Αστρολογία και Εσωτερική φιλοσοφία στον Όμηρο

[Κώστας]

Το τελευταίο μου μήνυμα σβήστηκε επειδή θεωρήθηκε άσχετο με την συζήτηση? Μάλλον...ένα προσωπικό μήνυμα όμως δεν βλάπτει σε αυτές τις περιπτώσεις, έτσι δεν είναι παιδιά?

Mercutio, εάν έχεις επιχειρήματα σε ακούμε...έμμεσα πάντως ασπάστηκες αυτό που έγραψα περί του σαιξπηρικού ήρωα Mercutio:bigsmile:

Αυτό κι αν είναι θέμα: η Αστρολογία στον Shakespeare!! ολόκληρο βιβλίο μπορεί να γραφτεί περί τούτου!

[Κώστας]

Shakespeare and Astrology
Shakespeare's Astrology
Shakespeare and Astrology

Υπάρχουν τουλάχιστον 100 αστρολογικές αναφορές στα έργα του Shakespeare! Πλήθος αναφορών σε πλανήτες που κυβερνούν συγκεκριμένους χαρακτήρες και επηρεάζουν τη δράση τους, αναφορές σε ζώδια και αρκετά φιλοσοφικού τύπου σχόλια όσον αφορά την ενέργεια των άστρων!

Ο οποίος Shakespeare ήταν ένας εξαιρετικά εμπνευσμένος και ευφυής δημιουργός, έχοντας μάλιστα μελετήσει σε βάθος τους αρχαίους ποιητές, όχι μόνο όσον αφορά το ύφος και τη θεματολογία -ο Ουγκό εύστοχα αναφέρει τις ομοιότητες του θέματος του ¶μλετ με την Ορέστεια του Αισχύλου- αλλά και όσον αφορά το αλληγορικό πνεύμα που διέκρινε την αρχαία ποίηση.

[Χρήστος Άρχος]

Πάρα πολύ όμορφη προσπάθεια, πια μένει να διαβάσουμε το βιβλίο. Είναι θετικό που γίνονται τέτοιες προσπάθειες μιας και η Ελληνική γραμματεία μπορεί να δώσει πάρα πολλές πληροφορίες με διάφορους τρόπους και έχουν συμβεί παρόμοιες προσπάθειες πολλές φορές στην ξένη βιβλιογραφία. Εύχομαι το βιβλίο σας να έχει την απήχηση που του αξίζει, αυτά προς το παρόν μέχρι και την ανάγνωση του βιβλίου.

[Atrapos]

Mercutio, εάν έχεις επιχειρήματα σε ακούμε...

Κώστα καλησπέρα,

Θα μου επιτρέψεις να επισημάνω ότι περισσότερο εσύ οφείλεις να παραθέσεις επιχειρήματα για τη θέση που υποστηρίζεις κι όχι τόσο όποιος την αμφισβητεί. Στην μέχρι τώρα συζήτηση εγώ δεν έχω διαβάσει κάτι που να στηρίζει τον ισχυρισμό σου ότι οι ήρωες της Ιλιάδας επινοήθηκαν με βάση ζωδιακά πρότυπα και ότι ο Όμηρος είχε σκοπό να κάνει κάποια αστρολογική διδασκαλία.

Η εμμονή του αρχαίου κόσμου στον αριθμό 12, σαν τον αριθμό που ολοκληρώνει τον κύκλο, είναι γνωστή αλλά δεν υπάρχει λόγος να πιστέψουμε ότι αυτό οφείλεται στο ζωδιακό κύκλο. Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει: Ο ζωδιακός κύκλος έχει 12 ζώδια επειδή υπήρχε αυτή η εμμονή στο 12.

Γνωστή είναι επίσης και η ταύτιση αστρονομίας και αστρολογίας στα αρχαία χρόνια, όπως επίσης και τα κοινά χαρακτηριστικά μεταξύ πλανητών και θεών. Επίσης σίγουρα τα Ομηρικά Έπη είναι πλούσια σε νοήματα και επιδέχονται πολλαπλά επίπεδα ερμηνειών. Αλλά τίποτα από αυτά δεν σημαίνει ότι υπήρχε κάποια μυστική γνώση του ζωδιακού κύκλου. Ούτε βέβαια η αναφορά στον Shakespeare συνηγορεί σε κάτι τέτοιο.

Προσωπικά μου φαίνεται ακατανόητο γιατί ενώ τα χαρακτηριστικά των πλανητών μελετήθηκαν τόσο διεξοδικά όπως αναφέρεις ώστε να γραφτούν ύμνοι και να θεοποιηθούν, η υποτιθέμενη γνώση του ζωδιακού κύκλου κρατήθηκε σαν επτασφράγιστο μυστικό που μεταδιδόταν μόνο με αλληγορίες.

Επίσης μου φαίνεται τελείως απίθανο οι αρχαίοι έλληνες να ασχολούνταν με ζώδια και ωροσκόπια από την εποχή του Ομήρου και ο Αριστοφάνης να μην έβαλε μια σχετική ατάκα σε κάποια από τις κωμωδίες του. ‘Η κάποιος μάντης σε τραγωδία να μην έδωσε έναν χρησμό με αναφορά σε ζώδιο.

