Αιτιότητα ή συγχρονικότητα: Απόψεις

[Κασσιόπη]

Επί του θέματος (κι ας αφήσουμε τις μονομαχίες) νομίζω ότι υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις που ο 7ος σχετίζεται με πλευρές που δε θέλουμε να αποδεχτούμε. Κάνω μία παραπομπή στην εργασία Ψυχολογία και Αστρολογία. Είχαμε πει για τον 5ο οίκο κάπου φευγαλέα... Στην ίδια εργασία (που ΘΑ δημοσιευτεί, μην τα ξαναλέμε) ο 7ος συνδέεται με αυτό που ο Γιουνγκ ονομάζει Σκιά. Το κομμάτι μέσα μας που ...

α) ξέρουμε ότι ποτέ δε θα γίνουμε
β) γι' αυτό το θαυμάζουμε
γ) γι' αυτό το μισούμε...

Ανάλογα με το πώς τοποθετείται κανείς απέναντι στην ίδια του τη Σκιά, αποδέχεται καλύτερα ή χειρότερα τους εκπροσώπους του 7ου οίκου... Σημασία έχει επίσης και το πώς τοποθετείται απέναντι στο δικό του ωροσκόπο και ζώδιο... Σε πολλές περιπτώσεις που κάποιος δεν μπορεί να εκφράσει με ευκολία τον ωροσκόπο του δείχνει τάσεις να υιοθετήσει χαρακτηριστικά του απέναντι ζωδίου. Έτσι σα σκιά βλέπει πια όχι τον 7ο οίκο του, αλλά τον ίδιο τον Ωροσκόπο του...

Η όλη διεργασία είναι αρκετά ψυχολογική, συνεπώς όχι μετρήσιμη, όχι αιτιοκρατική, όχι μαθηματική. Χαίρομαι που το λέω αυτό γιατί με κάνει να αισθάνομαι τελείως ξένος μία ιδέα στεγνής, καθαρά υπολογιστικής, σχεδόν κομπιουτερίστικης αστρολογίας...

Φιλικά,

ΒΠ

Για τα της εργασίας, δε θα ξανακάνω το ίδιο λάθος να απαντήσω τώρα, θα περιμένω να δημοσιευτεί. Όχι τίποτε άλλο, μην ξανακούσω και παρατήρηση περί επιπέδου.

Κι εγώ χαίρομαι που το λέτε αυτό,καλό είναι να ξεκαθαρίζει κανείς τι πιστεύει. Προσωπικά το να αποκαλεί κανείς την αιτιοκρατία "κομπουτερίστικη" και "στεγνή", μου δημιουργεί συνειρμούς που με πάνε στις εποχές του σκοταδισμού. Τότε που όλοι ψάχνανε κρυφές πλευρές, σκιές, μυστήρια και τα συναφή. Για να μη πω για ακόμη πιο πίσω, τότε που υπήρχαν ακόμη φυλές και τα απλά μέλη πήγαιναν στο μάγο ζητώντας του να εξευμενίσει τους θεούς ώστε να βρέξει.

Ευτυχώς όμως η επιστήμη προχώρησε και πλέον ο κόσμος γνωρίζει πως η βροχή δεν είναι θέλημα μιας ανώτερης δύναμης.

Δυστυχώς όμως, από άλλα παρακλάδια δεν έχουμε γλυτώσει ακόμη. Ο μπαμπούλας της ανώτερης δύναμης παραμονεύει ακόμη πάνω από τα κεφαλάκια μας. Βολεύει όμως κατά βάθος, είμαι σίγουρη γι'αυτό...

[Κασσιόπη]

(Εϊναι η εκδίκηση, που δεν άφηνες τον άνθρωπο να σηκωθεί ως τώρα)...

