προϊόν μίας συνθετικής διαδικασίας πεποιθήσεων που βασίζονται στην προσωπική εμπειρία του καθενός από τους συνομιλητές ή την άποψη του. Επομένως εκεί ο ρόλος του υποκειμένου αναγνωρίζεται εκ των προτέρων και η διαδικασία της απόδειξης τον περιλαμβάνει ως παράγοντα εξαρχής.

Τώρα το κατά πόσον η δική μας "απόδειξη" είναι καλύτερη από την απόδειξη των άλλων είναι θέμα τεράστιο προς συζήτηση. Σίγουρα πάντως δεν είναι κάτι αυτονόητο, αν και λόγω της παιδείας μας οι περισσότεροι δυστυχώς το θεωρούμε ως τέτοιο. Ολόκληρη σχολή νεομαρξιστών έχει υπάρξει τη δεκαετία του '60 (Μαρκούζε, Αντόρνο, Χορκχάιμερ) οι οποίοι εξήγησαν ακριβώς πώς ο λόγος και οι ορισμοί περιέχουν θέσεις και δεν είναι αντικειμενικοί όπως θα ήθελε η μαζική κουλτούρα (μεταξύ άλλων και η τότε μαρξιστική) να μας πείσει.

Τα υπόλοιπα βαριέμαι να τα σχολιάσω, εκτός για το ότι έχουμε αναφερθεί πολλές φορές σε φιλοσοφικά ζητήματα, που δεν είναι το καθαρό αντικείμενο του χώρου, αλλά θέλω και δύο σελίδες και βάλε.

Μόνο μια διόρθωση στο τελευταίο, κραυγαλέο λάθος: Η μαρξιστική θέση δεν εννοεί αντικειμενικότητα ορισμών με τον τρόπο που αποδίδεται στην δημοσίευση. Η μαρξιστική θέση, έχοντας ως βάση την υλιστική διαλεκτική, δέχεται την αντικειμενικότητα της πραγματικότητας, επισημαίνει όμως την αντανάκλασή της στο ανθρώπινο μυαλό και τους μηχανισμούς που αναπτύσσονται λόγω της αντανάκλασης αυτής (η γνωστή "θεωρία της αντανάκλασης").

[Βασιλης Παπαδολιας]

Σε μια τέτοιας δομής θεωρούμενα "πειράματα" δεν αντιλαμβάνομαι ως θετική την έννοια της "πίστης", τουλάχιστον όπως διατυπώθηκε.

Η έννοια της πίστης είναι κινητήριος δύναμη γιατί αποτελεί ενέργεια σύμφωνα με τα όσα έχουμε πει σε άλλες κουβέντες περί κάρμα, κλπ... Η απουσία της στην ουσία βγάζει μία αιτία δημιουργίας του γεγονότος.

Για τα σύμβολα, ας γινόσουν περισσότερο σαφής.

Λάθος μου, αλλά μπορούσες και να ρωτήσεις...

[Βασιλης Παπαδολιας]

'Δεν υπάρχει αριθμός πειραμάτων που μπορεί να βεβαιώσουν ότι έχω δίκιο, έστω και ένα πείραμα όμως μπορεί να βεβαιώσει πως έχω άδικο".

Αυτό και τα άλλα που γράφεις παρακάτω για τα αποτελέσματα ισχύουν όταν προσπαθείς να εξηγήσεις τη φύση κάποιας διαδικασίας, δηλαδή να επαληθεύσεις ένα μοντέλο. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι αν το μοντέλο εξήγησης δεν λειτουργεί, δεν υπάρχει το γεγονός. Δε χρειάζεται να δω δέκα φορές το ίδιο προμήνυμα στο όνειρο για να αποδεχτώ ότι έχω προμήνυμα. Η μία φορά μου αρκεί απλά και μόνο επειδή οι πιθανότητες να δω στο όνειρο μπαλκόνι και να βγω εκείνη τη στιγμή να δω το μωρό στο μπαλκόνι είναι μία στο τρισεκατομμύριο.

H εξήγηση που δίνεις ότι μπορεί να το κουβαλάω έτσι κι αλλιώς στο μυαλό μου είναι λογική αλλά πρέπει να επαληθευτεί πρώτα. Πρέπει να επαληθεύσεις δηλαδή ότι το έχει όντως στο μυαλό της για να το απορρίψεις. Όχι να λες ότι επειδή "μπορεί" να το είχε στο μυαλό της απορρίπτεις κατευθείαν το γεγονός. Κι αν δεν το είχε στο υποσυνείδητο της; Τι γίνεται τότε;

Αν πάλι αποδίδω τέτοια γεγονότα σε συμπτώσεις κατά τη γνώμη μου αυτό σημαίνει απλά ότι δεν ξέρω γιατί γίνονται και δε θέλω να χαλάσω το μοντέλο μου που το έχω συνηθίσει. Δεν είναι σωστή λύση... Η σωστή λύση είναι το ψάχνω...

[Βασιλης Παπαδολιας]

Μόνο μια διόρθωση στο τελευταίο, κραυγαλέο λάθος: Η μαρξιστική θέση δεν εννοεί αντικειμενικότητα ορισμών με τον τρόπο που αποδίδεται στην δημοσίευση.

