Παύλος Σιδηρόπουλος: Οι 12 Οίκοι του Πρίγκιπα

[Atrapos]

Κοραλλία,
Όπως ξαναέγραψα η μαρτυρία σου είναι σεβαστή. Ωστόσο δεν πιστεύω ότι το θέμα κλείνει εδώ. Στην πολύχρονη πείρα σου, φαντάζομαι θα έχεις τύχει σε περιπτώσεις που κάποιος δεν θυμάται σωστά το πότε γεννήθηκε. Δηλαδή περιπτώσεις που ουσιαστικά η μητέρα του δεν θυμάται σωστά. Δεν συμβαίνει συχνά αλλά πάντως συμβαίνει. ¶λλωστε το γεγονός ότι η αδερφή του προτίμησε το πιστοποιητικό γέννησης κι όχι αυτό που θυμάται η μητέρα τους κάτι δείχνει. Εξάλλου είναι διεθνής πρακτική στην αστρολογία ένα πιστοποιητικό γέννησης να θεωρείται περισσότερο φερέγγυο από μια προσωπική μαρτυρία. Οι όποιες παρανοήσεις λοιπόν σχετικά με το πότε γεννήθηκε ο Παύλος Σιδηρόπουλος σίγουρα δεν θα οφείλονται στον χάρτη που παρουσίασα και η αποκατάσταση της αλήθειας είναι ένα ζητούμενο.

¶σχετα όμως αν διαφωνούμε ή όχι εκεί που δεν σε καταλαβαίνω καθόλου είναι όταν μιλάς για «λάθος αστρολογική πρακτική» από πλευράς μου. Δηλαδή όταν δεν γνωρίζουμε πότε ακριβώς γεννήθηκε κάποιος (κάτι που είναι συνηθισμένο στην Ελλάδα) είναι λάθος να παίρνουμε μια ημερομηνία που υπάρχει στο πιστοποιητικό γέννησής του και να πειραματιζόμαστε με την ώρα; Είναι προφανές ότι το άρθρο μου δεν έγινε από την σκοπιά του επίσημου βιογράφου και από την αρχή ξεκαθάρισα ότι υπάρχει διχογνωμία σχετικά με το πότε γεννήθηκε. Αλλά αυτό δεν πρέπει να μας εμποδίζει να εκθέσουμε μια άποψη. Δεν επικαλέστηκα ούτε πιστοποιητικά, ούτε μαρτυρίες, ούτε τίποτα αδιάσειστα στοιχεία. Μόνο τα τραγούδια του ανάφερα και ουσιαστικά γιΆ αυτά έγραψα το άρθρο. Μία πρόταση κατάθεσα και αυτό δεν μπορεί να είναι λάθος πρακτική, όταν έχουν περάσει πάνω από 20 χρόνια από το θάνατό του και δεν ξέρω να υπάρχει πουθενά κάποια αστρολογική ανάλυση του όποιου γενέθλιου χάρτη του.

[Κοραλλία Μόζορα]

Δημήτρη,

στην Ελλάδα, και ιδιαίτερα την δεκαετία του 40 που γεννήθηκε ο Παύλος, ήταν πολύ συχνό φαινόμενο το πιστοποιητικό γέννησης να αναγράφει άλλη ημερομηνία γέννησης από την πραγματική, ανάλογα με την ημερομηνία που πήγαιναν οι γονείς να δηλώσουν την γέννηση του παιδιού τους. Όσο ζούσε ο Παύλος χρησιμοποιούσε επίσημα την ημερομηνία του πιστοποιητικού του γι' αυτό προφανώς και η αδερφή του έκανε το ίδιο.

Όταν δίνονται κάποιες ώρες γέννησης για ένα άτομο, μπορούμε να πειραματιστούμε για να βρούμε την σωστή με συγκεκριμένες αστρολογικές τεχνικές. Όταν όμως η ώρα γέννησης ενός ατόμου μας είναι εντελώς άγνωστη είναι πολύ επισφαλές να πειραματιστούμε γι' αυτό και το θεωρώ λάθος να γίνεται. Φυσικά αυτή είναι η άποψη μου και ο κάθε αστρολόγος έχει το δικαίωμα να κάνει αυτό που εκείνος πιστεύει.

