Αιτιότητα ή συγχρονικότητα: Απόψεις

[colibri]

Υπάρχει και το βιβλίο του Chalmers που τα λέει επίσης πολύ όμορφα , "τι είναι αυτό που λέμε επιστήμη" είναι ο τίτλος.
"Σαν κάθε νέος, βάλθηκα κι εγώ να γίνω μεγαλοφυϊα, μα σπλαχικά παρενέβη το γέλιο"
Έτσι το ξεκινάει...
"όλα επιτρέπονται, ... σημαίνει στην πράξη ότι όλα μένουν ως έχουν"
και έτσι το κλείνει...

[Βασιλης Παπαδολιας]

Αγαπητή Φιλιώ,

Πολύ καλή η παράθεση απόψεων και οι αναφορές σε συγγραφείς, που έχεις κάνει πιο πάνω αλλά εγώ σαν αναγνώστης δεν έχω καταλάβει τελικά τι θέση παίρνεις στο συγκεκριμένο θέμα. Στην αρχή ισχυρίζεσαι ότι η αστρολογία είναι δεμένη με τη μεταφυσική, πιο κάτω κάπου ότι η αστρολογία είναι αιτιοκρατική, αλλά μετά αναιρείται κι αυτό καθώς λες ότι κι η ίδια η επιστήμη εξαρτάται από κοινωνικούς παράγοντες ιστορικά, άρα - δικό μου το συμπέρασμα - δεν μπορεί να βασιστεί κανείς σε αυτήν 100% για την αναζήτηση της αλήθειας.

Επομένως ποια είναι τελικά η δική σου θέση; Υιοθετείς κάποια από τις δύο απόψεις ή προσπαθείς με κάποιο τρόπο να δώσεις μία διαφορετική οπτική γωνία;

Από τις ιστορικές σου αναφορές λείπει τελείως νομίζω ο 20ος αιώνας... Ο 20ος αιώνας είναι γεμάτος από θεωρίες μη αιτιοκρατικές για την αστρολογία. Δεν ξέρω αν είναι η πρώτη φορά που εμφανίζονται ή είχαν εμφανιστεί και στο παρελθόν - στα ιστορικά τα καταφέρνεις καλύτερα - , αλλά σίγουρα οι θεωρίες του Γιουνγκ ο Ρουντιαρ και οι κοσμοβιολόγοι που εμφάνισαν μία άλλη αστρολογία συγχρονιστική ή σημειολογική είναι δημιουργήματα αυτού του αιώνα...

Η προσπάθεια ορισμού του τι είναι επιστήμη νομίζω θα πρέπει να γίνει όπως λες κι εσύ με ένα Παράδειγμα. Δηλαδή θα πρέπει να υπάρξει μία συμφωνία προς αυτή την κατεύθυνση. Η συμφωνία της σύγχρονης κοινωνίας λοιπόν που ξεκινά από το 17ο αιώνα και μετά είναι ότι επιστήμη είναι αυτό που αποδεικνύεται με το πείραμα και την παρατήρηση. Βεβαίως τα τελευταία εκατό χρόνια έχουν βγει νεότερες εξελίξεις όπως το φαινόμενο του Χαιζενμπεργκ ή τα φαινόμενα της κβαντικής φυσικής, που δείχνουν να ταρακουνούν αυτό το Παράδειγμα, ωστόσο ακόμα δεν έχει εγκατασταθεί ένα νέο Παράδειγμα στην επιστήμη. Προσωπικά πιστεύω ότι το Παράδειγμα χρήζει αναθεώρησης, αλλά καλώς ή κακώς δεν υπάρχει ακόμη κάτι νέο στον ορίζοντα.

Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να υπάρξουν κάποιοι ορισμοί, για να αποφασίσουμε τι θα θεωρήσουμε αιτιοκρατικό. Αιτιοκρατικό δεν μπορούμε να θεωρήσουμε κατά την άποψη μου το ότι μέσα από το σίδηρο εκφράζεται η ζωτική δύναμη του θεού ¶ρη ή του Αρχάγγελου Μιχαήλ. Και το λέω αυτό γιατί τέτοιες ήταν οι απόψεις των αλχημιστών του Μεσαίωνα. Και βεβαίως συνέβαλαν τα μάλα στην ανάπτυξη της επιστήμης, αλλά αυτά τα ίδια είναι επιστήμη; Πότε ορίζεται κάτι ως επιστήμη; Και τι εννοούμε ως αιτιοκρατικό εδώ; Αυτό που εξηγείται με την επιστήμη; Ή αυτό που εξηγείται γενικώς από μία αιτία; Τη Μαγεία, την επιφοίτηση του Αγ.Πνεύματος, κλπ... Υπάρχει ένα θέμα με το να βάζουμε τα πάντα κάτω από μία ομπρέλα, την ομπρέλα της γνώσης. Το θέμα είναι ότι καταλήγουμε τελικά σε ένα γνωσιολογικό αχταρμά... Κι εδώ συμμετίζομαι απόλυτα την ανησυχία ανθρώπων που θέλουν να ξεκαθαρίσουν την ήρα από το στάρι...

Στα ερωτήματα των παραπάνω ορισμών λοιπόν θα μπορούσαμε οι συμμετέχοντες στη συζήτηση να δώσουμε την άποψη μας; Πώς έχουμε σκοπό να τα ορίσουμε;

[fillenia]

Αγαπητέ Βασίλη

Η έννοια της αιτιότητας είναι ένα θέμα που απασχόλησε τη Μεταφυσική, από τους Σχολαστικούς του Μεσαίωνα μέχρι και τις μέρες μας. Ορθολογιστές (βλ. Καρτέσιο)και Εμπειριστές (βλ. Λοκ, Χιουμ), επίσης τον Καντ. Το ζήτημα είναι περίπλοκο για να παρουσιαστεί σε αδρές γραμμές, είναι δε φιλοσοφικής υφής.

Αιτιότητα

1. Ενώ ο Αριστοτέλης έβλεπε σκοπούς και προθέσεις στη φύση, οι μηχανιστικοί φιλόσοφοι είτε απέκλεισαν την πρόθεση από τη φύση (Hobbes, Hume) είτε την εναπόθεσαν αυστηρά στα χέρια του Θεού (Descartes, Leibniz). Οι νεότεροι φιλόσοφοι, επίσης, διαφώνησαν, σε διάφορους βαθμούς, με τo πλούσιο οντολογικό υπόβαθρο που είχε δημιουργήσει ο Αριστοτέλης και το οποίο αφορούσε τις βαθύτερες ουσίες, τις μορφές των ουσιών, τους ουσιώδεις τύπους, τις δραστηριότητες κ.α. Παρόλα αυτά, δύο κύριες Αριστοτελικές ιδέες, η ύπαρξη αναγκαιότητας στη φύση και η ομοιότητα της αναγκαιότητας αυτής με την λογική αναγκαιότητα ενός αποδεικτικού επιχειρήματος, θα γίνονταν τμήμα της επικρατούσας φιλοσοφικής σκέψης για την αιτιότητα, μέχρι ο David Hume να τις υποβάλλει σε αυστηρή κριτική και να τις υπονομεύσει.

