H έλευση του Χριστού ως μεταίχμιο μεταξύ δύο αστρολογικών Εποχών

[Βασιλης Παπαδολιας]

Εισαγωγή - Αστρολογικές Εποχές

Η έλευση του Χριστού αποτέλεσε στην πρόσφατη ιστορία της ανθρωπότητας έναν από τους σημαντικότερους σταθμούς εξέλιξής της. Μέσα από την ιστορική της επίδραση διαμόρφωσε τις ιδέες και τα πιστεύω εκατομμυρίων ανθρώπων για πάνω από δύο χιλιάδες χρόνια, ενώ η συμβολή της στην αλλαγή στα ήθη τα έθιμα, τον τρόπο ζωής, την κουλτούρα και την τέχνη είναι ανυπολόγιστη. Ακόμα και για εκείνους που δεν τοποθετούν τον εαυτό τους στην κατηγορία των "πιστών" η επίδραση του Χριστού στην ιστορία της ανθρωπότητας είναι αδιαμφισβήτητη.

Ακολουθούν απορίες και συζήτηση επί του άρθρου: Η έλευση του Χριστού ως μεταίχμιο μεταξύ δύο αστρολογικών εποχών

[Δ.Μέλλος]

Σε γενικές γραμμές το άρθρο αποτελεί μια καλή προσπάθεια σφαιρικής παρουσίασης. Σε ορισμένα μέρη του όμως πιστεύω ότι είναι κάπως περιορισμένο, καθώς δεν συμπεριλαμβάνει κάποιες ουσιαστικές, για εμένα, παραμέτρους και ενδείξεις.
Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος:

Την Εποχή των Διδύμων για παράδειγμα λέγεται ότι ο άνθρωπος εφηύρε για πρώτη φορά τη γραφή και ξεκίνησε τις μεγάλες μετακινήσεις του από ήπειρο σε ήπειρο. Αντίστοιχα την εποχή του Ταύρου, δημιουργήθηκαν κοινωνίες αγροτικές, εγκατεστημένες μόνιμα σε γόνιμες περιοχές, με θρησκείες που είχαν σαν κέντρο τους τη λατρεία του Ταύρου (Ταύρος=Όσιρις, Ταύρος=Ταυροκαθάψια, μινωική λατρεία κλπ), αλλά και τη λατρεία της γυναίκας ως πηγής τροφής (Γαία, Μητέρα Θεά) και ηδονής

Την Εποχή του Ταύρου ο άνθρωπος ανέπτυξε την καλλιέργεια της Γης και τα κράτη με τη μεγάλη ισχύ ήταν τα κράτη με μεγάλη αγροτική καλλιέργεια όπως η Αίγυπτος. Αντίθετα, την εποχή του Κριού, εμφανίζονται οι πολεμικές νομαδικές φυλές, οι οποίες επιτίθενται και κυριεύουν βασίλεια με τη δύναμη των όπλων.

Δεν θα ήταν καλύτερο αν αναγράφονταν και χρονολογικά οι περίοδοι, ώστε να υπάρχει δυνατότητα καλύτερης κατανόησης ή και προβληματισμού, καθώς πολλά αρχαιολογικά ευρήματα τελευταίως ίσως και να αδυνατίζουν κάποιες παγιωμένες αντιλήψεις;

Η αρχαία ελληνική φιλοσοφία έχει ήδη αρχίσει να προετοιμάζει τον άνθρωπο να στραφεί μακριά από τη φύση, αλλά προς τον εαυτό του και να αρχίσει μία εσωστρεφή διαδικασία αυτοανάλυσης.

Πόθεν συνάγεται αυτό, καθώς, από ό,τι εγώ τουλάχιστον γνωρίζω από αυτά τα λίγα της αρχαιοελληνικής γραμματείας που έχω διαβάσει, η αντίληψη που κυριαρχούσε στον νου των αρχαίων Ελλήνων ήταν στη βάση της εναρμονισμένη με την φύση και θεωρούνταν ο άνθρωπος αναπόσπαστο τμήμα της, ήταν επί της ουσίας φυσιολάτρες (όχι βέβαια με την έννοια που έχει ο όρος σήμερα, πχ αγαπάμε την φύση, κάνουμε και μια βόλτα στο βουνό, ή ανήκουμε σε κάποιον "φυσιολατρικό" όμιλο και προστατεύουμε την πολική αρκούδα). Η αναφερόμενη εσωστρεφής διαδικασία αυτοανάλυσης ουδόλως απομάκρυνε τους αρχαίους από την φύση.

Η ίδια η επιθυμία των ρωμαίων αυτοκρατόρων να λατρευτούν ως Θεοί ή να δημιουργήσουν μία θρησκεία συνεκτική για το κράτος τους δείχνει ότι η υποστηρικτική δύναμη των κοινωνιών περνάει πλέον από τη δύναμη των όπλων στη δύναμη της πίστης.

Χωρίς την δύναμη των όπλων καμία πίστη και καμία θρησκεία δεν έχει επιβληθεί ποτέ και πουθενά στον κόσμο, ούτε θα είχε διατηρηθεί, άσχετα αν αποτελεί ή δεν αποτελεί συνεκτικό κρίκο των κοινωνιών που αποτελούν ένα κρατικό μόρφωμα.

Η άρνηση των μαρτύρων να υποταχτούν στη βία, η μαζική απομάκρυνση των διανοουμένων από τις τάξεις της ρωμαϊκής διοίκησης και η προσχώρηση τους στις διάφορες θρησκείες, η αναβίωση παλιών θρησκειών των Βαβυλωνίων και της Αιγύπτου και η επέκτασή τους σε όλο τον γνωστό τότε κόσμο δείχνει πως η δύναμη της πίστης καταλύει κρατικές οντότητες και δημιουργεί νέες κοινωνίες.

