Απορία καρμικού τύπου

[Λευκή]

Προφανώς και το πόστ που μου παρέθεσες, και συνυπολογίζοντας και αλλες απαντήσεις, είναι ένδειξη ακριβώς αυτού που παρατήρησε και ο Βασίλης...εναλλαγή μεταξύ αντικειμενικών και υποκειμενικών απόψεων κατά το δοκούν και το συμφέρον...κατάλαβα! :nuts:

Για παράδειγμα;

[BlackOrWhat]

Για παράδειγμα;

Όπως το γεγονώς ότι προσπαθεί να εξηγήσει με λογικά μέσα τα παραφυσικά φαινόμενα (για να μην τα καταγράψουμε ένα ενα, κι ούτε συμπεριλαμβάνω το διάβασμα του καφέ), ενώ δέχεται ότι η αστρολογία για κάποιο λόγο ισχύει...τίποτε από τα δύο παραπάνω δεν έχει αποδειχθεί...κι όμως το δεύτερο της γίνεται αποδεκτό...

[Βασιλης Παπαδολιας]

H έννοια της απόδειξης είναι πολύ σχετική. Φυσικά επειδή έχουμε μεγαλώσει να "λατρεύουμε" την επιστήμη, δεχόμαστε αξιωματικά ότι απόδειξη είναι κάτι που μετράται και τεκμηριώνεται με μαθηματικές φόρμουλες. Ωστόσο αυτή η απόδειξη δεν είναι παρά ένα πολιτιστικό προϊόν. Εμπεριέχει τη "θέση" ότι για να δούμε την πραγματική φύση του κόσμου πρέπει να διαχωρίσουμε το υποκείμενο από το αντικείμενο. Κι αυτό για συγκεκριμένους λόγους που έχουν να κάνουν με την εποχή που θεμελιώθηκε η επιστήμη. Την εποχή εκείνη για να μελετήσει κανείς τη φύση, έπρεπε να τη διαχωρίσει από την ψυχή για να μην έχει στο κεφάλι του την Καθολική Εκκλησία. Γι' αυτό και η αστρολογία τότε γινόταν αποδεκτή ως ορίζουσα τα "του κόσμου", αλλά τα "της ψυχής" δεν επιτρεπόταν να τα αγγίξει γιατί ήταν προνόμιο της Εκκλησίας.

Στην πράξη βέβαια στην εποχή μας η θέση αυτή έφτασε να σημαίνει μία αντιστροφή της άλλης ακραίας θέσης ότι το σώμα είναι ψεύτικο και η ψυχή η μόνη αλήθεια. Έτσι για να είναι κανείς "σωστός" επιστήμονας πρέπει να ενοχοποιήσει τη διαίσθηση του ή το "δαιμόνιο" του όπως έλεγε ο Σωκράτης.

Αντίθετα σε άλλες κουλτούρες όπως π.χ. στην αρχαία Ελλάδα η απόδειξη ήταν διαδικασία διαλεκτική που λειτουργούσε ως σύνθεση προσωπικών πεποιθήσεων. Παραδείγματα φαίνονται στους σωκρατικούς διαλόγους, όπου ο Σωκράτης προχωράει κάθε φορά το συλλογισμό του λέγοντας πρώτα "συμφωνούμε γι' αυτό και για κείνο;" με το συνομιλητή του. Επομένως η απόδειξη εκεί είναι προϊόν μίας συνθετικής διαδικασίας πεποιθήσεων που βασίζονται στην προσωπική εμπειρία του καθενός από τους συνομιλητές ή την άποψη του. Επομένως εκεί ο ρόλος του υποκειμένου αναγνωρίζεται εκ των προτέρων και η διαδικασία της απόδειξης τον περιλαμβάνει ως παράγοντα εξαρχής.

Τώρα το κατά πόσον η δική μας "απόδειξη" είναι καλύτερη από την απόδειξη των άλλων είναι θέμα τεράστιο προς συζήτηση. Σίγουρα πάντως δεν είναι κάτι αυτονόητο, αν και λόγω της παιδείας μας οι περισσότεροι δυστυχώς το θεωρούμε ως τέτοιο. Ολόκληρη σχολή νεομαρξιστών έχει υπάρξει τη δεκαετία του '60 (Μαρκούζε, Αντόρνο, Χορκχάιμερ) οι οποίοι εξήγησαν ακριβώς πώς ο λόγος και οι ορισμοί περιέχουν θέσεις και δεν είναι αντικειμενικοί όπως θα ήθελε η μαζική κουλτούρα (μεταξύ άλλων και η τότε μαρξιστική) να μας πείσει.