Ξαναλέω ότι τέτοιες μελέτες είναι χρήσιμες αλλά και επικίνδυνες όταν ερμηνεύουμε τα αρχαία κείμενα με βάση την τωρινή μας αντίληψη και οδηγούμαστε σε συμπεράσματα εν πολλοίς αυθαίρετα.

[Χρήστος Άρχος]

Θα ήθελα να επισημάνω ότι δεν είναι απαραίτητο ένα βιβλίο να είναι εποικοδομητικό με βάση το τρόπο με τον οποίο το βλέπει ο συγγραφέας. Εξάλλου δυστυχώς η ευτυχώς η σύγχρονη αναλυτική αστρολογία ( Liz Greene, Howard Sasportas, Raven Caldera, Ariel Gluttman, Hand - Clow, Melanie Reinhart, Nicolas Campion, Lynn Bell, Darby Costello, Charles Harvey, Clare Martin, Sharman Burke, Graf Von Schielfen, και άλλοι τοσοι) έχει βασιστεί στο να μεταφράζει μύθους και στοιχεία από την πολιτισμική κληρονομιά του παρελθόντος για να βγάζει συμπεράσματα. Θα μου πείτε βέβαια αν όλα αυτά έχουν λογική, αν δηλαδή μπορούμε τόσο αλόγιστα να μελετάμε αρχαίες θρησκείες και να βγάζουμε αστρολογικά συμπεράσματα. Με βάση τη θεωρία των αρχετύπων ναι μπορούμε ίσως και με αυτό το πρίσμα θα μπορούσαμε να δούμε και αυτό το βιβλίο.
Σίγουρα μας είναι αδύνατο να πιστέψουμε ότι ο Όμηρος (ήταν καταρχάς ένας ή πολλοί, ή ίδια η ιστορία του Ομήρου είναι χαμένη στο σκοτάδι) είχε βάλει με το νου του αστρολογικά να κρυπτογραφήσει διάφορες καταστάσεις, όμως όπως αναφέρει και ο Joseph Campell στο βιβλίο του "Ο Ήρωας με τα 1000 πρόσωπα" σε όλη τη περίοδο της ιστορίας ο άνθρωπος γράφει μύθους που σχετίζονται με βασικά αρχέτυπα της ανθρώπινης κατάστασης. Η Ομήρου Ιλιάδα λοιπόν και Οδύσσεια με αυτό το μάτι θα μπορούσαν να έχουν το ενδιαφέρον της αστρολογικής ανάλυσης πάντα με βάση αυτό το πρίσμα.
Θα μου πείτε δεν είναι επικίνδυνο να μελετάμε με το σύγχρονο πρίσμα και να προσπαθούμε να δώσουμε ερμηνείες σε κείμενα τόσο παλιάς εποχής που άπτονται της αστρολογικής ουσία και θεωρίας;
Εγώ εδώ θα απαντήσω ότι αυτό είναι απόλυτα φυσικό. Οι πλανήτες και τα ζώδια άπτονται και μεταμορφώνονται των κοινωνικών συνθηκών. Στα βαβυλωνιακά χρόνια για παράδειγμα ο Κρόνος συνδεόταν με τη Μητέρα και δεν είχε σχέση με τον Κρόνο έτσι όπως τον αντιλαμβανόμαστε .......οι περισσότεροι...... αστρολόγοι.
Η Αφροδίτη για τους λαούς της Αμερικής πριν την κατάκτηση της από τους Ευρωπαίους είχε έναν πολύ πιο "επιθετικό" ρόλο από τη γλυκιά Αφροδίτη της Δύσης που έχει να κάνει με τις αξίες μας και αυτά που μας ικανοποιούν.. Κάθε κοινωνία έχει τα δικά της χαρακτηριστικά και με βάση αυτά οι πλανήτες φιλτράρονται διαφορετικά. Δεν θα ήταν λοιπόν αν μη τι άλλο άχρηστη μία ακόμη ματιά με σύγχρονο πρίσμα στους μύθους του Ομήρου.
Κάθε βιβλίο έχει τις πληροφορίες του αρκεί να μην είμαστε πολύ θετικοί απέναντι σε αυτό και να υιοθετήσουμε τα πάντα ή πολύ αρνητικοί και ακυρώσουμε τα πάντα.

[Κώστας]

Πολλά τα ερωτήματα και χαίρομαι ιδιαίτερα γι’αυτό! Επειδή όμως τα επιχειρήματά μου είναι πολλά -χωρίς υπερβολή- και η χρησιμοποίηση της αρχαίας βιβλιογραφίας τόσο εκτεταμένη, φοβάμαι μήπως γίνω κουραστικός και οι «εκθέσεις ιδεών» μου διαβαστούν μεμονωμένα και επιλεκτικά.

Θα προσπαθήσω λοιπόν να είμαι όσο πιο συνοπτικός γίνεται.

