Αιτιότητα ή συγχρονικότητα: Απόψεις

[Βασιλης Παπαδολιας]

Συζητάμε αν πρέπει να βλέπουμε την αστρολογία αιτιοκρατικά, δηλαδή, να δεχόμαστε μόνο ότι ανάγεται σε πραγματική κίνηση ουρανίων σωμάτων και παράλληλα να απορρίπτουμε ότι έχει να κάνει με φαινομενικές τροχιές (π.χ. ανάδρομοι πλανήτες) ή με σημεία που ορίζονται αυθαίρετα στο χάρτη (π.χ. οίκοι, μεσοδιαστήματα) που δεν αντιστοιχούν σε πραγματικές κινήσεις ουρανίων σωμάτων ή πρέπει να δούμε την αστρολογία συμβολικά, όπου στο συμβολικά χωράνε πολλές θεωρίες όπως συγχρονικότητα, μεταφυσική, σημειολογία, πράγμα που επιτρέπει και την αποδοχή μεταφυσικών θεωριών (π.χ. καρμική αστρολογία, προηγούμενες ζωές, κλπ).

Με άλλα λόγια η αστρολογία είναι περισσότερο μία θετική επιστήμη ή συμβολισμός και μεταφυσική;

[skorpion]

Γιατι εκτος απο τους αναδρομους τα μεσοδιαστηματα κτλ και η τροχια των πλανητων δεν ειναι φαινομενικη? θελω να πω οτι αστρονομικα και αστρολογικα υπαρχει διαφορα στη θεση/τροχια των πλανητων ετσι δεν ειναι?

[Μητσάκος]

Γιατι εκτος απο τους αναδρομους τα μεσοδιαστηματα κτλ και η τροχια των πλανητων δεν ειναι φαινομενικη? θελω να πω οτι αστρονομικα και αστρολογικα υπαρχει διαφορα στη θεση/τροχια των πλανητων ετσι δεν ειναι?

Η διαφορά δεν είναι στην κίνηση των πλανητών αλλά στη θέση τους. ¶λλη είναι η αστρονομική θέση και άλλη η αστρολογική. Αυτό και μόνο δείχνει και τη μεταφυσική διάσταση της αστρολογίας.
Ο ...ευεργέτης Δίας είναι στο Σκορπίο η στον Τοξότη ?

[Κασσιόπη]

Η διαφορά δεν είναι στην κίνηση των πλανητών αλλά στη θέση τους. ¶λλη είναι η αστρονομική θέση και άλλη η αστρολογική. Αυτό και μόνο δείχνει και τη μεταφυσική διάσταση της αστρολογίας.
Ο ...ευεργέτης Δίας είναι στο Σκορπίο η στον Τοξότη ?

Στη γεωμετρία χρησιμοποιούνται πολύ συχνά οι προβολές των ευθυγράμμων τμημάτων για την απόδειξη κάποιων ιδιοτήτων που αφορούν τα ίδια τα ευθύγραμμα τμήματα.

¶ρα με αυτή τη λογική, και η γεωμετρία έχει μεταφυσικό κλάδο.

[skorpion]

Δεν νομιζω οτι ειναι το ιδιο...

[Κασσιόπη]

Δεν νομιζω οτι ειναι το ιδιο...

Για ποιο λόγο; Αν μαθαίναμε στο σχολείο πως π.χ. η προβολή του ευθυγράμμου τμήματος εμπερικλείει τη συγκεντρωμένη ουσία του τμήματος και εκφράζει αυτό που το τμήμα θα μπορούσε ή θα ήθελε να ήταν σε ένα πιο εξελιγμένο σύστημα, μια χαρά πιστεύω πως θα ταίριαζε. Εσύ για ποιους λόγους θεωρείς πως δεν είναι το ίδιο;

[skorpion]

Γιατι εδω δε μιλαμε καν για προβολες αν δε κανω λαθος...
αλλα δε ξερω και καλη γεωμετρια...και εξαλλου στη γεωμετρια καποια πραγματα φαινονται και πρακτικα και ειναι παντα τα ιδια και γενικοτερα στις θετικες επιστημες δενυπαρχουν θεωριες που να αντικρουουν η μια την αλλη υπαρχουν μονο αποδειξεις στις θεωριες αρα νομιζω οτι ο συσχετισμος δεν υφισταται ουτως ή αλλως

[Κασσιόπη]

Γιατι εδω δε μιλαμε καν για προβολες αν δε κανω λαθος...
αλλα δε ξερω και καλη γεωμετρια...και εξαλλου στη γεωμετρια καποια πραγματα φαινονται και πρακτικα και ειναι παντα τα ιδια και γενικοτερα στις θετικες επιστημες δενυπαρχουν θεωριες που να αντικρουουν η μια την αλλη υπαρχουν μονο αποδειξεις στις θεωριες αρα νομιζω οτι ο συσχετισμος δεν υφισταται ουτως ή αλλως

Η όλη θεωρούμενη κίνηση των πλανητών επάνω στην εκλειπτική είναι στην ουσία μια προβολή. Επάνω σε αυτήν την προβολή βασίζονται όλα, μέχρι και η περίφημη κίνηση των ανάδρομων. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καμία ανάδρομη κίνηση. Είναι μια φαινομενική κίνηση πάνω στην τροχιά της εκλειπτικής.