2. Ο Καρτέσιος : «Εάν αποδεχτούμε ότι υπάρχει κάτι στο αποτέλεσμα που δεν ήταν προηγουμένως παρόν στην αιτία, θα πρέπει επίσης να αποδεχτούμε ότι αυτό το κάτι προκλήθηκε απΆ το τίποτα» Ομως απέτυχε να εξηγήσει πως είναι δυνατή αυτή η μετάδοση. Θεωρώντας ότι η ύλη είναι μία αδρανής υπόσταση που καταλαμβάνει χώρο, έπρεπε να καταφύγει σε κάποια εξωτερική αιτία της κίνησης και της μεταβολής. Έτσι, στο έργο του Principia Philosophiae (Οι Αρχές της Φιλοσοφίας, 1644) κατέφυγε στο Θεό, τον οποίο θεώρησε ότι είναι «η επαρκής αιτία όλων πραγμάτων» (1985, 202). Αυτή η προσφυγή στο Θεό, όμως, δεν μπορεί να σώσει το υπόδειγμα της μεταφοράς. Εκτός αυτού, κάνει μεταφυσικά αδύνατη μία απάντηση στο ερώτημα: «Πώς αλληλεπιδρούν ο νους και η ύλη;». Εφόσον είναι διακριτές υποστάσεις, δεν έχουν τίποτα κοινό που να μπορεί να μεταδοθεί ανάμεσά τους. Ο Descartes ήταν ορθολογιστής. Θεωρούσε ότι ο Λόγος μπορούσε από μόνος του, μέσω ενός a priori αναστοχασμού, να ανακαλύψει τους βασικούς αιτιακούς νόμους της φύσης, οι οποίοι απορρέουν άμεσα από το Θεό.

Σε αυτό το σημείο θα πρέπει να αναφερθεί η ειρωνεία που υπάρχει στις πρώτες προσπάθειες να λυθούν τα προβλήματα της αιτιότητας. Οι περισσότεροι από τους πρώτους νεότερους φιλοσόφους, προσπάθησαν να λύσουν το μεταφυσικό θέμα της αιτιότητας. Ανέπτυξαν λεπτομερείς θεωρίες για να εξηγήσουν πώς η αιτία επιφέρει το αποτέλεσμα, αλλά στο τέλος, κατέληξαν να αποκλείσουν την αιτιότητα από την φύση. Στο βαθμό που αναγνώριζαν την ύπαρξη αιτιότητας στη φύση, την εκλάμβαναν ως το προϊόν θεϊκής ώθησης (Descartes) ή ως το προϊόν μυστηριωδών πρωταρχικών δυνάμεων (Leibniz)

3. Ο Hume θεώρησε την προσφυγή στην ιδέα ότι η ισχύς του Θεού προκαλεί τα πράγματα να συμβαίνουν, χωρίς αξία, εφόσον, τέτοιοι ισχυρισμοί «δεν ρίχνουν καθόλου φως στη φύση αυτής της ισχύος ή στη φύση αυτής της σύνδεσης» Έτσι, αποσύνδεσε ολοκληρωτικά την έννοια της αιτιότητας από τη θρησκεία. Επίσης, βρήκε ανεπαρκείς, λόγω κυκλικότητας, τις προσπάθειες να εξηγηθεί η σύνδεση μεταξύ αιτιών και αποτελεσμάτων με όρους ισχύος, ενεργών δυνάμεων κ.α. Ομως ήρθε αντιμέτωπος με ένα πρόβλημα. Σύμφωνα με την εμπειριστική θεωρία του περί ιδεών, δεν υπάρχουν ιδέες στο νου εάν δεν έχουν υπάρξει πρώτα αντίστοιχες εντυπώσεις (ή αντιλήψεις). Αναγνώριζε, όμως, ότι η έννοια της αιτιότητας περιλαμβάνει την ιδέα την αναγκαίας σύνδεσης. Από πού προέρχεται όμως αυτή η ιδέα, εάν δεν υπάρχει αντίληψη της αναγκαιότητας στις αιτιακές αλληλουχίες; Αντί να αποδώσει την ιδέα της αναγκαιότητας σε ένα χαρακτηριστικό του φυσικού κόσμου, ο Hume θεώρησε ότι πηγάζει εντός του ανθρώπινου νου, όταν αυτός επηρεάζεται από την παρατήρηση μίας κανονικότητας στη φύση για να σχηματίσει μία προσδοκία του αποτελέσματος, όταν η αιτία είναι παρούσα.

Η σημαντική παρατήρησή του, ωστόσο, ήταν ότι η υποτιθέμενη αναγκαιότητα της αιτιακής σύνδεσης δεν μπορεί να αποδειχτεί ούτε με την βοήθεια της εμπειρίας. Όπως υποστήριξε, κάθε προσπάθεια που βασίζεται στην εμπειρία για να αποδείξει ότι η κανονικότητα που επικρατούσε στο παρελθόν θα ή πρέπει να συνεχίσει να επικρατεί και στο μέλλον θα είναι κυκλική και θα κάνει λήψη του ζητουμένου. Θα προϋποθέτει μία αρχή ομοιομορφίας της φύσης. Όμως αυτή η αρχή δεν είναι a priori αληθής, ούτε μπορεί να αποδειχτεί εμπειρικά χωρίς κυκλικότητα. Για κάθε προσπάθεια να αποδειχτεί εμπειρικά, θα πρέπει να υποτίθεται αυτό που χρειάζεται να αποδειχτεί, ότι δηλαδή, εφόσον η φύση έχει υπάρξει ομοιόμορφη στο παρελθόν θα ή πρέπει να συνεχίσει να είναι ομοιόμορφη και στο μέλλον!!!!

Το ζήτημα της αιτιότητας είναι ανοικτό, ο Einstein δεν χειροκρότησε την πιθανοκρατία.