Η εμμονή του αρχαίου κόσμου στον αριθμό 12, σαν τον αριθμό που ολοκληρώνει τον κύκλο, είναι γνωστή αλλά δεν υπάρχει λόγος να πιστέψουμε ότι αυτό οφείλεται στο ζωδιακό κύκλο. Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει: Ο ζωδιακός κύκλος έχει 12 ζώδια επειδή υπήρχε αυτή η εμμονή στο 12.

Αυτό δεν ισχύει φίλε Δημήτρη. Ο ζωδιακός κύκλος έχει 12 ζώδια όχι επειδή κάποιοι περίεργοι τον φαντάστηκαν έτσι αλλά επειδή είναι όντως δωδεκαμερής και ισομερής! Και η εμμονή που αναφέρεις γύρω από τον αριθμό 12 φαίνεται να οφείλεται σχεδόν αποκλειστικά στην αρχαία μυστική γνώση περί του ζωδιακού κύκλου.

Επίσης μου φαίνεται τελείως απίθανο οι αρχαίοι έλληνες να ασχολούνταν με ζώδια και ωροσκόπια από την εποχή του Ομήρου και ο Αριστοφάνης να μην έβαλε μια σχετική ατάκα σε κάποια από τις κωμωδίες του. ‘Η κάποιος μάντης σε τραγωδία να μην έδωσε έναν χρησμό με αναφορά σε ζώδιο

Μα η συντριπτική πλειοψηφία δεν ασχολούνταν με ζώδια και ωροσκόπια, διότι δεν γνώριζε περί τούτων....αυτό είναι το θέμα...και εκείνοι που τα γνώριζαν δεν μίλαγαν περί τούτων παρά μόνο αλληγορικά!
Γενικώς η θεολογική, αστρολογική και επιστημονική γνώση μέχρι την εποχή του Ομήρου, αλλά και για αρκετό καιρό μετά από αυτήν, βρίσκονταν υπό την αποκλειστική κατοχή των ιερατείων -ή και κάποιων φιλοσοφικών σχολών- και ήταν απόρρητη, για να αρχίσει σταδιακά ένα μέρος της να φανερώνεται υπό το αλληγορικό πέπλο των Μυστηρίων.

Τεκμήριο αυτής της θέσης αποτελεί η μαρτυρία του ιστορικού Ηροδότου ο οποίος αναφέρει ότι ο Όμηρος και ο Ησίοδος «ήταν οι πρώτοι που δίδαξαν τη θεογονία στους Έλληνες, που έδωσαν στους θεούς ονόματα, τους απέδωσαν τιμές, καθόρισαν το επάγγελμά τους και περιέγραψαν τις μορφές τους». Ο ιστορικός Γιάννης Κορδάτου εύστοχα σχολιάζει πως ο Ηρόδοτος δεν εννοεί πως μέχρι τον Όμηρο δεν υπήρχει θεολογία στην Ελλάδα αλλά ότι μέχρι τότε η θεολογία ήταν ένα είδος ταμπού, άγνωστο και απαγορευμένο θέμα συζήτησης στο λαό!

Οι Όμηρος και Ησίοδος ήταν οι πρώτοι εκλαϊκευτές των απόρρητων, μέχρι τότε, παραδόσεων, διδάσκοντας όμως διά της αλληγορικής μεθόδου, διότι αυτή ήταν -κατά ομολογία και των ίδιων των φιλοσόφων- και η πρώτη μορφή Φιλοσοφίας, και την οποία μεταχειρίστηκαν ακόμα και μεταγενέστεροι φιλόσοφοι όπως ο Εμπεδοκλής ο οποίος δίδαξε τις κοσμολογικές και φιλοσοφικές του απόψεις μιμούμενος τις ποιητικές αλληγορίες του Ομήρου!


Ειδικά με την Αστρολογία ασχολούνταν μονάχα όσοι γνώριζαν περί εκείνης, δηλαδή τα μέλη των ιερατείων που κατείχαν τη γνώση των μυστικών παραδόσεων και που μελετούσαν την κίνηση αλλά και επίδραση των πλανητών, ή ενδεχομένως και τα μέλη κάποιων φιλοσοφικών σχολών ή φυσικά και φιλοσόφων που είχαν ταξιδέψει σε κέντρα γνώσης και ιερατεία χωρών όπως η Αίγυπτος (Θαλής, Πυθαγόρας, Πλάτωνας).

Η αστρολογική γνώση ήταν απόρρητη στην αρχαία Ελλάδα γι’αυτό και η μέθοδος διδασκαλίας της ήταν η αλληγορική, γι’αυτό και οι προαναφερθέντες ορφικοί και ομηρικοί Ύμνοι δεν μίλησαν ξεκάθαρα περί θεών-πλανητών αλλά με τρόπο κωδικοποιημένο...επίσης το Δωδεκάθεο (το οποίο αποτελεί αστρολογικό κώδικα) αναφέρεται από τον 4ο αιώνα π.Χ. και έπειτα...

