H έλευση του Χριστού ως μεταίχμιο μεταξύ δύο αστρολογικών Εποχών

[Βασιλης Παπαδολιας]

Νομίζω ότι υπάρχει μία μεθοδολογική απόκλιση στις απόψεις μας... και μία παρεξήγηση... εδώ δεν προσπαθούμε να δημοσιεύσουμε ένα επιστημονικό άρθρο, που να αξιολογηθεί ως τέτοιο ή ως επιστημονική εργασία. ¶ρα δεν έχει έχει και κανένα νόημα η εξάντληση της κριτικής σε περιπτώσεις που δεν ισχύει το επιστημονικό μας θεώρημα. Αντίθετα η προσπάθεια να βρούμε τέτοιες περιπτώσεις αποκρύπτει το εύκολα κατά τη γνώμη μου αναγνωρίσιμο γεγονός ότι κατά τα άλλα υπάρχουν εμφανείς παραλληλισμοί μεταξύ ζωδίων και εποχών. Όπως έλεγε και μία δάσκαλος διαισθητικής στην Αμερική, αντί να αμφισβητούμε τη διαίσθηση επειδή δεν πετυχαίνει εκατό τοις εκατό, ας την ευχαριστούμε που πετυχαίνει πέντε στις δέκα.

Η προσπάθεια λοιπόν για αυστηρά επιστημονική προσέγγιση δεν οδηγεί νομίζω πουθενά - παρά μόνο ίσως στην απόρριψη της αστρολογίας. Αυτό βεβαίως είναι θεμιτό ως επιχείρημα, αλλά ο συγκεκριμένος χώρος ανάπτυξης απόψεων υποτίθεται ότι αφορά ανθρώπους που λίγο ως πολύ αποδέχονται εμπειρικά ή μέσω επιχειρημάτων ότι η αστρολογία ισχύει. Αν πράγματι αυτό συμβαίνει, τότε ένα θέμα όπως η αστρολογία μπορεί να προσεγγίζεται μόνο επαγωγικά, συλλέγοντας δηλαδή ενδείξεις και καταλήγοντας σε συμπεράσματα πιθανολογικά χωρίς - μέχρι σήμερα τουλάχιστον - τη δυνατότητα να βγάλουμε κάποιο ασφαλές και ικανό προς αναπαραγωγή επιστημονικό συμπέρασμα.

Τώρα σε ό,τι αφορά επιμέρους σημεία κριτικής δεν ξέρω αν έχει νόημα να πω περισσότερα... Νομίζω ότι έχουμε εξαντλήσει επαρκώς το ζήτημα και θα κουράσουμε τους άλλους αναγνώστες ... Στο ζήτημα των ορίων των εποχών και της ελαστικότητας τους, δεν ξέρω γιατί επιμένετε και ζητάτε τοποθέτηση μου. Το άρθρο έχει σκοπό την ανάδειξη σχέσεων μεταξύ αρχετύπων και εποχών κι όχι την εξιστόρηση της πραγματικής ιστορίας. Μία αντιδικία για τα όρια των εποχών μόνο αποπρανατολιστικά λειτουργεί σε αυτό το σκοπό. Επικεντρώνει τη σκέψη στην ανάλυση και εμποδίζει την αφαίρεση για να αναγνωριστούν οι ομοιότητες.

Καταλήγοντας θα ήθελα να εξηγήσω ότι η προσέγγιση που γίνεται εδώ είναι αρχετυπική και σχετίζεται με αυτό που θα λέγαμε ανάλυση μύθου. Μία προσπάθεια για αυστηρό επιστημονικό αποτέλεσμα θα ήταν σα να συλλέγαμε ιστορικά στοιχεία για το μύθο του Ηρακλή. Θα οδηγούμαστε σε βέβαια αποτυχία...

Κατά τα λοιπά περιμένω τις υπόλοιπες απόψεις σας καθώς και τις τοποθετήσεις των υπολοίπων αναγνωστών...

[starfish]

Εχει αναπτυχθει ενας πολυ ενδιαφερων διαλογος, αυτες τις μερες!!
Θα μου επιτρεψετε, να μην παραθεσω ακομη την αποψη μου. Το θεμα και οι οποιες ενστασεις μου απαιτουν μελετη και χρηση βιβλιογραφιας. Αρα χρονο που αυτη τη στιγμη δεν διαθετω. Ωστοσο στο τέλος, φοβαμαι πως δεν θα εχω να πω τιποτε παραπανω απο το να συμφωνησω με τις αποψεις του Δ.Μ. και να δεχθω σ ενα βαθμο τις αποψεις του Βασιλη!
Ομως, πιστευω οτι θα επρεπε στο αρθρο να υπαρχει και μια αναφορα του τι σημαινει "αστρολογικη εποχη" και που βασιζεται ενα τετοιο ειδος "χρονολογησης".
Διοτι χωρις μια τετοια αναφορα, το θεμα φανταζει αυθαιρετο.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Εχει αναπτυχθει ενας πολυ ενδιαφερων διαλογος, αυτες τις μερες!!
Θα μου επιτρεψετε, να μην παραθεσω ακομη την αποψη μου. Το θεμα και οι οποιες ενστασεις μου απαιτουν μελετη και χρηση βιβλιογραφιας. Αρα χρονο που αυτη τη στιγμη δεν διαθετω. Ωστοσο στο τέλος, φοβαμαι πως δεν θα εχω να πω τιποτε παραπανω απο το να συμφωνησω με τις αποψεις του Δ.Μ. και να δεχθω σ ενα βαθμο τις αποψεις του Βασιλη!
Ομως, πιστευω οτι θα επρεπε στο αρθρο να υπαρχει και μια αναφορα του τι σημαινει "αστρολογικη εποχη" και που βασιζεται ενα τετοιο ειδος "χρονολογησης".
Διοτι χωρις μια τετοια αναφορα, το θεμα φανταζει αυθαιρετο.

Είναι πολύ ενδιαφέρον το ερώτημα του τι είναι αστρολογική εποχή και έχει νόημα να πει κανείς δύο κουβέντες γι' αυτό... Επιπλέον ανοίγει ένα νέο διάλογο πάνω στο θέμα...

Η γραμμική άποψη της αστρολογικής εποχής την τοποθετεί πάνω σε ένα χάρτη ιστορίας και την ορίζει ως ευθύγραμμο τμήμα μεταξύ σημείων.