Η αστρολογία ΕΙΝΑΙ μεταφυσική και Αιτιοκρατική, ποτέ δεν το αναίρεσα! Το αντίθετο μάλιστα, προσπαθώ να δείξω πως δεν είναι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ, επειδή χρησιμοποιεί επιστημονικά εργαλεία. Στερείται επαγωγικής διαδικασίας. Είναι a posteriori, δηλ. τα συμπεράσματά της συνάγονται εκ των υστέρων και ως εκ τούτου δεν μπορεί να κάνει πρόβλεψη. Πρόβλεψη παρέχουν μόνο καθολικοί κανόνες και αξιώματα, όχι συμπεράσματα, συχνά διαψεύσιμα από την εμπειρία. Αν τώρα θέλουμε, ντε και καλά να βλέπουμε Νόμους τύπου βαρύτητας, στην αστρολογία, που όμως η ίδια αποφεύγει να διατυπώνει ....

Επιστημονικότητα
Στη συνέχεια προσπάθησα να δείξω ότι η εγκυρότητα της επιστημονικής αληθειας έχει αμφισβητηθεί από σύγχρονους φιλόσοφους και ιστορικούς των επιστημών του 20ου αιώνα. Αρα δεν λείπει η αναφορά μου. Αυτό συνέβη μετά την σύντομη άνοδο και πτώση του Θετικισμού, που δέχεται ότι η επιστημονική θεωρία είναι αληθής μόνο όταν επαληθεύεται πειραματικά και αντιστοιχεί ένα προς ένα με τη φυσική πραγματικότητα. Βλέπεις αγαπητέ Βασίλη, μια θεωρία επιστημονική ξεκινά κυρίως με υποκειμενικά κριτήρια. Η αγωνία των Θετικιστών ήταν να την εξαντικειμενικοποιήσουν όσο το δυνατόν περισσότερο, να θωρακίσουν την αντικειμενικότητα. Η συνέχεια έδειξε πως αυτό ήταν αδύνατον. Για παραδείγματα παρέθεσα τις θέσεις αντι-θετικιστών ιστορικών και φιλοσόφων, Popper, Khun, Feyerabend.
Πέραν τούτων, η τρέχουσα φιλοσοφική θέση περί επιστημονικής εγκυρότητας είναι αυτή του Κhun, και των Παραδειγμάτων του. Στο έργο του " Η δομή των επιστημονικών επαναστάσεων" αναλύει τις θέσεις του, που εγώ πολύ πολυ αδρά περιέγραψα. Τα Παραδείγματα είναι ασύμμετρα. Οταν ένα Παράδειγμα (δηλ. ισχύουσα θεωρία) είναι σε κρίση τούτο συμβαίνει επειδή συσσωρευμένοι γρίφοι δεν βρίσκουν λύση μέσα στο εννοιολογικό πλαίσιο της τρέχουσας θεωρίας. Η λύση αναζητείται εκτός θεωρίας, και μετά από μια διαδικασία αναδεικνύεται ένα νέο Παράδειγμα που απαντά στους γρίφους, μέχρι να βρεθεί και αυτό σε κρίση. Ουσιαστικά ο Khun δεν δέχεται την πρόοδο στην επιστήμη, αλλά αυτό θέλει μεγάλη συζήτηση.

Η κοινωνική συναίνεση (και όχι συμφωνία) δεν είναι κάτι σταθερό που δεν επιδέχεται ανατροπές, συνεπώς αυτό που συναινέθηκε τον 17ο αιώνα είναι προφανές ότι δεν υφίσταται τώρα. Αλλες κοινωνικο-οικονομικές παράμετροι τότε, άλλες τώρα. Η χρονικη απόσταση απλώς εξομαλύνει τις καταστάσεις. Τότε η επιστημονική κοινότητα - βρέφος ακόμα - ήταν δύναμη ανατροπής και μάλιστα εκτός πανεπιστημιακού θεσμού. Σήμερα είναι κατεστημένο και συνεταίρος στην εξουσία. Κατά τον Lakatos, η επιστημονική πρόοδος εξαρτάται και προωθείται από τα χρηματοδοτούμενα προγράμματα. Δεν είναι όμως αλήθεια.

Η επιστήμη, δεν ορίζεται με Παραδείγματα, άλλος είναι ο ρόλος τους. Η επιστημονική αλλαγή προωθείται με τομές και ρήξεις και όχι συσσώρευση γνώσης. Η ρευστότητα ορισμών υποδηλώνει την συνεχή μεταβολή. Η Κοπερνίκεια θεωρία χρειάστηκε 150 χρόνια για να γίνει αποδεκτή, ακριβώς επειδή δεν υπήρχε η συναίνεση.

Νομίζω δε, πως συζητάτε για την αιτιοκρατία χωρίς να γνωρίζετε τίποτα γι αυτήν. Υπάρχει ολόκληρη φιλοσοφία πίσω της, από τον Αριστοτέλη μέχρι σήμερα. Πολύ απλά θα μπορούσαμε να πούμε πως το αίτιο κίνησης των αντικειμένων στη φύση είναι ο Θεός, οι πλανήτες, το πρώτο κινούν ακίνητο του Αριστοτέλη, ή ό,τι άλλο σκεφτείτε. Δεν ξέρουμε το αίτιο με βεβαιότητα, αλλά βλέπουμε το αποτέλεσμά του και το υποθέτουμε. Οταν δε προσθέσουμε και κάποιο σκοπό, τότε υπάρχει και νομοτέλεια. Ο Χιουμ είπε πως αυτά είναι νοητικές κατασκευές καθόλου αναγκαίες, ο Καρτέσιος πως είναι έμφυτα στον ανθρώπινο νου, δηλαδή γεννιόμαστε με την ανάγκη της αιτιότητας φυτεμένη στον εγκέφαλο. Ο Νεύτωνας ασχολήθηκε με το "γιατί" και όχι με το "ποιός" ενός φαινομένου. Το ίδιο και ο Γαλιλαίος, ο Κοπέρνικος, ο Κέπλερ. Αυτοί θεμελίωσαν την νέα επιστήμη. Η αλλαγή οπτικής τους γωνίας ήταν η τομή, η ρήξη με τον αριστοτελισμό που κυριαρχούσε στον Μεσαίωνα και όχι η ρήξη με την επίσημη Εκκλησία. Η Εκκλησία συναίνεσε όταν τέθηκαν ισχυρά και όχι ευάλωτα επιχειρήματα.

Οσοι επιμένετε να θεωρείτε την Αστρολογία Επιστήμη, τότε θα την εξετάζετε υπό το πρίσμα και με τα κριτήρια που περιγράφηκαν παραπάνω. Το ενδεχόμενο της επιστημονικότητάς της δεν καταργεί την μεταφυσική της πλευρά και είναι και θεμιτή, τουλάχιστον συμφωνα με τους ιστορικούς της επιστήμης.
Αν δεν την θεωρείτε Επιστήμη, γλυτώνετε...

