Τα Ανδρικά Πρότυπα στον Κινηματογράφο: Casablanca, Humphrey Bogart

[katiakiss]

Κοραλλία και Κάτια,
Χρήσιμες και ολόσωστες φυσικά οι απόψεις σας. Βέβαια η αλήθεια είναι ότι εγώ προτίμησα να αναφέρω συνοπτικά το σενάριο και το παρασκήνιο της ταινίας ώστε να επικεντρωθώ στο αστρολογικό κομμάτι, μιας και είμαστε αστρολογικό φόρουμ.
Αλλά αφού φαίνεται ότι δεν έχουμε να πούμε κάτι για αστρολογία, ας μάθουμε κάτι παραπάνω για την ταινία και τις κοινωνικές συνθήκες στην αμερική της εποχής εκείνης.
Θα μου επιτρέψετε όμως και στην επόμενη ταινία να ασχοληθώ με την αστρολογία.:bigsmile:

Ίσως να είχε ένα ενδιαφέρον να συνδυάσεις τις κοινωνικές συνθήκες που επικρατούν σε κάθε ταινία , σε σχέση πάντα με το πρότυπο και τις κοινωνικές προεκτάσεις που εξυπηρετεί η δημιουργία ενός τέτοιου αντρικού προτύπου και φυσικά τις αστρολογικές αντιστοιχήσεις.
Στην περίπτωση αυτής της ταινίας, για παράδειγμα, ακόμα και αν δεν είχαμε ώρα, ο φορτωμένος άξονας Τοξότη\Δίδυμοι φτάνει για να δικαιολογήσουμε πολλά από τα κοινωνικά φαινόμενα που εξυπηρετεί ο ήρωας.

Θα το είχα στολίσει και αστρολογικά , αλλά δεν έχει νόημα να γράφω τα δικά μου κατεβατά , σε ξένο άρθρο. Κρίνω ότι αφού το θέμα είναι τα αντρικά πρότυπα μέσα από ταινίες, οι βασικές αιτίες δημιουργίας του προτύπου, καλό είναι να τύχουν μιας παραπάνω ανάλυσης.

ΥΓ: Το χαριτωμένο και ευγενικό «χέρι» που μας έβαλες έπιασε τόπο. Εγώ τουλάχιστον το πήρα το μήνυμα. :bigsmile:

[Atrapos]

ΥΓ: Το χαριτωμένο και ευγενικό «χέρι» που μας έβαλες έπιασε τόπο. Εγώ τουλάχιστον το πήρα το μήνυμα. :bigsmile:

Ελπίζω το μήνυμα που πήρες να μην είναι ότι δεν θέλω να τοποθετήστε σε άρθρο μου. Απλά πιστεύω πως ότι γράφουμε εδώ πρέπει να έχει μια αστρολογική αναφορά. Φαντάζομαι συμφωνείς ότι δεν είναι δίκαιο να γράφεις εσύ για «τις κοινωνικές συνθήκες που επικρατούν σε κάθε ταινία , σε σχέση πάντα με το πρότυπο και τις κοινωνικές προεκτάσεις που εξυπηρετεί η δημιουργία ενός τέτοιου αντρικού προτύπου» και μετά να αφήνεις τον άλλον να κάνει τις αστρολογικές αντιστοιχίσεις. :bigsmile:

Υ.Γ Δεν καταλαβαίνω αυτό που γράφεις «ακόμα κι αν δεν είχαμε ώρα». Νομίζω κατέστησα σαφές ότι δεν έχουμε ώρα, γιΆ αυτό και δεν μίλησα καθόλου για οίκους.

[katiakiss]

Σιγά, σιγά. Εκ πρώτης να πω ότι εγώ δεν έκανα τίποτα κύριε..., η Κοραλλία τα ξεκίνησε όλα, εγώ απλά συμπλήρωσα…. :embarrest Όπως είπα και στο ποστ:

Αν και πιστεύω ότι το σωστό είναι την ανάλυση της ταινία να την κάνει ο συγγραφέας του άρθρου και να εμβαθύνει μέχρι εκεί που επιθυμεί, αφού τα πράγματα δεν είναι έτσι, να προσθέσω μια καθοριστικής σημασίας λεπτομέρεια.