Κατά τη γνώμη μου η άποψη αυτή δεν επαρκεί για να εξηγήσει τα φαινόμενα. Η χρονολόγηση βασίζεται σε υποκειμενικές - φυλετικές αναφορές όπως για παράδειγμα η αυθαίρετα ορισμένη ημ/νία γέννησης του Χριστού. Γιατί θα πρέπει για παράδειγμα οι εποχές να καθορίζονται με βάση τη μέθοδο χρονόλογησης του δυτικού ανθρώπου;

Η χρονολόγηση λοιπόν των αστρολογικών εποχών μπορεί να γίνει κατά την άποψη μου μόνο με βάση τη συχνότητα εμφάνισης των αναφορών σε αρχέτυπα. Όσο περισσότερο μελετάμε την ιστορία και βρίσκουμε αναφορές που ταιριάζουν σε αρχέτυπα, τόσο μπορούμε περισσότερο να βεβαιωνόμαστε ότι λειτουργούμε στα πλαίσια μίας συγκεκριμένης εποχής.

Η διαδικασία χρονολόγησης επομένως πρέπει να γίνεται αντίστροφα, συλλέγοντας πρώτα τις αναφορές και καθορίζοντας εκ των υστέρων τα όρια κι όχι το αντίστροφο.

Μία άλλη ένσταση επίσης για την ισχύ των αστρολογικών εποχών είναι το κατά πόσον λειτουργούν όντως παγκόσμια. Οι αναφορές σε αρχέτυπα των Ιχθύων για παράδειγμα εμφανίστηκαν και σε χώρους που δεν εξελίχθηκε ο δυτικός άνθρωπος; Εμφανίστηκαν στην Αφρική; Ή στην Αμερική;

Εδώ το θεώρημα της ισχύος των αστρολογικών περιόδων ενδεχομένως να παρουσιάζει κάποιο κενό. Για βγάλουμε όμως ένα ασφαλές συμπέρασμα θα πρέπει να συνυπολογίσουμε τις φυλετικές ακτίνες που επηρεάζουν τα έθνη. Μήπως δηλαδή ο δυτικός άνθρωπος είναι προορισμένος να ανταποκριθεί στις συγκεκριμένες εποχές και στα αρχέτυπα τους, ενώ ο άνθρωπος της Αφρικής αναφέρεται σε αρχέτυπα διαφορετικά που υπήρξαν στο παρελθόν και θα επανέλθουν στο μέλλον;

Μήπως δηλαδή τελικά οι αστρολογικές εποχές δεν είναι ακριβώς εποχές αλλά κάτι σαν μαγνητικά ρεύματα με περιόδους ταλάντωσης (εξ' ού και η χρονική επανάληψη τους), τα οποία διασχίζουν οι ανθρώπινες φυλές και καθώς τα διασχίζουν άλλοτε συντονίζονται στο μήκος κύματος τους και άλλοτε όχι;

Το ζήτημα των αστρολογικών εποχών λοιπόν μπορεί να απλώσει ιδιαίτερα και να τεθούν σε σχέση με αυτό πολλά ερωτήματα, όπως τι είναι ζώδιο, τι είναι ζωδιακό αρχέτυπο, πότε συντονίζεται ο κάθε οργανισμός με κάποιο ζώδιο ή ακτίνα, υπάρχουν επιδράσεις ζωδίων πάνω σε ολόκληρες φυλές, υπάρχει ομαδικό κάρμα που για να εκφραστεί απαιτεί συγκεκριμένες ζωδιακές συνθήκες, οπότε στις συγκεκριμένες αστρολογικές εποχές βλέπουμε συγκεκριμένες φυλές να δραστηριοποιούνται περισσότερο από άλλες για να εκπληρώσουν το κάρμα τους;

Όλα αυτά θέλουν πολλή μελέτη και το θέμα θα ανοίξει πολύ περισσότερο από μία απλή αναφορά στον Ιησού και τις αστρολογικές εποχές της εποχής της γέννησης του.

Αν υπάρχουν όμως απόψεις πάνω σε αυτό κι αν υποθέσουμε - που δεν είμαι σίγουρος - ότι δε θα καταφέρουμε να ξεφύγουμε τελείως από το κεντρικό θέμα του thread, μπορούμε να ξεκινήσουμε ένα σχετικό διάλογο...

[Δ.Μέλλος]

Νομίζω ότι υπάρχει μία μεθοδολογική απόκλιση στις απόψεις μας... και μία παρεξήγηση... εδώ δεν προσπαθούμε να δημοσιεύσουμε ένα επιστημονικό άρθρο, που να αξιολογηθεί ως τέτοιο ή ως επιστημονική εργασία. ¶ρα δεν έχει και κανένα νόημα η εξάντληση της κριτικής σε περιπτώσεις που δεν ισχύει το επιστημονικό μας θεώρημα.

Όντως υπάρχει η μεθοδολογική απόκλιση, αλλά όχι η ...παρεξήγηση. Νομίζω ότι είναι καλύτερο για όσους εμβριθούν σε διάφορα ζητήματα, ανεξάρτητα από το ύφος της έκφρασης, να προχωρούν και να υπεισέρχονται σε λεπτομέρειες αναζητώντας την αλήθεια (ή την πραγματικότητα ). Με τον τρόπο αυτό έχουν και την δυνατότητα να ενδυναμώσουν την άποψή τους, αλλά και να διαπιστώσουν αν αυτή δεν ήταν η πλέον δόκιμη και να αναθεωρήσουν. Η εξάντληση της κριτικής, άποψή μου είναι, πρέπει να γίνεται, αν και πολλές φορές φαντάζει μονότονη ή και ...εκνευριστική, αν θέλουμε να είμαστε σίγουροι ότι είμαστε αντικειμενικοί και αδογμάτιστοι. Ακόμα και απλουστευμένες εκφράσεις σύνθετων (και δυσνόητων ενίοτε) εννοιών και απόψεων πρέπει να είναι σε θέση να στηρίξουν την δομή τους, καλό κάνει σε κάθε περίπτωση. Συνειδητή δλδ η επιμονή μου και σε περιπτώσεις που μπορεί να χαρακτηρίζονται και επουσιώδεις.

Η προσπάθεια λοιπόν για αυστηρά επιστημονική προσέγγιση δεν οδηγεί νομίζω πουθενά - παρά μόνο ίσως στην απόρριψη της αστρολογίας.

Απεναντίας. Πιστεύω ότι, εάν η αστρολογική κοινότητα είχε τους πόρους, τα μέσα και γενικότερα τις προϋποθέσεις που απολαμβάνουν οι άλλες τέχνες ή επιστήμες, σίγουρα η θέση της αστρολογίας θα ήταν διαφορετική (προς το θετικότερο εννοείται). Από την άλλη όμως, θα πρέπει να έχουμε στο νου μας και την περίπτωση κατά την οποία η πραγματικότητα απέχει αρκετά από την αλήθεια που βλέπουμε, είτε συλλογικά είτε ατομικά.