Ποτέ και πουθενά η πίστη από μόνη της δεν κατέλυσε κρατική οντότητα. Η πίστη (τις περισσότερες φορές η τυφλή και δογματική) χρησιμοποιημένη από τους εξουσιαστές ως εργαλείο ελέγχου των μαζών λειτούργησε ως ένας από τους πολλούς παράγοντες/εργαλεία που χρησιμοποιήθηκαν για την κατάλυση θεσμών (κράτη, βασίλεια, κοινωνίες κ.ά.)

Ας θυμηθούμε επίσης ότι ο ίδιος έθεσε ως κορυφή της διδασκαλίας του την παγκόσμια και ανιδιοτελή αγάπη, ότι συγχωρούσε τις αμαρτίες και καλούσε τους ανθρώπους στη μετάνοια και την εξομολόγηση.

Δεν ήταν ο μόνος ή και ο πρώτος που τα είπε, ούτε η μεθοδολογία (μετάνοια, εξομολόγηση, βάπτιση) αποτελούσαν κάτι νέο και για την εποχή του. Και οι ορφικοί είχαν αντίστοιχες τελετουργίες εξομολόγησης, βάπτισης όπως και πολλές άλλες θρησκείες.

Ο θάνατος, η κάθοδος στον Κάτω Κόσμο, η Ανάσταση και η Ανάληψη του συμπληρώνουν την εικόνα του σωτήρα που βυθίζεται στην ύλη (κάτω κόσμος) για να ανεβάσει και πάλι το πνεύμα (ανθρωπότητα) και να το εισάγει σε ένα νέο κύκλο εξέλιξης, απαλλαγμένο από τα βαρίδια των λαθών του παρελθόντος με απώτερο στόχο την απαλλαγή από τον κύκλο της επαναγέννησης.

Το ίδιο με παραπάνω

[starfish]

Σ ενα βαθμο ο σχολιασμος του Δ. Μ. με καλυψε.
Ωστοσο εχω πολλες περισσοτερες επιφυλαξεις για τα στοιχεια που παρατιθενται, ειτε αφορουν καθαρα ιστορικες αναφορες, ειτε συμβολικες και μυστικιστικες.
Κατ αρχην, πραγματι δεν ειναι τιποτα ξεκαθαρο σχετικα με τις αστρολογικες εποχες, την διαρκεια τους και την "ενταξη" τους σ ενα χρονολογικο πλαισιο.
Δεν ειναι ξεκαθαρα και συγκεντρωμενα τα χαρακτηριστικα που αποδιδονται σε καθε αστρολογικη εποχη.
Πως μπορουμε να μιλαμε για μεταιχμια αστρολογικων εποχων, απο την στιγμη που η αρχη και το τελος της καθεμιας, διαχεονται σε τοσο μεγαλη χρονικη εκταση στην προηγουμενη και στην επομενη;
Οι ενστανσεις μου ειναι παρα πολλες και χρειαζομαι χρονο για να τις παραθεσω. Ελπιζω ομως οτι θα τον βρω... [Κι αυτο δεν ειναι απειλη!!:bigsmile: ]

[Βασιλης Παπαδολιας]

Νομίζω ότι η προσέγγιση των αστρολογικών εποχών όπως και όλων των θεμάτων της αστρολογίας δεν μπορεί να γίνει αποκλειστικά μέσω του διανοητικού κέντρου μας... Σίγουρα το κέντρο ανάλυσης βοηθά στην εξαγωγή συμπερασμάτων, αλλά δεν μπορεί να φέρει αποτέλεσμα χωρίς την ύπαρξη της διαισθητικής προσέγγισης... Τα επιχειρήματα είναι βάσιμα και ισχύουν, όπως ισχύει όμως και η διαφωνία του "γιατί ο Υδροχόος έχει αυτά τα χαρακτηριστικά, εγώ έχω γνωρίσει Υδροχόους που δεν τα έχουν"... Με λίγα λόγια δεν μπορεί κανείς ποτέ να καταφέρει το απόλυτο και να εξηγήσει τα πάντα μέσω της αναλυτικής σκέψης. Οι άνθρωποι αντικρύζουν τα ίδια γεγονότα αλλά τα βλέπουν διαφορετικά...

Στην πράξη το άρθρο είναι μία απόπειρα να παρουσιαστεί μία ευρέως διαδεδομένη άποψη... Η βιβλιογραφία είναι ένα μικρό δείγμα του πόσο διαδεδομένη είναι η άποψη αυτή γενικά. Επιμέρους σημεία μπορεί να μην είναι επιτυχημένα ως παραδείγματα ή να μην ταιριάζουν στο πλαίσιο που έχει στο μυαλό του ο κάθε αναγνώστης για το τι αντιπροσωπεύει η κάθε ιστορική εποχή ή το κάθε ζώδιο... Επιπλέον στη βιβλιογραφία μπορεί να βρει κανείς και αντίθετες απόψεις όπως το ότι ο Χριστός ήταν στην πραγματικότητα εκπρόσωπος της εποχής του Κριού κι όχι των Ιχθύων με καθήκον την προετοιμασία για τη μετάβαση στη νέα εποχή κι όχι την έναρξη της...

Επί της ουσίας των παρατηρήσεων προσθέτω μερικά σχόλια, για να εξηγήσω το σκεπτικό....

1. Χρονολογικές εποχές μπορεί κανείς να παραθέσει μόνο αόριστα, γιατί οι ερευνητές δε συμφωνούν στα όρια των εποχών. Για παράδειγμα η εποχή του Ιχθύος κατά άλλους αρχίζει τον 5ο αιώνα προ Χριστού και κατά άλλους τον 5ο αιώνα μετά Χριστόν. Πάντως γενικά μπορεί κανείς να ορίσει την παρακάτω σειρά εποχών:

10.000 π.χ. - 8.000 π.χ. Εποχή του Λέοντα
8.000 π.χ. - 6.000 π.χ. Εποχή του Καρκίνου
6.000 π.χ. - 4.000 π.χ. Εποχή των Διδύμων
4.000 π.χ. - 2.000 π.χ. Εποχή του Ταύρου
2.000 π.χ. - 0 π.χ. Εποχή του Κριού
0 μ.χ - 2.000 - Εποχή των Ιχθύων
2000 - 4.000 - Εποχή του Υδροχόου

κ.ο.κ.

