Ακόμα ένας λόγος που το ωροσκόπιο δεν βγαίνει

[Χρήστος Άρχος]

Χρήστο μου, λες ότι το ασυνείδητο είναι αντικείμενο της ψυχανάλυσης, της ψυχολογίας ποιο είναι; Γιατί ο άνθρωπος δεν είναι μόνο "συμπεριφορές" ή "γνωστικές λειτουργίες". Ο άνθρωπος είναι κάτι πολύ περισσότερο απ' αυτό. Και στην ψυχολογία, όπως σίγουρα ξέρεις, υπάρχουν πολλές κατευθύνσεις, δεν υπάρχει μόνο η γνωστική αλλά και η κλινική ψυχολογία, η συστεμική κ.ά.

Τις έρευνες και τις στατιστικές που λες τις ξέρω καλά, καθώς και τα αποτελέσματα τους. Έχω μελετήσει πολλές απ' αυτές και πολλές φορές μου έχουν φέρει στο γραφείο μου διαγνώσεις που βασίζονται σ' αυτές. Η τελευταία περίπτωση είναι ενός παιδιού 16 χρόνων για το οποίο μου έφεραν δύο διαφορετικές διαγνώσεις από δύο διαφορετικούς ψυχολόγους. Η μια έλεγε σύνδρομο αυτισμού - κατάθλιψης και η άλλη σύνδρομο Asperger. Και οι δύο ψυχολόγοι στις εκθέσεις τους ανάλυαν λεπτομερώς την διάγνωση τους από τον "κατάλογο" των συμπεριφορών του παιδιού. Πόσο επιστημονικό σου φαίνεται αυτό;

Το ξέρω ότι η ψυχολογία δεν είναι "ανάλυση της ψυχής", μ'αυτό ήθελα να πω ότι απέχει ακόμα από την ουσία. Μην με παρεξηγείς, δεν είμαι αρνητική με την ψυχολογία και σέβομαι τις απόψεις και τις γνώσεις σου. Η ψυχολογία άλλαξε τον τρόπο που βλέπει ο άνθρωπος τον εαυτό του κι αυτό, κατά την γνώμη μου, είναι μια από τις πιο σημαντικές τομές στην ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού.

Koραλλία σαφώς υπάρχουν πολλά είδη αλλά και η κλινική για παράδειγμα έχει πειραματική κατεύθυνση άρα και πάλι εμπεριέχει την επιστημονική της εγκυρότητα ιδιαίτερα όταν μιλάμε στον κλινικό τομέα κανένας κλινικός ψυχολόγος δεν αναφέρεται σε θεωρίες γιατί οι περισσότεροι κλινικοί ψυχολόγοι έχουν πειραματική - επιστημονική γνώση. Κάθε κατεύθυνση πια πλην ελαχίστων έχει αναγκαστικά δεχθεί τους νέους όρους ακριβώς για να μπορεί ο ψυχολόγος να έχει δίπλα απο τον τίτλο του το .sc (B.sc, m.sc και λοιπά).

Διαφορετικές διαγνώσεις μπορούν να κάνουν όλοι οι άνθρωποι και να γίνει λάθος, εδώ σε απτά πράγματα όπως ο καρκίνος και μερικοί γιατροί κάνουν λάθος, αυτό δεν σημαίνει ότι η ψυχολογία δεν είναι επιστήμη. Εξάλλου εφόσον ξέρεις καλά ο αυτισμός με το aspenger έχουν συγγενικά στοιχεία και απο τη στιγμή που μιλάμε για το φάσμα του αυτισμού ένα ελαφρά αυτιστικό παιδί δεν έχει τεράστιες διαφορές απο ένα παιδί με aspenger αλλά αυτό έχει να κάνει περισσότερο με το πόσο μεγάλο κατανοεί ότι είναι το φάσμα του αυτισμού ο κάθε ψυχολόγος άρα δεν είναι τόσο λάθος οι διαγνώσεις και διαφορετικές μεταξύ τους, για αυτό εξάλλου και η διδασκαλία του αυτισμού στους 1ο ετής με το aspenger είναι μαζί.

Για την ουσία Κοραλλία ίσως και να συμφωνούμε αλλά και οι δύο είμαστε αστρολόγοι και αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο διαφορετικά απο την επιστήμη. Για τους νόμους όμως της επιστημονικής κοινότητας (μπορεί ίσως η ψυχολογία όπως λές να έχει χάσει την ουσία) παραμένει να είναι επιστημονική ως προς τα δεδομένα της.