Τώρα σε ό,τι αφορά επιμέρους σημεία κριτικής δεν ξέρω αν έχει νόημα να πω περισσότερα... Νομίζω ότι έχουμε εξαντλήσει επαρκώς το ζήτημα και θα κουράσουμε τους άλλους αναγνώστες ...

Το ζήτημα είναι αν αντέχουμε εμείς ( ) και αν υπάρχει λόγος. Όσοι παρακολουθούν είναι ελεύθεροι να επιλέξουν.

Στο ζήτημα των ορίων των εποχών και της ελαστικότητας τους, δεν ξέρω γιατί επιμένετε και ζητάτε τοποθέτηση μου

Γιατί υπάρχει το άτιμο το ...λάστιχο και έχω τη αίσθηση ότι δεν πρέπει να λαμβάνουμε ως θέσφατα απόψεις άλλων χωρίς αυτές να υποβάλλονται στην βάσανο της εξαντλητικής κριτικής, με βάση και τα όσα γράφω πιο πάνω. Και οι λεπτομέρειες έχουν την αξία τους, από αυτές δημιουργείται το σύνολο.

Καταλήγοντας θα ήθελα να εξηγήσω ότι η προσέγγιση που γίνεται εδώ είναι αρχετυπική και σχετίζεται με αυτό που θα λέγαμε ανάλυση μύθου. Μία προσπάθεια για αυστηρό επιστημονικό αποτέλεσμα θα ήταν σα να συλλέγαμε ιστορικά στοιχεία για το μύθο του Ηρακλή. Θα οδηγούμαστε σε βέβαια αποτυχία...

Μπα, μην είσαι τόσο σίγουρος. Ξέρεις πόσα ευρήματα της τελευταίας εικοσαετίας ανατρέπουν πάγιες αντιλήψεις για τον "μύθο" του Ηρακλή (και δεν αναφέρομαι σε... λιακοπούλειες αποδείξεις )

Εν τέλει το ζητούμενο ποιο είναι όμως; Δηλαδή τι θα μπορούσε να αντιπαραθέσει η αντίθετη άποψη στη γνώμη ότι ο Ιησούς ήταν ένα σύμβολο - μεταίχμιο μεταξύ των δύο εποχών; Πέρα από την κριτική ορθότητας, τι αντιπροτείνει; Και σε ποιο βάθος φτάνει η κριτική της;

Συμφωνώ ότι ο Ιησούς αποτελεί ένα σύμβολο και μπορούμε να χαρακτηρίσουμε την περίοδο που λέγεται ότι έζησε σαν το μεταίχμιο/πέρασμα από μια εποχή σε μια άλλη, αν βέβαια αποδεχθούμε την συγκεκριμένη ποσοτική διαβάθμιση των 2.000-2.500 ετών από εποχή σε εποχή. Το δε βάθος των παρατηρήσεων σε σχέση με τις αναφορές του άρθρου, και με βάση την αξία της λεπτομέρειας όπως προανέφερα, μπορεί και να είναι ...απύθμενο Ήδη ένα άλλο θέμα ξεπηδά μέσα από αυτήν συνομιλία και ένα άλλο περιμένει την ώρα του –και τα δύο φιλοσοφικά. Όρεξη να έχουμε να ανταλλάσσουμε απόψεις. Εγώ μαθαίνω από αυτήν την ανταλλαγή. Εσύ;

Ισχυρίζεται [η κριτική] ότι δεν υφίστανται αστρολογικές εποχές και δεν επηρεάζουν το ιστορικό γίγνεσθαι (αυτή είναι μία θεμιτή άποψη, δεν είναι υποχρεωτικό να ισχύει η άποψη ότι οι αστρολογικές εποχές είναι εδώ και επηρεάζουν).

Όχι. Νομίζω ότι υπάρχουν αστρολογικές εποχές. Πιστεύω όμως ότι δεν επηρεάζουν αυτές καθεαυτές, υπάρχουν εκ παραλλήλου και χρησιμεύουν στην κατανόηση του γίνεσθαι.

Ισχυρίζεται [η κριτική] ότι υπάρχουν αστρολογικές εποχές αλλά το συγκεκριμένο παράδειγμα αναφοράς στον Ιησού δεν επιβεβαιώνεται από τα γεγονότα;

Αναφέρθηκα πιο πάνω.

Ισχυρίζεται [η κριτική] ότι είναι αποπροσανατολιστικό να αναλύουμε τα γεγονότα από τη σκοπιά των αστρολογικών επιρροών και πρέπει να βασιστούμε αποκλειστικά σε ιστορικούς παράγοντες;

Όχι. Δεν είναι αποπροσανατολιστικό. Θεωρώ όμως ότι πρέπει να υπάρχει συνδυασμός ο οποίος δεν πρέπει να αφήνει μεγάλα περιθώρια παρερμηνειών ή αμφισβήτησης. Είμαι δε σχεδόν βέβαιος ότι υπάρχει άμεση συνάρτηση. Αναγνωρίζω ότι υπάρχει ζήτημα με την τεκμηρίωση, θα λυνόταν αν ίσχυαν οι ίδιες προϋποθέσεις που ισχύουν και για άλλες τέχνες ή επιστήμες –όπως και πιο πριν ανέφερα.

Εν κατακλείδι, όπως φαντάζομαι αντιλαμβάνεσαι, επί της ουσίας της αστρολογίας δεν διαφωνούμε, οι όποιες διαφορές αποτελούν διευθετήσιμες, λογικές και θεμιτές διαφορές που πρέπει να υπάρχουν.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Όντως υπάρχει η μεθοδολογική απόκλιση, αλλά όχι η ...παρεξήγηση. Νομίζω ότι είναι καλύτερο για όσους εμβριθούν σε διάφορα ζητήματα, ανεξάρτητα από το ύφος της έκφρασης, να προχωρούν και να υπεισέρχονται σε λεπτομέρειες αναζητώντας την αλήθεια (ή την πραγματικότητα ). Με τον τρόπο αυτό έχουν και την δυνατότητα να ενδυναμώσουν την άποψή τους, αλλά και να διαπιστώσουν αν αυτή δεν ήταν η πλέον δόκιμη και να αναθεωρήσουν. Η εξάντληση της κριτικής, άποψή μου είναι, πρέπει να γίνεται, αν και πολλές φορές φαντάζει μονότονη ή και ...εκνευριστική, αν θέλουμε να είμαστε σίγουροι ότι είμαστε αντικειμενικοί και αδογμάτιστοι. Ακόμα και απλουστευμένες εκφράσεις σύνθετων (και δυσνόητων ενίοτε) εννοιών και απόψεων πρέπει να είναι σε θέση να στηρίξουν την δομή τους, καλό κάνει σε κάθε περίπτωση. Συνειδητή δλδ η επιμονή μου και σε περιπτώσεις που μπορεί να χαρακτηρίζονται και επουσιώδεις.