Επισημαίνω πάντως και πάλι ότι οι ερευνητές δε συμφωνούν στα ακριβή όρια και η παραπάνω λίστα είναι ενδεικτική.

2. Η αρχαία ελληνική φιλοσοφία δεν μπορεί κανείς να πει ότι ήταν αποκλειστικά φυσιολατρική. Η ιώνια φιλοσοφία ή αλλιώς φυσική φιλοσοφία ήταν βεβαίως φυσιολατρική, όμως από το Σωκράτη και μετά η ελληνική φιλοσοδία στρέφεται προς τον άνθρωπο. Τα ρεύματα των Κυνικών και των Στωϊκών είναι φιλοσοφίες καθαρά ηθικές. Ειδικότερα ο ΣτωΙσμός έδωσε το ηθικό υπόβαθρο και στον ίδιο το Χριστιανισμό, ενώ ο Νεοπλατωνισμός στήριξε το δόγμα και ο Ορφισμός τη λατρεία της νέας θρησκείας.

3 και 4. Η δύναμη των όπλων δε νομίζω ότι αμφισβητείται από αυτό το άρθρο. Αλλά η δύναμη των όπλων είναι μέσο επιβολής που λειτουργεί κάθε φορά στο πλαίσιο των διαφορετικών αστρολογικών εποχών. Την εποχή των Ιχθύων έχουμε φαινόμενα ιστορικά που δεν παρουσιάζονται σε άλλες εποχές, φαινόμενα όπως είναι οι ιεροί πόλεμοι και οι σταυροφορίες. Δε θα πρέπει όμως νομίζω να τοποθετήσουμε το θέμα διαζευκτικά. Να πούμε δηλαδή ότι φταίει η θρησκεία ή φταίνει οι εξουσιαστές ή φταίει το κακό κράτος. Αυτά συνεργάζονται πάντα και το να διακρίνει κανείς το πού σταματάει το ένα και πού αρχίζει το άλλο είναι μεταξύ άλλων το ζητούμενο μία διαλεκτικής κουβέντας.

5. Κάθε ρεύμα στηρίζεται στα προηγούμενα. Η διαφοροποίηση έχει να κάνει με το ποιο ρεύμα είναι στο προσκήνιο και επικρατεί. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι μία καινούρια θρησκεία ξεκινάει από το μηδέν. Ο Ορφισμός στήριξε όντως το λατρευτικό οικοδόμημα της νέας θρησκείας. Στην εποχή του όμως ο Ορφισμός ήταν θρησκεία του περιθωρίου κι όχι επίσημη και κρατούσα αντίληψη της κοινωνίας...

Συμπληρώνω πάντως και πάλι ότι με την αναλυτική σκέψη μπορεί κανείς να συζητά επί ώρες και να μη συμφωνεί για το άλφα ή το βήτα. Τα αστρολογικά σύμβολα διακρίνονται μεταξύ άλλων και διαισθητικά. Αντικρίζει δηλαδή κανείς μία εποχή συνολικά και επιλέγει αυτόματα τα σημεία που δείχνουν να "ταιριάζουν" συγχρονιστικα με τα σύμβολα της εκάστοτε αστρολογικής εποχής. Όταν οι συμπτώσεις γίνουν πάρα πολλές για να τις αγνοήσει κανείς τότε μπορεί να αρχίσει να μιλά για τεκμηριωμένη διαδικασία...

Πάντως απόψεις διαφορετικές υπάρχουν και θα χαρούμε πολύ να έχουμε και τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς...

[Δ.Μέλλος]

Πάντως απόψεις διαφορετικές υπάρχουν και θα χαρούμε πολύ να έχουμε και τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς...

Ευχάριστα αποδεκτή η πρόσκληση, εν ευθέτω χρόνω και η παράθεση

Φιλικά

[Maroulita]

Όντως ο χρονικός εντοπισμός, αλλά κυρίως η οριοθέτηση των αστρολογικών εποχών ή αλλιώς των 12 μηνών του Μεγάλου Έτους (το οποίο διαρκεί περίπου 25.800 χρόνια, όσο δηλαδή χρειάζονται οι Πόλοι της Γης για να κάνουν μία περιστροφή γύρω από τον πόλο της εκλειπτικής) είναι δύσκολη. Υπολογίζεται όμως ότι κάθε Μήνας διαρκεί περίπου 2000 χρόνια, λαμβάνοντας βέβαια υπόψη την κίνηση των Πόλων και την μετατόπιση των Ισημεριών, καθώς και τα ασαφή όρια που υπάρχουν στους αστερισμούς. Συνεπώς, εύλογη είναι η από το μέρος επιστημόνων και μη επιφύλαξη για τον χωρισμό που επιχειρείται.

Η διαδοχή που ακολουθείται είναι αντίστροφη της σειράς των αστερισμών, όπως ακριβώς αναφέρει και ο Βασίλης στο τελευταίο του ποστ:

10.000 π.Χ. - 8.000 π.Χ. (Εποχή του Λέοντα): η Χρυσή εποχή, λατρεία του Ήλιου. Εδώ εικάζεται ότι έχουμε τον πολιτισμό της Ατλαντίδας.
8.000 π.Χ. - 6.000 π.Χ. (Εποχή του Καρκίνου): οι παραδόσεις πολλών λαών μιλούν για έναν καταστροφικό κατακλυσμό (στοιχείο του νερού). Μητριαρχικές κοινωνίες (Σελήνη~γυναίκα-μητέρα).
6.000 π.Χ. - 4.000 π.Χ. (Εποχή των Διδύμων): γραπτή επικοινωνία (εικονογραφία, ιδεογραφήματα).
4.000 π.Χ. - 2.000 π.Χ. (Εποχή του Ταύρου): ανάπτυξη αρχιτεκτονικής, μεγαλιθικά κτήρια (Πυραμίδες, Μεξικό), λατρεία του Ταύρου, όπως ανέφερε και ο Βασίλης.
2.000 π.Χ. - 0 π.Χ. (Εποχή του Κριού): έντονη δραστηριότητα και πρωτοπορία, κατακτήσεις κλπ, ο αμνός ως σύμβολο θυσίας (η λατρεία του Χρυσού Μόσχου απαγορεύεται, ο Μίθρας μετατρέπεται σε ¶ρειος θεός).
1 μ.Χ. ή σύμφωνα με τους αστρονόμους 60 π.Χ. ή 5 π.χ. - 2.000 μ.Χ. (Εποχή των Ιχθύων): ιδανικά και ιδεαλισμός (Ποσειδώνας) - επέκταση και καλοσύνη (Δίας). Συμβολισμοί: ο Αμνός του Θεού, που θυσιάζεται, ΙΧΘΥΣ, ψαράδες μαθητές κ.λπ.
2000 μ.Χ. ή 2.740 ή 2.034 μ.Χ.- 4.000 μ.Χ. (Εποχή του Υδροχόου): εποχή της Σοφίας, επιστήμη, τεχνοκρατία, επαναστατικές τάσεις.

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, δεν έχουμε να κάνουμε με τίποτα άλλο παρά μόνο με ένα συνεχές, μέσα από το οποίο αναδύονται σύμβολα τα οποία ίσως να αποτελούν, αν οχι ορόσημα, απλές ενδείξεις ότι πραγματοποιείται η μετάβαση από την μία εποχή στην άλλη.

[fillenia]

Το άρθρο συνιστά πολύ καλή παρουσίαση από μια συγκεκριμένη οπτική γωνία.
Συμφωνώ με τις επεξηγήσεις του Βασίλη, κάπως έτσι εξελίχθηκαν τα πράγματα.
Αλλωστε οι μεταβατικές περίοδοι, τα μεταίχμια και οι καμπές στην ανθρώπινη ιστορία κρατούν αιώνες, τα δε ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τους είναι εκείνα που τις διακρίνουν από άλλες εποχές. Οι μεταβατικές περίοδοι χαρακτηρίζονται κυρίως από τη διαδικασία αποδοχής ενός νέου πλαισίου αξιών εντός του οποίου μια κοινότητα με βάση τις πραγματικές ανάγκες, θα επινοήσει νέες πρακτικές, και θα διαμορφώσει συγκεκριμένες συμπεριφορές και νοοτροπίες κατάλληλες να επιλύσουν τα προβλήματα στα οποία ανταποκρίθηκε ανεπαρκώς το προηγούμενο αξιακό πλαίσιο.

Όλα αυτά εμπίπτουν στο πλαίσιο μιας γενικότερης αντίληψης για τις ανθρώπινες διαδράσεις, το οποίο πιθανόν να σηματοδοτείται επίσης από πνευματικές αφυπνίσεις, πολιτικές, κοινωνικές, θρησκευτικές επαναστάσεις και μεταρρυθμίσεις, επιστημονικές εξελίξεις κλπ, ενάντια σε κάποια μορφή δογματισμού.
Ουδέποτε τα χρονικά όρια είναι συγκεκριμένα, αντιθέτως διακρίνονται από έντονη ρευστότητα και είναι σαφές πως η μία ιστορική εποχή βασίζεται στα ερείσματα της προηγούμενης, δίνοντας την αίσθηση μιας νομοτελειακής εξέλιξης, διαμορφώνοντας όμως τελικά, μετά από μακρά και επίπονη διαδικασία, ένα νέο κοσμοείδωλο, ένα νέο Παράδειγμα για την ερμηνεία του κόσμου.

Σε ό,τι αφορά τη διαδικασία κοινωνικής συναίνεσης και αποδοχής μιας νέας θρησκείας (και όχι μόνο αυτής) δεν μπορεί να επιτευχθεί αν προηγουμένως δεν ενσωματώσει προυπάρχουσες θρησκευτικές αντιλήψεις, παραδόσεις και τελετουργικά, τοπικού ή ευρύτερου χαρακτήρα. Πιθανόν ένας από τους λόγους που η αποδοχή αυτή ήταν ευχερέστερη για τον χριστιανισμό στον ελλαδικό χώρο, ήταν η εξοικείωση του πληθυσμού με τις φιλοσοφικές ιδέες όπως τις περιγράφει ο Βασίλης. Σημειωτέον ότι δεν συνιστούσαν κάποιο κυρίαρχο φιλοσοφικό δόγμα. Τόσο ο αριστοτελισμός, όσο και ο πλατωνισμός έχουν αποτελέσει θεμέλιους λίθους στην διάδοση του χριστιανισμού τους επόμενους αιώνες και κυρίως την μεσαιωνική περίοδο, κατά την οποία το κυρίαρχο, πλέον, δόγμα αντιμετωπίζει άλλους εχθρούς κατά την εδραίωσή και διάδοσή του.

Είναι γεγονός πάντως, ότι τόσο η ρωμαϊκή όσο και η ελληνική κοινωνία ήταν δεκτικές και ανεκτικές στα διαφορετικά θρησκευτικά δόγματα, στο βαθμό που δεν απειλούσαν τα πολιτικά τους θεμέλια.

Συγχαρητήρια Βασίλη !

[Δ.Μέλλος]

Νομίζω ότι η προσέγγιση των αστρολογικών εποχών όπως και όλων των θεμάτων της αστρολογίας δεν μπορεί να γίνει αποκλειστικά μέσω του διανοητικού κέντρου μας... Σίγουρα το κέντρο ανάλυσης βοηθά στην εξαγωγή συμπερασμάτων, αλλά δεν μπορεί να φέρει αποτέλεσμα χωρίς την ύπαρξη της διαισθητικής προσέγγισης...

Σίγουρα η προσέγγιση τέτοιων θεμάτων δεν μπορεί να γίνει αξιοποιώντας μόνον το διανοητικό, αλλά θα πρέπει να είμαστε αρκετά προσεκτικοί ώστε να μην γίνεται "λάστιχο" ο τρόπος που προσεγγίζουμε, με σκοπό να αποδείξουμε κάτι που απλώς συνάδει με την άποψή μας μεν, απέχει πολύ όμως από την πραγματικότητα.