[Atrapos]

Αν προσέξεις το πιστοποιητικό εκδόθηκε στις 12/8/1948 περίπου 2 εβδομάδες μετά τη γέννηση του. Προφανώς τότε θα πήγαν οι γονείς του να τον δηλώσουν και δεν μπορώ να καταλάβω πως μετά από 2 εβδομάδες ξέχασαν πότε γεννήθηκε το παιδί τους, κάνοντας μάλιστα λάθος μία ολόκληρη εβδομάδα. Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω, αν η αδερφή του ξέρει ότι το πιστοποιητικό δεν είναι σωστό γιατί να μην αναφέρει την πραγματική ημερομηνία γέννησης.

Το θέμα όμως δεν είναι αυτό, Κοραλλία, και δεν έχει νόημα να το συζητάμε άλλο. Εγώ έγραψα από την αρχή ότι υπάρχει διχογνωμία για την ημερομηνία γέννησης και η μαρτυρία σου είναι σημαντική, όχι για να αποκαταστήσει την αλήθεια όπως λες, αλλά για να επιβεβαιώσει το μπέρδεμα που υπάρχει. Είναι όμως τελείως αστείο να γράφεις ότι δεν ήθελες να διαδοθεί ο χάρτης που πρότεινα για να μην υπάρξουν παρανοήσεις, όταν καλώς ή κακώς αυτή είναι η επίσημη ημερομηνία των γενεθλίων του και προφανώς και του χρόνου στις 27 Ιουλίου θα τον «γιορτάσουν».

Είναι επίσης προφανές ότι εγώ δεν εφάρμοσα καμία αστρολογική τεχνική για να καταλήξω στον χάρτη αυτόν. Δεν ήταν αυτή η πρόθεση μου, ούτε και προσπάθησα να περάσω τον συγκεκριμένο χάρτη σαν τον «έγκυρο» γενέθλιο χάρτη του Παύλου Σιδηρόπουλου. Απλά είπα ότι ο συγκεκριμένος χάρτης μου αρέσει. Μπορεί να το θεωρείς «λάθος πρακτική» ή «επισφαλές» αλλά θέλησα να τον μοιραστώ μαζί σας μαζί με 12+1 τραγούδια του. Κατάληξα όμως να ξενερώσω μιλώντας για πιστοποιητικά και για το τι είπε η μαμά.

[Κοραλλία Μόζορα]

Δημήτρη μου,

εμένα με ξενερώνει το ότι αμφισβητείς την μαρτυρία του ίδιου του Παύλου. Ο Παύλος ήταν καλός μου φίλος κι έτσι είχα την ευκαιρία από πρώτο χέρι να διαπιστώσω πόσο καλά λειτουργούσε ο χάρτης του εκείνος. Ας πούμε όμως ότι κι ο χάρτης που έχω εγώ είναι λάθος. Δεν είναι αυτό το θέμα μου.

Όλη αυτή η συζήτηση γίνεται ακριβώς για την φράση σου "απλά είπα ότι ο συγκεκριμένος χάρτης μου αρέσει". Αν κάθε αστρολόγος αρχίσει να κάνει τους χάρτες που του αρέσουν για τους άλλους (και χωρίς να τους ξέρει μάλιστα προσωπικά και χωρίς να μιλήσει καν μαζί τους) ο καθένας αντιλαμβάνεται πού θα οδηγούσε αυτό την αστρολογία. Η διαφωνία μου δεν είναι σ' ένα συγκεκριμένο χάρτη αλλά σε ένα θέμα αρχής.

[katiakiss]

Ταπεινή μου γνώμη είναι ότι από την στιγμή που ο Δημήτρης διευκρίνισε από την αρχή ότι η θεώρηση του χάρτη είναι η προσωπική του εκτίμηση, δεν τίθεται θέμα αρχής .
Η ευαισθησία με την οποία προσέγγισε τον καλλιτέχνη δεν αφήνει περιθώριο αμφισβήτησης για την συναισθηματικής αξίας εμπλοκή του. Δεν είναι η αστρολογική εγκυρότητα που διακυβεύεται εδώ.

Προσωπικά δεν έκανα ποτέ την ανάλυση της αγαπημένης μου Έλλης Λαμπέτη, επειδή δεν είχα διασταυρωμένη ώρα γέννησης και ξέρω ότι το ίδιο έκανες κι εσύ Κοραλλία. Αν όμως είχα προβεί στην ανάλυση, με την διευκρίνιση ότι αυτή είναι η ώρα που επιλέγω, χωρίς κάποιο άλλο εχέγγυο, τότε δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να τεθεί θέμα αρχής. Η ανάγνωση μιας αστρολογικής υπόθεσης με την μαθηματική λογική του «έστω ότι…» , είναι προαιρετική. Είτε με σωστή , είτε με λάθος ημερομηνία και ώρα.

