Η αστρολογία της αναζήτησης... Ο ζωδιακός... Μέρος ΙV...

[Μητσάκος]

Μάλλον δε με κατάλαβες... Δημήτρη. Στον καθηγητούλη μου προσπαθούσα να εξηγήσω αυτό που λες εσύ, ότι τα ζώδια είναι εποχολογία και σχετίζονται με τις εποχές του χρόνου. Αυτό δεν καταλάβαινε ο κακομοίρης.

Σκέφτηκες ότι μπορεί να μην του το έλεγες σωστά εσύ;

Και πώς να το καταλάβει αφού η "τριάδα" στην οποία αναφέρεσαι είναι έννοια καθαρά θρησκευτική κι εσωτερική. Στην εποχή μας - αν εξαιρέσουμε τον εσωτερισμό - η μόνη άλλη πηγή που έχει αρχίσει να την κάνει γνωστή είναι η αριστερά και η εμφάνιση του διαλεκτικού μοντέλου θεώρησης της ιστορίας

Βασίλη μου, αν η έννοια του "εκκίνηση - στεθεροποίηση - προετοιμασία" σε σχέση με τις εποχές είναι καθαρά ...θρησκευτική/εσωτερική, μάλλον το έχω χάσει το παιχνίδι και είναι προτιμότερο να πάω να γίνω γιόγκι. Εγώ νομίζω ότι πιο απλό πράγμα για τον άνθρωπο (ακόμα και για τον αλλοτριωμένο αστό που χαρακτηρίζει τον βροχερό καιρό ..."κακοκαιρία") δεν υπάρχει.

Όσο για την αυτοβελτίωση, δεν ξέρω τι έχετε πάθει τελευταία και σας ενοχλεί τόσο πολύ η αυτοβελτίωση μέσω της αστρολογίας. Όλος ο δυτικός κόσμος βοά με τη χρήση της αστρολογίας ως μέσου αυτοβελτίωσης. Δείτε τα ξένα site να δείτε τι γίνεται. Κανείς δεν ασχολείται με προβλέψεις με τη στενή έννοια του όρου, ούτε τσακώνονται οι αστρολόγοι για το ποιος προέβλεψε πρώτος την επόμενη δημοσκόπηση. Τα αστρολογικά περιοδικά με προβλέψεις είναι είδος προς εξαφάνιση. Όλοι μιλούν για εξέλιξη, θεραπείες, κλπ. Τα σεμινάρια εξελικτικής ψυχολογίας δίνουν και παίρνουν. Ο κακομοίρης ο Green τι ήταν δηλαδή, που έβγαλε την εξελικτική αστρολογία; Απευθυνόταν σε λίγους; Γι' αυτό έχει πουλήσει τρελά; Τι να πω. Μόνο εδώ στην Ψωροκώσταινα τα σνομπάρουμε αυτά.

Επειδή μια κάποια επαφή με περιοδικά της εσπερίας έχω κι εγώ και όσο νά 'ναι μια περατζάδα από site της ιδίας περνάω, δεν διαπιστώνω αυτό που λες. Απεναντίας, ακόμα και εκεί (όπως και εδώ), αν εξαιρέσουμε κάποιες πραγματικές περιπτώσεις που φαίνεται να μην πουλάνε παραμύθι, η καινούργια καραμέλα είναι η αυτοβελτίωση.
Με την ίδια την κυρία δεν έχω απολύτως τίποτα, απεναντίας. Το μόνο που βλέπω είναι το ότι δεν υπάρχουν μεταξύ τους οι τσακωμοί και οι φαιδρότητες των Ελλήνων "αστρολόγων".