[Insahyne]

Αν και δεν είμαι ενεργό μέλος του φόρουμ αλλά περισσότερο lurker όπως θα χαρακτηριζόμουν σε ξένες ιστοσελίδες, συγχωρέστε με αλλά θα ήθελα να εκφράσω την άποψη μου πάνω στο θέμα.

Η ακαδημαϊκή μου καριέρα έχει επηρεαστεί αρκετά από την αντιπαράθεση που είναι στη ρίζα και της συζήτησης εδώ. Hard Science Versus Soft Science ή αλλιως: Η πραγματική επιστήμη έχει απτά μετρήσιμα αποτελέσματα ή μπορεί να εξασκηθεί και καθοριστεί χωρίς αυτά?

Κι εδώ έρχομαι για να εκφράσω την άποψη μου ως προς το θέμα το οποίο ουσιαστικά αντιαπαρατάσσει την αστρολογία με την επιστήμη. Το πρόβλημα δεν είναι περισσότερο το αν η αστρολογία μπορεί να αποδειχθεί πειραματικά ή και πρακτικα - εάν και πιστεύω οτι δεδομένων των πειραμάτων που έχουν διεξαχθεί και επικυρωθεί σε όλα τα πεδία των "μαλακών επιστημών" (χωρίς να υπάρχουν απτα "σκληρά" στοιχεία) το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και στην περίπτωση της αστρολογίας.

Το πρόβλημα έγγυται στην άρνηση των "σκληρών" επιστημόνων να αναγνωρίσουν οτιδήποτε πέρα από χειροπιαστά αποτελέσματα και στοιχεία είτε αυτα προέρχονται από αστρολογικές έρευνες, είτε ψυχολογικές ή κοινωνιολογικές ή ανθρωπολογικές μελέτες. Έχοντας συναναστραφεί με πολλά μέλη της ακαδημαϊκής κοινότητας αυτής της ιδεολογίας και ιδιοσυγκρασίας, πρέπει να ομολογήσω οτι η στάση τους αυτή απέναντι σε κάθε τι "μη μετρήσιμο" έιναι εξαιρετικά αλλαζονική και έχω καταλήξει στο εξής συμπέρασμα:

Όσο και να εξελιχθεί και να προοδεύσει το πεδίο της αστρολογίας - αλλά και των λεγόμενων "μαλακών επιστημών"- ο ουμανισμός τον οποίο ασπάζεται ολοένα και περισσότερο η επιστημονική κοινότητα πάντα θα καταλύει και θα αμφισβητεί οποιεσδήποτε αποδείξεις και αποτελέσματα παράγονται από τα πεδία αυτά.

Γενικότερα, όχι, μπορεί να μην είμαι τυφλή οπαδός της αστρολογίας αλλά δεν είμαι και "καθαρή" επιστημονας ώς προς τον ορθολογισμό και ρεαλιστικότητα της σκέψης μου. Κάι αυτό πιστεύω οτι είναι το λάθος των επιστημόνων που ανέφερα παραπάνω και στους οποίους θεωρώ ανήκουν και οι αστρονόμοι του άρθρου. Λύση δεν είναι η κατάλυση αλλά η κατανόηση.... (Ξέρω βαρύγδουπο ακούγεται αλλά το πιστεύω ακράδαντα)

Και πάλι συγχωρέστε με αν πετάχτηκα σαν σπαστική μαθήτρια δημοτικού που πετάει κοτσάνες...

[Χρήστος Άρχος]

Αγαπητή φίλη θα συμφωνήσω απολύτως μαζί σου.
Οι επιστήμονες όμως πραγματικά με όσους έχω συνομιλήσει μαζί τους δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα να αποδεχτούν την αστρολογία σαν μία περισσότερο ουμανιστική επιστήμη αλλά δυστυχώς δεν το έχει επιτύχει αυτό μέχρι και σήμερα. Ακόμη και στα δεδομένα της κοινωνιολογίας και της ανθρωπολογίας δεν μπορεί να συγκριθεί γιατί δυστυχώς της λείπει η σοβαρή "ακαδημαικού" επιπέδου προσπάθεια.
Προσωπικά πιστεύω ότι στις επόμενες δεκαετίες αυτό θα μπορέσει να το πετύχει η αστρολογία τελικά και να μπει τουλάχιστον αρχικά σε ένα επίπεδο B.A.
Οι επιστήμονες δεν είναι τρελλοί απλά όπως και να το κάνουμε απο τη μεριά τους έχουν δίκιο, όσο για το αν είναι μετρήσιμο κάτι η όχι όπως και να το κάνουμε δυστυχώς είναι σημαντικό σε ένα βαθμό.
Η αστρολογία προς το παρόν δεν είναι επιστημονική πιστεύω όμως ότι είναι μονόδρομος αυτό, μπορεί να μην γίνει ποτέ φυσική η μαθηματικά αλλά μπορεί να φτάσει όρια επιστημών όπως η ψυχολογία.