Αυτό που μου κάνει εντύπωση προσωπικά, είναι άλλο. Όλη αυτή η συζήτηση γίνεται για τα «συμφέροντα» των ορθών εντυπώσεων των ανυποψίαστων αναγνωστών και των μελών αυτής της κοινότητας, σχετικά με την αστρολογική αλήθεια. Ωστόσο, δεν βλέπω τα ίδια τα μέλη να παίρνουν θέση γύρω από το θέμα. Μιλάμε για τον Παύλο Σιδηρόπουλο και όπως φαίνεται είναι μικρό το κακό. Αν μιλούσαμε για τον Ρέμο, ίσως να δεχόταν ένα πλήγμα η αστρολογική μας εγκυρότητα. Πολύ περισσότερο αν οι πληροφορίες για την ακμή του 5ου ή του 7ου οίκου του ήταν εντελώς άκυρες! Αυτό αποδεικνύεται από τον αριθμό των αναγνώσεων στα θέματα και ποια είναι αυτά που διαβάζονται με τρέλα.

Δυστυχώς, η μεγαλύτερη μερίδα όσων διαβάζουν τα σχόλια, αδιαφορούν πλήρως για το ηθικό μας «θεματάκι» και προτιμούν να λουφάξουν μην παίρνοντας θέση, όπως γίνεται συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις. Το πραγματικό τους θέμα είναι να τα έχουν καλά με όλους τους αστρολόγους, για να παίρνουν τις απαντήσεις τους όταν τις χρειάζονται.

Ξέρω πως για άλλη μια φορά υπήρξα εριστική και ακραία, αλλά αναλαμβάνω το ρίσκο της άποψης που έχω αποκομίσει παρατηρώντας στενά τις συμπεριφορές . Όταν εκτίθεσαι, έχεις επίγνωση των ευθυνών σου και όταν επιλέξεις την αποχή είναι σαν να τις αποποιείσαι.

Δεν νομίζω ότι το κύρος της αστρολογίας πλήττεται από το άρθρο του Δημήτρη, της Κοραλλίας, της Κάτιας, της Τίνας και του καθενός. Όταν η τηλεόραση, τα αστρολογικά περιοδικά και κάθε site αστρολογίας διαφημίζει κάθε είδους κομπογιαννίτικες τεχνικές για να βγάλει τα έξοδά του, ας μην κολλάμε στα επουσιώδη. Γινόμαστε ακριβοδίκαιοι και υποκριτικά αστείοι χωρίς να το καταλαβαίνουμε.

ΥΓ:Ξεκαθαρίζω ότι το ποστ αυτό δεν απευθύνεται σε κάποιον προσωπικά!

[Atrapos]

εμένα με ξενερώνει το ότι αμφισβητείς την μαρτυρία του ίδιου του Παύλου. Ο Παύλος ήταν καλός μου φίλος κι έτσι είχα την ευκαιρία από πρώτο χέρι να διαπιστώσω πόσο καλά λειτουργούσε ο χάρτης του εκείνος. Ας πούμε όμως ότι κι ο χάρτης που έχω εγώ είναι λάθος. Δεν είναι αυτό το θέμα μου.

Νομίζω ότι κανένας μας δεν μπορεί να έχει προσωπική μαρτυρία για το πότε γεννήθηκε. Η «μαρτυρία» μας είναι ουσιαστικά μαρτυρία της μαμάς μας, ίσως και του μπαμπά. Κι όταν αυτή έρχεται σε αντίθεση με κάτι που είναι γραμμένο όταν έγινε η γέννηση, τότε νομίζω η υγιής στάση είναι η αμφιβολία. Τώρα, αν εσύ είσαι σίγουρη γιΆ αυτό που υποστηρίζεις, εμένα μου περισσεύει.

Όλη αυτή η συζήτηση γίνεται ακριβώς για την φράση σου "απλά είπα ότι ο συγκεκριμένος χάρτης μου αρέσει". Αν κάθε αστρολόγος αρχίσει να κάνει τους χάρτες που του αρέσουν για τους άλλους (και χωρίς να τους ξέρει μάλιστα προσωπικά και χωρίς να μιλήσει καν μαζί τους) ο καθένας αντιλαμβάνεται πού θα οδηγούσε αυτό την αστρολογία. Η διαφωνία μου δεν είναι σ' ένα συγκεκριμένο χάρτη αλλά σε ένα θέμα αρχής.