Βιβλιογραφία ή αναφορές αστρολογίας δεν εμφανίζονται καθόλου στην κλασική εποχή παρά μονάχα από την ελληνιστική εποχή και έπειτα. Ο Πλάτωνας για παράδειγμα δεν κατονομάζει την αστρολογία αλλά αναφέρεται με υπαινιγμούς στην «ουράνια επιστήμη» την οποία πρέπει να κατέχουν οι μυημένοι φύλακες ώστε να υπολογίζουν σωστά τις ευνοϊκότερες περιόδους των καλύτερων γεννήσεων (ο κορυφαίος ερμηνευτής του, ο Πρόκλος, αιώνες αργότερα, ερμηνεύει ξεκάθαρα την αστρολογία ως την υψηλή επιστήμη που υπονοεί ο Πλάτωνας).




Παρά όμως την μυστικότητα που διέκρινε την αρχαία ποίηση τονίζω ότι σχεδόν όλοι οι μεγάλοι φιλόσοφοι κατανόησαν τον αλληγορικό χαρακτήρα του ομηρικού έργου. Ήταν βαθιά πεπεισμένοι για αυτό! Το κατανόησαν αυτό όμως και σύγχρονοι λόγιοι όπως ο ποιητής, κριτικός και μεταφραστής του Ομήρου Alexander Pope. Ο Pope τόνιζε πως «όταν ο τρόπος μάθησης άλλαξε στις επόμενες γενιές και η επιστήμη μεταδιδόταν με πιο ευθύ τρόπο, τότε, όσο πιο λογικό έγινε για τους πιο σύγχρονους ποιητές να την παρατήσουν, τόσο πιο λογικό έγινε για τον Όμηρο να την χρησιμοποιήσει», εκθειάζοντας «τις αμέτρητες γνώσεις και τα μυστικά της φύσης και της φυσικής φιλοσοφίας» που παρέδωσε αλληγορικά ο Όμηρος και επικρίνοντας τους μεταγενέστερους ποιητές επειδή απομόνωσαν την ποίησή τους από το αλληγορικό και ολιστικό του πνεύμα.


Όσο διαδεδομένη ήταν όμως η αλληγορική διδασκαλία άλλο τόσο ήταν και η αλληγορική ερμηνεία μεταξύ των φιλοσόφων η οποία είχαν πειστεί για την αλληγορική σκοπιμότητα του Ομήρου.

Ο Ξενοφών, με τα λόγια του Σωκράτη, τονίζει σε ένα εκπληκτικό χωρίο ότι «δεν υπάρχει πιο ανόητο γένος από τους ραψωδούς, διότι μελετούν τον Όμηρο αγνοώντας τα κρυμμένα νοήματά του»!!

Ο Πλάτων επανειλημμένα τονίζει ότι τα Έπη πρέπει οπωσδήποτε να διαβαστούν σαν αλληγορικά αινίγματα, όπως για παράδειγμα στον «Θεαίτητο» όπου τονίζει ότι «οι αρχαίοι απέκρυψαν διά της ποίησης τα νοήματά τους από το πλήθος»!

Ακόμα και ο σκεπτικιστής περιηγητής Παυσανίας παραδέχεται πως «Όταν ξεκινούσα να συγγράφω την ιστορία μου έτεινα να πιστεύω ότι οι μύθοι των Ελλήνων είναι ανόητοι, όταν όμως έφτασα στην Αρκαδία στράφηκα προς μία πιο ώριμη γνώμη: στα παλιά χρόνια οι Έλληνες που θεωρούνταν σοφοί μιλούσαν όχι με ευθύ τρόπο αλλά μέσω αινιγμάτων, γι’ αυτό και θεωρώ τους θρύλους περί του θεού Κρόνου ένα είδος ελληνικής σοφίας» (Ελλάδος Περιήγησις, 8.8.3).


Ή επίσης οι αναξαγόρειοι φιλόσοφοι οι οποίοι ήταν γνωστοί αλληγορικοί ερμηνευτές του Ομήρου, πεπεισμένοι για τα κρυμμένα νοήματα του Ποιητή. Για παράδειγμα ο αναξαγόρειος Μητρόδωρος ο Λαμψακηνός, μαθητής και φίλος του Αναξαγόρα και δεινός αλληγορικός ερμηνευτής του Ομήρου, δίδασκε ότι «ο Αγαμέμνων συμβολίζει τον αιθέρα, ο Αχιλλέας τον ήλιο, ο Έκτορας την σελήνη, η Ελένη τη γη, ο Πάρις τον αέρα και ούτω καθεξής», εκπληκτικό χωρίο -που θα μας απασχολήσει και παρακάτω- και το οποίο διασώθηκε χάρη στον Φιλόδημο! Ο Μητρόδωρος όμως προσέγγισε την Ιλιάδα καθαρά από την πλευρά της φυσικής φιλοσοφίας, ερμηνεία που δεν ήταν εντελώς εσφαλμένη, ήταν όμως ατελής, διότι δεν αναγνώρισε το αστρολογικό υπόβαθρο της ομηρικής μυθοπλασίας. Και αυτό συνέβη ακριβώς επειδή η αστρολογική γνώση μέχρι μιας εποχής φυλασσόταν ως επτασφράγιστο μυστικό (το αλληγορικό Δωδεκάθεο άρχισε να διδάσκεται από τον 4ο αιώνα π.Χ και έπειτα).