[gargoyle]

Απαντώ μόνο σε αυτό, γιατί αν απαντήσω σε όλα θα γράφω για μέρες. Αυτό που περιγράφεις είναι το αντίθετο άκρο της κατάστασης. Δηλαδή, λες ότι αν δεχτώ ότι ένα όνειρο είναι προφητικό πρέπει να τα δεχτώ όλα. Αυτό δεν ισχύει. Είναι άλλη μία γενίκευση. Συμφωνώ ότι δε θέλουμε να γίνουμε εύπιστοι στο υπερφυσικό, αλλά δε θα πάμε και στο αντίθετο άκρο που πρεσβεύεις εσύ, δηλαδή να μην πιστεύουμε τίποτα.

Αυτό που ισχύει είναι ότι κάθε περίπτωση πρέπει να εξετάζεται ξεχωριστά. Δε δεχόμαστε εκ των προτέρων ότι κάθε όνειρο είναι αληθινό. Δεχόμαστε εκ των προτέρων ότι κάθε όνειρο θα μπορούσε να είναι αληθινό. Όπως λέει και η Dion Fortune "την ώρα του πειράματος πρέπει να έχουμε απόλυτη πίστη, ενώ όταν τελειώνει το πείραμα πρέπει να είμαστε αμερόληπτα κριτικοί προς τα αποτελέσματα του". Αυτή είναι η στάση της μέσης οδού στην οποία αναφέρομαι. Και είναι η πιο δύσκολη λύση γιατί πρέπει να κάθεσαι να ψάχνεις κάθε περίπτωση ξεχωριστά. Η συλλήβδην απόρριψη του υπερφυσικού αντίθετα είναι μία από τις εύκολες λύσεις. Η άλλη είναι να τα πιστεύουμε όλα.

ΥΓ: Για "το σύμβολα ισχύουν" άλλο πράγμα εννοούσα. Αλλού το πήγες. Δε θα στο εξηγήσω, γιατί θα πάει μακριά.

Τι θα πει "δεχόμαστε εκ των προτέρων ότι κάθε όνειρο θα "μπορούσε να είναι αληθινό"; Και μάλιστα, υπό ποιες βάσεις το δεχόμαστε αυτό; Ακόμη κι αυτό, είναι μια βασική παραδοχή που βασίζεται σε μια γενικότερη θεώρηση.

Εδώ πέρα ο καθένας στο όνειρα ή στους καφέδες ή στο Κάρμα ή σε ότι άλλο ισχυρίζεται ότι θέλει και προσπαθεί κατόπιν να το συνδέσει με την πραγματικότητα. Του τύπου: "Είδα στον ύπνο μου ένα δέντρο να κουνιέται, άρα θα γίνει αυτό". Ή ακόμη , χειρότερα, "Χμμμ, είδα στον ύπνο μου ένα δέντρο να κουνιέται, άρα κάτι θα γίνει". Και μετά, απλώς περιμένεις το οτιδήποτε και εξίσου απλώς το συνδέεις με την κίνηση του δέντρου που είδες στον ύπνο σου.
Σε μια τέτοιας δομής θεωρούμενα "πειράματα" δεν αντιλαμβάνομαι ως θετική την έννοια της "πίστης", τουλάχιστον όπως διατυπώθηκε. Και ούτε βρίσκω πως εντάσσεται σε κάποια λογική "μέσης όδου". Μάλλον σε μετριοπαθούς μεταφυσικής προσεγγισης.

Για τα σύμβολα, ας γινόσουν περισσότερο σαφής.

[gargoyle]

Τώρα βέβαια με πολλή περιέργεια θα ήθελα να παρακολουθήσω πώς θα εξηγήσεις με τη λογική ότι κάποιος σε "κόβει" ότι ξέρει ότι σε περιμένει και μία ξανθιά τάδε ύψους που το όνομα της αρχίζει από τάδε στο σπίτι σου στην Αθήνα που είναι 500 χιλιόμετρα μακριά. Όχι γιατί ισχυρίζεσαι ότι με το καφέ δεν κάνουμε προβλέψεις, κρίνουμε μόνο τον άλλο. Όπως επίσης βέβαια και το πώς από το ότι σε "κόβει" βρίσκει πράγματα που έχεις κάνει αλλά δεν έχεις πει ποτέ σε κανένα.