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τις δύο τελευταίες παραγράφους σου.

Οι προτάσεις μου για τα βιβλία παραμένουν, σε κάθε περίπτωση.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Φιλιώ μου, μπορεί να σε αδικώ, αλλά μένω πάλι με την αίσθηση ότι μας παραθέτεις αναφορές φιλοσόφων αλλά δε μας λες ΕΣΥ τι πιστεύεις.... Η άποψη μας πιστεύω δεν μπορεί να προέρχεται μόνο από σύνθεση των αναγνωσμάτων μας αλλά πρέπει να περιέχει και το δικό μας διαισθητικό κριτήριο που να μας κατευθύνει προς κάπου...

Τέλος πάντων, μπορεί και να σε παρεξηγώ, οπότε δεν έχει νόημα να μπούμε σε μία διαδικασία ερωτοαπαντήσεων. Έτσι όπως το καταλαβαίνω η άποψη που αναδύεται μέσα από τα λεγόμενα σου είναι ότι δεν υπάρχει στην πραγματικότητα δίλημμα μεταξύ αιτιοκρατικής και μεταφυσικής αστρολογίας κι ότι η αστρολογία είναι στην πραγματικότητα και τα δύο, δηλαδή ΚΑΙ μεταφυσική ΚΑΙ αιτιοκρατική. Κι ότι το δίλημμα το έχουμε δημιουργήσει εμείς, επειδή χρησιμοποιούμε την ορολογία της αιτιοκρατίας χωρίς να ξέρουμε τι σημαίνει.

Αν όντως είναι αυτό το συμπέρασμα από τις αναφορές σου, πιστεύω ότι δίνεις ένα ορισμό για την αιτιοκρατία που δεν εκπροσωπεί την κρατούσα άποψη επί του θέματος (το Παράδειγμα που λέγαμε, που εσύ το αναφέρεις ως μηχανισμό παραγωγής επιστημονικής θεωρίας, αλλά εγώ το χρησιμοποιώ ως μηχανισμό ορισμού του τι είναι επιστήμη)... Και είναι ορισμός που προέρχεται καθαρά από το φιλοσοφικό στοχασμό και δεν έχει μπολιαστεί με την βιωματικότητα της θετικής επιστήμης.

Πιστεύω ότι αν έπαιρνε κανείς για παράδειγμα ένα τεχνικό επιστήμονα και του παρουσίαζε αυτές τις απόψεις θα χαμογελούσε με νόημα και θα έλεγε μία παράφραση αυτού που είπε κάποτε ο φιλόσοφος Διογένης. Αιτιοκρατία είναι "όταν κάθεσαι μπροστά μου => μου κρύβεις τον ήλιο". Κι αυτή είναι λίγο πολύ η θεώρηση που έχουμε οι περισσότεροι σήμερα για το θέμα, καθώς δεν έχουμε μέσα μας και τη βιβλιογραφική γνώση που παρουσιάζεις...

Σε ό,τι αφορά την ερώτηση σου για τις δύο τελευταίες παραγράφους μου στο προηγούμενο post οι παράγραφοι αυτοί θέτουν με δυο λόγια τρία ερωτήματα:

1. Πώς ορίζουν οι συμμετέχοντες στη συζήτηση την έννοια της αιτιοκρατίας;
2. Πώς ορίζουν την έννοια της επιστήμης;
3. Όταν λέμε ότι εξηγείται κάτι αιτιοκρατικά, παραδεχόμαστε όλοι ότι εννοούμε ότι εξηγείται επιστημονικά;

Σε αυτά τα ερωτήματα ζήτησα την άποψη όσων θέλουν να τοποθετηθούν.

[Κασσιόπη]

Αγαπητή Φυλλένια,

οι δύο τοποθετήσεις σας ήταν αρκετά εκτενείς και εμπεριέχουν πάρα πολλά ζήτήματα. Θα μπορούσα να σχολιάσω αρκετά σημεία, είτε για το ρόλο των Θετικιστών, είτε για τον τρόπο που ερμηνεύονται κάποιες θέσεις των Popper, Khun, Feyerabend, (ιδιαίτερα του δεύτερου), είτε για το τί ορίζεται ως κοινωνική συναίνεση ή συμφωνία και ποιος ο ρόλος της, και για πολλά πολλά άλλα, όμως νομίζω πως θα πάει πολύ μακριά η βαλίτσα.

Μερικές κομβικές παρατηρήσεις:

Η πρώτη και βασική αφορά την απουσία των υλιστών από τις τοποθετήσεις σας. Κι εκεί σχετίζεται και η απάντηση στο αν μιλάμε για την αιτιότητα χωρίς να γνωρίζουμε τίποτε γι'αυτήν. Για να φτάσει κανείς να μελετάει τους υλιστές, θέλει δεν θέλει έχει μια στοιχειώδη γνώση και των υπολοίπων. Σίγουρα όμως οι υλιστές δεν βγαίνουν από το παιχνίδι. Καλή και απαραίτητη η αναφορά στους φιλοσόφους που παραθέτετε, αλλά το θέμα δεν σταματάει εκεί. Η ιδεολογική αντιπαράθεση επί αυτών των ζητημάτων είναι πολύ πιο σύνθετη και τα βασικά της θεμέλια εντοπίζονται αλλού.

Η δεύτερη έχει να κάνει με το γεγονός πως, επί της ουσίας, δεν τέθηκε από κανέναν η άποψη πως η αστρολογία αυτή τη στιγμή , με τη μεταφυσική χροιά που της αποδίδεται, αποτελεί επιστήμη. Ούτε ισχυρίστηκε κανείς πως η αστρολογία από μόνη της θα μετατραπεί σε επιστήμη κάποια στιγμή (η έννοια της επιστήμης βάσει του ισχύοντος ορισμού του Khun, για να έχουμε ένα κοινό άξονα αναφοράς). Η διαδικασία "επιστημονικοποίησης" της αστρολογίας (ή καλύτερα, κάποιων βασικών χαρακτηριστικών της) προφανώς θα περιλαμβάνει ενσωμάτωση των χαρακτηριστικών αυτών στα πεδία άλλων επιστημών, με πιθανότερες ίσως τη Φυσική, τη Βιολογία και την Ψυχολογία.