Αλλά, Βασίλη μου, εδώ είναι Βαλκάνια δεν είναι παίξε - γέλασε. Εδώ τσακώνονται για τις πρωτιές σεισμολόγοι, προπονητές, καθηγητές πανεπιστημίων, πρόεδροι οργανισμών, κερατάδες κάθε είδους και ποιότητας, δεν θα ερίζαν οι αστρολόγοι;
Και μιας και λέμε για Βαλκάνια, δεν ξέρω, βρε Βασίλη. Μπορεί στο Αμέρικα να τους καταφέρανε και να πηγαίνουνε στον αστρολόγο με καημό για τον γκόμενο και ελπίζοντας σε επανασύνδεση (γιατί μη νομίζεις, αυτός είναι ο βασικότερος λόγος που πηγαίνει κάποιος σε αστρολόγο, ακόμα και στην ...προοδευτική Δύση) και να το παρουσιάζουν σαν μια προσπάθεια για αυτοβελτίωση! (ακόμα και η λέξη με εκνευρίζει, καθώς δείχνει την άγνοια αυτών που μεταφράζουν από αγγλικά σε ελληνικά χωρίς να ξέρουν ούτε τη μια γλώσσα ούτε την άλλη). Από ό,τι βλέπω όμως και στα ξένα φόρουμ, όλο γκομενικά και προσωπικές προβλέψεις θέλει ο κόσμος, με μια εσάνς ...αυτοεξέλιξης.
Μην γελιέσαι, το γεγονός ότι κάποιες τάσεις έχουν πια τη δυνατότητα να φαίνονται περισσότερο δεν σημαίνει ότι και έχουν αφομοιωθεί από μεγαλύτερο ποσοστό κόσμου σε σχέση με παλαιότερα.

Μετά μην ξεχνάς ότι και αυτή η τάση της "εξελικτικής/ψυχολογικής" (πώς την λένε δεν ξέρω) αστρολογίας πάει παράλληλα με την όλη τάση που περάσανε στους αγγλοσάξωνες βασικά βοριοαμερικάνους που θέλει να είσαι άρρωστος ψυχολογικά και πρέπει να πας στον ψυχαναλυτή σου. Εμείς εδώ δεν έχουμε ψυχαναλυτές (έχουμε φίλους και τα λέμε μεταξύ μας) και στον αστρολόγο θα πάμε για να μας πει αν θα γυρίσει ο γκόμενος, πότε θα έχουμε επανασύνδεση και αν θα βρούμε δουλειά. Αυτά. Γενικά είμαστε ολίγον έως πολύ πιο "γειά σου" και δεν βλέπω να αλλάζει αυτό εδώ και χιλιάδες χρόνια. Πρόβατα αυτοί, πρόβατα κι εμείς. ¶λλη μάρκα όμως.

Σε ό,τι αφορά την ύπαρξη δώδεκα ζωδίων πιστεύω ότι πολύ καλύτερη εξήγηση για την εμφάνιση τους θα ήταν η αναφορά στο γεγονός ότι ιερείς των ιερατείων είχαν παρατηρήσει τη διαίρεση του ηλιακού έτους σε δώδεκα "συνοδικές" σεληνιακές πανσελήνους. Ως γνωστόν ο συνοδικός μήνας διαρκεί λίγο περισσότερο, δηλαδή 29,5 ημέρες αντί των 28, που διαρκεί η περιφορά της Σελήνης γύρω από τη γη και προσεγγίζει τον ημερολογιακό μήνα.

Δεν είμαι τόσο σίγουρος δηλαδή ότι ο αριθμός των δώδεκα ζωδίων έχει να κάνει με το ότι προϋπήρχε το δωδεκαδικό αριθμητικό σύστημα. Πιστεύω ότι η φυσική τάση του ανθρώπου είναι να μετρά με τα δάχτυλα κι εκεί τα δάχτυλα είναι πάντα δέκα. Επομένως τείνω να πιστεύω μάλλον ότι το δωδεκαδικό σύστημα ήταν "μυητική κληρονομιά" από ιερατεία που ήξεραν αστρονομικές πληροφορίες κι ήθελαν να μετρούν εύκολα το χρόνο βάσει της κίνησης της Σελήνης, παρά "αυθόρμητη" κατασκευή του ανθρώπου.