Σταδιακά βέβαι η αλληγορική ερμηνεία άρχισε να γίνεται όλο και πιο γνωστή, και αυτό οφείλεται κυρίως στους πρώτους Στωικούς, οι οποίοι βάσισαν ένα σημαντικό κομμάτι της φιλοσοφίας τους στην αλληγορική ερμηνεία του Ομήρου.

Και η παράδοση αυτή κράτησε μέχρι και τους πολύ μεταγενέστερους Νεοπλατωνικούς, αρκεί να θυμηθούμε την περίφημη αστρολογική ερμηνεία του Πορφυρίου (4ος αι. μ.Χ) στο γνωστό χωρίο της Οδύσσεια με το σήπλαιο των νυμφών!

Δυστυχώς όμως η αρχαία αλληγορική ερμηνεία παραγκωνίστηκε από το σύνολο των φιλολόγων τα τελευταία 2.200 χρόνια γι’αυτό και κανείς δεν μας την δίδαξε, ούτε καν μας την ανέφερε συνοπτικά. Και πόσο τεράστιο αδίκημα της ιστορίας υπήρξε η διαχρονική παραγνώριση των Περγαμηνών φιλολόγων, κορυφαίοι γραμματικοί, οι οποίοι είχαν αναπτύξει περίφημη άμιλλα με τους Αλεξανδρινού φιλολόγους...οι Περγαμηνοί ισχυρίζονταν με ζήλο ότι ο Όμηρος δίδαξε περί των πάντων μέσω αλληγοριών, μεταξύ άλλων και για αστρονομία και γεωγραφία! Δυστυχώς όμως η τεράστια βιβλιογραφία τους χάθηκε....όπως και των αλεξανδρινών βέβαια.....και δυστυχώς επικράτησαν οι απόψεις της «σκληροπυρηνικής» μερίδας των αλεξανδρινών...οι οποίοι ήταν εξαιρετικοί σαν «γραμματικοί» -αυτοί άλλωστε γέννησαν την φιλολογική επιστήμη- αλλά δυστυχώς υπήρξαν κοντόφθαλμα πνεύματα που θεώρησαν τον Όμηρο «κτήμα» τους που όφειλαν να προστατεύσουν από την εισχώρηση «ξένων νοημάτων»...

[Κώστας]

Σίγουρα μας είναι αδύνατο να πιστέψουμε ότι ο Όμηρος (ήταν καταρχάς ένας ή πολλοί, ή ίδια η ιστορία του Ομήρου είναι χαμένη στο σκοτάδι) είχε βάλει με το νου του αστρολογικά να κρυπτογραφήσει διάφορες καταστάσεις

Kύριε ¶ρχο, κατ'αρχάς ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Επειδή όμως στο παραπάνω χωρίο ακούγεστε πολύ βέβαιος επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω το εξής: ο ήρωας Οδυσσέας πριν επιστρέψει στην Ιθάκη πέρασε από μία σειρά περιπετειών, ή μυητικών σταθμών αν προτιμάτε, οι οποίοι και περιγράφονται αναλυτικά στη διήγηση του Οδυσσέα στο παλάτι του βασιλιά των Φαιάκων Αλκίνοου. Οι σταθμοί αυτοί είναι 12 στον αριθμό. Έχει τύχει να μελετήσετε ποτέ το περιεχόμενο και την αλληλουχία που διέπει αυτή τη σειρά των 12 σταθμών?

Σας ρωτάω διότι μέχρι στιγμής, δυστυχώς, δεν έχω βρει ούτε έναν αναγνώστη (δεν εννοώ στο Myhoroscope, εννοώ γενικώς), ούτε ακόμα μεταξύ των «αρχαιολατρών» που να γνωρίζει και να θυμάται με λεπτομέρεια αυτές τις ξεχασμένες αλληγορίες...ας πούμε τις 12 περιπέτειες του Οδυσσέα...δεν έχω συζητήσει με κανέναν που να ξέρει τον αριθμό τους, ούτε βέβαια το επακριβές περιεχόμενό τους...


Γνωρίζετε για παράδειγμα ότι ο πρώτος στη σειρά σταθμός (Κίκονες) έχει αμιγώς πολεμικό χαρακτήρα και δίνει έμφαση στην παρορμητική φύση του πολέμου και όλα τα δεινά που επιφέρει?

Γνωρίζετε ότι ο δεύτερος σταθμός (Λωτοφάγοι) τονίζει το στοιχείο της υλικής ευδαιμονίας, της προσκόλλησης στις υλικές απολαύσεις και την προκληθείσα νωθρότητα και αδράνεια?

Μπορώ να συνεχίσω εάν θέλετε...φτάνοντας μέχρι και τον τελευταίο σταθμό, τον δωδέκατο (Φαίακες), όπου ο τρισμέγιστος Ποιητής αναφέρεται σε έναν υπέρμετρα φιλόξενο ναυτικό λαό ο οποίος τελικά τιμωρήθηκε από τον ίδιο τον προστάτη του, τον Ποσειδώνα, εξαιτίας της υπερβολικής του καλοσύνης!!