ΥΓ: με την είσοδο της αστρολογίας στον επιστημονικό κύκλο θα γίνουν τρία ταυτόχρονα πράγματα

1) η επιστήμη θα αποκτήσει ένα διαφορετικό τρόπο σκέψης
2) η αστρολογία θα γίνει πολύ περισσότερο αποτελεσματική
3) οι πιστοί στην αστρολογία μέχρι τότε θα την εγκαταλείψουν (ευτυχώς!)

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Καλησπέρα σε όλους

Πολλές απόψεις γράφτηκαν και μακάρι να είχα χρόνο να παραθέσω και να σχολιάσω την καθεμία που κέντρισε το ενδιαφέρον μου, αναλυτικά.

Επειδή μου είναι αδύνατο να κάνω κάτι τέτοιο εξαιτίας μιας ίωσης που με ταλαιπωρεί τις τελευταίες ημέρες, θα αρκεστώ να πω την προσωπική μου άποψη και μόνο.

Κανείς από εμάς, όσο κι αν διαφωνούμε σε βασικά πράγματα, δεν διαφωνεί με την επιστημονικότητα της αστρονομίας.

Η αστρολογία δεν κατάσσεται στις επιστήμες και κατά την γνώμη μου, καλώς κάνει και δεν κατατάσσεται. Είναι τόσο άπιαστη, τόσο φευγάτη που δεν χωρά σε καμμιά επιστήμη.

Πιστεύετε πως αν θεωρηθεί επιστήμη, θα λειτουργεί περισσότερο, ή μήπως τώρα λειτουργεί λιγότερο;

Επομένως προς τι, οι διαφωνίες δεν έχω καταλάβει.

Ανέκαθεν αυτό που ενδιέφερε εμένα προσωπικά, ήταν να κατανοήσει ο κόσμος πως λειτουργεί.

Αυτό όμως δεν πρόκειται να γίνει, όχι γιατί δεν ανήκει στις επιστήμες αλλά γιατί ελάχιστοι είναι αυτοί που βλέπουν με τα μάτια της ψυχής.

Ποιο το νόημα να πιστέψει ο κόσμος στην Αστρολογία, επειδή έγινε επιστήμη.

Κάποιο από τα κορίτσια μας, (συγνώμη δεν θυμάμαι ποιο) μίλησε για τους τσαρλατάνους αστρολόγους.

Δεν υπάρχουν τσαρλατάνοι αστρολόγοι, υπάρχουν σκέτοι τσαρλατάνοι, μην συγχέετε ανόμοια πράγματα.

Καθόλου δεν με ενδιαφέρει να πειστούν οι αστρονόμοι, οι πυρινικοί φυσικοί και όλοι όσοι είναι επιστήμονες για την ύπαρξη και λειτουργία της γαιτί όποιος δεν θέλει να πειστεί δεν θα πειστεί.

Ωστόσο, κουράστηκα να την απορρίπτουν άνθρωποι που δεν έχουν μάθει να διαβάζουν τίποτα άλλο πέραν του ηλιακού τους ζώδιο και τίποτα παραπάνω.

[leoma]

Κακώς κάνουν οι αστρονόμοι και εξαρχής ανακατεύονται με την αστρολογία - πάνε αιώνες που αυτές οι δύο έχουν πάρει διαζύγιο.

Η μεγάλη διαφορά είναι ότι η αστρονομία μελετά απλά το σύμπαν με τις μαύρες τρύπες, τα κβάζαρ και ξέρω γω τι άλλο. Η αστρολογία είναι αμιγώς ανθρωποκεντρική.

Επειδή η λέξη "επιστήμη" προέρχεται από το "επίσταμαι" που σημαίνει "γνωρίζω καλά" πάλι δεν στέκει ως χαρακτηρισμός, γιατί ακόμα και οι "επιστημονικές" θεωρίες ανατρέπονται από νέες, πιο προχωρημένες, όσο προχωρά η έρευνα και η γνώση, είτε πρόκειται για την αστρονομία, είτε για την ιατρική είτε για τη φυσική κ.ο.κ.

Το αν οι αστερισμοί είναι 12 ή 112 ή ν στη νιοστή, δεν έχει καμία απολύτως σημασία για την (δυτική) αστρολογία, η οποία έχει παραδοσιακά χωρίσει την ελλειπτική σε 12 τμήματα έχοντας βασιστεί στις αρχικές παρατηρήσεις και εμπλουτίζοντας αυτές ανά τους αιώνες.