Δεν αναφέρω ότι επειδή προϋπήρχε το δωδεκαδικό φτιάξανε 12 ζώδια. Αναφέρω ότι το δωδεκαδικό τους βόλευε στη διαίρεση. Και με αυτό που γράφεις για τη Σελήνη και τον κύκλο της υποστηρίζει την άποψή μου (και σου, εννοείται) ότι υπήρχε ανάγκη μέτρησης με βάση τα αστέρια και το 12 βόλευε περισσότερο. ΄Ετσι κι αλλιώς, πρώτα τη Σελήνη και τον Ήλιο παρατήρησαν και μετά τα άλλα.
Και το γεγονός ότι έχουμε 10 δάκτυλα δεν σημαίνει τίποτε στο μέτρημα, καθώς υπάρχουν και σήμερα φυλές που βρίσκονται σε πρωτόγονη κατάσταση και δεν μετράνε καθόλου, υπήρχαν φυλές που είχαν τελείως διαφορετικό τρόπο μέτρησης κ.α. Το γεγονός της χρησιμοποίησης των δακτύλων για μέτρημα ξεκίνησε με την καθιέρωση του δεκαδικού τρόπου μέτρησης. Δεν είναι έμφυτο, είναι επίκτητο.
Απλώς θα επαναλάβω, ότι τη γνώση των αριθμών και τη "μαγεία" τους την κατείχαν λίγοι προσθέτοντας ότι αποδεδειγμένα την χρησιμοποιούσαν για να προωθούν τα συμφέροντά τους ή της τάξης που εκπροσωπούσαν. Το γεγονός ότι κάνανε και διάφορες τελετές (πολλές φορές και θεατρινίστικες, για να είναι πιο εντυπωσιακές) για να επικυρώσουν είτε τη μετάδοση της γνώσης είτε για να εντυπωσιάσουν-φοβίσουν το πόπολο με αφήνει αδιάφορο.

Τα άρθρα που παραθέτεις δίνουν και άλλες αφορμές για να δούμε πράγματα. Όπως τη συμβολή του Πυθαγόρα στη δημιουργία της ελληνικής θρησκείας του δωδεκάθεου. Χωρίς να αμφισβητώ τους ορφικούς, είναι γενικά γνωστό ότι η λατρεία κι η μελέτη του Ήλιου άρχισε στα ιερατεία της Αιγύπτου κι ο Πυθαγόρας ήταν ο πρώτος που μετέφερε στην Ελλάδα γνώσεις από τα μυητικά αυτά κέντρα. Κάποιοι τον εμφανίζουν να είναι και "ιδρυτής" στην ουσία του μαντείου των Δελφών, ως μυητικού κέντρου και ενοποιητικού στοιχείου του ελληνισμού. Την εποχή εκείνη στην ουσία πιστεύω άρχισε η μεταλαμπάδευση της ηλιακής, δωδεκαιθιστικής θρησκείας στον ελληνικό χώρο και ξεκίνησε το "ξήλωμα" της σεληνιακής, μητριαρχικής παράδοσης που προϋπήρχε.

Η ελληνική θρησκεία είναι πιο παλιά από τον Πυθαγόρα και η έννοια του δωδεκάθεου είναι ύστερη. Ουσιαστικά ποτέ δεν υπήρχε δωδεκάθεο, ένας ήταν ο θεός.
Η λατρεία και η μελέτη του Ήλιου δεν ξεκίνησε από τα ιερατεία της Αιγύπτου. Και πολύ πιο πριν, χιλιάδες χρόνια λατρεύαν και μελετούσαν σε όλες τις μεριές της γης τον Ήλιο και τη Σελήνη. Όλοι οι πολιτισμοί έχουν ηλιακές/σεληνιακές θεότητες.
Αυτά που γράφονται για την πρωτοπορία της Αιγύπτου σε τέτοια θέματα προέρχονται από τους μουχλιασμένους εσωτεριστές και διάφορα τάγματα, που αντί να μελετούν και να ενημερώνονται (παράλληλα με το εσωτερικό ψάξιμο), τσακώνονται για την περιουσία του τάγματος, κοιτάνε πώς θα βρούνε πελάτες ή γκόμενες μέσα από αυτό και άλλα τέτοια.
Οι δοξασίες τους προέρχονται από δοξασίες που υπήρχαν πριν μπολιαστεί η αρχαιολογία με άλλες επιστήμες και καταρριφθούν μύθοι που παίζουν εδώ και εκατονταετίες.