Αν είχα αποκρύψει το γεγονός ότι υπάρχει διχογνωμία για την ημερομηνία γέννησης. Αν είχα προσπαθήσει να κρυφτώ πίσω από το πιστοποιητικό γέννησης. Αν είχα «στολίσει» το άρθρο με διάφορες «φερέγγυες αστρολογικές τεχνικές». Αν τελικά είχα προσπαθήσει να πλασάρω το άρθρο σαν το «τσεκάρισμα», τη «διόρθωση», την «ανακάλυψη» του γενέθλιου χάρτη του Παύλου Σιδηρόπουλου. Τότε θα μπορούσες να μιλήσεις για «θέμα αρχής», όχι όμως τώρα. Η ηθική της αστρολογίας δεν κινδυνεύει όταν κάποιος με ειλικρίνεια και αυθορμητισμό γράφει κάτι που του αρέσει αλλά όταν γινόμαστε προσποιητά καθωσπρέπει για να πουλήσουμε φύκια για μεταξωτές κορδέλες.

[SAGIVI]

Kατια μου, δεν ειναι ετσι ακριβως τα πραγματα.

Τι γνωμη να εχουμε οι αναγνωστες δηλαδη?
Να ταχθουμε με το μερος του ενος η του αλλου αστρολογου? Για ποιο πραγμα?
Για το ποια ειναι η σωστη ημερομηνια γεννησης του καλλιτεχνη? Οχι βεβαια.........για κατι που δεν γνωριζουμε?

Να υποστηριξουμε τι ακριβως? Οσοι απο εμας για καποια λεπτα της ωρας ονειρευτηκαν και γυρισαν σε τρυφερες εποχες απο το αρθρο που δημοσιευθηκε, δεν αλλαζουμε γνωμη.

Απο τεχνικη αποψη, η συγκεκριμμενη αναλυση ηταν σωστη αναλογα με το ζωδιο και τον ωροσκοπο
και γνωριζουμε ολοι οτι ο συγγραφεας ειναι εμπειρος αστρολογος.

Τι ιδιο εμπειρη αστρολογος ειναι και η κυρια Μοζορα. Σιγουρα ενα πολυ ομορφο και εμπεριστατωμενο αρθρο θα εγραφε κι εκεινη, βασιζομενη στην ημερομηνια που γνωριζει. Ισως αυτο τελικα να ειναι μια πολυ καλη ιδεα. Οχι για λογους ανταγωνισμου, αλλα ετσι για το χατηρι της αστρολογικης ερευνας.

Η διαφορα με τον Ρεμο, ειναι οτι προκειται για ατομο, που αυτη την στιγμη βρισκεται στα φωτα της δημοσιοτητας και ειναι φυσικο και τα μελη ν ασχολουνται περισσοτερο μαζι του. Οταν ληξει η καριερα του,:bigsmile: θα τυχει της ιδιας σημασιας.

[katiakiss]

Kατια μου, δεν ειναι ετσι ακριβως τα πραγματα.

Τι γνωμη να εχουν οι αναγνωστες δηλαδη?
Να ταχθουν με το μερος του ενος η του αλλου αστρολογου? Για ποιο πραγμα?
Για το ποια ειναι η σωστη ημερομηνια γεννησης του καλλιτεχνη? Οχι βεβαια.........για κατι που ουτε εμεις γνωριζουμε?

Να υποστηριξουμε τι ακριβως? Οσοι για καποια λεπτα της ωρας ονειρευτηκαν και γυρισαν σε τρυφερες εποχες απο το αρθρο που δημοσιευθηκε, δεν αλλαζουν γνωμη.

Απο τεχνικης αναλυσης, η συγκεκριμμενη αναλυση ηταν σωστη αναλογα με το ζωδιο και τον ωροσκοπο
και γνωριζουμε ολοι οτι ο συγγραφεας ειναι εμπειρος αστρολογος.

Τι ιδιο εμπειρη αστρολογος ειναι και η κυρια Μοζορα. Σιγουρα ενα πολυ ομορφο και εμπεριστατωμενο αρθρο θα εγραφε κι εκεινη, βασιζομενη στην ημερομηνια που γνωριζει. Ισως αυτο τελικα να ειναι μια πολυ καλη ιδεα. Οχι για λογους ανταγωνισμου, αλλα ετσι για το χατηρι της αστρολογικης ερευνας.