Το θέμα της μετάπτωσης των ισημεριών το ξέρουν πια και οι πέτρες και δεν αφορά ουσιαστικά πλέον την αστρολογία, γιατί ο διαχωρισμός της ελλειπτικής στα 12 ζώδια ξεκινά με αφετηρία την εαρινή ισημερία, όπου κι αν βρίσκεται αυτή, και τις γωνιακές αποστάσεις του Ήλιου προς αυτήν -- και η εαρινή ισημερία δεν θα πάψει να υπάρχει μέχρι να σβήσει η γη και ο άνθρωπος.

Πολύς ντόρος για το τίποτα έγινε σήμερα στο διαδίκτυο (δεν είχα πολλή δουλειά και πρόλαβα να ενημερωθώ) - έλλειψη υλικού για ρεπορτάζ ή αποπροσανατολισμός της κοινής γνώμης από τα φλέγοντα ζητήματα του κόσμου;

Καλή χρονιά σε όλους και ... keep your mind open.

[LUNA009]

Δεν καταλαβαίνεις κάτι όμως.Ο επιστημονικός τρόπος σκέψης είναι υλιστικός.Η μεταφυσική είναι ιδεαλιστικός τρόπος σκέψης.Επομένως,όσο προσπαθείς να κατευθύνεις έναν σοβαρό επιστήμονα να μελετήσει όσα του λες,αυτός θα προσπαθήσει να το κάνει υλιστικά.Απ τη στιγμή που εσύ επιμένεις ιδεαλιστικά,θα σε απορριπτει επ άπειρον και αυτό οφείλει να κάνει.
Όσο για τις προτροπές σου στο να μελετήσω αστρολογία(......),αυτές δεν θα τις σχολιάσω καθόλου.

Εδω θα συμφωνησω απολυτα μαζι σου!!Οντως ετσι ειναι!Στην πραγματικοτητα ομως το ενα ειναι συνεχεια του αλλου δεν ειναι αντικρουομενα αυτα τα δυο!!Οι ανθρωποι θελουν παντα να ειναι σωστο η το ενα η το αλλο και δημιουργουν τη διαμαχη!!
Ο εγκεφαλος σου εχει δυο ημισφαιρια το αριστερο(λογικη νοημοσυνη κ.α) και το δεξι(διαισθηντκη νοημσυνη κ.α),το δεξι δε βρισκεται σιγουρα εκει για να συμπληρωσει το σφαιρικο του κρανιου σου!!:bigsmile:Ο ανθρωπος ως γνωστον χρησιμοποιει το αριστερο περισσοτερο(λογικη,πρακτικ τητα κα) και σ αυτο το κομματι βρισκονται και οι επιστημονικες αποδειξεις!το αλλο κομματι δεξι(διαισθηση κ.α) λοιπον δεν ειναι οσο φαντασμενο σου ακουγεται!Οι ανθρωποι που ασχολουνται με αστρολογια μεταφυσικη δεν ειναι φαντασμενοι που πιστευουν τυφλα επηδη τους προσελκυει οτιδηποτε μυστικιστικο και παραξενο!εχουν περασει απ τη διαδικασια της αμφησβητησης και της διακρισης!Και μενα η διαισθηση απο μονη της δε μου λεει τιποτα, ο συνδιασμος ομως της λογικης με ολα τα υπολοιπα?μου λεει τα παντα!!Μηπως λοιπον ο συνδιασμος και εξισσοροπηση αυτων των δυο μας κανει κατι καινουριο και πιο ολοκληρωμενο?Τονιζω ο συνδιασμος!!Να κατεχεις και το ενα και το αλλο κομματι!
Οταν μενεις στο ενα ειναι σαν τον σκυλο που κυνηγαει την ουρα του!!
Τι ποιο λογικο λοιπον απ τον ανθρωπινο εγκεφαλο!Ποσο λογικο σου ακουγεται αυτο?
Και μη μου πεις οτι οι επιστημονες δεν εχουν μελετησει ακομα το δεξι και δεν ξερουμε τιποτα γι αυτο!Γιατι εδω θα σε απογοητευσω δεν μπορει κανενας επιστημονας να σε βοηθησει σ αυτο μονη σου πρεπει να τον ανακαλυψεις!

(Τα ποστ δεν ειναι επι προσωπικου απλα επειδη μαζι κανουμε την ανταλλαγη αποψεων μιλαω στο α ενικο,οπως και η προτροπη σε προηγουμενο ποστ ηταν γενικη)

[Χρήστος Άρχος]

θα ήθελα να προσθέσω κάποια θετικά της αστρολογίας άμα γίνει επιστημονική σε πρακτικό επίπεδο μιας και το φιλοσοφικό είναι αόριστο και ο καθένας μπορεί να πιστέψει ότι θέλει.