Με λίγα λόγια δεν μπορεί κανείς ποτέ να καταφέρει το απόλυτο και να εξηγήσει τα πάντα μέσω της αναλυτικής σκέψης. Οι άνθρωποι αντικρύζουν τα ίδια γεγονότα αλλά τα βλέπουν διαφορετικά...

Οι αλήθειες πολλές, η πραγματικότητα όμως είναι μία

Στην πράξη το άρθρο είναι μία απόπειρα να παρουσιαστεί μία ευρέως διαδεδομένη άποψη... Η βιβλιογραφία είναι ένα μικρό δείγμα του πόσο διαδεδομένη είναι η άποψη αυτή γενικά.

Οι ευρέως διαδεδομένες απόψεις δεν εξασφαλίζουν και την εγκυρότητα ή το βάσιμό τους.

1. Χρονολογικές εποχές μπορεί κανείς να παραθέσει μόνο αόριστα, γιατί οι ερευνητές δε συμφωνούν στα όρια των εποχών. Για παράδειγμα η εποχή του Ιχθύος κατά άλλους αρχίζει τον 5ο αιώνα προ Χριστού και κατά άλλους τον 5ο αιώνα μετά Χριστόν. Πάντως γενικά μπορεί κανείς να ορίσει την παρακάτω σειρά εποχών:

Αν σε μία περίοδο που συνολικά διαρκεί 2.800 χρόνια υπάρχει απόκλιση 1.000 ετών, νομίζω ότι το "λάστιχο" έχει ξεχειλώσει αρκετά.

2. Η αρχαία ελληνική φιλοσοφία δεν μπορεί κανείς να πει ότι ήταν αποκλειστικά φυσιολατρική. Η ιώνια φιλοσοφία ή αλλιώς φυσική φιλοσοφία ήταν βεβαίως φυσιολατρική, όμως από το Σωκράτη και μετά η ελληνική φιλοσοδία στρέφεται προς τον άνθρωπο. Τα ρεύματα των Κυνικών και των Στωϊκών είναι φιλοσοφίες καθαρά ηθικές. Ειδικότερα ο ΣτωΙσμός έδωσε το ηθικό υπόβαθρο και στον ίδιο το Χριστιανισμό, ενώ ο Νεοπλατωνισμός στήριξε το δόγμα και ο Ορφισμός τη λατρεία της νέας θρησκείας.

Η βάση της αρχαιοελληνικής κοσμοθέασης ήταν κατεξοχήν φυσιολατρική. "Οι Ελληνες ποτέ δεν πίστεψαν ότι θα υπάρχει μια απεριόριστη πρόοδος της γνώσης και των τεχνικών. Ποτέ δεν πίστεψαν και ποτέ δεν θέλησαν ο άνθρωπος να γίνει -όπως το διατύπωσε ο Ντεκάρτ- κύριος και κάτοχος της φύσης. Οι Ελληνες θεωρούσαν ότι ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης και ότι ο ρόλος του είναι να προσπαθεί να την κατανοεί και όχι να κυριαρχεί πάνω σ' αυτήν"(1)

Εν το Παν θεωρούσαν και σε αυτό το Παν ενυπάρχουν όλα -και εμείς οι άνθρωποι. Η απόκλιση από αυτήν την θέαση αυτομάτως σημαίνει και αποκήρυξη του είναι. "Κατά φύσιν ζειν" προτρέπαν και αυτό γιατί θεωρούσαν ότι ο κόσμος όλος αποτελεί ενιαία ζώσα οντότητα.Για τον λόγο αυτόν, νομίζω ότι η άποψη άποψη που θέλει τους αρχαίους φιλόσοφους να έχουν οδηγήσει την αντίληψη του ανθρώπου σε ανθρωποκεντρική θεώρηση μέσω του χριστιανισμού, ίσως και να μην είναι και η ορθότερη, αν και εμπεριέχει πολλές αλήθειες, γιατί είτε οι προγενέστεροι των σωκρατικών είτε οι μεταγενέστεροι, είχαν ως βάση της κοσμοθέασής τους μια ολιστική αντίληψη των πραγματων και όχι μία ανθρωποκεντρική.

Ακόμα και όταν εξελίχθηκε η φιλοσοφία των αρχαίων και απέκτησε περισσότερα ρεύματα και πιο εξειδικευμένες αντιλήψεις, η ολιστική προσέγγιση ήταν η βάση. Οι στωικοί, για παράδειγμα, θεωρούσαν ότι το ζειν συμφώνως προς την φύση αποτελούσε βασική τους αρχή, η δε άποψή τους για την αρμονική συνύπαρξη όλων των όντων με την φύση κάθε άλλο παρά προς τον ανθρωποκεντρισμό οδηγούσε. Οι δε νεοπλατωνιστές, με κυριότερο φυσικά τον Πλωτίνο, ο οποίος αναφέρει «...Τι σημαίνουν αυτά; Σημαίνουν ότι η επονομαζόμενη Φύση έχει ψυχή, είναι γέννημα μιας ανώτερης ψυχής που ζει εντονότερα και σωπαίνοντας ασκεί εντός εαυτής την θέαση, όχι στραμμένη προς τα κάτω ούτε και προς τα πάνω, αλλά ιστάμενη εκεί που βρίσκεται μέσα στο εντός εαυτής σκέπτεσθαι και αυτοσυναισθάνεσθαι. Και μέσα σε αυτήν την αυτοκατανόηση και αυτοσυναίσθηση θεάται όσα είναι μεθύστερα του εαυτού της σύμφωνα με τις δυνάμεις της. Και τώρα πια δεν ζητά τίποτε άλλο μιας και έχει γεννήσει ένα θέαμα λαμπερό και χαριτωμένο...» (2) μας δείχνουν ότι η Φύση δημιουργεί –ως μια ψυχή έχουσα αυτόνομη συνείδηση και κατανόηση– ένα Παν, είναι μια ολιστικής προσέγγισης Φύση.