Αν βρω κάνεναν ποτέ που να μου πει τον καφέ και να μου πει όντως τέτοιας ακρίβειας πληροφορίες, θα σου πω... :bigsmile:

[Μητσάκος]

Αν βρω κάνεναν ποτέ που να μου πει τον καφέ και να μου πει όντως τέτοιας ακρίβειας πληροφορίες, θα σου πω... :bigsmile:

1ον Μια ξανθιά τρίχα στο πέτο ή στην πλάτη του ενδιαφερόμενου είναι ικανή να αποτελέσει την αρχή ενός σεναρίου που θα ταιριάζει στην πραγματικότητα.

2ον Το ακόλουθο είναι πραγματική ιστορία και δίνει μια διάσταση που πρέπει να έχουμε στο νου μας: Γνωστός αστομεντιουμοχαρτοριχτρολ όγος διορατικός με κληρονομικό, είχε μάνα που έλεγε τον καφέ. Πιτσιρικάς αυτός (κάτω από 10 χρονών), έπαιζε στην αυλή του σπιτιού του ενώ διάφορες κυρίες περιμένανε στον ίδιο χώρο τη σειρά τους, για να μπούνε στην μαντάμ μέσα να τους πει τον καφέ.

Κατά την αναμονή, οι κυρίες ανταλλάζανε διάφορες κουβέντες και για το θέμα που τους απασχολούσε και για άλλα, θεωρητικά, άσχετα. Ο πιτσιρικάς πήγαινε από την πόρτα της κουζίνας και μετέφερε όποιες πληροφορίες είχε στη μάνα του, η οποία, αξιοποιώντας τες, φάνταζε στα μάτια των κυριών σαν μεγάλη διορατική καφετζού!

Ο γιος μεγάλωσε και επέκτεινε την επιχείρηση και ξεζουμίζει πολλές/ους.
Ξαναλέω ότι η ιστορία είναι πραγματική και συνέβη στις αρχές του 70 σε μανιάτικη συνοικία του Πειραιά.

Σημ.: έπρεπε να κάνω παράθεση στο ποστ του Βασίλη, αλλά μπερδεύτηκα και μετά βαριόμουν να το αλλάξω.:toung:

[gargoyle]

Όχι καλή μου η έννοια της απόδειξης δεν είναι σαφής. Κανένας ορισμός δεν είναι σαφής όπως και η επιστήμη δεν είναι σαφής. Όλα δουλεύουν σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο κοινωνικό και μία κουλτούρα που την εκφράζουν. Αυτά δεν υποτίθεται ότι μαθαίνεις στα σεμινάρια; Από πότε ο λόγος και οι ορισμοί είναι αντικειμενικοί; Εσύ που έχεις γεμάτη τη βιβλιοθήκη δεν έχεις διαβάσει ποτέ στη ζωή σου Μαρκούζε; Ο δικός σου ορισμός της απόδειξης λοιπόν είναι αυτός. ¶ρχισε κάποτε να λες "πιστεύω" ότι απόδειξη είναι αυτό ή "νομίζω" ή "από ό,τι έχω διαβάσει" και πάψε να μεταφέρεις εδώ συνεχώς ως δήθεν αντικειμενικές και επιστημονικές τις προσωπικές σου απόψεις. Κι εσύ η ίδια παραδέχθηκες ότι η απόδειξη είναι συνάρτηση της ιδεολογικής κατεύθυνσης. Τώρα πώς ξαφνικά έγινε αντικειμενικός ορισμός;

Και που είδες να σου λέω ότι η απόδειξη δεν περιλαμβάνει αποτελέσματα; Όταν βλέπεις ότι ξέχασες κάτι στο μπαλκόνι και βγαίνεις καπάκι και βλέπεις το μωρό σου να κρέμεται από τα κάγκελα, αυτό τι είναι δεν είναι αποτέλεσμα; Όταν σου λέει κάποιος τον καφέ και σου λέει μην ανεβαίνεις στο αεροπλάνο και δεν ανεβαίνεις και το αεροπλάνο πέφτει, δεν είναι αποτέλεσμα; Τι είναι; Φαντασίωση είναι; Το αποτέλεσμα είναι πολύ πραγματικό, απλά εσύ επειδή δεν μπορείς να το εξηγήσεις του βρίσκεις διάφορες δικαιολογίες. Αυτό είναι σοφιστεία λοιπόν. Να προσπαθείς να πείσεις τον άλλο ότι δεν είδε, δεν άκουσε, δεν ξέρει.