Όπως είπες δεν έχεις διαβάσει Μαρκούζε. Αν διαβάσεις κάποια στιγμή τα ξαναλέμε.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Αν βρω κάνεναν ποτέ που να μου πει τον καφέ και να μου πει όντως τέτοιας ακρίβειας πληροφορίες, θα σου πω... :bigsmile:

Το θέμα είναι ότι υπάρχουν άλλοι που έχουν ήδη βρει. Κι εσύ επειδή δεν έχεις βρει η ίδια τους απορρίπτεις :bigsmile:

[colibri]

Αυτό που με απασχολεί είναι ο τρόπος με τον οποίο γίνονται αποδεκτά ορισμένα πράγματα. ¶λλους μηχανισμούς έχει η κλασσική αστρολογία και άλλους διάφορα άλλα πεδία. Το γεγονός πως στην Καρμική αστρολογία οι μηχανισμοί είναι άλλοι, και δημιουργούν προβλήματα επαλήθευσης, καθώς ανάγονται κυρίως στο θέμα της πίστης, με κάνει να μη βρίσκω κανένα σοβαρό αιτιολογικό έρευνας, όσο κι αν έχω ρωτήσει τον καθένα που την ασπάζεται πώς μπορεί να μου αιτιολογήσει την επαλήθευση των αποτελεσμάτων της. Κάτι που δεν γίνεται με την κλασική αστρολογία, άλλο να βλέπεις πχ. μια Αφροδίτη στον ένατο και το πρόσωπο που την έχει να μιλάει με ευχέρεια 4 γλώσσες και άλλο να το ισχυρίζεται κανείς πως βιώνει το Κάρμα του, γενικά κι αόριστα.

Το κάρμα έχει σχέση με την θέση "προηγούμενη ζωή- μελλοντική ζωή" και κατά συνέπεια γέννηση-θάνατος βιώνοντας τη στο παρόν. Αυτό είναι καθαρά θέμα πεποιθήσεων και κανένας δεν έχει το δικαίωμα να επιβάλλει τη γνώμη του στον άλλο πέραν από απλώς να την παραθέτει.. Το γεγονός ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη ζωής μετα θάνατο (για να ασχοληθείς με το κάρμα) αυτό από μόνο του δεν μπορεί να το απορρίψει γιατί και στα φυσικά φαινόμενα που μιλάμε για αποδείξεις αυτές περιλαμβάνουν ένα ορισμένο πλήθος παρατηρήσεων για να αφορούν όλα τα γεγονότα τα οποία είναι άπειρα συνεπώς το αποτέλεσμα της σχέσης θα ισούται με το μηδέν. Γενικότερα η άποψη περί αποδείξεων δεν είναι η αλάνθαστη όπως μπορεί να ήταν στο παρελθόν και πλέον από τους σύγχρονους φιλόσοφους της επιστήμης έχει απορριφθεί.

Στην αστρολογία το πλεονέκτημα της σε σχέση με άλλους κλάδους που ασχολούνται με την παρατήρηση ανθρώπου-φύσης είναι η μακροβιότητα των θέσεων της. Αυτές οι θέσεις έχουν προκύψει από μυθολογίες της εποχής, συμβολισμούς της εποχής και τις πεποιθήσεις των ανθρώπων, που κατα καιρούς όλες προσαρμόζονται στα σύγχονα δρώμενα. Στην καρμική αστρολογία έχουν ορισθεί ορισμένα εργαλεία της κλασσικής, που πάνω σε αυτά τα στοιχεία έχει αναπτυχθεί όλη η καρμική αστρολογία. Προφανώς αυτά τα στοιχεία εχουν επιλεγεί με μεταφυσικά κριτήρια δηλαδή όχι με τον κοινώς αποδεκτό τρόπο που επικρατεί και επαναλαμβάνω πως έχει απορριφθεί δηλαδή την απόδειξη. Εχουν επιλεγεί με τη λογική, με κάποιες ιδέες, όπως έχουν ξεκινήσει οι περισσότερες θεωρίες στη φυσική άλλωστε(τυχαία!!!).

Το κάρμα θα μπορούσε να λέγεται και βελτίωση. Αυτός ο ορισμός έχει δοθεί μέσες άκρες τουλάχιστον από τους υποστηρικτές του με πολύ απλοικό τρόπο. Απόρριψη όπως και επαλήθευσή του δεν νομίζω να υπάρξει και ποτέ και ναι νομίζω ότι μπορεί και να είναι απλά θέμα πίστης όπως ο θεός , άρα κάτι καθαρά προσωπικό, και μία κατάσταση που θα διατηρείται γιατί έως τώρα δεν έχει καταριφθεί ή καλύτερα τα επιχειρήματα που τις έχουν αντιπαραβάλλει δεν ήταν ικανά να την καταρρίψουν. Η άλλη μερίδα ανθρώπων που συμμερίζεται αυτές τις απόψεις έχει αναπτύξει ολόκληρο σύστημα μελέτης του (στην αστρολογία αναφέρομαι). Και απλά αυτές οι δύο απόψεις συνυπάρχουν και θα συνυπάρχουν εις αει. Έτσι κιόλας για να μην βαριόμαστε.