Η αστρολογία δεν είναι κάτι δοτό ή a priori κατασκευασμένο, αλλά ένα προϊόν ανθρώπινης γνώσης που όπως και όλοι οι άλλοι τομείς επηρεάστηκε από πολιτιστικές και ιστορικές εξελίξεις. Και ένας από τους σκοπούς αυτού που ονομάζω στα άρθρα αστρολογία της αναζήτησης είναι ακριβώς αυτός, να αποκαλύψει ότι η αστρολογία περιέχει εντός της και ένα τέτοιο πολιτιστικό κατασκεύασμα, που πρέπει να είμαστε σε θέση να το αναγνωρίσουμε και να το αντιμετωπίσουμε κριτικά, χωρίς να το αναθέτουμε σε υπερβατικές οντότητες ούτε και σε κάποιου είδους χαμένη επιστήμη. Αυτού του είδους η θεώρηση δεν απειλεί την αστρολογία, όπως φοβούνται μερικοί. Αντίθετα, τη βοηθάει να κρατήσει την ουσία και να απαλλαγεί από τα αυτονόητα. Εκείνους που ίσως απειλεί είναι τους μελλοντολόγους με μελλοντικό χάρισμα ή τους αστρολόγους "επιστήμονες" που έχουν ανακαλύψει τη χαμένη γνώση και έχουν "εγγυημένα" αποτελέσματα. Ε, εκεί, δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά, τι να γίνει...

Συμφωνώ και επαυξάνω :bigsmile:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Χαίρομαι που συμφωνείς με αυτή τη θεώρηση. Απλά μία διευκρίνιση να κάνω. Ο πολιτισμός για μένα δεν γεννιέται μόνο από κοινωνικοπολιτικές συνθήκες. Γεννιέται κι από την ανάγκη του ανθρώπου για αυτοπραγμάτωση. Και με την έννοια αυτή πολιτισμός είναι και η εξελικτική θεώρηση και ο εσωτερισμός και όλα. Γιατί καλύπτουν υπαρκτές ανθρώπινες ανάγκες. Δεν είναι (μόνο) κατασκευάσματα οικονομικών συνθηκών. Με λίγα λόγια η ιστορία δε διαμορφώνεται μόνο από αντικειμενικούς - υλικούς παράγοντες. Αλλά κι από την προσπάθεια του ανθρώπου να τα πάει καλά με την ψυχή του. Εκεί είναι που μπλέκει συνήθως το πράγμα κι αρχίζουν να με κατηγορούν ως υπερασπιστή του κάρμα.

Αυτά σα διευκρίνιση γιατί λίγο θέλει παρακάτω κάποιος να με κατηγορήσει για διγλωσσία. Και για να εξηγήσω γιατί δίνω τόση έμφαση στην υποκειμενικότητα του μοντέλου της αστρολογίας.

[kplani]

Ωραία συζήτηση με ενδιαφέρουσα επιχειρηματολογία και πληροφορίες.
Για εκατέρωθεν ενίσχυση αντιπροτείνω :
Για τον Bασίλη και τον Υποκειμενισμό: Max Weber, Προτεσταντική ηθική, μτφ Μ.Κυπραίου, εκδ. Guttenberg και επίσης Max Weber στο Μ. Αντωνοπούλου, Οι Κλασικοί της Κοινωνιολογίας, εκδ.
Παπαζήση (νομιζω)
Για τον Δημήτρη : τον αντίποδά του, Karl Marx και Ιστορικό υλισμό, επίσης στη Μ. Αντωνοπούλου όπως παραπάνω.
Καμια πρακτική, καμία φιλοσοφία, καμία τέχνη δεν εδράζει εκτός κοινωνίας και τείνω να συμφωνήσω και με τους δύο.
To αν η ατομική συνείδηση και βούληση διαμορφώνουν τον ρου της ιστορίας ή η ιστορική εξέλιξη εξαρτάται από σύγκρουση οικονομικών συμφερόντων, κανείς δεν απεφάνθη μέχρι σήμερα με βεβαιότητα και βεβαίως τίθεται θέμα αντικειμενικών κριτηρίων της ιστορίας. Η ιστορία της αστρολογίας υπόκειται στους ίδιους κοινωνιολογικούς κανόνες. Όπότε, ας εμβαθύνετε στο θέμα σας.