Κατά δεύτερον, κάτσε ντε… Τώρα μόλις άρχισα να Κοραλλοατραπίζω . Δεν μπορώ όλα μαζί. Πρέπει να βρω το στιλ μου ως κριτικός. Είστε τα πρότυπά μου βεβαίως. Είδωλα! Αλλά θέλω να κάνω σόλο καριέρα. :bigsmile:

ΥΓ 1: Κατά λάθος το έγραψα. Ήθελα να γράψω "Ακόμα και που δεν είχαμε ώρα..." . Και έκανα και διόρθωση υποτίθεται:weird:

ΥΓ 2: Όπως και να το κάνεις, το ποστ σου αφήνει πάντα αυτή την γεύση που έχει το γιαούρτι στο πήλινο όταν του βάλεις και λίγο μέλι. Αυτό που βάζεις( :bigsmile: )δεν του πάει. Η σωστή φάτσα είναι αυτή ( :sick: ) ....

[Κοραλλία Μόζορα]

Δεν ξεκίνησα εγώ την συζήτηση για τα αντρικά και τα γυναικεία πρότυπα στον αμερικάνικο κινηματογράφο. Εγώ έγραψα απλώς για το αντρικό και το γυναικείο πρότυπο στην συγκεκριμένη ταινία. Ο λόγος που δεν μίλησα αστρολογικά είναι γιατί δεν ξέρω αν φαίνονται τόσα πολλά στον χάρτη της πρεμιέρας μιας ταινίας. Είναι κάτι που δεν είχα σκεφτεί και η ιδέα του Δημήτρη μου έδωσε ένα ερέθισμα για ένα καινούριο προβληματισμό. Γι' αυτό και διάβασα το άρθρο του με μεγάλο ενδιαφέρον. Τώρα χρειάζομαι χρόνο να το σκεφτώ και να το μελετήσω. Δημήτρη, περιμένω με το ίδιο ενδιαφέρον το επόμενο άρθρο σου στο ίδιο θέμα.

[Atrapos]

Δεν ξέρω αν το προσέξατε αλλά «είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα» όπως θα έλεγε ένα άλλο αντρικό πρότυπο στον κινηματογράφο.

H.R.F.: - YouTube

Τη συζήτηση για τα αντρικά πρότυπα την ξεκίνησα εγώ και δε θέλω καμιά σας να μου πάρει τη δόξα. :notrust: Για τα γυναικεία πρότυπα η δόξα μάλλον ανήκει στην Τίνα, οπότε δεν χρειάζεται να τσακώνεστε ούτε γι’ αυτό.

Η λογική της ανάλυσης μιας ταινίας με βάση την ημερομηνία της πρεμιέρας στηρίζεται στην αρχή του συγχρονισμού, όπου δηλαδή στηρίζεται και όλη η αστρολογία. Ειδικά σε ταινίες που άφησαν εποχή αυτό θα πρέπει να ισχύει. Λέω εγώ τώρα, γιατί δεν βάζω και το χέρι μου στη φωτιά. :suspiciou. Πάντως για την πρεμιέρα του Μίκυ και της Καζαμπλάνκα αυτό φαίνεται να ισχύει.

Ένα πράγμα που θα ήθελα πάντως είναι, αν νομίζετε ότι αυτά που γράφω δεν υπάρχουν στον χάρτη αλλά τα βγάζω από το μυαλό μου, να μου το επισημαίνετε. Κοιτάζοντας έναν χάρτη, δεν είναι και δύσκολο να ξεφύγεις. Στο θέμα αυτό στηρίζομαι σε ‘σένα Κορραλία γιατί πολλά μέλη ίσως δεν θα ήθελαν να εκτεθούν επισημαίνοντας ένα λάθος και η Κάτια παραείναι ευαίσθητη ψυχή για να παραστήσει την κριτικό (λυπάμαι αλλά η σόλο καριέρα που ονειρεύεσαι είναι καταδικασμένη σε αποτυχία).

Οπότε Κοραλλία έχεις όλο το χρόνο να το σκεφτείς και να το μελετήσεις. Όταν θα καταλήξεις κάπου, είμαι όλος αυτιά. Όχι βέβαια ότι χρειαζόσουν την παρότρυνσή μου.:clapping:

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Δημήτρη λες να θέλουν να μας πάρουν τη δόξα;