Τρίτον, δεν αντιλαμβάνομαι από προκύπτει το θεμιτό της μεταφυσικής πλευράς σε συνδυασμό με την επιστημονικότητα, εκτός από τις γνωστές θέσεις του Feyerabend. Δεν έχουν καταλήξει ούτε οι ιστορικοί της επιστήμης ούτε οι επιστημολόγοι (γιατί οι δύο ειδικότητες δεν είναι το ένα και το αυτό) σε κάποιο αντίστοιχο συμπέρασμα.

Αυτά, πολύ πολύ επιγραμματικά.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Η διαδικασία "επιστημονικοποίησης" της αστρολογίας (ή καλύτερα, κάποιων βασικών χαρακτηριστικών της) προφανώς θα περιλαμβάνει ενσωμάτωση των χαρακτηριστικών αυτών στα πεδία άλλων επιστημών, με πιθανότερες ίσως τη Φυσική, τη Βιολογία και την Ψυχολογία.

Ενδιαφέρουσα άποψη που βάζει και το θέμα σε άλλη λογική.

[fillenia]

Αγαπητή Κασσιόπη,

Κατ' αρχήν ποιοί είναι οι υλιστές ;
Kατά δεύτερον, οι θέσεις του Khun είναι η τρέχουσα θέση των Ιστορικών των Επιστημών, που όντως παράγουν επιστήμη. To έργο του παρεξηγημένου Feyerabend τώρα μόλις αρχίζει να τίθεται υπό διερεύνηση. To μοτο του anything goes, μεταφράζεται και αντιστοιχεί στα διάφορα Εναλλακτικά Συστήματα, πχ Οικολογία, Ολιστική Ιατρική κλπ.
Η αιτιοτητα, όπως νομίζω πως αντιλαμβάνεσαι, δεν είναι μόνο φιλοσοφικό θέμα, είναι και επιστημονικό και θέμα μεταφυσικής.
Η αστρολογία έχει μεταφυσική διάσταση, όμως δεν είναι επιστημονική. Οταν σε πρότερους χρόνους η Μεταφυσική κυοφορούσε την Επιστήμη, ναι, ήταν. Με τα κριτήρια όμως που τέθηκαν από τον 17ο αιώνα και ύστερα, όπως τα μαθηματικά και η πειραματική επαλήθευση, δεν μπορεί να συνιστά επιστήμη.
Οι Θετικιστές έθεσαν ακόμα αυστηρότερα κριτήρια για την εγκυρότητα του επιστημονικού λόγου, όπως η εμμονή στην επαγωγική μέθοδο και την πειραματική επαλήθευση προκειμένου να αντικειμενικοποιήσουν την - υποκειμενική- θεωρία του κάθε επιστήμονα, βγάζοντας εκτός παιγνιδιού την Μεταφυσική (Κλάδος της Φιλοσοφίας), η οποία μάλιστα θεωρήθηκε α-νοησία. Βασικό πρόβλημα, σε ό,τι αφορά την Αστρολογία, σύμφωνα με τους Θετικιστές, η αδυναμία πρόβλεψης και συγκρότησης γενικών κανόνων που την διέπουν. Είναι a posteriori εμπειρική και τα συμπεράσματά της δεν διαμορφώνουν αξιώματα και νόμους με γενική ισχύ.Στο ίδιο πλαίσιο απορρίπτεται και η Ψυχολογία επειδή εμπλέκεται πολύ ο υποκειμενικός παράγοντας.

Οι αντιθετικιστές φιλόσοφοι και Ιστορικοί της Επιστήμης, απέδειξαν (βάσει τεκμηρίων ιστορικών) πως κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Ούτε ο Γαλιλαίος χρησιμοποίησε μόνο την επαγωγή, ούτε ο Νεύτωνας. Ωστόσο δεν αρνούνται την επαγωγική ικανότητα του ανθρώπου, που όντως σκέφτεται επαγωγικά. Η επιστήμη προχώρησε με νοητικά άλματα και ρήξεις, συχνά υπερπηδώντας τα αυστηρά δεδομένα που έθετε για να εξηγήσει ένα φαινόμενο. Το " υποθέσεις δεν κάνω" του Νεύτωνα, είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα, προκειμένου να περιχαρακώσει την αντικειμενικότητα του έργου του. Ο νόμος της βαρύτητας, υποθετικά ισχύει για ολόκληρο το σύμπαν, ενώ στηρίζεται σε μια περιορισμένη βάση παρατηρησιακών δεδομένων, συλλεγμένων κυριολεκτικά από τη "γειτονιά" μας.

Ειλικρινά, δεν μπορώ να φανταστώ πως θα μπορούσε να εξελιχθεί η διαδικασία επιστημονικοποίησης της Αστρολογίας, ούτε με τα θετικιστικά κριτήρια ούτε με τα Κουνιανά που προϋποθέτουν την ύπαρξη επιστημονικής κοινότητας. Ο μόνος που την αποδέχεται ως έγκυρη, είναι ο Feyerabend επειδή θεώρησε πως κάθε γνωσιακό σύστημα που προσφέρει στην ανθρώπινη γνώση είναι εξίσου έγκυρο με την επιστήμη στην οποία δεν απέδωσε κανένα πρωτείο γνώσης. Ειρήσθω εν παρόδω, ο Feyerabend έκανε κάποιες δηλώσεις για τον Φασισμό, ότι εγγενώς δεν υπάρχει τρόπος να τον αξιολογήσουν ως λιγότερο δικαιολογημένο και ορθολογικό από οποιοδήποτε άλλο σύστημα, κριτική που τον άφησε ηθικά ευάλωτο. Αυτά, στο τέλος της ταραγμένης και ανατρεπτικής δεκαετίας του 1960!