Δυστυχώς διαφωνώ. Αυτή είναι η κλασσική επιστημονική προσέγγιση...

Απεναντίας. Πιστεύω ότι, εάν η αστρολογική κοινότητα είχε τους πόρους, τα μέσα και γενικότερα τις προϋποθέσεις που απολαμβάνουν οι άλλες τέχνες ή επιστήμες, σίγουρα η θέση της αστρολογίας θα ήταν διαφορετική (προς το θετικότερο εννοείται). Από την άλλη όμως, θα πρέπει να έχουμε στο νου μας και την περίπτωση κατά την οποία η πραγματικότητα απέχει αρκετά από την αλήθεια που βλέπουμε, είτε συλλογικά είτε ατομικά.

Δυστυχώς δεν τους έχει. Και σε ένα πρόβλημα με ελλιπή δεδομένα ακολουθούμε πάντα μισή λογική - μισή διαισθητική προέγγιση

Το ζήτημα είναι αν αντέχουμε εμείς ( ) και αν υπάρχει λόγος. Όσοι παρακολουθούν είναι ελεύθεροι να επιλέξουν.

Δε θα τσιμπήσω Είναι μία μέθοδος να εξασφαλίζουμε την προσοχή των άλλων το να τους προκαλούμε να μας προσέχουν και να τους απαντούμε συνέχεια...

Γιατί υπάρχει το άτιμο το ...λάστιχο και έχω τη αίσθηση ότι δεν πρέπει να λαμβάνουμε ως θέσφατα απόψεις άλλων χωρίς αυτές να υποβάλλονται στην βάσανο της εξαντλητικής κριτικής, με βάση και τα όσα γράφω πιο πάνω. Και οι λεπτομέρειες έχουν την αξία τους, από αυτές δημιουργείται το σύνολο.

Η εξαντλητική κριτική κρύβει ψυχολογικά και μία ανάγκη να δείξουμε ότι όλοι οι άλλοι κάπου πάσχουν... Μία στάση που στη Συνδιαλεκτική Ανάλυση λέγεται Είμαι ΟΚ και όλοι οι άλλοι δεν είναι ΟΚ.

Μπα, μην είσαι τόσο σίγουρος. Ξέρεις πόσα ευρήματα της τελευταίας εικοσαετίας ανατρέπουν πάγιες αντιλήψεις για τον "μύθο" του Ηρακλή (και δεν αναφέρομαι σε... λιακοπούλειες αποδείξεις )

Έχουμε πολύ δρόμο ακόμη για να μετατρέψουμε τον Ηρακλή σε ιστορία.

Συμφωνώ ότι ο Ιησούς αποτελεί ένα σύμβολο και μπορούμε να χαρακτηρίσουμε την περίοδο που λέγεται ότι έζησε σαν το μεταίχμιο/πέρασμα από μια εποχή σε μια άλλη, αν βέβαια αποδεχθούμε την συγκεκριμένη ποσοτική διαβάθμιση των 2.000-2.500 ετών από εποχή σε εποχή. Το δε βάθος των παρατηρήσεων σε σχέση με τις αναφορές του άρθρου, και με βάση την αξία της λεπτομέρειας όπως προανέφερα, μπορεί και να είναι ...απύθμενο Ήδη ένα άλλο θέμα ξεπηδά μέσα από αυτήν συνομιλία και ένα άλλο περιμένει την ώρα του –και τα δύο φιλοσοφικά. Όρεξη να έχουμε να ανταλλάσσουμε απόψεις. Εγώ μαθαίνω από αυτήν την ανταλλαγή. Εσύ;

Θετικό το ότι εκφράζεται για πρώτη φορά μία θέση. Δε νομίζω όμως ότι είναι προσωπική η αντιπαράθεση για να απαντήσω στο Εσύ. Είναι;

Όχι. Νομίζω ότι υπάρχουν αστρολογικές εποχές. Πιστεύω όμως ότι δεν επηρεάζουν αυτές καθεαυτές, υπάρχουν εκ παραλλήλου και χρησιμεύουν στην κατανόηση του γίνεσθαι.

Επίσης θετική η θέση... Θα καλοδεχόμασταν ένα άρθρο σας στο οποίο να μπορούσαμε κι εμείς να ασκήσουμε την ανάλογη κριτική

Όχι. Δεν είναι αποπροσανατολιστικό. Θεωρώ όμως ότι πρέπει να υπάρχει συνδυασμός ο οποίος δεν πρέπει να αφήνει μεγάλα περιθώρια παρερμηνειών ή αμφισβήτησης. Είμαι δε σχεδόν βέβαιος ότι υπάρχει άμεση συνάρτηση. Αναγνωρίζω ότι υπάρχει ζήτημα με την τεκμηρίωση, θα λυνόταν αν ίσχυαν οι ίδιες προϋποθέσεις που ισχύουν και για άλλες τέχνες ή επιστήμες –όπως και πιο πριν ανέφερα.

Όταν προσεγγίσεις ένα θέμα με αναλογίες και διαισθητικά υπάρχει πάντα περιθώριο παρερμηνειών. Περισσότερα θα δείτε σε μελλοντική άρθρο που θα προσπαθήσω να ετοιμάσω για το πώς λειτουργεί η διαίσθηση...

Εν κατακλείδι, όπως φαντάζομαι αντιλαμβάνεσαι, επί της ουσίας της αστρολογίας δεν διαφωνούμε, οι όποιες διαφορές αποτελούν διευθετήσιμες, λογικές και θεμιτές διαφορές που πρέπει να υπάρχουν.

Νομίζω υπάρχει μία σημαντική διαφορά, που είναι η μεθοδολογική. Και θα ήθελα να μου επιτρέψετε να πω ότι από το μέχρι τώρα διάλογο, δεν έχει φανεί ότι συμφωνείτε καθώς κυρίως αναδεικνύετε τα σημεία διαφωνίας. Καλοδεχούμενη όμως η κατάληξη της άποψης σας ότι συμφωνείτε με τις βασικές θέσεις του άρθρου...