Παρατηρήσιμα, σημαίνει έχουν γίνει παρατηρήσεις και έχουν καταγραφεί πραγματικά αποτελέσματα. Π.χ. σε περιόδους ανάδρομου Ερμή έχουμε περισσότερες περιπτώσεις βλαβών σε καλώδια τηλεπικοινωνίας... αλλά και σε μικρότερη κλίμακα χάνω πιο εύκολα τα πράγματα μου ή μου χαλάει το αυτοκίνητο...

(Δεν τον άφηνα να σηκωθεί; Τουναντίον, μόλις είπε πως χαιρετά του ευχήθηκα "καλό απόγευμα" :bigsmile

Συγγνώμη, αλλά τέτοιες παρατηρήσεις δεν τις έχω δει πουθενά επισήμως. Το μόνο που έχω δει είναι κάποια αμφίβολα άρθρα στο διαδίκτυο που ισχυρίζονται πως υφίστανται αυτά τα "παρατηρήσιμα" αποτελέσματα.

Από την προσωπική μου εμπειρία επίσης, δεν έχω παρατηρήσει κάτι αντίστοιχο, ούτε σε μένα ούτε στους γύρω μου, και ομολογώ πως το προσέχω πολύ.

Από εκεί και πέρα, δεν ξέρω πως τυχόν μπορεί να λειτουργεί επιστημονικά η αυθυποβολή ως προς το συγκεκριμένο θέμα. Στη βάση αυτή όμως θα το θεωρούσα πολύ πιθανό κάποια χρονική περίοδο με ανάδρομο Ερμή, εσείς να χάνετε τα πράγματά σας, ενώ εγώ όχι...

[Βασιλης Παπαδολιας]

Για τα της εργασίας, δε θα ξανακάνω το ίδιο λάθος να απαντήσω τώρα, θα περιμένω να δημοσιευτεί. Όχι τίποτε άλλο, μην ξανακούσω και παρατήρηση περί επιπέδου.

Κι εγώ χαίρομαι που το λέτε αυτό,καλό είναι να ξεκαθαρίζει κανείς τι πιστεύει. Προσωπικά το να αποκαλεί κανείς την αιτιοκρατία "κομπουτερίστικη" και "στεγνή", μου δημιουργεί συνειρμούς που με πάνε στις εποχές του σκοταδισμού. Τότε που όλοι ψάχνανε κρυφές πλευρές, σκιές, μυστήρια και τα συναφή. Για να μη πω για ακόμη πιο πίσω, τότε που υπήρχαν ακόμη φυλές και τα απλά μέλη πήγαιναν στο μάγο ζητώντας του να εξευμενίσει τους θεούς ώστε να βρέξει.

Ευτυχώς όμως η επιστήμη προχώρησε και πλέον ο κόσμος γνωρίζει πως η βροχή δεν είναι θέλημα μιας ανώτερης δύναμης.

Δυστυχώς όμως, από άλλα παρακλάδια δεν έχουμε γλυτώσει ακόμη. Ο μπαμπούλας της ανώτερης δύναμης παραμονεύει ακόμη πάνω από τα κεφαλάκια μας. Βολεύει όμως κατά βάθος, είμαι σίγουρη γι'αυτό...

Μιλάτε φαντάζομαι για την επιστήμη του 17ου αιώνα... Γιατί η επιστήμη του 20ου αιώνα δεν έχει καμία σχέση με αυτό που πρεσβεύετε... Η επιστήμη του 20ου αιώνα μιλάει για ηλεκτρόνια "που αποφασίζουν", που είναι μία σωματίδια και μία κύματα και για επίδραση του παρατηρητή στα πειράματα, άρα ΜΗ αιτιοκρατική γνώση...

Αν λοιπόν επιλέγετε να με χαρακτηρίσετε σκοταδιστή, επειδή δεν ακολουθώ την "αρχαία" προσέγγιση της αιτίας και του αποτελέσματος, θα ήθελα θερμά να σας ευχαριστήσω για τη φιλοφρόνηση...