Τι συνειρμούς άραγε σας γεννούν τα παραπάνω?
Μήπως κάτι που υπαγορεύει ο κοινός νους και ΟΧΙ η αυθαίρετη φαντασία?
Μήπως κάτι που με τους νόμους των πιθανοτήτων αποκλείεται να είναι σύμπτωση?

Οι περιπέτειες του ηλιακού ήρωα Οδυσσέα αποτελούν έναν αστρολογικό κώδικα. Αυτό είναι ένα γεγονός...απλά είναι ένα άγνωστο γεγονός.....το οποίο στην αρχή ακούγεται όντως απίστευτο...έτσι όμως πάει...η πρώτη αντίδρασή μας σε μία φαινομενικά παράδοξη θεωρία είναι η ενστικτώδης άρνηση...και εδώ που τα λέμε αυτή είναι η σωστή αντίδραση....διότι δεν γίνεται να δίνουμε καλή πίστη στην κάθε θεωρία....το θέμα όμως είναι να μπορεί η κριτική σκέψη να ξεχωρίσει το φανταστικό από το αληθινό, την αυθαίρετη, προκρούστεια ερμηνεία ενός ευφάνταστου χωρίου από την σωστή ερμηνεία μίας συγκαλυμμένης διδασκαλίας.

Και αυτό που σκοπεύω να δείξω στο παρόν θέμα -όπως και στο βιβλίο μου- είναι ότι αυτό που με μία πρώτη ματιά φαίνεται αδιανόητο στον Χρήστο ¶ρχο, στον Δημήτρη και γενικώς στους περισσότερους αναγνώστες αυτού του θέματος είναι μία μεγάλη όσο και απλή πραγματικότητα...αρκεί να ανακαλύψουμε το μέγεθος της αλληγορικής διδασκαλίας και της αλληγορικής ερμηνείας στην αρχαία Ελλάδα....και αρκεί να ανοίξουμε αυτά τα σκονισμένα κείμενα και να τα διερευνήσουμε με καθαρό μάτι και ΟΧΙ σύμφωνα με τους ευσεβείς μας πόθους...διότι αυτά που γράφω στο βιβλίο μου, πιστέψτε με, δεν είναι ούτε ευσεβείς πόθοι ούτε ευφάνταστα «ξεχειλωμένες» ερμηνείες...απλώς είναι πράγματα που κανένα σχολικό βιβλίο και κανένας φιλόλογος δεν μας δίδαξε ποτέ...και που δεν σκέφθηκε καν να εξετάσει για ευνόητους λόγους....διότι μας έχουν μάθει να διαβάζουμε τα αρχαία αυτά κείμενα υπό πολύ περιορισμένο πρίσμα...και ακριβώς λόγω αυτής της συνήθειας δυσκολευόμαστε να δούμε τι υπάρχει από πίσω....

Στα Ομηρικά Έπη συμπυκνώθηκε η αρχαία Γνώση για τόσο πολλά πράγματα, κι όμως εμείς έχουμε την βεβαιότητα ότι επρόκειτο απλώς για δύο υπέροχα και μεγαλόπνοα ποιηματάκια που απλώς περιέγραφαν τις διαχρονικές αρετές και τα πάθη των μεγάλων ηρώων! Και αυτό διότι δεν μάθαμε ποτέ το πραγματικό εύρος και βάθος της αρχαίας αλληγορικής ερμηνείας....κανείς δεν μας είπε ποτέ αυτό το οποίο οι αρχαίοι σοφοί τόνισαν με βεβαιότητα: ότι ο Όμηρος εκτός από κορυφαίος ποιητής όλων των εποχών, ήταν μέγας αλληγοριστής, παν-επιστήμων και μυσταγωγός!!


Συμπαθάτε με εάν ακούγομαι πομπώδης...και που φλυαρώ τόσο...το θέμα όμως είναι πιστεύω σημαντικό.

[Κώστας]

Ας παραθέσω και κάποιες ενδεικτικές άγνωστες ρήσεις, μιας και παρέλειψα να αναφέρω συγκεκριμένα χωρία...μερικές μόνο από τις πολλές....



«Οι αρχαίοι απέκρυψαν διά της ποίησης τα νοήματά τους από το πλήθος»
Πλάτων, «Θεαίτητος», 180 c-d

«Υπάρχει πιο ανόητο γένος από τους ραψωδούς? Όχι, και ο λόγος είναι ότι μελετούν τον Όμηρο αγνοώντας τα κρυμμένα νοήματά του»
Σωκράτης, «Συμπόσιο Ξενοφώντος», 3.6

«Ηράκλειτος εντεύθεν αστρολόγον φησίν τον Όμηρον»
«Ο Όμηρος ήταν αστρολόγος».
Αρχαίο σχόλιο για τον Ηράκλειτο τον Εφέσιο

«Τα ποιήματα του Ομήρου αποτελούν θείες διδασκαλίες και οι χαρακτήρες τους είναι αιώνιοι τύποι και υποδείγματα»
Ελιφάς Λεβί, "Το Μέγα Απόρρητο"