Εκτιμώ ότι εξίσου διαφωτιστική προσέγγιση γίνεται και από τον Κέλσο, ο οποίος σε γενικές γραμμές υποστηρίζει ότι ο κόσμος δεν πλάστηκε από τον θεό για τους ανθρώπους εις βάρος των άλλων πλασμάτων και έμβιων όντων αλλά ότι όλα και όλοι μαζί αποτελούν ένα κοινό και αλληλοσυμπληρούμενο σύστημα, τα πάντα έχουν υπολογιστεί ώστε να εξυπηρετούν το ένα το άλλο.(3)

Μπορεί να έχουν υιοθετηθεί από διάφορους χριστιανούς θεωρητικούς στοιχεία ελληνικών φιλοσοφικών απόψεων στην προσπάθειά τους να περικλείσουν σε πιο σταθερό ιδεολογικό υπόβαθρο την κοσμοθέασή τους, αλλά αυτή η προσπάθεια μάλλον ως παρέκκλιση από το ορθόν μπορεί να εκλειφθεί παρά ως μια λογική και προοδευτική συνέχεια της ελληνικής σκέψης.

Νομίζω ότι η βάση του ανθρωποκεντρικού θεωρήματος πρέπει να αναζητηθεί πιο πίσω, όταν οι αντιλήψεις των ανθρώπων της Ανατολής διαπλάθονταν από μύθους όπως αυτός του έπους του Γκιλγκαμές στην Μεσοποταμία, όπου ο ήρωας νικά τις αντίπαλες θεότητες και κόβει τα ιερά τους δένδρα, ή την προτροπή του θεού προς τους «πρωτόπλαστους» Αδάμ και Εύα –και αργότερα τον Νώε– να κατακυριεύσουν την Γη. Είναι εμφανής και αυταπόδεικτη η αντιδιαστολή των συγκεκριμένων απόψεων από την βασική άποψη που διακατείχε την ελληνική σκέψη γενικά, η οποία χαρακτηριζόταν από την διατήρηση της αρμονίας γενικότερα.

1 Jean-Pierre Vernant - Wikipedia
University of Oxford - Annual Review 1998/1999
2 (Εννεάδες, 111 8,5 Πλωτίνος, Το Μεγάλο Βιβλίο, Εννεάδες, Εκδόσεις Δωδώνη)
3 (Κέλσος, Λόγος Αληθής, εκδόσεις Επιλογή)

3 και 4. Η δύναμη των όπλων δε νομίζω ότι αμφισβητείται από αυτό το άρθρο. Αλλά η δύναμη των όπλων είναι μέσο επιβολής που λειτουργεί κάθε φορά στο πλαίσιο των διαφορετικών αστρολογικών εποχών. Την εποχή των Ιχθύων έχουμε φαινόμενα ιστορικά που δεν παρουσιάζονται σε άλλες εποχές, φαινόμενα όπως είναι οι ιεροί πόλεμοι και οι σταυροφορίες.

Οι πόλεμοι πάντα είχαν και θα έχουν συγκεκριμένο υπόβαθρο, συγκεκριμένα αίτια, ανεξάρτητα από το ιδεολογικό τους περιτύλιγμα ή τα εκάστοτε κρατούντα ιδεολογήματα. Σύμφωνα με τον Κλαούζεβιτς, πόλεμος είναι η άσκηση στρατιωτικής ισχύος με σκοπό την επιβολή συγκεκριμένης πολιτικής. Η άσκηση αυτή δε, δεν περιορίζεται από κανέναν νόμο πέρα από αυτόν που προϋποθέτει την εκπλήρωση του σκοπού*. Σε όλες τις εποχές, σε όλες τις κοινωνίες, πίσω από κάθε τέτοια πράξη/κίνηση υπήρχαν συγκεκριμένα κοινωνικά/πολιτικά/οικονομικά συμφέροντα.

Οι σταυροφορίες δεν αποτελούν παρά ένα χονδροκομμένο παράδειγμα εκμετάλλευσης όχι τόσο του θρησκευτικού συναισθήματος αλλά της υποδαύλισης της ανάγκης για επέκταση και πλουτισμό, τόσο των σταυροφόρων όσο και των επικεφαλής των. Οι πόλεμοι της εποχής των Ιχθύων σε τίποτε δεν διέφεραν από τους πολέμους των Αθηναίων στην Μήλο πχ (εποχή Κριού) ή την εκστρατεία στην Τροία (εποχή του Ταύρου; )

*Περι του Πολέμου, Καρλ φον Κλαούζεβιτς

5. Κάθε ρεύμα στηρίζεται στα προηγούμενα. Η διαφοροποίηση έχει να κάνει με το ποιο ρεύμα είναι στο προσκήνιο και επικρατεί. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι μία καινούρια θρησκεία ξεκινάει από το μηδέν. Ο Ορφισμός στήριξε όντως το λατρευτικό οικοδόμημα της νέας θρησκείας. Στην εποχή του όμως ο Ορφισμός ήταν θρησκεία του περιθωρίου κι όχι επίσημη και κρατούσα αντίληψη της κοινωνίας...

Εντελώς συνοπτικά, περιορίζομαι από τον χρόνο, αλλά θα επανέλθω, δεν ήταν ο Ορφισμός που στήριξε την νέα θρησκεία, αλλά η νέα θρησκεία που οικειοποιήθηκε στοιχεία του Ορφισμού -όπως και άλλων θρησκειών βέβαια. Δεν αποτελούσε δε θρησκεία περιθωρίου και απλώς δεν υπήρχαν "επίσημες" θρησκείες τότε.

Φιλικά

[Βασιλης Παπαδολιας]

Σίγουρα η προσέγγιση τέτοιων θεμάτων δεν μπορεί να γίνει αξιοποιώντας μόνον το διανοητικό, αλλά θα πρέπει να είμαστε αρκετά προσεκτικοί ώστε να μην γίνεται "λάστιχο" ο τρόπος που προσεγγίζουμε, με σκοπό να αποδείξουμε κάτι που απλώς συνάδει με την άποψή μας μεν, απέχει πολύ όμως από την πραγματικότητα.