Από τη στιγμή που το ποιητικό αίτιο των ανθρώπινων τάσεων όπως εμφανίζονται στο γενέθλιο ωροσκόπιο, είναι οι πλανητικές όψεις, διελεύσεις, ζωδιακές ποιότητες κλπ που τελικό σκοπό έχουν, την εξέλιξη της προσωπικότητας, δηλ. υπάρχει νομοτέλεια Ανωθεν καθορισμένη, τότε, προσωπική μου άποψη, η Αστρολογία είναι αιτιοκρατική, υποστηρίζει την ρήση "όπως πάνω έτσι και κάτω" και δεν μπορεί να είναι Επιστήμη, όχι γιατί είναι αιτιοκρατική - πράγμα θεμιτό- αλλά επειδή δεν μπορεί να παράσχει πρόβλεψη μέσω νόμων γενικής ισχύος, δεν είναι ανοικτή στη διαδικασία πειραματικής επαληθευσης του ψεύδους ή της αλήθειας της και ο υποκειμενικός παράγοντας έχει μεγάλο μερίδιο στην διατύπωση μιας θεωρίας.
Ως προς τα συμπεράσματά της που ακολουθούν ένα φαινόμενο, είναι πιθανοκρατική, μπορεί να συμβαίνει αυτό, το άλλο ή το δείνα, και για να ισχύσει μια πιθανότητα από τις πολλές ίσως χρειαστούν παρατηρησιακά δεδομένα αιώνων. Στο πλαίσιο αυτό, παρέχει γνώση εκ των υστέρων, που οπωσδήποτε είναι γνώση, που αφομοιώνεται μέσα από μια πολύ αργή διαδικασία, και ως τέτοια δεν είναι περιττή, αλλά χρήσιμη. Στο μεταξύ, πρέπει να προσαρμόζεται μακροπρόθεσμα στις κοινωνικές αλλαγές αν θέλει να εξυπηρετεί όντως ανθρώπινες ανάγκες, άρα θα πρέπει να μεταβάλει το θεωρητικό και πρακτικό υλικό της, λαμβάνοντας υπόψη και τις τρέχουσες επιστημονικές θεωρίες. Ισως η συνολική διαδικασία να συντομευθεί με τη χρήση των Η/Υ. Ο σύγχρονος άνθρωπος στράφηκε και πάλι στην Αστρολογία, επειδή πιστεύει ότι άλλα γνωσιακά συστήματα δεν του προσφέρουν λύσεις εδώ-και-τώρα.Και στα ερωτήματά του υφέρπει η μεταφυσική αγωνία. Αν απογυμνώσουμε την Αστρολογία από τους Δεσμούς, τους κλήρους και άλλα παρόμοια στοιχεία, τότε την ακρωτηριάζουμε και δεν εκπληρώνει τους σκοπούς της.

[Κασσιόπη]

Αγαπητή Φυλλένια,

Κατ' αρχήν, ως γνωστόν, υλιστές ονομάζονται οι υποστηρικτές του υλισμού, του οποίου οργανικά μέρη αποτελούν ο διαλεκτικός και ο ιστορικός υλισμός. Γενικότερα ο όρος "υλισμός" περιγράφει τη φιλοσοφική κατεύθυνση που θεωρεί ως πρωταρχική την 'Υλη, και τη συνείδηση ως ιδιότητα της ύλης. Ο όρος χρησιμοποιείται από τον 17ο αιώνα κυρίως με την έννοια των φυσικών παραστάσεων για την ύλη, ενώ από τις αρχές του 18ου προσλαμβάνει τη φιλοσοφική έννοιά του ως αντιπαράθεση στον ιδεαλισμό.

Σχετικά τώρα με την αιτιότητα, γενικότερα ορίζεται ως η φιλοσοφική κατηγορία που προσδιορίζει την αναγκαία γενεσιουργό σχέση των φαινομένων, όταν ένα φαινόμενο που ονομάζεται αιτία καθορίζει ένα άλλο που ονομάζεται αποτέλεσμα , είτε με την έννοια της δράσης, είτε με της πράξης. Επομένως, πρώτα αποτελεί φιλοσοφικό ζήτημα και ακολούθως απασχολεί την επιστήμη ή τη μεταφυσική, όπως αντιλαμβάνεστε.
Στη βάση αυτή αποτελεί αντικείμενο ιδεολογικής αντιπαράθεσης μεταξύ υλισμού και ιδεαλισμού και ειδικότερα μεταξύ υλισμού και υποκειμενικού ιδεαλισμού, όσο και υλισμού και αντικειμενικού ιδεαλισμού.

Όσον αφορά τώρα το ζήτημα της επιστημονικότητας, αυτό νομίζω πως σε μεγάλο βαθμό εμπίπτει στο πεδίο της επιστημολογίας, του κλάδου δηλαδή που μελετά τη λειτουργία και την εξέλιξη της επιστήμης ως συνολικό προτσές, χρησιμοποιώντας φιλοσοφικές, οικονομικές, κοινωνιολογικές και ψυχολογικές μεθόδους. Σκοπό δε της επιστημολογίας αποτελεί η αποκάλυψη των τρόπων και των κριτηρίων ορθολογικής αξιοποίησης της επιστήμης στη σύγχρονη κοινωνία.

Σχετικά τώρα με την επιστημονικότητα της αστρολογίας, νομίζω πως θα χρειαστεί να επαναλάβω πως κανείς σήμερα δεν τη θεωρεί επιστήμη και πως αυτό ενδεχομένως θα συμβεί όταν κάποια στιγμή στοιχεία της συμπεριληφθούν στο πεδίο άλλων επιστημών. Και κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι το πιθανότερο.

Επί παραδείγματι, οι πλανητικές όψεις μπορούν κάλλιστα κάποια στιγμή να εξηγηθούν βάσει νέων θεωριών πεδίων δυνάμεων, οι οποίες αφορούν κύρια τη Φυσική. Σε συνδυασμό με τη Βιολογία και τη Ψυχολογία, είναι πολύ πιθανό να ανακαλύψουμε κάποια στιγμή πως τα όσα αδυνατούμε να ερμηνεύσουμε με τα ήδη γνωστά επιστημονικά εργαλεία, οι επόμενες γενιές να το κατορθώσουν. Αυτό όμως αφορά την εξέλιξη άλλων επιστημών και όχι της αστρολογίας. Απλώς θα χρησιμοποιηθούν τα στατιστικά που έχουν προκύψει από αστρολογικές παρατηρήσεις και, αρχικώς, κάποια μεθοδολογία.
Φυσικά, οτιδήποτε δεν αγγίζει τις επιστημονικές εξηγήσεις, θα πάψει να χρησιμοποιείται, φερ' ειπείν Δεσμοί, κλήροι και λοιπά παρεμφερή, ενδεχομένως ακόμη και οι οίκοι. Εννοείται βέβαια πως έτσι θα αλλάξει η όλη της φιλοσοφία μέχρι τώρα.
Κάτι αντίστοιχο με την εποχή που οι άνθρωποι άρχισαν να συνειδητοποιούν πως τα καιρικά φαινόμενα δεν τα στέλνουν τα πνεύματα.

Όσο για τη μεταφυσική αγωνία των ανθρώπων, το ότι θα βρει άλλες διεξόδους είναι κάτι πλέον του βεβαίου.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Ας πω και γω την άποψη μου για τα ερωτήματα, για να συμβάλλω και στη συζήτηση. Θα μου συγχωρήσετε το γεγονός ότι θα αντλήσω επιχειρήματα από τις δικές μου αναφορές, δηλαδή τη Φυσική, την Ψυχολογία και τον Εσωτερισμό.