[Atrapos]

Φίλε Κώστα,

Ξοδεύεις πολύ χρόνο και ηλεκτρονικό «μελάνι» για να μας πείσεις ότι τα Έπη του Ομήρου είναι αλληγορικά. Μπορούμε εύκολα να συμφωνήσουμε σε αυτό, άλλωστε ήδη έχω γράψει 2 ή 3 φορές ότι δέχονται πολλά επίπεδα ερμηνείας. Αυτό όμως από μόνο του δεν αποδεικνύει τη μυστική γνώση του ζωδιακού κύκλου που υποστηρίζεις. Νομίζω ότι θα βοηθούσε τη συζήτηση αν μέναμε σ’ αυτό το θέμα χωρίς να πλατειάζουμε.

Αυτό δεν ισχύει φίλε Δημήτρη. Ο ζωδιακός κύκλος έχει 12 ζώδια όχι επειδή κάποιοι περίεργοι τον φαντάστηκαν έτσι αλλά επειδή είναι όντως δωδεκαμερής και ισομερής! Και η εμμονή που αναφέρεις γύρω από τον αριθμό 12 φαίνεται να οφείλεται σχεδόν αποκλειστικά στην αρχαία μυστική γνώση περί του ζωδιακού κύκλου.

Η χρήση του αριθμού 12 ήταν εκτεταμένη στον αρχαίο χρόνο, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά τουλάχιστον και στη Βαβυλώνα και την Κίνα. Ίσως επειδή υπάρχουν 12 κύκλοι της Σελήνης στο κάθε έτος, ίσως επειδή είναι «βολικό» νούμερο σε υπολογισμούς μιας και είναι ο μικρότερος αριθμός που διαιρείται με 5 ακέραιους και μάλιστα τους τέσσερις πρώτους: 1,2,3 και 4. Θα βοηθούμε αν μας έλεγες που στηρίζεις την άποψή σου. Αρκεί να μην αρχίσουμε να μιλάμε για τη χαμένη Ατλαντίδα όπου η αστρολογία ήταν υποτίθεται από τις βασικές επιστήμες.

Μα η συντριπτική πλειοψηφία δεν ασχολούνταν με ζώδια και ωροσκόπια, διότι δεν γνώριζε περί τούτων....αυτό είναι το θέμα...και εκείνοι που τα γνώριζαν δεν μίλαγαν περί τούτων παρά μόνο αλληγορικά!

Δηλαδή εδώ μας λες ότι σε μια εποχή όπου στην αρχαία Μεσοποταμία χρησιμοποιούσαν αποδεδειγμένα το ζωδιακό κύκλο, έφτιαχναν γενέθλια ωροσκόπια κλπ, στην Ελλάδα κράταγαν την γνώση του σαν επτασφράγιστο μυστικό. Μα είναι δυνατόν οι έλληνες ιερείς / μύστες να ήταν τόσο αφελείς;

επίσης το Δωδεκάθεο (το οποίο αποτελεί αστρολογικό κώδικα) αναφέρεται από τον 4ο αιώνα π.Χ. και έπειτα

Ομολογώ ότι δεν είμαι κάποιος βαθύς γνώστης του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού αλλά με εκπλήσσει η άποψη ότι η Ελλάδα των κλασσικών χρόνων είχε άλλη θρησκεία από το Δωδεκάθεο. Ειδικά όταν προηγουμένως έχεις αναφέρει ότι

ο Όμηρος και ο Ησίοδος «ήταν οι πρώτοι που δίδαξαν τη θεογονία στους Έλληνες, που έδωσαν στους θεούς ονόματα, τους απέδωσαν τιμές, καθόρισαν το επάγγελμά τους και περιέγραψαν τις μορφές τους»

Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι η μελέτη των αρχαίων κειμένων υπό του πρίσματος της σύγχρονης αστρολογίας και η αναγνώριση των παγκόσμιων αρχετύπων είναι και θεμιτή και χρήσιμη. Από αυτό όμως μέχρι να βγάζουμε συμπεράσματα για τις υποτιθέμενες αστρολογικές γνώσεις των αρχαίων η απόσταση είναι μεγάλη. Το ζητούμενο για ‘μένα στην όλη συζήτηση είναι αν μπορούμε να τραβήξουμε κάποια διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στις προβολές του δικού μας μυαλού και στο τι πραγματικά ήθελαν να πουν οι αρχαίοι.

[Κώστας]

Ομολογώ ότι δεν είμαι κάποιος βαθύς γνώστης του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού αλλά με εκπλήσσει η άποψη ότι η Ελλάδα των κλασσικών χρόνων είχε άλλη θρησκεία από το Δωδεκάθεο.