Στη γεωμετρία σε πληροφορώ πως τίποτε δεν φαίνεται πρακτικά και δεν είναι καθόλου τα ίδια. Εμείς ας πούμε, διδασκόμαστε στο σχολείο και βασιζόμαστε επάνω στις αρχές της ευκλείδιας γεωμετρίας, η οποία έχει ως βάση της το αξίωμα πως από δεδομένο σημείο διέρχεται μοναδική ευθεία παράλληλη προς μια άλλη ευθεία αναφοράς (ως προς το επίπεδο). Υπάρχουν και μη ευκλείδιες γεωμετρίες (φερ' ειπείν που δέχονται πως από δεδομένο σημείο δεν διέρχεται καμία παράλληλη ευθεία ή πως απο δεδομένο σημείο διέρχονται δύο παράλληλες). Αυτό από μόνο του απαντά και στο γεγονός πως στις θετικές επιστήμες υφίστανται αντικρουόμενες θεωρίες. Υπάρχουν και διάφορα άλλα παραδείγματα στην ιστορία των επιστημών ως προς αυτό το ζήτημα, το οποίο άλλωστε πυροδότησε όλη την μεγάλη συζήτηση γύρω από το τι είναι επιστήμη και τι όχι. Αλλά δεν είναι της παρούσης.

Οπότε, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί δεν υφίσταται ο συσχετισμός.

[*Astropeleki*]

Όπως βλέπεις, λοιπόν, καλή μου skorpion, όποιος είναι της θεωρητικής και πάθαινε ένα ψυχοπλάκωμα με τα μαθηματικά, τις άλγεβρες και τις γεωμετρίες, δεν γνωρίζει πέρα από αυτά που έχει διδαχθεί στο σχολείο ...(αν τα θυμάται και αυτά που διδάχθηκε στο σχολείο εδώ που τα λέμε :toung

[fillenia]

Αγαπητέ Κωστή

Μάλλον αναπτύσσεται το θέμα της αιτιοκρατίας και της πιθανοκρατίας. Εικάζω...!
Πάντως ο Αϊνστάϊν ήταν αιτιοκράτης με την έννοια ότι ΔΕΝ ήταν πιθανοκράτης. Εξ' ού και δεν πίστευε πως ο Θεός παίζει ζάρια.

Ταπεινή μου άποψη (που την ξεσήκωσα από την Φιλοσοφία και τις θεωρίες των στυγνών Θετικιστών, που σαν τα βαμπίρ διατρέχουν ακόμα τις Επιστήμες, δημιουργώντας στεγανά), είναι ότι η Αστρολογία κάνει στενή παρέα με την Μεταφυσική και κακώς αγνοείται ή υποκρύπτεται η φιλοσοφική της βάση. Διέπρεψε σε εποχές που η ερμηνεία του φυσικού κόσμου ήταν φιλοσοφική γιατί μόνο τέτοια μπορούσε να είναι, εξ ου και η Φυσική Φιλοσοφία, η θεραπαινίς της Θεολογίας, του σκοταδιστικού, όπως κακώς αποκαλείται από τους αδαείς, Μεσαίωνα. Στης οποίας Φ. Φιλοσοφίας τα θεμέλια βασίστηκαν οι Επιστήμες του επίσης σκοταδιστικού, όπως αποκλήθηκε, 17ου αιώνα (κάπου τον πήρε το μάτι μου).

Η φιλοσοφική βαλίτσα πήγε πολύ μακριά, μέχρι την κορωνίδα του Διαφωτισμού και υμνητή της Νευτώνειας Φυσικής (για να δείτε πόσο στενή παρέα κάνουν φιλοσοφία και επιστήμη) του Μεγάλου Καντ. Λυπάμαι που δεν είναι της παρούσης να αναφερθώ σ' αυτόν, αλλά θα πρότεινα, πριν καταλήξετε όλοι σας στις αδέκαστες απόψεις σας, να ρίξετε μια ματιά στην Κριτική του Καθαρού Λόγου - αν αντέχετε βεβαίως τόση υπερβατολογία. Ο οποίος Καντ δεν θα είχε ξεπεραστεί ΑΝ γνώριζε περί των μη ευκλείδειων γεωμετριών. Ο θείος Αλμπερτ, από την άλλη ήξερε το μυστικό, και έκανε ό,τι έκανε, βελτιώνοντας και ολοκληρώνοντας την Νευτώνεια Φυσική, τουτέστιν, απάντησε σε ερωτήματα που μέχρι τότε η Νευτώνεια δεν μπορούσε να απαντήσει, παρακάμπτοντας εκκρεμή πειράματα και θεωρίες. Η Θεωρία της Σχετικότητας, έχει μπει ήδη στο κανάλι της αναθεώρησης, διάψευσης κλπ (διαλέξτε) από τον Ελληνα Φυσικό κο Νανόπουλο και την ομάδα του.