Η διαφορα με τον Ρεμο, ειναι οτι προκειται για ατομο, που αυτη την στιγμη βρισκεται στα φωτα της δημοσιοτητας και ειναι φυσικο και τα μελη ν ασχολουνται περισσοτερο μαζι του. Οταν ληξει η καριερα του,:bigsmile: θα τυχει της ιδιας σημασιας.

Έφη, είσαι εκτός πνεύματος των λόγων μου. Τα μέλη θα έπρεπε να εκφράσουν την άποψή τους για το πώς ένιωσαν για το αν ισχύει η ημερομηνίας ή όχι. Τι θα πει υπέρ του ενός και του άλλου; Απλώς εκ των πραγμάτων, καμιά φορά η γνώμη μας μπορεί να υποστηρίζει τις θέσεις κάποιου.

Το παράδειγμα του Ρέμου σε σχέση με τον Σιδηρόπουλο είχε άλλο νόημα. Ας πούμε τον Αγγελάκα που είναι ζωντανός ή ακόμα καλύτερα, δες ποια θέματα διαβάζονται και ποια λιγότερο ως και καθόλου.

Μην παίζουμε με τις λέξεις και τις φράσεις. Τώρα είμαι σίγουρη ότι κατάλαβες κι εσύ τι εννοώ.

[SAGIVI]

Κατια, εχω καταλαβει πολυ καλα τι εννοεις απ την αρχη. Ομως δεν συμφωνω καν με το ερωτημα.

Προσωπικα εξεπλαγην με τον χαρτη του, αλλα με ικανοποιησε το τριγωνο στην φωτια, γι αυτο στο
πρωτο ποστ ανεφερα οτι ενα τετοιο τριγωνο ειχε και η Amy Winehouse. <Φλεγομενοι καλλιτεχνες>
και οι δυο.

Αυτο τι σημαινει ομως? Δεν ειναι η πρωτη φορα που με ξαφνιαζει ενας χαρτης.
Εδω το ζωδιο του λεει καποιος και σκεφτομαι <Αποκλειεται>.
Θελω να πω μ αυτο, πως οτι αισθηση και να εχουμε σαν αναγνωστες, δεν ειναι αυτο το σωστο κριτηριο.


Υ.Γ αλλαξα την διατυπωση στο προγουμενο ποστ, γιατι εκ παραδρομης φαινοταν σαν να ειμαι κι εγω
αστρολογος. Ζητω συγνωμη απ ολους.

[katiakiss]

Κατια, εχω καταλαβει πολυ καλα τι εννοεις απ την αρχη. Ομως δεν συμφωνω καν με το ερωτημα.

Προσωπικα εξεπλαγην με τον χαρτη του, αλλα με ικανοποιησε το τριγωνο στην φωτια, γι αυτο στο
πρωτο ποστ ανεφερα οτι ενα τετοιο τριγωνο ειχε και η Amy Winehouse. <Φλεγομενοι καλλιτεχνες>
και οι δυο.

Αυτο τι σημαινει ομως? Δεν ειναι η πρωτη φορα που με ξαφνιαζει ενας χαρτης.
Εδω το ζωδιο του λεει καποιος και σκεφτομαι <Αποκλειεται>.
Θελω να πω μ αυτο, πως οτι αισθηση και να εχουμε σαν αναγνωστες, δεν ειναι αυτο το σωστο κριτηριο.


Υ.Γ αλλαξα την διατυπωση στο προγουμενο ποστ, γιατι εκ παραδρομης φαινοταν σαν να ειμαι κι εγω
αστρολογος. Ζητω συγνωμη απ ολους.

Έφη μου, Βλέπεις ότι δεν κατάλαβες; Στο βαθμό που η συζήτηση αυτή γίνεται για την εντύπωση που σχηματίζουν οι αναγνώστες, τότε δεν μένει από το να πάρουν θέση επί του θέματος οι ίδιοι. Για να πάρει θέση κανείς, δεν χρειάζεται να είναι γνώστης της αστρολογίας. ¶λλωστε, πολύ συχνά τα μέλη παίρνουν θέση , ακόμα και αστρολογική , ανεξάρτητα από το αν έχουν την γνώση ή όχι και καλά κάνουν.

Εδώ το θέμα δεν είναι αστρολογικό. Αν οι αναγνώστες κατάλαβαν αυτό που διάβασαν και την σύμβαση του «έστω ότι», τότε δεν υπάρχει θέμα αρχής. Δεν υπάρχει καν θέμα.

Ελπίζω να έγινα πιο κατανοητή τώρα.