Κατ' εμέ η επιστήμη έχει πλευρές ανθρωπιστικές όπως η ψυχολογία, που όλος ο ανθρώπινος σχετικισμός γίνεται αποδεκτός χωρίς να είναι "αμαρτία" στα μάτια ενός δήθεν προοδευτικού επιστημονικού σκοταδισμού...

Αυτές τις πλευρές αξίζει να τις διερευνήσουμε και να τις φέρουμε στο φως και να πείσουμε και τους υπόλοιπους ανθρώπους να ασχοληθούν μαζί τους...

[Βασιλης Παπαδολιας]

Στη βάση αυτή όμως θα το θεωρούσα πολύ πιθανό κάποια χρονική περίοδο με ανάδρομο Ερμή, εσείς να χάνετε τα πράγματά σας, ενώ εγώ όχι...

Μα ήμουν απόλυτα σίγουρος ότι εσείς δε θα μπορούσατε ποτέ να χάνετε τα πράγματα σας Το έλεγα για μένα φυσικά...

[Κασσιόπη]

Μιλάτε φαντάζομαι για την επιστήμη του 17ου αιώνα... Γιατί η επιστήμη του 20ου αιώνα δεν έχει καμία σχέση με αυτό που πρεσβεύετε... Η επιστήμη του 20ου αιώνα μιλάει για ηλεκτρόνια "που αποφασίζουν", που είναι μία σωματίδια και μία κύματα και για επίδραση του παρατηρητή στα πειράματα, άρα ΜΗ αιτιοκρατική γνώση...

Αν λοιπόν επιλέγετε να με χαρακτηρίσετε σκοταδιστή, επειδή δεν ακολουθώ την "αρχαία" προσέγγιση της αιτίας και του αποτελέσματος, θα ήθελα θερμά να σας ευχαριστήσω για τη φιλοφρόνηση...

Κατ' εμέ η επιστήμη έχει πλευρές ανθρωπιστικές όπως η ψυχολογία, που όλος ο ανθρώπινος σχετικισμός γίνεται αποδεκτός χωρίς να είναι "αμαρτία" στα μάτια ενός δήθεν προοδευτικού επιστημονικού σκοταδισμού...

Αυτές τις πλευρές αξίζει να τις διερευνήσουμε και να τις φέρουμε στο φως και να πείσουμε και τους υπόλοιπους ανθρώπους να ασχοληθούν μαζί τους...

Όχι απαραίτητα. Αυτές είναι προσεγγίσεις των σύγχρονων ιδεαλιστών και θετικιστών επιστημόνων που επαναφέρουν τη θέση ότι το αντικείμενο δεν υπάρχει δίχως υποκείμενο (αναφέρομαι τώρα ειδικά στη θέση του παρατηρητή ως προς τα πειράματα). Ωστόσο, σε αυτό υπάρχει η απάντηση πως αν υπήρχε αυτή η αδιάρρηκτη σύνδεση ανάμεσα στο υποκείμενο και το αντικείμενο, αυτό θα οδηγεί στο παράλογο συμπέρασμα πως το αντικείμενο δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τη συνείδηση που το αντιλαμβάνεται, χωρίς τα συναισθήματα. Η μηχανή όμως, που αντιλαμβάνεται την ύπαρξη του αντικειμένου, δεν έχει συνείδηση, οπότε, επάνω εδώ αναπτύσσεται μια ολόκληρη φιλοσοφική αντιπαράθεση που δεν είναι της παρούσης να αναπτύξουμε τώρα.

Εάν λοιπόν, αποδέχεστε την ιδιότητα του νεο - θετικιστή και του ιδεαλιστή, καλά κάνετε και χαίρεστε που δεν αποδέχεστε "αρχαίες" προσεγγίσεις, αλλά αποδέχεστε εξίσου αρχαίες με νέο περιτύλιγμα.