Φιλικά

Βασίλης Παπαδολιάς

[starfish]

Οι παρακατω θεσεις του Δ.Μ., με εκφραζουν απολυτα
"Όντως υπάρχει η μεθοδολογική απόκλιση, αλλά όχι η ...παρεξήγηση. Νομίζω ότι είναι καλύτερο για όσους εμβριθούν σε διάφορα ζητήματα, ανεξάρτητα από το ύφος της έκφρασης, να προχωρούν και να υπεισέρχονται σε λεπτομέρειες αναζητώντας την αλήθεια (ή την πραγματικότητα ). Με τον τρόπο αυτό έχουν και την δυνατότητα να ενδυναμώσουν την άποψή τους, αλλά και να διαπιστώσουν αν αυτή δεν ήταν η πλέον δόκιμη και να αναθεωρήσουν. Η εξάντληση της κριτικής, άποψή μου είναι, πρέπει να γίνεται, αν και πολλές φορές φαντάζει μονότονη ή και ...εκνευριστική, αν θέλουμε να είμαστε σίγουροι ότι είμαστε αντικειμενικοί και αδογμάτιστοι. Ακόμα και απλουστευμένες εκφράσεις σύνθετων (και δυσνόητων ενίοτε) εννοιών και απόψεων πρέπει να είναι σε θέση να στηρίξουν την δομή τους, καλό κάνει σε κάθε περίπτωση. Συνειδητή δλδ η επιμονή μου και σε περιπτώσεις που μπορεί να χαρακτηρίζονται και επουσιώδεις. "

"Γιατί υπάρχει το άτιμο το ...λάστιχο και έχω τη αίσθηση ότι δεν πρέπει να λαμβάνουμε ως θέσφατα απόψεις άλλων χωρίς αυτές να υποβάλλονται στην βάσανο της εξαντλητικής κριτικής, με βάση και τα όσα γράφω πιο πάνω. Και οι λεπτομέρειες έχουν την αξία τους, από αυτές δημιουργείται το σύνολο."

Η βασικη μου ενσταση ειναι οτι χρησιμοποιηθηκαν ιστορικα γεγονοτα ως δεκανικια, και ερμηνευθηκαν κατα τροπο -πιστευω- αυθαιρετο, ωστε να"χωρεσουν" σε μια συγκεκριμενη ερμηνεια της Ιστοριας. Δεν φανηκε να υπηρξε "βασανος" στην αποδοχη/παραδοχη αποψεων, που μπορει να κυκλοφορουν ευρεως στο ιντερνετικο στερεωμα [η και σε προσανατολισμενους εκδοτικους χωρους].
Το οτι στον επιλογο κυριως, μπαινει και ενα ερωτηματικο στο ζητημα που πραγματευεται το αρθρο,η αν θελετε, ανοιγεται ενα παραθυρακι στην αμφιβολια, δεν με καλυψε.
Δεν ανηκω σε καποιον χωρο, ουτε σε αυτο το απροσωπο "κριτικη" που υποδηλωνει την υπαρξη οργανωμενου μετωπου αντιδρασης. Απλως διαβαζω. Και διαθετω οπως ολοι μας κοινη λογικη. Η οποια εχει την χρησιμοτητα της ωστε να μην διολισθαινουμε σε μονοπατια που την καταργουν. Σε καμμια περιπτωση αυτο δεν σημαινει, οτι βασιζομαι αποκλειστικα σ αυτην.
Λοιπον, ολοκληρες αυτοκρατοριες καταρρεουν, οχι εξ αιτιας πολυσυνθετων παραγοντων που εχουν αποτελεσει αντικειμενο συστηματικης μελετης, αλλα εξ αιτιας της πιστης ή της ελλειψης της σε μια παγκοσμια θρησκεια.
Η θεοποιηση ρωμαιων αυτοκρατορων και του Μεγαλου Αλεξανδρου, αποδιδεται στην ελευση της εποχης των Ιχθυων και οχι στον συγχρωτισμο τους με ασιατικες δεσποτειες, οπου ο βασιλιας ή φαραω ειναι ενσαρκωση του θειου, αρα δεν αμφισβητειτο η εξουσια του - απο τους κοινους θνητους τουλαχιστον-.
Η ιστορια των θρησκειων και των συμβολων τους, μπορει μια χαρα να δειξει την ζυμωση αναμεσα σε μεγαλους και μικρους πολιτισμους που αναπτυχθηκαν στον τοτε γνωστο κοσμο και που δικαιολογει την λατρεια π.χ. του Ταυρου και στην μινωικη Κρητη και στην Ιουδαια και στην Μεσοποταμια.
Παρθενογενεση, εχει υπαρξει ξανα στο αρχαιο Πανθεο. Ανασταση επισης.
Ο Ηρωας, δεν πεθαινει, ουτε αντικαθισταται απο τον Μαρτυρα. [Μαρτυρας η ιστορια. ] Ηρωας ειναι αυτος που θυσιαζεται, αρα κατα μια εννοια ειναι Μαρτυρας. Ο Μαρτυρας κατα τον ιδιο τροπο ειναι Ηρωας
Ο Ιησους εχει ως συμβολα τον αμνο και τον Ιχθυ, αρα αντιπροσωπευει το μεταιχμιο δυο εποχων. Ομως ο Ιησους ειχε πει επισης: "Εγω ειμι η αμπελος...." και " τα του Καισαρος τω Καισαρι και τα του Θεου τω Θεω".
Ο Ιησους εζησε σε μια συγκεκριμενη κοινωνια, σε μια συγκεκριμενη περιοχη. Χρησιμοποιησε συμβολα που ηταν συμβατα με αυτες. Ο αμνος θυσιαζοταν καθε εβραικο Πασχα, η αλιεια ηταν βασικος πορος επιβιωσης. Και επιτελους, απο τους Δωδεκα, μονο οι τεσσερις ηταν ψαραδες!
Πολυ επιγραμματικα, πολυ σχηματικα αναφερθηκα σε ορισμενα σημεια. Υπαρχουν αλλα τοσα και περισσοτερα προς ελεγχο.
Εαν κριθει σκοπιμο, θα επανελθω.
Καλη σας μερα!:bigsmile:

[Δ.Μέλλος]

Δυστυχώς διαφωνώ. Αυτή είναι η κλασσική επιστημονική προσέγγιση...

Γιατί "δυστυχώς"; Και εκτός αυτού δεν είναι η "κλασική"
επιστημονική προσέγγιση, αν ληφθούν υπόψιν και όσα αναφέρονται από εμένα πιο κάτω, όπου γράφω για συνδυασμό. Γνώμη μου είναι ότι σιγά σιγά, πολλά από αυτά που θεωρητικά ανήκαν στην σφαίρα του υπερφυσικού ή του μεταφυσικού βρίσκουν απαντήσεις και ερμηνείες και από "επιστημονικά" ή επιστημονικά μυαλά, αρκεί να είναι ανοικτά και να θέλουν να βρουν και όχι να θέλουν να επιβάλλουν.

Δε θα τσιμπήσω Είναι μία μέθοδος να εξασφαλίζουμε την προσοχή των άλλων το να τους προκαλούμε να μας προσέχουν και να τους απαντούμε συνέχεια...