Δεύτερη πρόταση: Πριν μιλήσετε για επιστημονικότητα, μεθοδολογίες κλπ, διαβάστε και το Ο Αϊνστάϊν και η Σχετικότητα - Ιστορική Μελέτη του Θ. Αραμπατζή και Κ. Γαβρόγλου, για να δείτε την προβληματική του δημιουργού της. Και μην προλάβετε να σχολιάσετε αβασάνιστα πως ο Μεγάλος αντέγραφε θεωρίες άλλων. Ως υπάλληλος στο Γραφείο Ευρεσιτεχνιών της Βέρνης ήταν σε μια θέση που εξέταζε πατέντες με ρολόγια για την συγχρονικότητα των τραίνων. Αρα το πώς μορφοποιεί την θεωρία της σχετικότητας, πως δίνει μια απάντηση στα εκκρεμή προβλήματα της φυσικής της εποχής του έχει σχέση με την κοινωνία, με το κοινωνικό πλαίσιο, τα κοινωνικά προβλήματα, με τις κοινωνικές αναζητήσεις, τις προτεραιότητες που αυτή θέτει.

Επιστρέφοντας στην Αστρολογία, θα πω πως με τέτοιο βαρύ παρελθόν, είναι απολύτως αιτιοκρατική με την έννοια πως το αποτέλεσμα προκύπτει από ένα αίτιο, στην περίπτωσή μας τους πλανήτες και τα συν αυτοίς. Για να μην αναφερθώ στην προβληματική της Ελευθερίας της Βούλησης και φτάσω μέχρι τον Αγιο Θωμά τον Ακινάτη (που δεν του ξίνιζε η αστρολογία, μεσαιωνικός σκοταδιστής και τούτος). Και επειδή η αιτιοκρατία υπάρχει ακόμα σαν ιδέα, και επειδή ούτε ο ακραίος εμπειριστής Χιουμ την απέρριψε εντελώς θεωρώντας την ψυχολογική έξη, πιστεύοντας ωστόσο πως δεν υπάρχει πιθανή πρόβλεψη, δεν την βλέπω ως σκοταδιστική. Ο Χιουμ κοίταξε τα πράγματα από τόσο κοντά ώστε εξαφάνισε το Υποκείμενο, αποφάνθηκε πως ο αιτιακός λόγος είναι από τη φύση του πιθανολογικός. Οι περισσότεροι άλλωστε, βλέπουμ νομοτελειακά, πως υπάρχει κάποιος σκοπός σ' ότι μας συμβαίνει ή κάνουμε. Θέλουμε να δίνουμε σκοπό στην ύπαρξή μας. Είναι μια πανάρχαιη φιλοσοφική στάση.

Οσο για τις αντικρουόμενες επιστημονικές θεωρίες, η Ιστορία των Επιστημών, δια στόματος Popper, Κhun, Feyerabend και σε πνεύμα αντι-θετικιστικό έχει πει ότι:

1) Ο Popper είπε πως είναι ανέλπιδη η προσπάθεια της διαρκούς επαλήθευσης, γιατί η θεωρία καταρρέει από ένα και μόνο στοιχείο που τη διαψεύδει παρά το πλήθος των παρατηρησιακών δεδομένων που την επαληθεύουν.

3) Ο Κhun : H επιστημονική αλλαγή - από την επικρατούσα θεωρία σε μια άλλη - σχετίζεται με την κοινωνική συγκρότηση της επιστημονικής κοινότητας, δηλ. υπεισέρχονται κοινωνικές παράμετροι, ιδεολογίες, εκπαίδευση κλπ. Η διαδικασία της επίλυσης των συσσωρευμένων γρίφων ενός φαινομένου συνιστά επιστήμη. Στην προσπάθεια επίλυσης αναζητούνται παραδοχές εκτός του κυρίαρχου Παραδείγματος καταλήγοντας στην αλλαγή του εννοιολογικού και θεωρητικού πλαισίου. Το καινούργιο Παράδειγμα δεν βελτιώνει απαραίτητα το προϋπάρχον, δηλ. δεν υφίσταται εννοιολογική αντιστοίχηση μεταξύ των 2 θεωριών, αλλά ασυμμετρία. Η αντιστοίχηση είναι διαδικασία μετάφρασης, π.χ για την κατανόηση του Πτολεμαίου.