Τη δεδομένη στιγμή, ή έννοια της απόδειξης είναι σαφής. Εκεί που μπορεί κανείς να εστιαστεί είναι πως κάποια στιγμή και πολύ λογικά - διαλεκτικά , για να σου δώσω να το καταλάβεις καλύτερα - είναι πως θα μπορεί να συμπεριλάβει περισσότερες κατηγορίες "αποτελεσμάτων", αν μπορούμε να το διατυπώσουμε κάπως έτσι. Υπό την έννοια πως δεν θα ισχύει πάντα αυτό που έλεγε ο Αινστάιν: 'Δεν υπάρχει αριθμός πειραμάτων που μπορεί να βεβαιώσουν ότι έχω δίκιο, έστω και ένα πείραμα όμως μπορεί να βεβαιώσει πως έχω άδικο".
Αυτό όμως δεν έχει καμία μα καμία σχέση με αυτά που περιγράφεις εσύ.

Όχι, Μαρκούζε δεν έχω διαβάσει, ομολογώ. Έχει τύχει όμως να διαβάσω κριτικές επάνω σε θέσεις του. Αν και δεν νομίζω πως αυτό αφορά το θέμα μας.

Όσο για τα "αποτελέσματα", το να προσπαθείς να συνδέσεις κάτι τυχαίο, όπως το να δεις στον ύπνο σου κάτι σαν αυτό με το μπαλκόνι και να λες ότι ήταν προμήνυμα για να σώσεις το μωρό σου, δεν αποτελεί καμία απόδειξη. Κινείται στα όρια της ένδειξης και ούτε καν. Ειδικά αν έχεις συνεχώς την έννοια του μωρού σου που κινείται μέσα στο σπίτι και το έχεις άγχος, ,ε, ότι και να δεις, η πρώτη σου σκέψη στο μωρό σου θα πάει. Στις πόσες φορές να δεις διάφορα όνειρα, όπως αναφέρθηκε και παραπάνω, τη μία μόνο να υπάρξει μια σύνδεση ("βγήκα και είδα το μωρό στα κάγκελα"), αυτό αμέσως το βαπτίζουμε αποτέλεσμα. Στο κάτω κάτω και μαθηματικά να το δεις, υπάρχει σαφώς η στατιστική πιθανότητα να μια στις τόσες να "πεσεις μέσα". Αλλά αυτή δεν φτάνει για να βαφτίσεις κάτι ως αποτέλεσμα.

Τώρα, για προειδοποιήσεις να μην πάρεις αεροπλάνο και μετά αυτό να πέφτει και τα συναφή, δεν ξέρω...

[Λευκή]

1ον Μια ξανθιά τρίχα στο πέτο ............. του 70 σε μανιάτικη συνοικία του Πειραιά.

Σημ.: έπρεπε να κάνω παράθεση στο ποστ του Βασίλη, αλλά μπερδεύτηκα και μετά βαριόμουν να το αλλάξω.:toung:

Καλά αυτό είναι αλήθεια.Εδώ εγώ ξέροντας τα ζώδια όλου του κόσμου βρίσκω ποιον γουστάρει η καθεμιά που μου λέει ότι "ε είναι ένας Αιγόκερως" και με ποια κορασίδα έχει ελεύθερη σχέση ο εκμυστηρευόμενος τα πάθη του που μου λέει ότι "οι λιονταρίνες είναι θερμές και περνάμε καλά",δε θα τα ήξευρε η κυρία που είχε βάνει τονε σπιούνο;Ειδικά άμα αρχίσει ο κάθε πικραμένος να σου λέει τον πόνο του,δε θέλει και πολλά,λίγη φαντασία και όλο και κάτι θα πετύχεις.Μετά σου λένε ότι "είσαι μάγισσα" και "σκλάβα του σατανά".Εγώ και η Μάρω!:nuts:

[Μητσάκος]

Καλά αυτό είναι αλήθεια.Εδώ εγώ ξέροντας τα ζώδια όλου του κόσμου βρίσκω ποιον γουστάρει η καθεμιά που μου λέει ότι "ε είναι ένας Αιγόκερως" και με ποια κορασίδα έχει ελεύθερη σχέση ο εκμυστηρευόμενος τα πάθη του που μου λέει ότι "οι λιονταρίνες είναι θερμές και περνάμε καλά",δε θα τα ήξευρε η κυρία που είχε βάνει τονε σπιούνο;Ειδικά άμα αρχίσει ο κάθε πικραμένος να σου λέει τον πόνο του,δε θέλει και πολλά,λίγη φαντασία και όλο και κάτι θα πετύχεις.Μετά σου λένε ότι "είσαι μάγισσα" και "σκλάβα του σατανά".Εγώ και η Μάρω!:nuts:

Σωστά! Πρέπει κάποια στιγμή να ξεχωρίσουν οι πραγματικοί μάγοι από τους απατεώνες, να υπάρξει ένα είδος εξυγίανσης του χώρου.

[gargoyle]

Όπως το γεγονώς ότι προσπαθεί να εξηγήσει με λογικά μέσα τα παραφυσικά φαινόμενα (για να μην τα καταγράψουμε ένα ενα, κι ούτε συμπεριλαμβάνω το διάβασμα του καφέ), ενώ δέχεται ότι η αστρολογία για κάποιο λόγο ισχύει...τίποτε από τα δύο παραπάνω δεν έχει αποδειχθεί...κι όμως το δεύτερο της γίνεται αποδεκτό...

Για να μην παρεξηγούμαι και για να μην διαστρεβλώνονται τα όσα λέω: Δεν έχω πει πουθενά πως μου είναι αποδεκτό, θεωρώ όμως πως με βάση τα ισχύοντα δεδομένα, ενδεχομένως να μπορούσε να αποδειχτεί κάποια στιγμή, επομένως στη βάση αυτή, κρίνω λογικό και σκόπιμο να το ψάχνει κανείς.

Όσο για τα "παραφυσικά" φαινόμενα, επισημαίνω για μια ακόμη φορά, πως το πρόβλημά μου δεν είναι αν ισχύουν ή όχι. Δεν έχω πρόβλημα να παραδεχτώ πως ισχύει κάτι, πολύ απλά γιατί για να ισχύει σημαίνει πως έχει και κάποια λογική εξήγηση, η οποία κάποτε θα αποδειχτεί. Η ιστορία το έχει αποδείξει πολλάκις αυτό, αλλιώς, ακόμη θα πιστεύαμε πως οι κεραυνοί είναι ένδειξη της οργής των θεών. Το ίδιο θεωρώ πως μπορεί να συμβεί και με τα λεγόμενα "παραφυσικά", του στυλ "καφές" και τα συναφή. Αν πχ. δεχτείς πως υφίσταται το χωροχρονικό συνεχές πιθανόν η λύση να βρίσκεται κάπου εκεί

Αυτό που με απασχολεί είναι ο τρόπος με τον οποίο γίνονται αποδεκτά ορισμένα πράγματα. ¶λλους μηχανισμούς έχει η κλασσική αστρολογία και άλλους διάφορα άλλα πεδία. Το γεγονός πως στην Καρμική αστρολογία οι μηχανισμοί είναι άλλοι, και δημιουργούν προβλήματα επαλήθευσης, καθώς ανάγονται κυρίως στο θέμα της πίστης, με κάνει να μη βρίσκω κανένα σοβαρό αιτιολογικό έρευνας, όσο κι αν έχω ρωτήσει τον καθένα που την ασπάζεται πώς μπορεί να μου αιτιολογήσει την επαλήθευση των αποτελεσμάτων της. Κάτι που δεν γίνεται με την κλασική αστρολογία, άλλο να βλέπεις πχ. μια Αφροδίτη στον ένατο και το πρόσωπο που την έχει να μιλάει με ευχέρεια 4 γλώσσες και άλλο να το ισχυρίζεται κανείς πως βιώνει το Κάρμα του, γενικά κι αόριστα.

Αν αυτό το θεωρείς "ερμηνεία κατά το δοκούν", λυπάμαι.