Δυστυχώς η μορφή αυτή της επικοινωνίας, η διαδικτυακή, δεν μου επιτρέπει να κατανοήσω το ύφος και το νόημα αυτής της πρότασης. Αν και την εξέλαβα αρχικά ως επικριτική για τις προθέσεις μου, δεν αποκλείεται να έχω αντιληφθεί λάθος. Θα δούμε.

Η εξαντλητική κριτική κρύβει ψυχολογικά και μία ανάγκη να δείξουμε ότι όλοι οι άλλοι κάπου πάσχουν... Μία στάση που στη Συνδιαλεκτική Ανάλυση λέγεται Είμαι ΟΚ και όλοι οι άλλοι δεν είναι ΟΚ.

Είναι μια ερμηνεία και αυτό. Σε προσωπικό επίπεδο όμως (και με δεδομένο ότι έστω και σε ελάχιστο βαθμό μια μικρή γνώση του εαυτού μου την έχω) μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι τουλάχιστον στην συγκεκριμένη περίπτωση αυτή η ερμηνεία δεν είναι αρκετή για να εξηγήσει τα αίτια των εκφρασμένων ενστάσεών μου.

Έχουμε πολύ δρόμο ακόμη για να μετατρέψουμε τον Ηρακλή σε ιστορία.

Και (μάλλον) πολλές ζωές για να το καταφέρουμε.

Θετικό το ότι εκφράζεται για πρώτη φορά μία θέση. Δε νομίζω όμως ότι είναι προσωπική η αντιπαράθεση για να απαντήσω στο Εσύ. Είναι;

Η διαβούλευση είναι δημόσια και οι απόψεις που κατατίθενται αφορούν μεν προσωπικές θέσεις αλλά αφορούν περισσότερους από 2. Εννοώ ότι από την κατάθεση που γίνεται, και με τον κόσμιο τρόπο που γίνεται, τα όσα γράφονται διαβάζονται και από άλλους και, είτε σε μεγάλο βαθμό είτε σε μικρό, θεωρώ ότι κάτι παίρνουμε όλοι. Δεν είναι προσωπική όμως, επ' ουδενί. Το "εσύ" δεν είναι προσωποποιημένο.

Επίσης θετική η θέση... Θα καλοδεχόμασταν ένα άρθρο σας στο οποίο να μπορούσαμε κι εμείς να ασκήσουμε την ανάλογη κριτική

Διάφορες τοποθετήσεις μου επ' αυτού, όχι με την μορφή άρθρου βέβαια, έχουν δημοσιευθεί στον παρόντα χώρο την περίοδο που κάτι ανεκδιήγητοι "επιστήμονες" με παιδικό τρόπο προσπαθούσαν να απορρίψουν το βάσιμο της αστρολογίας. Δυστυχώς ο χρόνος και οι συνθήκες δεν μου επιτρέπουν αυτήν την δραστηριότητα που όντως με γοητεύει. Αρκούμαι όμως σε παρεμβατικές κινήσεις :bigsmile:

Όταν προσεγγίσεις ένα θέμα με αναλογίες και διαισθητικά υπάρχει πάντα περιθώριο παρερμηνειών. Περισσότερα θα δείτε σε μελλοντικό άρθρο που θα προσπαθήσω να ετοιμάσω για το πώς λειτουργεί η διαίσθηση...

Προσωπικά, και από ό,τι έχεις δει, προσπαθώ να μετριάσω τις παρερμηνείες. Όσον αφορά δε την αρθρογραφία σου στον παρόντα χώρο, η κάποια εμπειρία που έχω με οδηγεί στην διαπίστωση ότι είναι σοβαρή και αξιόλογη και αυτός είναι ο λόγος που την μελετώ όταν δημοσιεύεται. Έτσι, θα περιμένω με χαρά και το επόμενο πόνημά σου.

Νομίζω υπάρχει μία σημαντική διαφορά, που είναι η μεθοδολογική. Και θα ήθελα να μου επιτρέψετε να πω ότι από το μέχρι τώρα διάλογο, δεν έχει φανεί ότι συμφωνείτε καθώς κυρίως αναδεικνύετε τα σημεία διαφωνίας. Καλοδεχούμενη όμως η κατάληξη της άποψης σας ότι συμφωνείτε με τις βασικές θέσεις του άρθρου...

Δεν είναι κακό να υπάρχει διαφορετική μέθοδος. Απεναντίας, αν δύο διαφορετικές μέθοδοι καταλήξουν στο ίδιο συμπέρασμα, δεν νομίζεις ότι είναι καλύτερο για το ...συμπέρασμα;

[Βασιλης Παπαδολιας]

Η βασικη μου ενσταση ειναι οτι χρησιμοποιηθηκαν ιστορικα γεγονοτα ως δεκανικια, και ερμηνευθηκαν κατα τροπο -πιστευω- αυθαιρετο, ωστε να"χωρεσουν" σε μια συγκεκριμενη ερμηνεια της Ιστοριας. Δεν φανηκε να υπηρξε "βασανος" στην αποδοχη/παραδοχη αποψεων, που μπορει να κυκλοφορουν ευρεως στο ιντερνετικο στερεωμα [η και σε προσανατολισμενους εκδοτικους χωρους].
Το οτι στον επιλογο κυριως, μπαινει και ενα ερωτηματικο στο ζητημα που πραγματευεται το αρθρο,η αν θελετε, ανοιγεται ενα παραθυρακι στην αμφιβολια, δεν με καλυψε.
Δεν ανηκω σε καποιον χωρο, ουτε σε αυτο το απροσωπο "κριτικη" που υποδηλωνει την υπαρξη οργανωμενου μετωπου αντιδρασης. Απλως διαβαζω. Και διαθετω οπως ολοι μας κοινη λογικη. Η οποια εχει την χρησιμοτητα της ωστε να μην διολισθαινουμε σε μονοπατια που την καταργουν. Σε καμμια περιπτωση αυτο δεν σημαινει, οτι βασιζομαι αποκλειστικα σ αυτην.

Αγαπητή μου, Κυριακή, βλέπουμε δεκανίδια εκεί που θέλουμε να τα δούμε.. Το να προσπαθείς να επιβάλλεις σώνει και καλά τη λογική και την αιτιότητα σε ένα χώρο συγχρονικότητας όπως η αστρολογία είναι οξύμωρο. Η εποχή της Κλασσικής Φυσικής του Νεύτωνα και της δράσης και της αντίδρασης έχει περάσει ανεπιστρεπτί. Καιρός να μεγαλώσουμε και να καταλάβουμε ότι υπάρχουν πράγματα που απλά συμβαίνουν...