Κατά τη γνώμη μου η αιτιοκρατία είναι καταρχήν μία ψυχολογική διαδικασία. Η επανάληψη των γεγονότων οδηγεί τον άνθρωπο στο αίσθημα ότι πρέπει να υπάρχει κάποιος λόγος που συμβαίνουν τα πράγματα και κατόπιν αρχίζει να ψάχνει αυτό το λόγο. Ψάχνει το λόγο ανάλογα με τις προσλαμβάνουσες που έχει. Στην Ελλάδα θα τον αναζητήσει στον Πλάτωνα και το Μαρξ. Στην Ευρώπη στον Καντ και το Χέγκελ ή σε άλλους. Σε κάθε περίπτωση θα δει τι λέει κι η επιστήμη.

Η αιτιοκρατία δε νομίζω ότι είναι αυτό που λέμε νομοτέλεια. Πιθανόν να παρεξηγώ τη φράση, αλλά νομοτέλεια είναι εκείνη η κατάσταση που θεωρούμε ότι συμβαίνουν τα πράγματα επειδή έτσι ορίζουν οι νόμοι. Οι νόμοι ανάγονται έτσι σε αιτίες αντί να περιγράφουν απλώς τη σχέση αιτίου και αποτελέσματος. Γίνονται κάτι σα θεότητες των αρχαίων ελλήνων. Προτιμώ τη δυναμική άποψη του αιτίου - δράσης που επιφέρει αποτέλεσμα. Δεν πιστεύω ότι ο Θεός ζει έξω από μας. Μάλλον ότι εμείς ζούμε μέσα του.

Η καταγραφή της αιτίας που δημιουργεί ένα αποτέλεσμα ωστόσο είναι ένα άλλο θέμα. Η επιστήμη μετά τον Αινστάιν έδειξε ότι δεν υπάρχει δυνατότητα να καταγράψει κανείς αντικειμενικά ένα πείραμα, καθώς ο παρατηρητής επηρεάζει το παρατηρούμενο (Χάιζενμπεργκ, Σρέντιγκερ).

Η κβαντική φυσική έδειξε επίσης πειραματικά ότι μία δέσμη ηλεκτρονίων που φαινομενικά είναι ανεπηρέαστη από φυσικές δυνάμεις, όταν τοποθετηθεί μπροστά σε δύο οπές που έχουν ίση απόσταση από εκείνη, προτιμά να περνά σε ποσοστό μεγαλύτερο από το 50% από τη μία από τις δύο. Η ύλη δείχνει λοιπόν να έχει μία προτίμηση για το πώς θα κινηθεί.

Το πείραμα αυτό οδήγησε τους επιστήμονες να διατυπώσουν την άποψη ότι οι φυσικοί νόμοι δεν είναι νόμοι, αλλά στατιστικές πιθανότητες. Η βαρύτητα ισχύει επειδή εννιά στις δέκα φορές η Σελήνη όντως έλκεται από τη Γη. Τι θα γινόταν όμως εκείνη τη μία φορά που δε θα ελκόταν;

Η ίδια διαδικασία βοήθησε και τους ιδεαλιστές να επαναφέρουν την άποψη ότι υπάρχει μία συνείδηση εκτός του κόσμου που κατευθύνει τα γεγονότα. Αυτό όμως κατά την άποψη μου υπηρετεί κατά βάση μία ψυχολογική ανάγκη του ανθρώπου που δεν μπορεί να δεχτεί ένα κόσμο βασισμένο στο τυχαίο.

Με βάση τα παραπάνω δεδομένα προκύπτει ότι επιστημονικά τουλάχιστον δεν μπορεί κανείς να πει σήμερα ότι μπορεί να καταγράψει ποια είναι η αντικειμενική πραγματικότητα. Βεβαίως, αυτό δε σημαίνει ότι αυτή δεν υπάρχει. Σημαίνει απλά ότι εμείς δεν μπορούμε να την καταγράψουμε επακριβώς αλλά μόνο να την προσεγγίσουμε.

Γι' αυτό ακριβώς το λόγο δε θα πρέπει να παραιτηθούμε και από την προσπάθεια αναζήτησης της αλήθειας. Μπορεί να μην μπορέσουμε ποτέ να την καταγράψουμε εξ' ολοκλήρου, μπορεί να υπάρχουν πάντα εξαιρέσεις, μπορούμε όμως να μαθαίνουμε πάντα περισσότερα από όσα ξέραμε πριν.

Στα πλαίσια αυτά μου αρέσει η ιδέα που διατυπώθηκε να ξεκαθαριστεί η αστρολογία από ζητήματα που μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο άλλων επιστημών. Δε συμφωνώ όμως στη λογική ότι, όταν συμβεί αυτό θα πρέπει αυτόματα να απορριφθούν τα συστήματα που τότε θα φαίνονται μεταφυσικά ή αυθαίρετα (οίκοι, δεσμοί, κλήροι, κλπ). Πριν να υπάρξει μία τέτοια διαδικασία απόρριψης θα πρέπει να ελεγθχεί αν στην πράξη τα συστήματα αυτά φέρνουν αποτέλεσμα και, αν φέρνουν, θα πρέπει να παραμείνουν ως έχουν, μέχρι κάποια νεότερη πρόοδος της επιστήμης να εξηγήσει και τη δική τους λειτουργικότητα.

[Αργοναύτης]

Τείνω προς το παρόν να υποστηρίζω τη Συγχρονικότητα, κι όχι την αιτιότητα. Η πρόβλεψή μου είναι ότι η Αστρολογία ποτέ δεν θα αναγνωριστεί επιστημονικά παρά τις φιλότιμες προσπάθειες που καταβάλλουν κάποιοι κύκλοι. Το μόνο που κάποτε θα μπορούσε να γίνει είναι να καταλήξουμε σε μια κοινά αποδεκτή επιστημονική μέθοδο, κι αυτή να αναγνωριστεί, η μέθοδος, εφόσον θα διαπιστωθεί αντικειμενικά ότι δίνει χειροπιαστά αποτελέσματα και αποδείξεις ότι όλο αυτό το σύστημα λειτουργεί άψογα, κι ας μην γνωρίζουμε ακριβώς για ποιό λόγο λειτουργεί. Για να γίνει όμως η μέθοδος επιστημονική, είναι αναγκαίο να γίνουν πολλές τροποποιήσεις στις υπάρχουσες μεθόδους που χρησιμοποιούνται. Σοβαρές συζητήσεις και εργασίες θα πρέπει να γίνουν πχ με τους οίκους. Οι διχογνωμίες που υπάρχουν για τους οίκους, πάντα θα υπονομεύουν την επιστημονικότητα της μεθοδολογίας της Αστρολογίας. Ο Fayerabend έγραψε πολύ σοβαρά και χρήσιμα πράγματα, όπλα στην φαρέτρα του καθένα μας που αγαπά την Αστρολογία, και σε πολλά συμφωνώ μαζί του, και καλά τα έλεγε και στο ''Ενάντια στη μέθοδο'', αλλά αν θέλουμε να μας παίρνουν στα σοβαρά, χωρίς μέθοδο δεν οδηγούμαστε πουθενά. Αυτά ως προς τη μέθοδο.