Το Παράδειγμα είναι η μεγάλη συναίνεση κάποιων ανθρώπων για ένα τρόπο ερμηνείας θεωρητικής κατανόησης ενός φαινομένου και έχει την τάση να εγκαθίσταται θεσμικά και να αναπαράγεται κυρίως μέσα από τις εκπαιδευτικές διαδικασίες. Από τη στιγμή που υπάρχει αυτή η μεγάλη θεωρητική συμφωνία, ακολουθεί η επίλυση των γρίφων. Συνεπώς, η επιστήμη παράγεται μέσα από ρήξεις, ασυνέχειες, ανατροπές και επαναστάσεις.

Τον Kuhn τον χτύπησαν αλύπητα οι επιστήμονες και οι φιλόσοφοι και τον υιοθέτησαν αναφανδόν οι εθνολόγοι, οι κοινωνιολόγοι, ανθρωπολόγοι. Οι ψυχολόγοι επίσης. Αυτές οι επιστήμες. Και δεν είναι τυχαίο, γιατί αυτές οι επιστήμες του Ρομαντισμού, είναι οι επιστήμες όπου το αντικείμενο και το υποκείμενο της μελέτης δεν διακρίνονται. Το υποκείμενο συμμετέχει στο αντικείμενο της μελέτης με τρόπο χαλαρό.

3) Ο Feyerabend : H επιστήμη είναι ένα σύνολο συμβάσεων στο οποιο για διάφορους ιστορικούς λόγους κατέληξε και επικύρωσε η ανθρωπότητα, όμως δεν έχει εγγενώς και αυτονόητα καμία υπεροχή έναντι οποιουδήποτε άλλου γνωσιακού συστήματος το οποίο έχει, στην ιστορική της διαδρομή, επινοήσει η ανθρωπότητα όπως Τέχνη, Αστρολογία, η Μαγεία, η Θρησκεία, η Μεταφυσική, η Οικολογία κλπ. «Anything goes», δηλαδή όλα παίζουν. Από τη φύση της δηλαδή, η επιστήμη δεν είναι κάτοχος του προνομίου στην αλήθεια.

Η προσπάθεια να εξηγήσουμε την Αστρολογία με επιστημονικά εργαλεία πχ στατιστική, συλλογή παρατηρησιακών δεδομένων κλπ είναι ίσως θεμιτή, όμως να την μετατρέψουμε σε Επιστήμη, επειδή κάποτε υπήρξε, αυτό είναι και λανθασμένο και ουτοπιστικό. Δεν είναι καν ρομαντικό! Επιστημονική πρόβλεψη, με την ουσιαστική σημασία του όρου, δεν υπάρχει, μόνο a posteriori, δηλ. εκ των υστέρων επαλήθευση.

Τα κριτήρια συγκρότησης της εγκυρότητας των επιστημόνων καθορίστηκαν από συγκεκριμένες κοινωνικές εξελίξεις, όπως η συνδιαλλαγή τους με την εξουσία. Πριν από τους scientists (δηλ. τους δεξιοτέχνες αγγλιστί) την συνδιαλλαγή αυτή την είχαν οι Μάγοι και οι Αστρολόγοι. Και αν νομίζετε πως οι Επιστήμες ξεφύτρωσαν ωσαν τα λάχανα στον κήπο, πλανάσθε πλάνην οικτράν. Στους παλιοσκοταδιστές μάγους στηρίχτηκαν, τους μόνους εμπειριστές και γνώστες των λειτουργιών της Φύσης, στα μαύρα χρόνια της πνευματικής σκλαβιάς. Διαβάστε και λίγο Νεύτωνα για να ολοκληρώσετε!

Για τους λάτρεις των πειραμάτων:

Ένα βιβλίο «Hanson, Πρότυπα ανακάλυψης,» του 1958 είναι από αυτά που συνέβαλαν πολύ στην κρίση του Θετικισμού. Tο πείραμα είναι «Τheory labeled», δηλαδή φέρει θεωρία, όχι δηλαδή προκατειλημμένο, άλλα φέρει εκ των προτέρων θεωρία και άρα το αποτέλεσμα που παίρνουμε είναι προκαθορισμένο σε πολύ μεγάλο βαθμό. Θεωρείται πολύ σημαντικό βιβλίο.

Και ένα 2ο που μου διαφεύγει ο συγγραφέας : "How experiments end" Πως τελειώνουν τα πειράματα, δηλαδή όλα τα κρίσιμα πειράματα του 20ου αιώνα είναι διαβλητά ως προς την απόφαση του ότι αυτό είναι το τέλος, άρα αυτό είναι το αποτέλεσμα του πειράματος.