Αυτό είναι μία κλασική παραπληροφόρηση....όπως όλοι νομίζουν ότι ο Οδυσσέας επινόησε τον Δούρειο Ίππο ενώ στην πραγματικότητα τον επινόησε και τον κατασκεύασε ο Επειός...έτσι και εδώ...πουθενά στην κλασική Ελλάδα δεν υπάρχει αναφορά στο Δωδεκάθεο. Είναι άλλο η πίστη στους θεούς και άλλο η πίστη στο Δωδεκάθεο. Οι γνωστοί θεοί, εάν δώσουμε πίστη στον Ηρόδοτο, λατρεύονταν τουλάχιστον από την εποχή του Ομήρου, για τους 12 θεούς όμως του Ολύμπου δεν έχουμε καμία απολύτως αναφορά, ούτε φυσικά στον Όμηρο αλλά ούτε και σε πολύ μεταγενέστερους ποιητές, θεολόγους και φιλοσόφους.

Σαφώς και μέχρι τότε λατρεύονταν ο Δίας, η Ήρα, ο Απόλλων και οι υπόλοιποι θεοί και δαίμονες που πρώτοι δίδαξαν και ύμνησαν ο Όμηρος και ο Ησίοδος, όμως «Δωδεκάθεο» και «Δωδεκαθεϊστική θρησκεία» δεν υπήρχε στην κλασική Ελλάδα. Η αρχαιότερη αναφορά στους «12 θεούς» είναι αυτή του στωικού Σαλούστιου (4ος αιώνας μ.Χ -και όχι π.Χ όπως έγραψα πριν) όμως επιφυλάσσομαι για το μήπως υπήρξαν και κάποιες προγενέστερες αναφορές στην ελληνιστική εποχή....στην κλασική εποχή όμως δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.

Δηλαδή εδώ μας λες ότι σε μια εποχή όπου στην αρχαία Μεσοποταμία χρησιμοποιούσαν αποδεδειγμένα το ζωδιακό κύκλο, έφτιαχναν γενέθλια ωροσκόπια κλπ, στην Ελλάδα κράταγαν την γνώση του σαν επτασφράγιστο μυστικό. Μα είναι δυνατόν οι έλληνες ιερείς / μύστες να ήταν τόσο αφελείς;

Όταν λες «αποδεδειγμένα» ποιούς εννοείς ότι τον χρησιμοποιούσαν «αποδεδειγμένα» στη Μεσοποταμία...το ότι έχουν βρεθεί αστρολογικά κείμενα δεν σημαίνει ότι όλοι οι Μεσοποτάμιοι γνώριζαν αστρολογία....στην αρχαία Μεοσποταμία έχω την εντύπωση ότι η σημαντικότερη γνώση βρισκόταν υπό την κατοχή της ιερατικής τάξης.

Και αφελείς για ποιό λόγο να ήταν δηλαδή οι Έλληνες μύστες?? Η γνώση είναι δύναμη! Και η εν λόγω «δύναμη» ειδικά εκείνα τα χρόνια ήταν ερμητικά φυλαγμένη...

Η χρήση του αριθμού 12 ήταν εκτεταμένη στον αρχαίο χρόνο, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά τουλάχιστον και στη Βαβυλώνα και την Κίνα. Ίσως επειδή υπάρχουν 12 κύκλοι της Σελήνης στο κάθε έτος, ίσως επειδή είναι «βολικό» νούμερο σε υπολογισμούς μιας και είναι ο μικρότερος αριθμός που διαιρείται με 5 ακέραιους και μάλιστα τους τέσσερις πρώτους: 1,2,3 και 4. Θα βοηθούμε αν μας έλεγες που στηρίζεις την άποψή σου. Αρκεί να μην αρχίσουμε να μιλάμε για τη χαμένη Ατλαντίδα όπου η αστρολογία ήταν υποτίθεται από τις βασικές επιστήμες.

Δεν αρνούμαι τη γενικότερη σημαντικότητα του αριθμού 12 όμως μισό λεπτό γιατί εδώ μπερδεύτηκα...εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι ο ζωδιακός κύκλος αυθαίρετα ορίστηκε να έχει 12 ίσα μέρη? Γιατί εγώ πιστεύω ότι αυτό ήταν αποτέλεσμα παρατήρησης.

Όταν λέω «γενικότερη εμμονή με το 12» εννοώ τους 12 θεούς, τους 12 άθλους του Ηρακλή, τους 12 μαθητές του Ιησού, τις 12 φυλές του Ισραήλ, ή και τις μη αριθμημένες 12 περιπέτειες του Οδυσσέα! Όσον αφορά λοιπόν αυτού του είδους την εμμονή ναι, είμαι βέβαιος ότι πηγάζουν από τη γνώση περί του ζωδιακού κύκλου.

Και επειδή με έχεις μπερδέψει λιγάκι βρε Δημήτρη να σε ρωτήσω ευθέως: αρνείσαι εντελώς την ύπαρξη κωδικοποιημένων αστρολογικών αλληγοριών?

Για παράδειγμα στους 12 άθλους του Ηρακλή αναγνωρίζεις έναν αστρολογικό κώδικα, έστω και σαν σοβαρή πιθανότητα, ναι ή όχι?

Ή στους μυθικούς Διόσκουρους για παράδειγμα αναγνωρίζεις κάποια αλληγορική συσχέτιση με το ζώδιο (ή τον αστερισμό) των Διδύμων?