Προφανώς εδώ τώρα τίθεται θέμα κρίσης... Πώς και με ποια κριτήρια κρίνουμε πότε μία άποψη ξεχειλώνει;

Οι αλήθειες πολλές, η πραγματικότητα όμως είναι μία

Την οποία πώς γνωρίζουμε; Τη γνωρίζει κάποιος από μας; Μήπως πρέπει να είμαστε καχύποπτοι όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι τη γνωρίζει;

Οι ευρέως διαδεδομένες απόψεις δεν εξασφαλίζουν και την εγκυρότητα ή το βάσιμό τους.

Σωστό, αλλά εδώ με τη σειρά μου να πω ότι αυτό δε δικαιολογεί το να φτάσουμε στο άλλο άκρο και να απορρίψουμε ό,τι υποστηρίζουν οι περισσότεροι, απλά γιατί το υποστηρίζουν οι περισσότεροι.

Αν σε μία περίοδο που συνολικά διαρκεί 2.800 χρόνια υπάρχει απόκλιση 1.000 ετών, νομίζω ότι το "λάστιχο" έχει ξεχειλώσει αρκετά.

Ο γράφων μεταφέρει απόψεις διαφόρων ερευνητών. Στις αναφορές τους θα πρέπει να αναζητηθεί και το "λάστιχο" που αναφέρεται.

Η βάση της αρχαιοελληνικής κοσμοθέασης ήταν κατεξοχήν φυσιολατρική. "Οι Ελληνες ποτέ δεν πίστεψαν ότι θα υπάρχει μια απεριόριστη πρόοδος της γνώσης και των τεχνικών. Ποτέ δεν πίστεψαν και ποτέ δεν θέλησαν ο άνθρωπος να γίνει -όπως το διατύπωσε ο Ντεκάρτ- κύριος και κάτοχος της φύσης. Οι Ελληνες θεωρούσαν ότι ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης και ότι ο ρόλος του είναι να προσπαθεί να την κατανοεί και όχι να κυριαρχεί πάνω σ' αυτήν"(1)

Εδώ θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω. Έχω την άποψη ότι η προσπάθεια να προβάλλουμε το ελληνικό πνεύμα ως καθαρά φυσιολατρικό είναι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της σύγχρονης σκέψης και οδηγεί σε δυαδισμό την ανθρώπινη ψυχή. Όμως επειδή το θέμα δεν είναι το κεντρικό στο συγκεκριμένο άρθρο, αυτή τη συζήτηση μπορούμε να την κάνουμε ανοίγοντας κάποιο άλλο thread.

Οι πόλεμοι πάντα είχαν και θα έχουν συγκεκριμένο υπόβαθρο, συγκεκριμένα αίτια, ανεξάρτητα από το ιδεολογικό τους περιτύλιγμα ή τα εκάστοτε κρατούντα ιδεολογήματα. Σύμφωνα με τον Κλαούζεβιτς, πόλεμος είναι η άσκηση στρατιωτικής ισχύος με σκοπό την επιβολή συγκεκριμένης πολιτικής. Η άσκηση αυτή δε, δεν περιορίζεται από κανέναν νόμο πέρα από αυτόν που προϋποθέτει την εκπλήρωση του σκοπού*. Σε όλες τις εποχές, σε όλες τις κοινωνίες, πίσω από κάθε τέτοια πράξη/κίνηση υπήρχαν συγκεκριμένα κοινωνικά/πολιτικά/οικονομικά συμφέροντα.

Χμ, έχω την αίσθηση ότι αναδύεται εδώ μία άποψη ότι ο πόλεμος είναι κινητήριος δύναμη της ιστορίας από μόνος του και ιστορικό αίτιο αυτός καθ' αυτός. Αυτή η άποψη δε με βρίσκει προσωπικά σύμφωνο. Ο πόλεμος, ιδωμένος από ψυχολογική σκοπιά είναι μία αποτυχία των ενηλίκων πολιτών να πάρουν αποφάσεις βασισμένες στη λογική και μία υποταγή τους στην παιδική φύση που μεταθέτει την ευθύνη στους λίγους ολιγάρχες "γονείς" οι οποίοι φταίνε για όλα. Για τους πολέμους φταίμε εμείς που δεν τους εμποδίζουμε κι όχι οι πλουτοκράτες που τους προκαλούν.

Εντελώς συνοπτικά, περιορίζομαι από τον χρόνο, αλλά θα επανέλθω, δεν ήταν ο Ορφισμός που στήριξε την νέα θρησκεία, αλλά η νέα θρησκεία που οικειοποιήθηκε στοιχεία του Ορφισμού -όπως και άλλων θρησκειών βέβαια. Δεν αποτελούσε δε θρησκεία περιθωρίου και απλώς δεν υπήρχαν "επίσημες" θρησκείες τότε.

Εννοούμε το ίδιο... Πιθανόν να εκφράστηκα λανθασμένα... Το ότι υπήρξε θρησκεία περιθωρίου, είναι μαχητό κι αυτό βεβαίως αντικείμενο μίας άλλης μεγάλης κουβέντας...

Εν τέλει το ζητούμενο ποιο είναι όμως; Δηλαδή τι θα μπορούσε να αντιπαραθέσει η αντίθετη άποψη στη γνώμη ότι ο Ιησούς ήταν ένα σύμβολο - μεταίχμιο μεταξύ των δύο εποχών; Πέρα από την κριτική ορθότητας, τι αντιπροτείνει; Και σε ποιο βάθος φτάνει η κριτική της;

Ισχυρίζεται ότι δεν υφίστανται αστρολογικές εποχές και δεν επηρεάζουν το ιστορικό γίγνεσθαι (αυτή είναι μία θεμιτή άποψη, δεν είναι υποχρεωτικό να ισχύει η άποψη ότι οι αστρολογικές εποχές είναι εδώ και επηρεάζουν).