Λοιπον, ολοκληρες αυτοκρατοριες καταρρεουν, οχι εξ αιτιας πολυσυνθετων
παραγοντων που εχουν αποτελεσει αντικειμενο συστηματικης μελετης, αλλα εξ αιτιας της πιστης ή της ελλειψης της σε μια παγκοσμια θρησκεια.

Μου κάνει εντύπωση που σε βρίσκω κάπως με έλλειψη ενημέρωσης εδώ. Το ότι η πτώση της Ρώμης οφείλεται εν μέρει στην άνοδο των ανατολικών θρησκειών δεν είναι δική μου άποψη, αλλά έχει εκφραστεί και από ιστορικές μελέτες, που αναφέρουν πώς σιγά σιγά όλοι οι μορφωμένοι ρωμαίοι αντί να ακολουθούν καριέρα στη διοίκηση διάλεγαν σιγά σιγά να εντάσσονται στο μηχανισμό της εκκλησίας... Επιφυλλάσσομαι να κάνω και σχετικές βιβλιογραφικές αναφορές.

Η θεοποιηση ρωμαιων αυτοκρατορων και του Μεγαλου Αλεξανδρου, αποδιδεται στην ελευση της εποχης των Ιχθυων και οχι στον συγχρωτισμο τους με ασιατικες δεσποτειες, οπου ο βασιλιας ή φαραω ειναι ενσαρκωση του θειου, αρα δεν αμφισβητειτο η εξουσια του - απο τους κοινους θνητους τουλαχιστον-.

Ο Φαραώ δεν ήταν παγκόσμιος θεός. Το στοιχείο που συνιστά τη διαφορά είναι η προσπάθεια εγκαθίδρυσης παγκόσμιας θρησκείας. Η λέξη "αποδίδεται" δείχνει πάλι ότι σκέφτεσαι συνεχώς επικεντρωμένη σε αιτία και αποτέλεσμα (ίσως οφείλεται στο ζώδιο της γης σου). Δεν "αποδίδουμε" κανένα γεγονός στην αστρολογική εποχή. Δεν προσπαθούμε να βρούμε μία ανώτερη αιτία για όσα συμβαίνουν. Αυτό θα μας οδηγούσε σε μοιρολατρία, που δεν ήταν ποτέ ο στόχος της αστρολογίας. Ο στόχος της αστρολογίας ήταν πάντα να κατανοήσει τη φύση των ρυθμών αλλαγής του χώρου. Αυτό που λέμε είναι ότι τα γεγονότα εδώ κάτω στη γη μοιάζουν να αντλούν ιδιότητες από αρχέτυπα του συλλογικού ασυνείδητου με ένα ρυθμικό τρόπο που αλλάζει με τις εποχές. Μου κάνει εντύπωση που το δέχεσαι αυτό για το ζώδιο σου και δεν το δέχεσαι για τις αστρολογικές εποχές. Η διαφορά είναι μόνο στο θέμα της χρονικής κλίμακας.

Η ιστορια των θρησκειων και των συμβολων τους, μπορει μια χαρα να δειξει την ζυμωση αναμεσα σε μεγαλους και μικρους πολιτισμους που αναπτυχθηκαν στον τοτε γνωστο κοσμο και που δικαιολογει την λατρεια π.χ. του Ταυρου και στην μινωικη Κρητη και στην Ιουδαια και στην Μεσοποταμια.

Αναίρεσε κανείς τη σημασία της ιστορίας των θρησκειών; Γιατί θα πρέπει οι διάφορες επιστήμες να αισθάνονται διαρκώς "απειλούμενες" επειδή η αστρολογία προσφέρει βοηθητικά εργαλεία ανάλυσης;

Παρθενογενεση, εχει υπαρξει ξανα στο αρχαιο Πανθεο. Ανασταση επισης.

Όχι στα πλαίσια μίας παγκόσμιας θρησκείας.

Ο Ηρωας, δεν πεθαινει, ουτε αντικαθισταται απο τον Μαρτυρα. [Μαρτυρας η ιστορια. ] Ηρωας ειναι αυτος που θυσιαζεται, αρα κατα μια εννοια ειναι Μαρτυρας. Ο Μαρτυρας κατα τον ιδιο τροπο ειναι Ηρωας

Εδώ κάνεις ερμηνεία. Ο Ήρωας του Κριού είναι διαφορετικός από την Ήρωα του Ιχθύ. Την Εποχή του Κριού, αν πέθαινες με τα λιοντάρια στην αρένα θα σε θεωρούσαν χαμηλής νοημοσύνης κι όχι ήρωα.

Ο Ιησους εχει ως συμβολα τον αμνο και τον Ιχθυ, αρα αντιπροσωπευει το μεταιχμιο δυο εποχων. Ομως ο Ιησους ειχε πει επισης: "Εγω ειμι η αμπελος...." και " τα του Καισαρος τω Καισαρι και τα του Θεου τω Θεω".

Χρήσιμη παρατήρηση. Πιθανόν να υπάρχουν και αρχέτυπα που εκδηλώνονται μέσα από το σύμβολο του Ιησού, που να μην έχουμε πιάσει. Μπορούμε να ξεκινήσουμε μία μελέτη γι' αυτό.

Ο Ιησους εζησε σε μια συγκεκριμενη κοινωνια, σε μια συγκεκριμενη περιοχη. Χρησιμοποιησε συμβολα που ηταν συμβατα με αυτες. Ο αμνος θυσιαζοταν καθε εβραικο Πασχα, η αλιεια ηταν βασικος πορος επιβιωσης. Και επιτελους, απο τους Δωδεκα, μονο οι τεσσερις ηταν ψαραδες!

Εδώ παρουσιάζεις το γνωστό θεμελιακό ιστορικό ερώτημα "Δημιουργούν τα πρόσωπα την ιστορία ή η ιστορία τα πρόσωπα;". ¶λλο ένα θέμα για νέο thread που μπορεί να αναπτυχθεί σε μάκρος.

Πολυ επιγραμματικα, πολυ σχηματικα αναφερθηκα σε ορισμενα σημεια. Υπαρχουν αλλα τοσα και περισσοτερα προς ελεγχο.
Εαν κριθει σκοπιμο, θα επανελθω.
Καλη σας μερα!:bigsmile:

Θα σε περιμένουμε :idea:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Προσωπικά, και από ό,τι έχεις δει, προσπαθώ να μετριάσω τις παρερμηνείες. Όσον αφορά δε την αρθρογραφία σου στον παρόντα χώρο, η κάποια εμπειρία που έχω με οδηγεί στην διαπίστωση ότι είναι σοβαρή και αξιόλογη και αυτός είναι ο λόγος που την μελετώ όταν δημοσιεύεται. Έτσι, θα περιμένω με χαρά και το επόμενο πόνημά σου.