Σχετικά με τον τίτλο που θα αποδωθεί στην Αστρολογία, ειλικρινά δεν με απασχολεί τόσο πολύ. Επιμένω ότι καλύτερος τίτλος θα ήταν Ανθρωπογνωσία (σύμφωνα με Thomas Ring) ή ''Επιστήμη που τείνει να ολοκληρωθεί'' (Gollner) ή Εφηρμοσμένη Φιλοσοφία. Πιστεύω ότι η κύρια βάση της Αστρολογίας μόνο μεταφυσική και εσωτερική μπορεί να'ναι. Επιμέρους υπαρκτές κοσμικές υλικές-επιρροές φυσικά και υπάρχουν, πχ από τον 'Ηλιο και τη Σελήνη, αλλά δεν αρκούν για να απαντήσουν στο ερώτημα πως είναι δυνατόν οι πλανήτες από τόσες μακρυνές αποστάσεις να επηρρεάζουν τον δικό μας πλανήτη και όχι απλά να τον επηρρεάζουν, αλλά να ασκούν διαφορετικές επιρροές στο κάθε άτομο ξεχωριστά και με ποιό σκεπτικό ο τόπος ή η ώρα γέννησης να διαφοροποιεί τις επιρροές (αφήστε που ακόμα και για τον τόπο γέννησης υπάρχουν διαφωνίες σχετικά με το αν διαφοροποιεί, αν λόγου χάρη πάρουμε υπόψην το σύστημα 'Ισων Οίκων που είναι σαν να μας λέει ''μου είναι αδιάφορο που γεννήθηκες, αλλά πότε γεννήθηκες, αφού οι οίκοι είναι απόλυτα ίσοι σε όλα τα γεωγραφικά μήκη και πλάτη του πλανήτη'').

Οπότε η άποψη μου είναι η εξής. Αποφύγετε τον σχολαστικισμό. Η βάση της Αστρολογίας είναι καθαρή Μεταφυσική, και αν πολεμήσει κανείς αυτή την άποψη επιτυχώς, τότε το οικοδόμημα Αστρολογία καταρέει αυτομάτως, γιατί θα μας πάρουν για τρελλούς που δεχόμαστε και ζώδια, και οίκους, και κλήρους τύχης και δεσμούς Σελήνης και όλα αυτά τα αόρατα σημεία. Τουλάχιστον, θα έχετε παρατηρήσει κι εσείς ότι όποτε γίνεται συζήτηση με Αστρονόμους και θετικούς επιστήμονες, αυτοί αρνούνται την επιστημονικότητα της Αστρολογίας, και γίνονται πολύ συγκαταβατικοί και σκεπτικιστές μόνο όταν τους αντιμετωπίζεις επισημαίνοντας τη μεταφυσική βάση της Αστρολογίας, απαντώντας σου ''ε τότε, αυτό είναι άλλο, δεν μας αφορά και δεν έχουμε διαφωνία απ'αυτή την άποψη''. 'Αποψη μου που έχω εκφράσει κι άλλες φορές είναι ότι το μεταφυσικό αλλά και το φιλοσοφικό κομμάτι της θα πρέπει να παραμείνει ανέγγιχτο. Το κατεδάφισμα και η ανοικοδόμηση θα πρέπει να γίνει στις μεθόδους και στις τεχνικές. Στο βιβλίο του Κώστα Λώλη ''Ψυχοσυμπαντική Θεωρία'', Εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα 1996, παρουσιάζεται με αρκετά σοβαρά επιχειρήματα η άποψη ότι η ζωή η ίδια είναι μια θεατρική αναπαράσταση του σύμπαντος, δηλαδή ότι ανθρώπινες καταστάσεις όπως η γέννηση, το συναίσθημα, η επικοινωνία, το σεξ, ο θάνατος κ.α έχουν αποδεδειγμένα αντιστοιχίες στο Σύμπαν. Αυτό το παράδειγμα δείχνει ότι ένας τρόπος να μην χάσουμε το δάσος κοιτάζοντας το δέντρο, είναι πολύ περισσότερο να αποδεχθούμε την μεταφυσική ή έστω φιλοσοφική υπόσταση της Αστρολογίας , από το να ψάχνουμε σχολαστικά μήπως κάποτε εντοπίσουμε υπαρκτές υλικές επιρροές προερχόμενες από τα άστρα, τους πλανήτες και άλλα σώματα.

Τέλος επειδή πολύ συζήτηση έγινε για τον υλισμό, ακόμα δεν έχω καταλάβει με ποιό τρόπο μπορεί ένας άθεος ή ένας μαρξιστής που υποστηρίζει τον διαλεκτικό υλισμό να υποστηρίξει την Αστρολογία. Τουλάχιστον από τους δέκα υλιστές που έχω γνωρίσει, μόνο έναν κατάφερα να πείσω για την εγγυρότητα της Αστρολογίας, και για να το πετύχω αυτό έφτυσα αίμα. :bigsmile: Υπάρχουν φυσικά άνθρωποι με παρόμοιες απόψεις που στέκονται με το ένα πόδι στον υλισμό και με το άλλο στη Μεταφυσική, προσπαθώντας να αφαιρέσουν κάθε ίχνος μεταφυσικής από την Αστρολογία, αλλά νομίζω ότι δεν θα τα καταφέρουν ποτέ. Μια τέτοια προσπάθεια θα τους οδηγεί αναγκαστικά σε μεγάλες εσωτερικές και υπαρξιακές συγκρούσεις. Μου φαίνεται σπανιότατο να είναι κανείς υλιστής και να αποδέχεται την Αστρολογία. Αν τα'χει καταφέρει πάω πάσο, αλλά μου φαίνεται σαν να είσαι χριστιανός ορθόδοξος, να αποδέχεσαι μόνο τις αλληγορίες του Ιησού και ταυτόχρονα να αρνείσαι την Ανάσταση του.