[Κοραλλία Μόζορα]

Βασίλη μου, συγχαρητήρια, είναι πραγματικά πολύ καλή η δουλειά που έκανες και περιμένω με ενδιαφέρον και το υπόλοιπο κείμενό σου. Πιστεύω κι εγώ ότι πολλά "δεδομένα" και αντιλήψεις στην αστρολογία πρέπει να εξεταστούν κριτικά και να επαναπροσδιοριστούν.

Χάριν του προβληματισμού και της συζήτησης που γίνεται εδώ θα ήθελα να παραθέσω συμπληρωματικά κάποιες σκέψεις μου, που δεν επηρεάζουν όμως τις βασικές σου θέσεις.

Οι Χαλδαίοι ξεκίνησαν με τους 36 αστερισμούς που διάκριναν στον ουράνιο θόλο για να μπορούν να προσδιορίζουν τις θέσεις των πλανητών.
Η χρήση όμως αυτή ήταν πολύ προβληματική επειδή άλλοι αστερισμοί ήταν πολύ μεγάλοι και άλλοι πολύ μικροί και υπήρχε επικάλυψη μεταξύ τους, δηλαδή ο ένας έμπαινε μέσα στον άλλο και δεν μπορούσες να διακρίνεις που τελείωνε ο ένας και πού άρχιζε ο άλλος.
Όπως π.χ. μεταξύ του αστερισμού των Ιχθύων και του Υδροχόου υπάρχει επικάλυψη και οι αστρολόγοι δεν συμφωνούν αν είμαστε ακόμα στην εποχή των Ιχθύων ή μπήκαμε στην εποχή του Υδροχόου με αποτέλεσμα πολλοί να μιλάνε για μεταβατική εποχή.

Έτσι, σταδιακά άρχισαν να τους μειώνουν. Στην πορεία της παρατήρησής τους όμως διαπίστωσαν ότι οι πλανήτες σε συγκεκριμένα τμήματα της πορείας τους είχαν διαφορετικές επιπτώσεις στην ζωή στη Γη και κατέληξαν ότι 12 είναι οι "τύποι" συμπεριφοράς και οι βασικές "επιδράσεις" που μπορούσαν να διακρίνουν. Έτσι, κατέληξαν στους 12 μεγαλύτερους αστερισμούς, που ξέρουμε μέχρι σήμερα.

Οι αρχαίοι Έλληνες έφτασαν στα ίδια συμπεράσματα και διαπίστωσαν παράλληλα ότι οι 12 αυτοί τύποι μπορούσαν να ομαδοποιηθούν με διάφορους τρόπους ως προς την ιδιοσυγκρασία τους. Κι έτσι αφαίρεσαν ένα αστερισμό από τους 13.
Γιατί όμως τον Οφιούχο και όχι κάποιον άλλο; Πιστεύω για 3 λόγους: γιατί ο Οφιούχος ήταν ο πιο προβληματικός από τους 13 αστερισμούς ενώ ταυτόχρονα ένα μεγάλο μέρος του συμβολισμού του Οφιούχου καλυπτόταν από τον Σκορπιό.
Επίσης, τους δυσκόλευε στην ερμηνεία του ωροσκοπίου γιατί οι πλανήτες εκεί λειτουργούσαν με τα χαρακτηριστικά του Σκορπιού ή του Τοξότη (ανάλογα με τις μοίρες που βρισκόταν ο πλανήτης). Αλλιώς θα αισθανόμασταν κι εμείς σήμερα ένα κενό ανάμεσα σ' αυτά τα δύο ζώδια, πράγμα που δεν συμβαίνει.