Από την πλευρά μου θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για τις παρεμβάσεις σας... Δε θα απαντήσω αυτή τη φορά επί της ουσίας, όχι γιατί δεν έχω κάτι να πω, αλλά γιατί φοβάμαι - ίσως άδικα, αλλά φοβάμαι - ότι θα μονοπωλήσουμε το διάλογο... Θα ήθελα να ανοίξει περισσότερο η συζήτηση και με άλλες απόψεις. Πιστεύω ότι η μεταξύ μας ανταλλαγή απόψεων ήταν πολύ δημιουργική και θα βοηθήσει και τους αναγνώστες... Θα περιμένω και τις παρεμβάσεις σας σε μελλοντικές δημοσιεύσεις...

Φιλικά,

ΒΠ

[Βασιλης Παπαδολιας]

Για να βοηθήσω τη συζήτηση θα ήθελα να παρουσιάσω με λίγα λόγια τι είναι αυτό που κατά τη γνώμη μου αποκαλούμε αρχέτυπο. Ίσως είναι θέμα για άλλο thread, γι' αυτό δε θα επεκταθώ πολύ... Η βασική δομή του αρχέτυπου παρουσιάστηκε εκτενώς από το Γιουνγκ που όρισε τι είναι το αρχέτυπο και πώς αποθηκεύεται στο συλλογικό ασυνείδητο. Αυτό που θα ήθελα να πω εδώ είναι πώς πιστεύω ότι αυτό συνδέεται με έννοιες της αστρολογίας και του εσωτερισμού.

Το αρχέτυπο λοιπόν θα πρέπει κατά τη γνώμη μου να το φανταστούμε σαν αυτό που οι εσωτεριστές αποκαλούν σκεπτομορφή. Για όσους δεν το γνωρίζουν οι εσωτεριστές ισχυρίζονται ότι η σκέψη δεν είναι κάτι άυλο αλλά εκπέμπει ενέργεια και δημιουργεί πεδίο γύρω από τον εαυτό μας. Κάθε σκέψη που κάνουμε παίρνει σχήμα σ' αυτό το πεδίο και επικάθεται σε αυτό ως ενέργεια σχηματοποιημένη, γι' αυτό και λέγεται σκεπτομορφή.

Το αρχέτυπο λοιπόν είναι μία σκεπτομορφή που δημιουργείται συλλογικά από ένα πλήθος ατόμων που προσανατολίζουν τη σκέψη τους προς την ίδια κατεύθυνση (όπως στο μαγνήτη τα μόρια σιδήρου στρέφονται όλα στην ίδια κατεύθυνση). Η "στοίχιση" αυτή των σκέψεων επιτυγχάνεται μέσω των τελετουργικών. Διαχρονικά τα τελετουργικά θρησκείας ή μαγείας (στο απώτατο παρελθόν ήταν το ίδιο) είχαν σα σκοπό τη δημιουργία αρκετά ισχυρών σκεπτομορφών.

Όταν οι σκεπτομορφές αυτές κατακτήσουν ένα ικανό μέγεθος, αποκτούν δική τους ζωή και ελκύουν ενέργεια ή σκέψεις άλλων ανθρώπων γύρω τους. Λειτουργούν κάπως σαν μία δίνη, που δημιουργείται αρχικά τεχνητά από τον άνθρωπο και στην πορεία αποκτά μία κρίσιμη μάζα που την κάνει να παίρνει δική της ζωή, να κινείται αυτόνομα και να τρέφεται πλέον μόνη της από τη μάζα γύρω της. Οι σκεπτομορφές αυτές παραμένουν στο χώρο γύρω μας και μας επηρεάζουν πλέον ως - τρόπον τινά - φυσικές δυνάμεις.

Ωστόσο στην πραγματικότητα δεν είναι φυσικές δυνάμεις αλλά αποτέλεσμα των σκέψεων των προγόνων μας. Δεν έχουν τη δυνατότητα να τους αντισταθούμε όμως, παρά μόνο, αν τους στερήσουμε την τροφή, δηλαδή την ύπαρξη ανθρώπων που πιστεύουν σε αυτές και τροφοδοτούν τη δίνη με νέο υλικό από τις δικές τους σκέψεις.

Όλη αυτή η διαδικασία λειτουργεί ανατροφοδοτούμενη, καθώς η δίνη έλκει γύρω της άτομα με παρόμοιες σκέψεις, κι αυτές τροφοδοτούν τη δίνη, κ.ο.κ. Αν συμβεί όμως κάποιο αναπάντεχο γεγονός - φυσική καταστροφή, πόλεμος - ή δημιουργηθεί μία άλλη πιο ισχυρή σκεπτομορφή, τότε σταματά να τροφοδοτείται η συγκεκριμένη δίνη και εξαφανίζεται.

Δίνες τέτοιου είδους με δική τους "βαρύτητα" ισχυρίζονται κάποιοι καβαλλιστές ότι είναι ακόμη και οι πρωτόγονοι θεοί της ανθρωπότητας. Οι θεοί του Ολύμπου για παράδειγμα είναι κατ' αυτούς αρχέτυπα δημιουργημένα από τον άνθρωπο, που ως δίνες όμως κυβερνούσαν στη συνέχεια τον κόσμο. Με τον τρόπο αυτό κατανοούμε και τη διαδικασία "γέννεσης θεών" από τον άνθρωπο, όπως την έχουν εκφράσει και κάποια συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας (όπως ο Χάινλαϊν αν θυμάμαι καλά) οι οποίοι είχαν εντρυφήσει ιδιαίτερα στο μυστικισμό.

Μέσα από το πρίσμα αυτό, μπορεί να κατανοήσει κανείς καλύτερα τι εννοούμε σαν αρχέτυπα εδώ και πώς κι ο ίδιος ο Ιησούς για πολλούς δεν ήταν υπαρκτός, αλλά ένας θεός που "γεννήθηκε" από ένα συλλογικό τελετουργικό ανθρώπων. Παρεπιπτόντως τέτοιος θεός σύμφωνα με κάποιους μελετητές ήταν και ο Μίθρας που δημιουργήθηκε σαν αντίδραση των βαβυλώνιων στοών στην εξάπλωση της Ρώμης. Ήταν δηλαδή η συνειδητή προσπάθεια τους να διαβρώσουν την ισχύ της Ρώμης (Παρατήρηση: Αν σε κάποιους φαίνεται τραβηγμένο αυτό, καλό θα ήταν να σκεφτούμε ποιοι δημιούργησαν την Αλ Κάιντα και τη θρησκευτική αίρεση που την ακολουθεί).

Αυτά τα λίγα για ένα τεράστιο θέμα κι ελπίζω να μην έχω φύγει από το θέμα του thread. Στη διάθεση σας για απορίες - διευκρινίσεις...