Επίσης, ο διαχωρισμός των επιστημών σε "ανθρωπιστικές" και μη, γίνεται μόνο υπό το φιλοσοφικό πλαίσιο του οποίου τη βάση υποστηρίζετε. Στο φιλοσοφικό πλαίσιο που υποστηρίζω εγώ, όλες οι επιστήμες είναι ανθρωποκεντρικές.

Επομένως, νομίζω πως ο όρος "σκοταδισμός", όπως και να έχει, στηρίζεται στο φιλοσοφικό υπόβαθρο που επιλέγετε εσείς. Υπό προσωπική σας ευθύνη.

Όσο για τους ανθρώπους, εφόσον πιστεύετε πως η ψυχή τους είναι κάτι προδιαγεγραμένο και καταχωρημένο σε απρόσιτα - για την ώρα- προς αυτούς κιτάπια και πως η μόνη λύση είναι απλά να αποδεχτούν το "κυνήγι του κρυμμένου θησαυρού" χωρίς άγχος, πιστεύω πως αρκετούς τους έχετε ήδη πείσει.

Τους υπόλοιπους, ελπίζω πως δε θα τα καταφέρετε.

[Κασσιόπη]

Μα ήμουν απόλυτα σίγουρος ότι εσείς δε θα μπορούσατε ποτέ να χάνετε τα πράγματα σας Το έλεγα για μένα φυσικά...

Αλήθεια; Εγώ περίμενα να μου πείτε πως ήσασταν απόλυτα σίγουρος πως εγώ θα έχανα τα πράγματά μου μόνο όταν έχουμε ορθόδρομο Ερμή... Είναι κι αυτό μια άποψη... Σκεφτείτε το... :bigsmile:

[Βασιλης Παπαδολιας]

...εφόσον πιστεύετε πως η ψυχή τους είναι κάτι προδιαγεγραμένο και καταχωρημένο σε απρόσιτα - για την ώρα- προς αυτούς κιτάπια και πως η μόνη λύση είναι απλά να αποδεχτούν το "κυνήγι του κρυμμένου θησαυρού" χωρίς άγχος, πιστεύω πως αρκετούς τους έχετε ήδη πείσει.

Αγαπητή μου, έχετε μία τάση να προτρέχετε και να βάζετε στο στόμα των συνομιλητών σας πράγματα που δεν ειπώθηκαν.... Αφήστε τα συμπεράσματα να τα λένε οι ίδιοι οι ομιλητές, μην τα εξάγετε εσείς εκ μέρους τους...

Όσο για τα περί θετικισμού που αναφέρετε όντως δεν είναι της παρούσης... Εσείς όμως τι πιστεύετε, αν δεν πιστεύετε στις ιδεαλιστικές απόψεις; Πιστεύετε στον Υλισμό; Γιατί αν πιστεύετε στον Υλισμό θα έχετε νομίζω μία σημαντική δυσκολία να τον συνδέσετε με την Αστρολογία. Υλισμός και Αστρολογία δε συμβαδίζουν...

Καλή σας ημέρα (καλημέρα και στους υπόλοιπους)

[Βασιλης Παπαδολιας]

Να σημειώσω επίσης ότι η συμπεριφορά της δέσμης ηλεκτρονιών ή η επίδραση του παρατηρητή στο παρατηρούμενο δεν είναι φιλοσοφικές θέσεις για να τις αποδώσουμε σε "ερμηνείες" και φιλοσοφικά ρεύματα όπως προσπαθείτε να κάνετε πιο πάνω. Είναι δεδομένα αποδεδειγμένα πειραματικά και στο εργαστήριο. Συνεπώς ο ιδεολογικός τρόπος απόκρισης που επιλέξατε είναι μάλλον αταίριαστος με το θέμα. Δε συζητάμε στα αμφιθέατρα αυτή τη στιγμή, για να παραθέτουμε εδάφια από βιβλία στρατευμένων συγγραφέων...