1) Η είσοδος στα πανεπιστήμια θα οδηγήσει νέους με νέες ιδέες που θα προσθέσουν στην επιστήμη που μέχρι τώρα θεωρείτε taboo. Οι γονείς μου και οι γονείς πολλών συναφέλφων μέχρι να δεχτούν ότι το παιδί τους μαθαίνει αστρολογία πέρασαν πολλές συγκρούσεις. Με το να μπει στα πανεπιστήμια θα βγει η ρετσινιά και νέα πρόσωπα και μυαλά θα μπορέσουν να προσθέσουν κάτι καινούριο
2) η επιστήμονική αστρολογία θα έχει τη δυνατότητα να ελκύσει περισσότερα χρήματα για έρευνες και εργασίες, περισσότερες έρευνες και εργασίες θα βοηθήσουν να υπάρξει ακόμη μεγαλύτερη ανάπτυξη και η αστρολογία να γίνει ακόμη καλύτερη (και πάντα υπάρχει το καλύτερο)
3) Η είσοδος της αστρολογίας θα οδηγήσει σε μία εκ νέου αναγέννηση ιδεών της καθώς και θα τη βοηθήσει να μπορέσει να συνεργαστεί επίσημα με επιστήμες που τώρα φαντάζουν πολύ μακρινές καθότι σπάνια ο αστρολόγος μπορεί να ξέρει 2-3 πράγματα ( άντε κάποιος να είναι φυσικός και αστρολόγος αν και ο συνδυασμός δεν συναντάται συχνά ή να έχουμε ένα ανθρωπολόγο και αστρολόγο) όπως και να το κάνουμε λοιπόν ο συνδυασμός πολλών επιστημονικών πεδίων θα φέρει μεγαλύτερη άνθιση ακόμη
4) η συνεργασία πολλών αστρολόγων θα οδηγήσει σε μία νέα έκρηξη της αστρολογίας (η ισχύς είναι πάντα μεγαλύτερη όταν υπάρχουν μαζί πολλοί)
5) η αναγκαιότητα πανεπιστημιακού επιπέδου θα καθαρίσει όλους τους "μάγους" και τις "μαγισσες" αλλά και μάντεις και ξεματιάστρες που το παίζουν και αστρολόγοι .

Πέρα απο αυτό και η αστρολογία θα βοηθήσει με τη σειρά της:
1) στη κατανόηση του σύμπαντος ευρύτερα
2) στην ολιστικότητα των πραγμάτων και σε κατανόηση θεμάτων όπως ο άνθρωπος, η ζωή, το σύμπαν.
3) θα βοηθήσει στην εξέλιξη της φιλοσοφίας και της ιστορίας


ΥΓ: Η μεταφυσική απλά είναι η φυσική που δεν έχει ανακαλυφθεί......

[Κοραλλία Μόζορα]

Koραλλία σαφώς υπάρχουν πολλά είδη αλλά και η κλινική για παράδειγμα έχει πειραματική κατεύθυνση άρα και πάλι εμπεριέχει την επιστημονική της εγκυρότητα ιδιαίτερα όταν μιλάμε στον κλινικό τομέα κανένας κλινικός ψυχολόγος δεν αναφέρεται σε θεωρίες γιατί οι περισσότεροι κλινικοί ψυχολόγοι έχουν πειραματική - επιστημονική γνώση. Κάθε κατεύθυνση πια πλην ελαχίστων έχει αναγκαστικά δεχθεί τους νέους όρους ακριβώς για να μπορεί ο ψυχολόγος να έχει δίπλα απο τον τίτλο του το .sc (B.sc, m.sc και λοιπά).

Διαφορετικές διαγνώσεις μπορούν να κάνουν όλοι οι άνθρωποι και να γίνει λάθος, εδώ σε απτά πράγματα όπως ο καρκίνος και μερικοί γιατροί κάνουν λάθος, αυτό δεν σημαίνει ότι η ψυχολογία δεν είναι επιστήμη. Εξάλλου εφόσον ξέρεις καλά ο αυτισμός με το aspenger έχουν συγγενικά στοιχεία και απο τη στιγμή που μιλάμε για το φάσμα του αυτισμού ένα ελαφρά αυτιστικό παιδί δεν έχει τεράστιες διαφορές απο ένα παιδί με aspenger αλλά αυτό έχει να κάνει περισσότερο με το πόσο μεγάλο κατανοεί ότι είναι το φάσμα του αυτισμού ο κάθε ψυχολόγος άρα δεν είναι τόσο λάθος οι διαγνώσεις και διαφορετικές μεταξύ τους, για αυτό εξάλλου και η διδασκαλία του αυτισμού στους 1ο ετής με το aspenger είναι μαζί.