Λοιπόν, ούτε εγώ βάζω το χέρι μου στη φωτιά αλλά πιστεύω πως ακόμη και για τις πρεμιέρες ισχύει η συγχρονικότητα. Η αλήθεια είναι πως όταν έκανε πρεμιέρα "το νησί" πρόσπαθησα να κάνω την ανάλυση, όμως δεν μου "έβγαινε" παρότι το βρήκα πολύ ενδιαφέρον. Γι αυτό ενθουσιάστηκα με το άρθρο σου. Γενικά ότι δεν μου "βγαίνει" και βλέπω να συμβαίνει, μου αρέσει. Μου άρεσε κυρίως η ανάλυση σου για τη Σελήνη και τον ¶ρη όμως δεν μπήκα στη διαδικασία να ψάξω για λάθη, έτσι όπως το λες τουλάχιστον. Αρχικά γιατί δεν είναι στον τύπο μου, δεν είμαι γενικά της λεπτομέρειας με αποτέλεσμα να μου ξεφεύγουν κάποια πράγματα ( δεν υποννοώ ότι θα έβρισκα αν ήμουν της λεπτομέρειας, το επεξηγώ για να μην χαλάσει η ωραία ατμόσφαιρα) και γιατί όσο κι αν μου αρέσει ο κινηματογράφος (κυρίως ο παλιός) τη συγκεκριμένη ταινία (ναι, το ομολογώ) δεν την έχω δει παιδιά :embarrest

[katiakiss]

Δημήτρη ευχαριστώ για την ευγενική σου προσπάθεια να φτιάξεις αυτή την όμορφη ατμόσφαιρα, αλλά έχω να σου πω ότι αρχικά δεν ξεκινώ ποτέ με την πρόθεση να βρω λάθος σε κάποιον και κατά δεύτερον δεν είμαι η αρμόδια. Επίσης δεν είσαι από αυτούς που αφήνουν περιθώριο να τους βρίσκουν λάθη οι άλλοι γιατί είσαι «ψείρας» , με την καλή έννοια.

ΥΓ: Υποτίθεται ότι στο παραπάνω ποστ μου ήταν φανερή η διάθεσή μου να αστειευτώ. Δεν ξέρω πως πρέπει να σκέφτεται κάποιος για να μην το καταλάβει. Απορώ.

[Κοραλλία Μόζορα]

Δημήτρη,

το ξέρω ότι η ημερομηνία ενός γεγονότος στηρίζεται στην αρχή του συγχρονισμού, άλλωστε σ' αυτή την λογική βασίζεται κι η ωριαία αστρολογία, ο χάρτης ενός γεγονότος (όπως αυτός εδώ) και η αστρολογία επιλογής. Απλώς δεν είχα σκεφτεί ότι ο χάρτης μιας πρεμιέρας θα μπορούσε να μας δείξει τόσα πολλά πράγματα, όπως τα πρότυπα, τις κοινωνικές συνθήκες, τα κίνητρα της ταινίας και γενικά όλα αυτά που συζητάμε εδώ, πράγματα δηλαδή πέρα από την υποδοχή και επιτυχία της ταινίας, την ιστορία της και την διάρκεια της στον χρόνο. Γιατί όχι όμως; Πολλές φορές ένας χάρτης μας εκπλήσσει με το πόσα πολλά μπορεί να μας πει. Και σίγουρα ένας χάρτης επιδέχεται πολλά επίπεδα ερμηνείας.

Δεν διαφωνώ με κάτι που είπες. Και μόνο την Σελήνη αν πάρουμε ως το γυναικείο πρότυπο της ταινίας και τον Ήλιο με τις συγκεκριμένες όψεις του ως το αντρικό, μας λέει ήδη πάρα πολλά. Προσπαθώ να καταλάβω τον ρόλο ορισμένων στοιχείων του χάρτη σε σχέση με αυτά που συζητάμε, όπως για παράδειγμα τον ρόλο της Αφροδίτης, πέρα δηλαδή από τα προφανή ότι πρόκειται για μια ιστορία αγάπης που πέρασε διά πυρός και σιδήρου. Επίσης με προβληματίζει το τρίγωνο Σελήνης/¶ρη στην σχέση του με τον υπόλοιπο χάρτη.

[Atrapos]

Πιστεύω ότι ο κινηματογράφος, ειδικά σε παλιότερες εποχές, είναι ένας καθρέφτης των κοινωνικών αξιών και συνθηκών. Ίσως λοιπόν οι χάρτες ορισμένων ταινιών να είναι ένας καλός τρόπος να αναλύσουμε αυτές τις αξίες / συνθήκες. Ας μη ξεχνάμε ότι δουλειά του ηθοποιού είναι να ποιεί ήθος, δηλαδή να δημιουργεί αξίες. Δεν είμαι βέβαια κανένας ειδικός στον κινηματογράφο, ούτε προσπαθώ να παραστήσω κάτι τέτοιο. Οπότε κάθε γνώμη μετράει.