Το θέμα που έθεσα είναι θέμα που έχει να κάνει αποκλειστικά με δεδομένα της επιστήμης. Επί της επιστήμης λοιπόν εσείς τι έχετε να παραθέσετε; Ισχυρίζεστε ότι τα πειράματα που διεξήχθησαν δεν ήταν ορθά; Ότι υπήρξαν αντιδράσεις από άλλους επιστήμονες επί της μεθοδολογίας τους; Αν ναι, ευχαρίστως να ακούσουμε τι έχετε να πείτε. Εάν υπάρχουν βάσιμες αμφιβολίες για τα συμπεράσματα, τότε βεβαίως θα πρέπει να μείνουμε και ανοιχτοί στην πιθανότητα ύπαρξης μίας εξ' ολοκλήρου αντικειμενικής πραγματικότητας.

[Αργοναύτης]

Η αποδοχή των κυβερνητών, των οίκων, των κλήρων τύχης, των αναδρομών και όλων αυτών των φαινομένων συνηγορούν με την συγχρονικότητα ή μάλλον με τη μεταφυσική, γιατί στο θέμα των κυβερνητών δεν τίθεται λογική θέμα συγχρονικότητας αλλά αρχαίας θρησκείας. Η Κασσιόπη είναι σφοδρή υπέρμαχος της αιτιότητας και της ορθολογικής επιστημονικής Αστρολογίας, κάτι που επιχείρησαν κυρίως οι Κοσμοβιολόγο, και τα κείμενά της Κασσιόπης θα μπορούσα να τα'χα γράψει κι εγώ γιατί είμαστε ακριβώς στο ίδιο πνεύμα, αλλά παρ'ολα αυτά ενώ λέει για την ανάγκη να αποδεχθούμε μόνο το χειροπιαστό και το φυσικό (βλέπε ότι απέριψε τις αναδρομές πλανητών, ακριβώς κάτι που επίσης κάνουν λίγο έως πολύ οι Κοσμοβιολόγοι), εξακολουθεί και δέχεται πράγματα ακόμα πιο μεταφυσικά όπως οι κυβερνήτες και οι οίκοι.
Θα ήθελα συγκεκριμένη απάντηση από την Κασσιόπη ποιές θα μπορούσαν να ήταν οι διορθωτικές τροποποιήσεις που ανέφερε πάνω στο θέμα των οίκων, αυτές που θα μπορούσαν να μας κάνουν να αποδεχθούμε τους οίκους ως κάτι μη μεταφυσικό. Η πρόταση για τροποποιήσεις προς το παρόν μου ακούγεται θεωρητική. Αν μου παρουσιάσετε τέτοιες αλλαγές, να τις αποδεχθώ και να αποδεχθώ και τους οίκους, αλλά προς το παρόν οι οίκοι είναι φαντασία και μεταφυσική. Μπορεί να λειτουργούν, αλλά δεν παύει να είναι καθαρή μεταφυσική. Και για το αν ακόμα λειτουργούν, και γι'αυτό κρατάτε μια επιφύλαξη, γιατί από την δική μου έρευνα έχω βρίσκω συνέχεια σε Ωροσκόπια με ακριβή ώρα γέννησης κάτι πλανήτες σε οίκους που είναι τελείως άσχετοι με την πραγματικότητα που βιώνει το άτομο και με τα γεγονότα της ζωής του.
Τέλος Κασσίοπη, να υποθέσω ότι με το ίδιο σκεπτικό που αρνείστε την σημαντικότητα των αναδρομών, τις προόδους (επίσης μεταφυσικό ουσιαστικά σύστημα), τους κλήρους τύχης τους δέχεστε ; Γιατί κι αυτό φαντασία είναι, και όχι πραγματικό σώμα. Κρύβετε μέσα σας ένα Κοσμοβιολόγο. (smile - ακόμα πρόβλημα με τα smiles)