Ισχυρίζεται ότι υπάρχουν αστρολογικές εποχές αλλά το συγκεκριμένο παράδειγμα αναφοράς στον Ιησού δεν επιβεβαιώνεται από τα γεγονότα;

Ισχυρίζεται ότι είναι αποπροσανατολιστικό να αναλύουμε τα γεγονότα από τη σκοπιά των αστρολογικών επιρροών και πρέπει να βασιστούμε αποκλειστικά σε ιστορικούς παράγοντες;

Είναι προφανές ότι λόγω της θεματολογίας του site οι αναφορές στα άρθρα έχουν να κάνουν με μελέτη επιδράσεων αστρολογικών επιρροών. Αυτό δεν αποκλείει την παρέμβαση του ανθρώπινου παράγοντα. Κι ας μην ξεχνάμε ότι πολλοί αστρολόγοι έχουν εξηγήσει ότι δεχόμαστε μόνο εκείνες τις επιρροές που έχουμε τη δυνατόητα να συντονιστούμε. ¶ρα η επέμβαση του ανθρώπινου παράγοντα και της φυλής γενικότερα είναι εξίσου ισχυρή - και ίσως ενδεχομένως και ισχυρότερη - από αυτή των εποχών. Αν βλέπουμε όμως χαρακτηριστικά αστρολογικών συμβόλων στο ιστορικό γίγνεσθαι δεν έχουμε λόγο να μην τα αναφέρουμε ως βοηθητικό εργαλείο ανάλυσης της εξέλιξης.

Φιλικά

Βασίλης Παπαδολιάς

[Δ.Μέλλος]

Προφανώς εδώ τώρα τίθεται θέμα κρίσης... Πώς και με ποια κριτήρια κρίνουμε πότε μία άποψη ξεχειλώνει;

Σε μια χρονική περίοδο 1.000.000 ετών η απόκλιση 1.000 ετών είναι μέγεθος που εντάσσεται σε μια λογική απόκλιση. Στην περίπτωση που συζητούμε η απόκλιση είναι αρκετά μεγάλη για να την δεχθώ όχι μόνον ως λογική αλλά και σαν υποστηρικτική του θεωρήματος. Κριτήρια αποτελούν τα μέτρα και σταθμά που οι άνθρωποι έχουμε ορίσει για να συνεννοούμαστε, αυτά τα συμβατικά, για τις διαστάσεις που αντιλαμβανόμαστε. Το αν υπάρχουν (που για μένα σίγουρα υπάρχουν) άλλες διαστάσεις ή κάποια διάσταση που εμείς έχουμε συμβατικά ορίσει δεν υπάρχει (πχ χρόνος) είναι άλλο ζήτημα. Νομίζω ότι δεν θα πρέπει να προσπαθούμε να εξηγούμε με όρους συμβατικούς ζητήματα που άπτονται άλλων σφαιρών. Η προσπάθεια αντιστοίχισης ιστορικών ή προϊστορικών εποχών με συγκεκριμένες αστρολογικές περιόδους, ιδίως η συγκεκριμένη, αν εξεταστεί έχοντας υπόψιν μας σύγχρονα δεδομένα, ίσως και να απαιτεί πιο σύνθετη αιτιολόγηση για να μπορεί να σταθεί. Για παράδειγμα:

6.000 π.Χ. - 4.000 π.Χ. (Εποχή των Διδύμων): γραπτή επικοινωνία (εικονογραφία, ιδεογραφήματα).

Αποδεδειγμένα η εικονογραφία έχει ήδη αναπτυχθεί τουλάχιστον από 50.000 χρόνια πριν, και σε τελείως διαφορετικές περιοχές μεταξύ τους (Σιβηρία, Ευρώπη, Ωκεανία, Αφρική) και, ανεξάρτητα από την γραφή που τα μέχρι τώρα ευρήματα την τοποθετούν γύρω στο 5500 π.Χ., αποτελούσε και μέσο μετάδοσης πληροφοριών, άρα επικοινωνίας.
Ή

2.000 π.Χ. - 0 π.Χ. (Εποχή του Κριού): έντονη δραστηριότητα και πρωτοπορία, κατακτήσεις κλπ, ο αμνός ως σύμβολο θυσίας

Έντονη δραστηριότητα και μετακινήσεις πληθυσμών υπήρχαν ανέκαθεν, απλώς τα μεγέθη ήταν διαφορετικά. Τώρα υπάρχουν περισσότερα στοιχεία από αυτές τις περιόδους.

Αρχικά Δημοσιευμένο απο Δ. Μ.
Οι αλήθειες πολλές, η πραγματικότητα όμως είναι μία

Την οποία πώς γνωρίζουμε; Τη γνωρίζει κάποιος από μας; Μήπως πρέπει να είμαστε καχύποπτοι όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι τη γνωρίζει;

Η πραγματικότητα είναι η συνισταμένη των επί μέρους αληθειών. Φυσικά και θα πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί και κριτικοί απέναντι σε όσους προτάσσουν την μοναδική τους αλήθεια.

Αρχικά Δημοσιευμένο απο Δ. Μ.
Αν σε μία περίοδο που συνολικά διαρκεί 2.800 χρόνια υπάρχει απόκλιση 1.000 ετών, νομίζω ότι το "λάστιχο" έχει ξεχειλώσει αρκετά.

Ο γράφων μεταφέρει απόψεις διαφόρων ερευνητών. Στις αναφορές τους θα πρέπει να αναζητηθεί και το "λάστιχο" που αναφέρεται.

Αν συμφωνούμε στην προηγούμενη από αυτήν παράθεση, τότε δεν θα πρέπει να γίνεται όχι μια απλή παράθεση της ...λαστιχένιας άποψης των άλλων, αλλά και μια κριτική προσέγγιση των παρατιθέμενων απόψεών τους, ή τουλάχιστον να διατυπώνουμε κάποιες επιφυλάξεις;

Εδώ θα πρέπει να διακόψω όμως, θα ολοκληρώσω αργότερα, ελπίζω να μου επιτρέπεις το διακεκομμένο της επικοινωνίας.