Για να εξηγήσω αυτό που έλεγα πριν σχετικά με το πόσο εύκολα μπορεί κάποιος να παρασυρθεί και να βλέπει πράγματα εκεί που ίσως δεν υπάρχουν, θα δώσω ένα παράδειγμα και ταυτόχρονα θα σας βάλω και μια «άσκηση» (η Τίνα δεν παίζει αφού δεν έχει δει την ταινία. Πλάκα κάνω:bigsmile.

Κοιτάζοντας τον χάρτη της Καζαμπλάνκα μου πέρασε από το μυαλό να παραλληλίσω τον Ερμή με τον μαύρο πιανίστα, τον φίλο του Rick. Είναι σε σύνοδο με τον Ήλιο, άρα υποστηρικτικός ως προς τον ήρωα. Είναι σε αδυναμία στον Τοξότη και όπως σωστά επισήμανε η Κάτια ουσιαστικά έχει μια σχέση υποτέλειας μαζί του. Δεν σχηματίζει όψη με τη Σελήνη και η σύνοδος του Ερμή με την Αφροδίτη είναι μέσω του Ήλιου όπως πράγματι η σχέση του πιανίστα με την πρωταγωνίστρια είναι μέσω του Rick. Επίσης ο Ερμής κυβερνάει Ουρανό / Κρόνο τους οποίους παραλλήλισα με τους γερμανούς και τους αντιστασιακούς. Αν το προεκτείνουμε λίγο ο πιανίστας είναι η ψυχή του νυχτερινού κέντρου και μέσα από το κέντρο αυτό ο Rick μπορεί να συναλλάσσεται και με τις δύο πλευρές κρατώντας τις ισορροπίες που εκείνος θέλει.

Απέφυγα να κάνω τον παραλληλισμό αυτόν στο άρθρο, ίσως επειδή δεν ήταν ακριβώς το θέμα, αφού βασικά ήθελα να γράψω για τον πρωταγωνιστή. Πιστεύετε όμως ότι ισχύει κάτι τέτοιο ή είναι υπερβολές του μυαλού μου;

Όπως είπα πριν κάθε γνώμη μετράει.

[Κοραλλία Μόζορα]

Δημήτρη,

μελέτησα τον χάρτη του άρθρου σου και όσο πιο πολύ τον μελετώ τόσο περισσότερο συμφωνώ με την τοποθέτησή σου.

Έκανα κι εγώ το ίδιο πέρσι στην ωριαία αστρολογία, σ' ένα άρθρο μου εδώ στο σάιτ με τίτλο "Ο τρίτος δρόμος στην ωριαία αστρολογία". Με σύγχρονες τεχνικές ερμηνείας είχα δείξει ότι ένας ωριαίος χάρτης μπορεί να μας πει περισσότερα από το να απαντήσει απλώς σε μια ερώτηση. Τώρα με το άρθρο σου αυτό έδειξες ότι το ίδιο ισχύει και για τους χάρτες γεγονότος, που παραδοσιακά θεωρούνται πιο "περιορισμένης" εμβέλειας από τους ωριαίους χάρτες. Αν υπήρχε και η ώρα στον χάρτη αυτό, πιστεύω ότι θα φαινόταν ακόμα περισσότερο η διαφορά στην τοποθέτησή σου.

Να το εξηγήσω καλύτερα για τους πιο αρχάριους φίλους μας, που ίσως δεν έχουν καταλάβει τι ακριβώς έκανες εδώ. Ο χάρτης γεγονότος (όπως αυτόν εδώ στο άρθρο του Δημήτρη) είναι ένας παραδοσιακός κλάδος της αστρολογίας που ερμηνεύεται με ιδιαίτερους παραδοσιακούς κανόνες, όπως αυτοί μας παραδόθηκαν από τους παλιότερους αστρολόγους. Ο Δημήτρης πήρε ένα χάρτη γεγονότος (της πρεμιέρας μιας ταινίας) και ερμηνεύοντάς τον με σύγχρονες τεχνικές ερμηνείας έδειξε ότι αυτός ο χάρτης μπορεί να μας πει πολύ περισσότερα απ' ότι αν τον ερμηνεύαμε μόνο με τις παραδοσιακές τεχνικές. Με τον τρόπο αυτό εμπλούτισε την ερμηνεία και τον τρόπο προσέγγισης ενός χάρτη γεγονότος.

Ευχαριστούμε, Δημήτρη.