Δηλαδή, πιστεύω, ότι δεν εισήγαγαν τον αριθμό 12 στην αστρολογία επειδή σήμαινε κάτι για τα ιερατεία ή τους εσωτεριστές αλλά έφτασαν σ' αυτόν τον αριθμό μέσα από την παρατήρηση των πλανητών για πολλούς αιώνες. Πράγμα που βλέπουμε βέβαια κι εμείς μέχρι σήμερα να ισχύει.

Αυτό που αξίζει περισσότερο προβληματισμό είναι το γιατί οι αρχαίοι Έλληνες άρχισαν να χρησιμοποιούν τον ζωδιακό και τα 12 ζώδια ενώ στην εποχή τους οι αστερισμοί και τα ζώδια συνέπιπταν.

Ξέρουμε ότι οι αστερισμοί δεν έχουν το ίδιο μέγεθος, άλλοι είναι πιο μεγάλοι και άλλοι πιο μικροί. Οι αρχαίοι Έλληνες όμως χώρισαν τον ζωδιακό σε 12 ίσα τμήματα, τα 12 ζώδια. Γιατί το έκαναν αυτό; Πιστεύω γιατί διαπίστωσαν ότι οι πλανήτες και το τμήμα της τροχιάς τους όπου βρίσκονται είναι αυτό που έχει σημασία και όχι οι 12 αστερισμοί που διαφαίνονται μέσα από τον ζωδιακό κύκλο και που βρίσκονται σε τεράστια απόσταση έξω από το ηλιακό μας σύστημα. Έτσι, οι αρχαίοι Έλληνες τοποθέτησαν την αστρολογία μέσα στο ηλιακό μας σύστημα και όχι μέσα στο αχανές Σύμπαν.

Ο ζωδιακός κύκλος δεν είναι "φανταστικός". Ο ζωδιακός κύκλος είναι η ζώνη που περιλαμβάνει τις τροχιές του Ήλιου και των άλλων πλανητών όπως τους βλέπουμε από την Γη. Στην ουσία, ο ζωδιακός κύκλος είναι το ίδιο το ηλιακό μας σύστημα. Ούτε η 0ο Κριού ή το Μεσουράνημα δεν είναι φανταστικά σημεία. Είναι τα σημεία που η τροχιά του Ήλιου (όπως τον βλέπουμε να κινείται από την Γη) τέμνει την προβολή του Ισημερινού και του Μεσημβρινού της Γης, σημεία που δέχεται και η Αστρονομία.

Αυτά που μπορούμε να θεωρήσουμε φανταστικά είναι τα 12 ίσα τμήματα στα οποία χωρίζουμε τον ζωδιακό, τα 12 ζώδια. Και γι' αυτά μπορούμε να εξηγήσουμε σ' αυτούς που δεν γνωρίζουν αστρολογία ότι έχει διαπιστωθεί μετά από χιλιάδες χρόνια παρατήρησης ότι ανάλογα με την θέση που βρίσκεται στην τροχιά του κάθε πλανήτης έχει διαφορετική επίδραση στην ζωή στην Γη και στην ζωή των ατόμων.

Αυτό έχει μεγαλύτερη σημασία, το ίδιο το ηλιακό μας σύστημα και οι πλανήτες που το αποτελούν, από ομάδες αστεριών που βρίσκονται εκατομμύρια έτη φωτός μακριά από μας.

Φυσικά, εξακολουθούμε να μην γνωρίζουμε το γιατί και το πώς αντιστοιχούν όλα αυτά με την ζωή μας, όπως πολύ σωστά επισημαίνεις. Ούτε το πως λειτουργεί όλο αυτό το φιλοσοφικό πλαίσιο που λέγεται Αστρολογία.

Είναι πραγματικά μια φρέσκια και σύγχρονη τοποθέτηση οι θέσεις σου, Βασίλη, και αξίζει όλοι να προβληματιστούμε. Περιμένω την συνέχεια...