[Βασιλης Παπαδολιας]

Η δική μου άποψη είναι ότι πρέπει να κρατήσουμε προς το παρόν μία αγνωστικιστική στάση απέναντι στο θέμα της λεγόμενης επιστημονικής αστρολογίας. Φοβάμαι ότι η επιστημονικότητα είναι μία πολύ σχετική έννοια και εξαρτάται από το ρου της ιστορίας. Στις αρχές του 20ου αιώνα για παράδειγμα οι επιστήμονες υποστήριζαν την ύπαρξη ενός αιθέρα στο διάστημα, που μεταδίδει τα κύματα του φωτός. Στη συνέχεια αποδείχτηκε ότι δεν υπήρχε κάτι τέτοιο. Σήμερα όμως μιλούν πάλι για την ύπαρξη μαύρης ύλης.

Μία βιαστική προσπάθεια "εξυγίανσης" της αστρολογίας μπορεί να οδηγήσει σε μία διαδικασία προκρούστη, που θα απορρίπτει συλλήβδην τα πάντα, που δεν ταιριάζουν σε αυτό που τη συγκεκριμένη ιστορική στιγμή γνωρίζουμε (ή σε αυτό που έχει ο καθένας στο μυαλό του). Μπορεί να οδηγηθούμε σε μία διαδικασία Προτεσταντισμού όπου ο καθένας δημιουργεί τη μικρο-Αστρολογία του. Αυτό κατά την άποψη μου δεν είναι υγιής επιστήμη. Είναι επικράτηση του μερικού στο ολικό. Είναι σα να λέμε ότι δεν υπάρχουν άλλα χρώματα επειδή δεν μπορούμε να τα δούμε...

Η όποια κριτική επιστημονικότητας θα πρέπει να γίνει με πολλή προσοχή. Θα πρέπει να καθοριστεί η μεθοδολογία αξιολόγησης της επιστημονικότητας. Με τι κριτήρια θα προσεγγίσουμε την αστρολογία για να πούμε αν η επίδραση των οίκων είναι παρατηρήσιμη ή μη; Με βάση τη στατιστική; Αν ναι, τότε ανάγουμε την αστρολογία σε κλάδο της φυσικής. Και πώς θα ερμηνεύσουμε τότε τα συμπεράσματα της ψυχολογικής αστρολογίας; Θα βρίσκουμε αν κάποιος πελάτης έχει συμπλέγματα με εξισώσεις φυσικής; Το μονοπάτι είναι επικίνδυνο και δύσβατο...

Όπως είπα η σωστή - και επιστημονική - στάση κατά τη γνώμη μου προς το παρόν είναι η στάση του αγνωστικισμού... Και η μεταφυσική χρησιμεύει όχι για να εξηγήσει υπερβατικά την αστρολογία, αλλά για να ανοίξει ορίζοντες που δεν ανοίγονται διαφορετικά. Η έννοια της ακτίνας για παράδειγμα δε θα υπήρχε, αν δεν υπήρχε εσωτερική αστρολογία. Και αυτή τη διεύρυνση των οριζόντων σήμερα δεν την προσφέρει άλλος τομέας της αστρολογίας.

Βεβαίως στην πορεία της ιστορίας - πιστεύω προσωπικά - ότι μεγάλο μέρος της εσωτεριστικής αστρολογίας και της ψυχολογικής αστρολογίας θα συμπτυχθτούν. Πρόκειται για δύο διαφορετικές γλώσσες που αφορούν το ίδιο θέμα. Θα είναι η ίδια εποχή που η ψυχανάλυση θα έχει αγγίξει τη προ γέννησης και μετά θάνατο ζωή και θα λογίζεται ως θρησκεία...

Στην εποχή μας τα όρια επιστήμης και μεταφυσικής δεν είναι τόσο ξεκάθαρα... Θα πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί στο τι θεωρούμε επιστημονικό και τι όχι...