Για την ουσία Κοραλλία ίσως και να συμφωνούμε αλλά και οι δύο είμαστε αστρολόγοι και αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο διαφορετικά απο την επιστήμη. Για τους νόμους όμως της επιστημονικής κοινότητας (μπορεί ίσως η ψυχολογία όπως λές να έχει χάσει την ουσία) παραμένει να είναι επιστημονική ως προς τα δεδομένα της.

Καλησπέρα, Χρήστο μου.

Ξέρουμε ότι με τις έρευνες, τις στατιστικές και τις μελέτες στην ψυχολογία "τυποποιήθηκαν" τα κριτήρια ή συμπτώματα για κάθε σύνδρομο, διαταραχή κ.λπ. Αυτή είναι η επιστημονική πλευρά του θέματος. Στο παράδειγμα που σου έδωσα πιστεύω ότι δεν πρόκειται ακριβώς για λάθος διάγνωση. Και οι δύο ψυχολόγοι είναι πολύ έμπειροι και πολύ καταρτισμένοι. Μιλώντας όμως και με τους δύο διαπίστωσα για άλλη μια φορά ότι υπεισέρχεται ο υποκειμενικός παράγοντας στην αξιολόγηση αυτών των κριτηρίων.

Δηλαδή διαφορετικά αξιολόγησε τα τυποποιημένα κριτήρια και τις συμπεριφορές του παιδιού ο ένας ψυχολόγος και διαφορετικά ο άλλος. Εκεί όμως που είναι πιο φανερός ο υποκειμενικός παράγοντας είναι στην διαδικασία της θεραπείας και αυτό το βλέπω καθαρά στις περιπτώσεις εφήβων (με έφηβους δουλεύω) που αλλάζουν ψυχολόγο. Έτσι ενώ τα κριτήρια για τις διαταραχές, τα σύνδρομα κ.λπ μπορεί να είναι επιστημονικά, στην αξιολόγηση και στην θεραπευτική διαδικασία υπάρχει το στοιχείο της υποκειμενικότητας.

Το στοιχείο της αντκειμενικότητας ξέρουμε ότι είναι θεμελειώδες στην επιστήμη, γι΄αυτό πιστεύω ότι η ψυχολογία δεν είναι, ακόμα τουλάχιστο, επιστημονική.

Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις σου για τα οφέλη που θα είχε η αστρολογία αν έμπαινε στα πανεπιστήμια.

[Χρήστος Άρχος]

Καλησπέρα, Χρήστο μου.

Ξέρουμε ότι με τις έρευνες, τις στατιστικές και τις μελέτες στην ψυχολογία "τυποποιήθηκαν" τα κριτήρια ή συμπτώματα για κάθε σύνδρομο, διαταραχή κ.λπ. Αυτή είναι η επιστημονική πλευρά του θέματος. Στο παράδειγμα που σου έδωσα πιστεύω ότι δεν πρόκειται ακριβώς για λάθος διάγνωση. Και οι δύο ψυχολόγοι είναι πολύ έμπειροι και πολύ καταρτισμένοι. Μιλώντας όμως και με τους δύο διαπίστωσα για άλλη μια φορά ότι υπεισέρχεται ο υποκειμενικός παράγοντας στην αξιολόγηση αυτών των κριτηρίων.

Δηλαδή διαφορετικά αξιολόγησε τα τυποποιημένα κριτήρια και τις συμπεριφορές του παιδιού ο ένας ψυχολόγος και διαφορετικά ο άλλος. Εκεί όμως που είναι πιο φανερός ο υποκειμενικός παράγοντας είναι στην διαδικασία της θεραπείας και αυτό το βλέπω καθαρά στις περιπτώσεις εφήβων (με έφηβους δουλεύω) που αλλάζουν ψυχολόγο. Έτσι ενώ τα κριτήρια για τις διαταραχές, τα σύνδρομα κ.λπ μπορεί να είναι επιστημονικά, στην αξιολόγηση και στην θεραπευτική διαδικασία υπάρχει το στοιχείο της υποκειμενικότητας.

Το στοιχείο της αντκειμενικότητας ξέρουμε ότι είναι θεμελειώδες στην επιστήμη, γι΄αυτό πιστεύω ότι η ψυχολογία δεν είναι, ακόμα τουλάχιστο, επιστημονική.

Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις σου για τα οφέλη που θα είχε η αστρολογία αν έμπαινε στα πανεπιστήμια.

Αγαπητή Κοραλλία ακριβώς εδώ καταλαβαίνεις ότι πια δεν μπορώ να πω κάτι καθότι μιλάς κάτω απο το δικό σου προσωπικό πρίσμα το οποίο και σέβομαι και δεν υπάρχει και λόγος να μπούμε στη διαδικασία αν είναι σωστό η λάθος. Το ζήτημα είναι ότι για την πανεπιστημιακή κοινότητα είναι επιστήμη και μάλιστα το τελευταίο καιρό ίσως και πηγαίνει κάνει πολύ παρέα με τις θετικές επιστήμες για αυτό και ανέφερα ότι με τίποτα δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν είναι η ψυχολογία επιστήμη και σαφώς ΜΑΚΑΡΙ να είχαμε φτάσει σε ένα παρόμοιο επίπεδο και στην αστρολογία. Δεν θα είχαμε έτσι τις συνεχόμενες χωρίς "λόγο" επιθέσεις. Επίσης να πω ότι η επιστήμη δεν συνδέεται τόσο με την αντικειμενικότητα όσο με την επαναληψημότητα και επαληθευσιμότητα φαινομένων.
Κάτι τέλευταίο, αρχίζω σταδιακά να πιστεύω ότι δεν γίνεται να είναι τόσο τυχαίο που κάθε τρεις και εξήντα βγαίνει ένα θέμα το οποίο έχει συζητηθεί πάρα πολλές φορές.

[Λευκή]

1) Insahyne

Καλησπέρα και καλωσήλθες,ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου,θα ήθελες μήπως να μας πεις λίγο παραπάνω σχετικά με το ποια είναι η ακαδημαϊκή σου καριέρα;Εννοώ είσαι ψυχολόγος,γιατρός,αστροφυσ ικός κτλ και έχεις κάνει κάποια ερευνητική εργασία ή κάτι αντίστοιχο σύμφωνα με την οποία έρχονται σε σύγκρουση οι σκληρές και μη σκληρές επιστήμες (ή οι θεωρίες για τις επιστήμες)?

Τι εννοείς "σκληρές" και "μαλακές" επιστήμες?Τι ακριβώς εννοείς χαρακτηρίζοντας ως "σκληρό" έναν επιστήμονα?Ποια η διαφορά του από έναν μη σκληρό ?

Για ποιο λόγο χαρακτηρίζεις την συμπεριφορά όσων επιστημόνων έχεις συναναστραφεί ως "αλαζονική"?Αυτοί που αναφέρεις ότι έχεις συναναστραφεί,τι ειδικοτήτων είναι;

Επίσης,ναι μεν το έχεις διατυπώσει σαφώς,αλλά θα ήθελα να διευκρινήσω κάτι: αναφέρεις ότι "ο ουμανισμός τον οποίο ασπάζεται ολοένα και περισσότερο η επιστημονική κοινότητα πάντα θα καταλύει και θα αμφισβητεί οποιεσδήποτε αποδείξεις και αποτελέσματα παράγονται από τα πεδία αυτά."
Δηλαδή,αμφισβητεί τα γεγονότα(τις αποδείξεις) ή τις αιτίες στις οποίες αποδίδονται?Κοινώς,δέχεται ότι η αστρολογία μπορεί να λειτουργεί αλλά όχι για τους λόγους τους οποίους επικαλούνται οι αστρολόγοι ή δεν δέχονται καν ότι λειτουργεί?

Ποια πειστήρια αμφισβήτησαν;Γιατί προφανώς είναι πολύ δύσκολο να συγκεντρωθούν αποτελέσματα...


Συγνώμη για τις πολλές ερωτήσεις αλλά προσπαθώ να καταλάβω λίγο καλύτερα τι προσπαθείς να μας πεις.



2) LUNA009

Φοβάμαι ότι δεν έχεις καταλάβει τι προσπαθώ να σου πω.Η φιλοσοφία δεν είναι ανθρώπινος εγκέφαλος να λειτουργεί με δύο ημισφαίρια.Θα ερμηνεύει είτε υλιστικά τον κόσμο,είτε ιδεαλιστικά,αυτά είναι τα δύο βασικά της στρατόπεδα και είναι εξ ορισμού συγκρουόμενα και εντελώς ασυμβίβαστα μεταξύ τους.Ο υλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι η ύλη,ότι ο κόσμος που παρατηρούμε δεν δημιουργήθηκε από καμιά ανώτερη δύναμη και ότι αποτελείται από υλικές αλληλεπιδράσεις.Ο ιδεαλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι το πνεύμα,ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από κάποια ανώτερη δύναμη και ότι ο υλικός κόσμος στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αλλά είναι αποτέλεσμα των αισθήσεών και εμπειριών μας.Μέχρι στιγμής,τα όποια αποτελέσματα της επιστήμης επιβεβαιώνουν τον υλισμό.
Η θεωρία της εξέλιξης που διατύπωσε ο Δαρβίνος είναι υλισμός.Η θεωρία της δημιουργίας από το Θεό και του προπατορικού αμαρτήματος είναι ιδεαλισμός.Και τα δύο ερμηνεύουν τον κόσμο και προσπαθούν να λύσουν ζητήματα,αλλά από τελείως διαφορετική σκοπιά και δεν μπορούν να συμβιβαστούν μεταξύ τους.Ή το ένα θα ισχύει,ή το άλλο.


3)Προς τους αστρολόγους γενικότερα(αλλά και όλους φυσικά)

Ένα αντίστοιχο πρόβλημα ισχύει και με την αστρολογία.Όσοι είμαστε σ αυτό το φόρουμ με τον έναν ή τον άλλον τρόπο έχουμε πειστεί ότι λειτουργεί.Το θέμα είναι όμως ότι όταν βλέπεις ένα φαινόμενο,θέλεις να το εξηγήσεις κιόλας.Πχ,παλιά ο κεραυνός σήμαινε ότι ο θεός θύμωσε (ή στέλνει πολύτιμη βροχή),αυτή ήταν η αιτιολογία του.Τώρα είναι γνωστό ότι η αιτιολογία του είναι ο ηλεκτρισμός κι όχι ο θεός.
Στα αποτελέσματα της αστρολογίας λοιπόν που εμείς αποδεχόμαστε ως πραγματικά και ως στατιστική απόδειξη ότι η αστρολογία λειτοργει,πρέπει να δωθεί μια ερμηνεία.Αν δεν απατώμαι,η συντριπτικότατη πλειοψηφία όσων ασχολούνται με το αντικείμενο δίνει μια ιδεαλιστική ερμηνεία στην αστρολογία και θεωρεί την μεταφυσική αναπόσπαστο κομμάτι της.
Βάσει του κειμένου λοιπόν που τέθηκε προς συζήτηση,αλλά και της συζήτησης που έχει ακολουθήσει,έχω να κάνω μια ερώτηση προς όλους:


1)Θα θέλατε να αποδεχτεί η επιστήμη την αστρολογία;
2)Αν όχι ή δεν σας ενδιαφέρει,για ποιο λόγο;
3)Αν ναι,
α)σας αρκεί απλώς να την αποδεχτεί λειτουργικά χωρίς να την ερμηνεύσει(επιστημονικά ή μεταφυσικά) όπως το κάνει η πλειοψηφία της αστρολογικής κοινότητας,ανεξαρτήτως της μεγάλης προσπάθειας που προαπαιτείται και της αποκόμισης πολλών θετικών στοιχείων που συνεπάγεται?
ή
β)είστε της άποψης πως αν είναι να απογυμνωθεί απ την πραγματική της γοητεία,τη μεταφυσική,δεν θέλουμε να πείσουμε ούτε καν για τη λειτουργικότητά της οπότε όσο δεν μπορούμε να το κάνουμε ας μη μας αναγνωρίσουν δεν μας ενδιαφέρει;Δηλαδή,θέλω να την αποδεχτεί αλλά μόνο με την εσωτερική της εξήγηση αλλιώς καθόλου,ή όλα ή τίποτα;

Θα παρακαλούσα θερμά όσους έχουν τοποθετηθεί στο θέμα να απαντήσουν,και ειδικά απ τους αστρολόγους θα εκτιμούσα πολύ μια απάντησή τους πάνω σ αυτό.

4)Χρήστος ¶ρχος


Μου άρεσε ο τρόπος που το έθεσες γενικά.Ωστόσο,μια και αναφέρεις ότι το φιλοσοφικό ας το λύσει καθένας μόνος του,υπάρχουν πιο σημαντικά,και παράλληλα αναφέρεις ότι θα ήθελες να δεις αστρολογικές σχολές επιπέδου για να εκλείψουν κι άλλα φαινόμενα,θα ήθελα να σε ρωτήσω πώς θα ήθελες τη διδασκαλία τους.Δηλαδή θα πρέπει να δοθεί κάποια βαρύτητα στο "επιστημονικό" ή το "εσωτερικό" της κομμάτι,αναγκαστικά.Πως θα γινόταν αυτό κατά τη γνώμη σου ;

5)Polydefkis
Εσύ που εξαφανίστηκες; :blink: