Η φαινομενολογία του μυστικιστικού και θρησκευτικού βιώματος...

[Atrapos]

Δεν είμαι ενήμερος για τις ανακαλύψεις σχετικά με την «επιστημονική συσχέτιση της πνευματικής μας φύσης με τις κυτταρικές εντολές», ούτε πιστεύω ότι χρειαζόταν να περάσει ο πλούτωνας από τον τοξότη για να στραφούν οι άνθρωποι στην «θρησκευτική αμφισβήτηση». Πολύ περισσότερο αμφιβάλλω κατά πόσο οι επιστημονικές ανακαλύψεις σχετικά με το dna μας βοήθησαν να εμβαθύνουμε «στην πεμπτουσία της δομικής μας αλήθειας» και να πετύχουμε κάποια, έστω μικρή ,νίκη «επί του φόβου του θανάτου». Ειλικρινά δεν ξέρω αν η περίφημη ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, αφού αντιστάθηκε στη μοίρα, το ριζικό και τον αστρολογικό χάρτη, δεχτεί τώρα το καίριο χτύπημα από την «γονιδιακή ταυτότητα».

Οι άνθρωποι συνεχώς ανακαλύπτουμε πράγματα που μας δίνουν μόνο πρόσκαιρη ικανοποίηση και συνήθως δημιουργούν περισσότερα ερωτηματικά. Η ανάγκη για μια πνευματική διάσταση στη ζωή μας, που θα δίνει απαντήσεις για το τι συμβαίνει μετά το θάνατο αλλά και σε όλα όσα μας συμβαίνουν και τα ονομάζουμε «τυχαία» επειδή δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε, είναι βέβαια προαιώνια.

Την ανάγκη αυτή παραδοσιακά καλύπτουν οι διάφορες θρησκείες. Αυτό είναι το σίγουρο μονοπάτι, η πεπατημένη, ο «Ιεροφάντης» στο ταρό (στη συζήτηση αυτή έγιναν ποικίλες αναφορές, ας μου επιτραπεί κι εμένα να αναφερθώ στο ταρό) που όμως πολλές φορές αφήνει τον άνθρωπο ανικανοποίητο. Αυτό δεν είναι σημερινό φαινόμενο. Ο άνθρωπος πάντα ήθελε να φάει από τον «απαγορευμένο καρπό της Γνώσης», όπως οι «πρωτόπλαστοι» ή να κλέψει τη φωτιά από τους θεούς, όπως ο Προμηθέας. Κάπως έτσι ξεκινάει η περιπέτεια του ανθρώπου για να (επανα)προσεγγίσει το θείο. Η επόμενη κάρτα μετά τον «Ιεροφάντη» είναι οι «Εραστές» όπου έχοντας αφυπνίσει το σεξουαλικό ένστικτο, ο άνθρωπος κάνει τις επιλογές του και ξεκινάει την προσωπική του πορεία, ανεβαίνοντας στη συνέχεια στο «Άρμα». Είναι μάλλον εγωιστικό να πιστεύουμε ότι εμείς σήμερα αμφισβητούμε τις θρησκείες ενώ για χιλιάδες χρόνια οι άνθρωποι τις ακολουθούσαν σαν πρόβατα.

Οι πλανήτες κάνουν τους κύκλους τους αλλά η ανάγκη να διοχετευτεί η ενέργεια του Ποσειδώνα υπάρχει πάντα. Όπως πάντα υπάρχει η επιθυμία να υπερβούμε τον μικρό μας εαυτό ξεπερνώντας ό,τι μας περιορίζει. Συνήθως τα εμπόδια που βλέπουμε είναι κάποιο θρησκευτικό δόγμα ή κάποιο τυπικό της εκκλησίας αλλά αυτά είναι εμπόδια που ξεπερνιούνται εύκολα. Τους περιορισμούς του μυαλού μας είναι που δύσκολα αναγνωρίζουμε και γι’ αυτό δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε. Οι εποχές αλλάζουν διαρκώς αλλά οι ουσιαστικές ανάγκες του ανθρώπου παραμένουν ίδιες. Τις στολίζουμε με διαφορετικό επικάλυμμα, τις αναζητούμε σε διαφορετικές ατραπούς αλλά δεν νομίζω ότι η ευτυχία του ανθρώπου σήμερα να έχει διαφορετικά συστατικά από ό,τι πριν από χίλια χρόνια.

Κάθε φορά που ένας άνθρωπος μπορεί να δει τον κόσμο σαν ένα ενιαίο σύνολο όπου όλα βρίσκονται στη θέση τους χωρίς να περισσεύει τίποτα, κάθε φορά που νοιώθει να ξεχειλίζει από αγάπη τόσο που δεν έχει τι άλλο να κάνει παρά να την προσφέρει στους άλλους, κάθε φορά που νοιώθει βαθιά μέσα του ελεύθερος από περιορισμούς και στεγανά, μπορεί να πει ότι βίωσε τον Ποσειδώνα, σε όποιον οίκο και ζώδιο κι αν βρίσκεται.

[Κοραλλία Μόζορα]

Πιστεύω πως αν ο Ιησούς ερχόταν πάλι στην γη θα τα έβαζε και πάλι με το θρησκευτικό κατεστημένο όπως έκανε και στην εποχή του με τους Φαρισσαίους. Αν δούμε την ίδια την διδασκαλία του Ιησού θα διαπιστώσουμε ότι ο ίδιος δεν εισηγείται κανένα θρησκευτικό δόγμα. Το χριστιανικό δόγμα άρχισε να δημιουργείται από τον απόστολο Παύλο και ολοκληρώθηκε με τις οικουμενικές συνόδους, όπως αναφέρει πιο πάνω ο Χρήστος.

Αντίθετα, ο Ιησούς μέσα από την διδασκαλία του ("υιοί Θεού, Θεοί εστέ πάντες", "η βασιλεία των ουρανών είναι μέσα σας") φαίνεται να πιστεύει ότι η μυστικιστική εμπειρία και η υπέρβαση, η βίωση του Θεού, είναι προσωπική οδός χωρίς μεσάζοντες.

Ο Ιησούς εισήγαγε τρία νέα σημαντικά στοιχεία στον χώρο του μυστικισμού και της προσέγγισης του θείου. Το πρώτο είναι η έννοια της αγάπης ως βασικής προϋπόθεσης για την ενότητα του ανθρώπου με το παν και τον Θεό. Παρόλο που η έννοια της ανιδιοτελούς αγάπης έχει μυθοποιηθεί πολύ από τον χριστιανισμό ώστε να θεωρούμε ότι είναι κάτι που δεν μπορούμε να φτάσουμε, στην βάση της είναι πολύ απλή.

Η αγάπη αυτή σημαίνει να έχουμε μια θετική στάση προς τους συνανθρώπους μας, να βοηθούμε τους άλλους ο καθένας όπως μπορεί από την θέση και το πόστο του χωρίς να περιμένουμε κάποιο αντάλλαγμα και να συγχωρούμε αυτούς που μας βλάπτουν. Η θετική στάση προς τους άλλους ανθρώπους πρέπει να είναι προς όλους χωρίς διακρίσεις κοινωνικές, θρησκευτικές, φυλετικές κ.λπ, δηλαδή ανεξάρτητα από το αν ο άλλος είναι Σαμαρίτης, πόρνη ή φοροεισπράκτορας (Ματθαίος). Πρέπει να συγχωρούμε τους άλλους γιατί έτσι αναγνωρίζουμε ότι όλοι μετέχουμε της θείας φύσης και ουσίας κι επομένως όλοι είμαστε Ένα, απλώς αυτός που κάνει κάτι κακό δεν το γνωρίζει ("ου γαρ οίδασιν τι ποιούσιν").

Το δεύτερο σημαντικό στοιχείο που εισήγαγε ο Ιησούς είναι ότι "υιοί Θεού, Θεοί εστέ πάντες". Είμαστε όλοι Θεοί, υιοί Θεού, δημιουργημένοι κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση του, πλασμένοι από την ίδια την θεϊκή φύση και ουσία, επομένως είμαστε όλοι Ένα και ένα μαζί του. Έτσι, η μυστικιστική εμπειρία και η μέθεξη με τον Θεό είναι στην ουσία η αναγνώριση και βίωση της δικής μας ουσίας και φύσης.

Το τρίτο στοιχείο είναι η έννοια του "πανταχού παρών και τα πάντα πληρών". Αυτό σημαίνει ότι όλες οι διαστάσεις συνυπάρχουν ταυτόχρονα και μπορούμε να τις βιώνουμε ταυτόχρονα ακόμα και μέσα στην διάσταση της ύλης όπου βρισκόμαστε.

Και τα τρία αυτά στοιχεία, η έννοια της πανανθρώπινης αγάπης και η θεϊκή φύση του ανθρώπου που του δίνει την δυνατότητα να βιώνει την πλήρη ενότητα και αρμονία με το παν και με όλες τις διαστάσεις ταυτόχρονα είναι έννοιες του Ποσειδώνα και ο Ποσειδώνας είναι η ίδια η φύση της μυστικιστικής εμπειρίας και μέθεξης.

[katiakiss]

Καλημέρα Δημήτρη μου,

Αναγκαστικά επανέρχομαι στην συζήτηση για να συμπληρώσω μερικές διευκρινήσεις, μια και το πρώτο μέρος του ποστ σου, αναφέρεται αποκλειστικά στην προηγούμενη τοποθέτησή μου.
Για να διατηρηθεί η μύτη του διαβήτη στο κέντρο μιας κυκλικής συζήτησης με νόημα, προσπάθησα να μείνω στο πνεύμα του άρθρου στο οποίο βασίζεται η συζήτηση. (η αλήθεια είναι ότι δεν έχω παρακολουθήσει στενά τον καινούργιο τρόπο διεξαγωγής συζητήσεων στο φόρουμ). Πάντως, αφού στο άρθρο αντιστοιχίζεται η πνευματική μας συμπεριφορά με τις ανάλογες θέσεις και λειτουργίες στον ανθρώπινο εγκέφαλο, κρίνω πως είναι σωστό να τοποθετηθούμε πάνω σε αυτή την λογική της επιστημονικής προσέγγισης. Τουλάχιστον αυτό προσπάθησα να κάνω εγώ. Αυτόν τον σκοπό εξυπηρετούν οι φράσεις που απομόνωσες, όπως «επιστημονική συσχέτιση της πνευματικής μας φύσης με τις κυτταρικές εντολές», «στην πεμπτουσία της δομικής μας αλήθειας», «γονιδιακή ταυτότητα»κλπ.

Όσο κι αν δεν μας αρέσει να απομυθοποιούμε την πνευματική μας διάσταση με απαντήσεις επιστημονικού κυνισμού, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε τις επιστημονικά μετρίσιμες αλήθειες. Όταν ένας Θηβετιανός μοναχός καταφέρνει να επηρεάσει την θερμοκρασία του σώματός του με την δύναμη του διαλογισμού , δίνοντας ο ίδιος εντολές στον εγκέφαλό του, τότε βιώνει μια εμπειρία πραγματικής ελεύθερης βούλησης. Παρεμβαίνει στις ακούσιες λειτουργίες του εγκεφάλου και η επιστήμη έχει απομονώσει το τμήμα του εγκεφάλου που ενεργοποιείται κατά την διάρκεια μιας τέτοιας κατάστασης. Άρα, η λεγόμενη μυστικιστική εμπειρία, με κάποιο τρόπο συνδέεται με την οργανική μας δομή και μοιραία η πνευματική μέθεξη, χάνει λίγο από την μεταφυσική της εξιδανίκευση, την στιγμή που το μεταφυσικό γίνεται φυσικό.

Είναι σε όλους γνωστό ότι ανεξάρτητα από την θρησκεία, το θρησκευτικό τελετουργικό που προετοιμάζει τον πιστό -στην όποια πίστη του- να μπει στην διαδικασία μυστικιστικής εμπειρίας, έχει μια κοινή βάση. Όλες οι θρησκείες επιβάλουν την νηστεία που σχετίζεται με τα χημικά επίπεδα ουσιών στον οργανισμό μας, αλλά και την προσευχή που σχετίζεται με την πειθαρχία και προσήλωση\συγκέντρωση του εγκεφάλου. Είναι σαφές ότι η συσχέτιση πνεύματος και σώματος είναι ο μονόδρομος της πνευματικής εμπειρίας και ότι σε ότι αφορά στο σώμα, δεν υπάρχει τίποτα το μεταφυσικό.

Όταν ο άνθρωπος, χωρίς την πίστη σε καμία θρησκεία, καταφέρνει να επιβληθεί στον εγκέφαλό του και να θεραπευτεί από κάποια ασθένεια, τότε λειτουργεί σαν ένας μικρός Ιησούς του εαυτού του και κάνει ένα προσωπικό θαύμα. Αυτή η αλήθεια, για μένα είναι μια μικρή νίκη επί του θανάτου και ανήκει σε αυτά που δύσκολα μπορεί να δεχτεί η διαφορετική πνευματική προσκόλληση των ανθρώπων. Αυτό που εσύ ονομάζεις «περιορισμοί του μυαλού». Το «κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση», επί της ουσίας, αυτή την κατάσταση περιγράφει. Αυτό υπαινίσσεται και ο Χριστός όταν λέει στην αιμορραγούσα «Ύπαγε, η πίστη σου σέσωκέ σε». Η πίστη της και όχι ο ίδιος. Δηλαδή, αποδίδει το θαύμα στην προσωπική της σχέση με την πίστη και όχι με το πρόσωπό Του.

Δεν ξέρω γιατί είναι απαραίτητο η επιστημονική προσέγγιση να εκλαμβάνεται πως υπαινίσσεται την μη ύπαρξη μιας υπερβατικής υπόστασης.

Κάποτε οι άνθρωποι έβλεπαν τους κεραυνούς και υπέθεταν ότι τσακώνονται οι θεοί. Σήμερα ξέρουμε ότι σχετίζονται με την συνάντηση θετικών και αρνητικών φορτίων. Η γνώση αυτή, σε καμία περίπτωση δεν αποφαίνεται δογματικά ότι οι πρόγονοί μας ήταν ανόητα πρόβατα, όπως επίσης η ίδια η εξήγηση του φαινομένου, δεν μπορεί να εμποδίσει το φαινόμενο να συμβαίνει.
Το περίσσευμα της αγάπης του Ποσειδώνα, όπως και η ευεργετική επίδραση των θετικών συναισθημάτων στον ανθρώπινο οργανισμό, είναι μια επιστημονικά μετρίσιμη κατάσταση. Οι έρευνες έχουν αποδείξει ότι όταν ο άνθρωπος είναι ερωτευμένος (Ποσειδώνας), είναι θετικά διακείμενος σε όλους τους τομείς της ζωής του, παραγωγικός, υγιέστερος, ψυχικά ισορροπημένος. Είναι ευτυχισμένος και δύσκολα μπορεί να προσκολληθεί σε μικροπρέπειες που αποδεδειγμένα επηρεάζουν αρνητικά την υγεία μας. Τα μάτια του έρωτα βλέπουν την αγάπη παντού και αναδεικνύουν την ομορφιά, ακόμα και μέσα στην ασχήμια.

Αυτό μοιάζει πολύ με την αγάπη που πρεσβεύει η χριστιανική πίστη και αποδεικνύει περίτρανα ότι από την θετική στάση, μόνο όφελος μπορούμε να έχουμε.

Θα επαναλάβω ότι η προσωπική μου άποψη είναι πως η πνευματική μέθεξη πετυχαίνεται από διαφορετικούς δρόμους που δεν άπτονται απαραίτητα κάποιας θρησκείας ή κάποιας ιδιαίτερης πνευματικής προσκόλλησης.

[Χρήστος Άρχος]

Θα ήθελα να πω ότι η επιστήμη σαφώς και μας βοήθησε να αλλάξουμε το τρόπο της ζωής μας και μας βοήθησε να πλησιάσουμε περισσότερο την αλήθεια. Πριν ένα αιώνα περίπου ο περισσότερος κόσμος νόμιζε ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από το θεό όπως είμαστε σήμερα, ενώ πια γνωρίζουμε ότι κάποτε υπήρξαμε πίθηκοι και αν πάμε και πολύ πίσω ήμασταν μονοκύτταροι οργανισμοί. Πριν ένα αιώνα πίστευαν ότι ο κόσμος έχει μία ηλικία κάποια χιλιάδες χρόνια ενώ τώρα ξέρουμε ότι το σύμπαν έχει δισεκατομμύρια χρόνια ζωής. Είναι τόσο μεγάλο το χρονικό διάστημα ζωής που οι ιστορικοί χρόνοι είναι δέκατα του δευτερολέπτου αν βάλουμε το σύνολο της ζωής του σύμπαντος μέσα σε ένα ανθρώπινο χρόνο. Αυτά αλλά και άλλα πολλά άλλαξαν τη ζωή μας και μας έφεραν πιο κοντά στην αλήθεια, σίγουρα δεν την κατέχουμε αλλά είμαστε πιο κοντά από ότι ήταν οι πρόγονοι μας τον 19ο αιώνα πόσο μάλλον το μεσαίωνα. Ούτε πιστεύω τέλος ότι ο άνθρωπος είναι η τελική απάντηση στην εξέλιξη νομίζω ότι οι απόγονοι μας θα μας βλέπουν όπως εμείς βλέπουμε τους πιθήκους αν βέβαια μπορέσουμε και επιβιώσουμε και δεν γίνουμε εκθέματα όπως οι δεινόσαυροι. Σίγουρα πάντως δεν γίνεται σκοπός του θεού να είναι η ανθρωπότητα ως έχει σήμερα και αν δεν υπάρχει θεός και υπάρχει ο οποιοσδήποτε σκοπός σίγουρα δεν είμαστε το πολυπόθητο τέρμα του κόσμου νομίζω πως είμαστε ένα σκαλοπάτι του αλλά όχι ο προορισμός του.
Νομίζω πράγματι τελικά ότι η πνευματικότητα μας είναι τόσο ελεύθερη που δεν χρειάζεται κανένα είδους θρησκευτικό πλαίσιο, αυτό υπάρχει απλά για να μπορέσουμε να το βιώσουμε λόγω της ανικανότητας μας να βιώσουμε τον πνευματισμό μας ελεύθερα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι και οι θρησκείες δεν έχουν κάποιο σκοπό.
Θα ήθελα να αναφερθώ στην αρχετυπική - υπαρξιακή φοβία του Θανάτου η οποία γεννά το θρησκευτικό συναίσθημα. Αν και στη σημερινή κοινωνία όντως αυτό είναι η ουσία της θρησκευτικής ύπαρξης δεν νομίζω ότι η πνευματικότητα και η θρησκεία a priori έχουν να κάνουν και τόσο με το φόβο του θανάτου. Σε ένα μεγάλο βαθμό ο φόβος του θανάτου έρχεται όταν υπάρχει προσκόλληση στην ατομικότητα, για αυτό εξάλλου και ο Ήλιος κάνει τετράγωνο από τη κυβέρνηση του με τον Πλούτωνα στο Σκορπιό καθότι όταν υπάρχει προσκόλληση στο Εγώ τότε αρχίζουμε να νοιώθουμε το φόβο του θανάτου. Ο Υπάρξιακός εξάλλου φόβος δεν θα μπορούσε να μην χαρακτηριστεί τίποτα άλλα παρά Ηλιακός φόβος. Για αυτό και για παράδειγμα σε μία βουδική αστρολογία ο Ήλιος σε ένα μεγάλο βαθμό θα μπορούσε να θεωρηθεί ακόμη και κακεργέτης καθότι οδηγεί σε όλα αυτά που η Βουδική θρησκεία προσπαθεί να αποφύγει.
Τα πράγματα δεν ήταν όμως πάντα έτσι, η ανθρωπότητα δεν βίωνε τον Ήλιο της πάντα όπως τον βιώνουμε τα τελευταία περίπου 3.000 χρόνια ούτε η αίσθηση της ατομικότητας είναι η ίδια με σήμερα. Ο Άνθρωπος πριν 2-3 χιλιάδες χρόνια δεν είχε την ίδια αίσθηση του Εγώ και ούτε υπήρχε μεγάλος προβληματισμός γύρω από το θάνατο η ΣΥΝΕΊΔΗΣΉ ηταν διαφορετική. Τον προβληματισμός του θανάτου τον βρίσκουμε να έρχεται στις θρησκείες με την άνθιση της αξονικής εποχής όπου διάφορες θρησκείες σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης σχεδόν παράλληλα άρχισαν να έχουν Ηθικούς - Προβληματισμούς και ερωτήματα για το θάνατο.
Για παράδειγμα στη Ριγ - Βέδα ένα τεράστιο θρησκευτικό κείμενο βρίσκουμε μόνο έναν ύμνο να αναφέρεται στο θάνατο και αυτός είναι αρκετά αμφιλεγόμενος μιας και αλλού αναφέρει ότι οι ψυχές των νεκρών εξαφανίζονται μετά το θάνατο και τις τρώνε οι θεοί και αλλού ότι πάνε στον κάτω κόσμο. Περισσότερο έχει να κάνει με ύμνους και τυπολατρικά ζητήματα που μπορούμε να δούμε και στα δικά μας ορφικά.
Αργότερα με τις Ουπανισάδες (δες φιλοσοφικός προβληματισμό Ελλήνων αντίστοιχα αλλά και την ύβρις και νέμεση απο το 800π.χ και μετά να διαμορφώνεται) αρχίζει ο ήρωας της ιστορίας μετά δηλαδή το 800 π.χ και ρωτάει τον άρχοντα του Θανάτου να του πει τα μυστικά του και αυτός αρνείται να δώσει μία απάντηση αλλά του δίνει αντί αυτού όλα τα καλά του κόσμου. Εδώ θα ήθελα να πω ότι η ανθρωποκεντρική προσέγγιση και ανάδειξη ερωτημάτων λοιπόν για το θάνατο έρχεται μόνο όταν ο άνθρωπος έχει κατακτήσει ένα καλό επίπεδο ζωής. Για αυτό και παρόλο που ο θεός του Θανάτου του προσφέρει όλα τα καλά του κόσμου ο ήρωας στις Ουπανισάδες απαντά ότι δεν έχουν κανένα νόημα όλα αυτά μιας και όταν πεθάνω θα χαθούν. Κάθε θρησκεία - κοινωνία έχει αυτό το μεταβατικό στάδιο από την αδιαφορία για τον άλλο κόσμο και το θάνατο με ταυτόχρονη τυπολατρική συμπεριφορά να τιμήσουμε τους Θεούς να μας φέρουν τα καλά και αγαθά και όταν πια η κοινωνία νοιώσει πλήρης τότε αρχίζουν τα ηθικά και υπαρξιακά ερωτήματα.
Όσο λοιπόν πιο πολύ ταυτιζόμαστε με τον Ήλιο μας τόσο περισσότερο και ο θάνατος θα μας φοβίζει άρα και θα μας οδηγεί σε λανθασμένες τεχνικές και λύσεις γιατί ο φόβος είναι πάντα ο χειρότερος εχθρός μας. Μάλιστα η λύση από τα Πύρινα ζώδια της Ζωής δεν έρχεται ούτε από τον Άρη που κυβερνά τον Κριό μιας και κάνει χιαστί με τον Πλούτωνα (δηλαδή πάλι το τέλος που έχει να κάνει έτσι και αλλιώς η Χιαστί που γίνεται τρίγωνο μετά σε μία πρόβλεψη έτσι και αλλιώς) αλλά από τον Δία που κάνει το μικρό ταπεινό ημιεξάγωνο από τον Τοξότη, δηλαδή από την ευρύτητα σκέψεως, μόνο έτσι η ζωή μπορεί να προχωρήσει στο επόμενο επίπεδο. Απομακρυσμένη από φόβους. Για αυτό και πιστεύω ότι ο Πλούτωνας έχει να κάνει περισσότερο με την τρομοκρατία του πνεύματος σύμφωνα με τα φίλτρα της εποχής μας μιας και παραμένει αρρωστημένα εγωκεντρική και ηλιακή σε βαθμό που την κάνει ανισόρροπη.

[katiakiss]

Χρήστο καλησπέρα,

Βρίσκω την τοποθέτησή σου και τον συσχετισμό του φόβου του θανάτου με τον Ήλιο ελαφρώς τολμηρή, στο βαθμό που μιλάμε για συλλογικότητα. Ο Ήλιος έχει να κάνει με το άτομο ως μοναδική μονάδα και σαφώς η διάσπαση του ατόμου (Πλούτωνας) προκαλεί τον φόβο του θανάτου. Στις προηγούμενες τοποθετήσεις όμως, αναφερόμαστε σε ένα πλαίσιο συλλογικότητας.
Για να μιλήσουμε την ίδια γλώσσα, θα αποπειραθώ να προωθήσω την συνειρμική βάση από την οποία ξεκίνησες ώστε να τεκμηριώσεις τους λόγους που η ατομικότητα του Ήλιου σχετίζεται με τον αρχετυπικό φόβο του θανάτου. Λες ότι αυτός είναι ο λόγος που βρίσκεται σε θέση τετραγώνου με τον Πλούτωνα. Αν πάμε απέναντι από το ατομικό που είναι ο 5ος \Λέοντας\Ήλιος , τότε θα βρεθούμε στο συλλογικό που είναι ο 11ος\Υδροχός\Ουρανός και βρίσκεται πάλι σε τετράγωνο με τον Πλούτωνα. Από αυτήν την λογική προκύπτει ότι τόσο το ατομικό (Ήλιος) , όσο και το συλλογικό (Ουρανός) , έρχονται αντιμέτωπα με τον φόβο του θανάτου 8ος \Σκορπιός\Πλούτωνας.
Αυτό είναι απόλυτα λογικό αν δεχτούμε ότι κάθε εξέλιξη, προς πάσα κατεύθυνση, προϋποθέτει τον «θάνατο» του παλιού και την αντικατάστασή του με το καινούργιο.

Για να είμαστε όμως ακριβείς, ο Ήλιος είναι η έκφραση του «εγώ» και όχι το «εγώ» το ίδιο που είναι ο Άρης. Η θέση του «εγώ» ως Άρη, σε σχέση με την έκφραση του «εγώ» ως Ήλιου, είναι η ίδια σχέση της συλλογικής συνείδησης του Πλούτωνα και της έκφρασής της στον παράγωγο 5ο του που είναι ο 12ος με την διακυβέρνηση Ποσειδώνα. Η έκφραση του φόβου του θανάτου(Πλούτωνας) , είναι η πίστη σε κάτι (Ποσειδώνας).

Από την άλλη, η δημιουργική έκφραση της εκφρασμένης ατομικότητας (Ήλιος) είναι ο παράγωγος 5ος του 5ου , που είναι ο Τοξότης\Δίας και ναι, από την πνευματική διεύρυνση, την φιλοσοφική αναζήτηση , την υπέρβαση των ορίων στην σκέψη, έρχεται η λύση , όπως πολύ σωστά διατύπωσες.

Ωστόσο, έχω την γνώμη ότι με την τρομοκρατία του «εγώ»\Άρης , σχετίζεται ο Κρόνος που από την θέση διακυβέρνησής του στον 10ο , ασκεί την εξουσία του , την εποπτεία, την κριτική και τον έλεγχο. Ο Πλούτωνας σχετίζεται με τους βαθύτερους φόβους, αυτούς που καλούμαστε να νικήσουμε και αποτελούν το πεδίο της μεγαλύτερης δοκιμασίας του «εγώ» μας, όπως άλλωστε υπαγορεύει η μοιραία διάσταση της χιαστί σχέση Άρη\Πλούτωνα . Η φιλική σχέση εξαγώνου του Πλούτωνα με τον Κρόνο, είναι η στιγμή που ανακαλύπτουμε την δύναμή μας και νικώντας το φόβο, εξοικειωνόμαστε \συμφιλιωνόμαστε με την προβολή του στο πρόσωπο της εξουσίας (Κρόνος).

[Χρήστος Άρχος]

Θα συμφωνήσω Κάτια ότι το συλλογικό άρα και ο Υδροχόος και αυτός θα βιώσει κρίση μιας και ουσιαστικά πρόκειται για το ίδιο θέμα. Το ατομικό και το συλλογικό ταυτοποιούνται και χαρακτηρίζονται με κάποια χαρακτηριστικά ακόμη και το συλλογικό περιέχει λοιπόν ένα Εγώ. Για αυτό και πάντα μοιραίο του άξονα είναι η ζωή και ο θάνατος (Ταύρος και Σκορπιός). Ο Ηράκλειτος πολύ πετυχημένα είχε δηλώσει ότι ο θάνατος και η ζωή είναι το ίδιο και νομίζω πρακτικά αργότερα η αστρολογία θα διαχωριστεί σε 6 τομείς που λόγω της κατώτερης δυιστικής σκέψης αντιλαμβανόμαστε ότι είναι κάτι διαφορετικό ενώ είναι το ίδιο με διαφορετική εμφάνιση στο επίπεδο της ψευδαισθητικής ύπαρξης της ατομικότητας μας και έχουμε 12 οίκους.
Θα διαφωνήσω όμως μαζί σου ως προς την Εγωικότητα του Άρη καθότι για εμένα ο Άρης είναι προ- εγωικός, στον Άρη δεν βλέπουμε κάποια συνειδητότητα έτσι όπως δημιουργείται στη ύπαρξη του εγώ. Υπάρχουν ορμέμφυτα και ένστικτα τα οποία προϋπάρχουν της γεννήσεως και δημιουργίας αυτού που εννοούμε Εγώ και Εαυτός. Θα μπορούσαμε να την ονομάσουμε σε ένα βαθμό την ορμή για να γίνει κάποια στιγμή ένα Εγώ αλλά δεν είναι ακόμη εγώ (που όμως θα δούμε στην επόμενη παράγραφο είναι η κατώτερη έκφραση της Θελήσεως).
Όσο λοιπόν παραμένουμε στην ψευδαισθητική ύπαρξη της προσωρινής συνείδησης αντιλαμβανόμαστε τον Πλούτωνα ως θάνατο και διάσπαση αν όμως καταφέρουμε να βγούμε από το αυγό της ύπαρξης και σπάσουμε μέσω Ουρανού το πεδίο συνείδησης που μας περιορίζει ( Ουρανός σε έξαρση στο Σκορπιό μην ξεχνάμε) θα ανακαλύψουμε ότι ο Πλούτωνας είναι όχι η πηγή του θανάτου αλλά η πηγή της Αιώνιας θέλησης για εξέλιξη, αυτό που ονομάζει η Transpersonal Ψυχολογία ώς "Θέληση του αιώνιου" ή η θέληση της θεοσοφίας και τέλος το θέλημα του Ο.Τ.Ο.
Για αυτό και πιστεύω πως αν η θρησκευτικότητα στα πρώτα στάδια δεν είχε άμεση σχέση με το θάνατο αλλά με το πλούτο, το σεξ και τα αποκτήματα ( πάλι Ταύρος - Σκορπιός) στο επόμενο επίπεδο έχει όπως είμαστε σήμερα σε σχέση με το φόβο και την σωτηρία όπως πολύ εύστοχα παρατηρείς στην τελευταία σου παράγραφο σε σχέση με το Ποσειδώνα ενώ στο επόμενο στάδιο η ανθρώπινη ύπαρξη θα σπάσει το πεδίο του Κρόνου και πιστεύω ότι οι επόμενες "θρησκευτικές" ερμηνείες θα είναι απαλλαγμένες από το υπαρξιακό ηλιακό άγχος.

[katiakiss]

Χρήστο, ομολογώ ότι βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και ελκυστική την τοποθέτησή σου, αλλά νομίζω ότι είναι χρήσιμο να οριοθετήσουμε την συμβολική γλώσσα της αστρολογίας και να την διαχωρίσουμε από τα όρια της ψυχολογίας. Η θεωρητική βάση και των δύο προσεγγίσεων (Αστρολογική και της ψυχολογίας, της επιστήμης που ερευνά την ανθρώπινη συμπεριφορά ), ενισχύει το ενδεχόμενο να χάσουμε την αφετηρία και την οπτική από την οποία καλούμαστε να δούμε τα πράγματα, με το να αφήνει μεγάλο περιθώριο μετακίνησης του κέντρου βάρους της πρωταρχικής μας θέσης.

Ο προ-εγωικός Άρης, όπως και η συνειδητότητα ή μη συνειδητότητα του εαυτού, το «εγώ» μας και το υπερ-εγώ μας, είναι οι καταστάσεις της αντίληψης του οικοδομήματος του εαυτού μας , έτσι όπως τις ορίζει και τις διαχωρίζει η επιστήμη της ψυχολογίας , η οποία έχει βοηθήσει πολύ στην εμβάθυνση και την κατανόηση της αστρολογίας. Ωστόσο, ο ορισμός του «εγώ» στην αστρολογική γλώσσα, είναι απλούστερος και οι τρόποι με τους οποίους καθορίζονται οι περεταίρω διαχωρισμοί , είναι οι γνωστοί τρόποι των θέσεων, όψεων κτλ.

Το «εγώ», στηρίζει την επιβίωσή μας και το ένστικτο της επιβίωσης, σαφώς και είναι ορμέφυτο. Είναι και ο τρόπος που η φυσική μας επιλογή μας εξέλιξε σε αυτό που είμαστε ως είδος. Το ανώριμο «εγώ» είναι αυτό που έχει το φόβο του θανάτου, το εγώ που φέρει την πληροφορία του ορμέφυτου της επιβίωσης (Άρης\σπέρμα). Η «ραφιναρισμένη» εκδοχή του «εγώ» μας, κουβαλά τον φόβο της ναρκισσιστικής ανυπαρξίας, αν θέλεις να επιστρέψουμε σε όρους της επιστήμης της ψυχολογίας για να καταλαβαίνουμε τι λέμε. Ο φόβος της ανυπαρξίας, είναι ένας φόβος διαφορετικός από εκείνον του θανάτου.

Ο δικός μου φόβος είναι ότι οι δαιδαλώδεις τοποθετήσεις με τα πυκνά και δυσνόητα νοήματα, που το πιθανότερο είναι να μπερδέψουν τα μέλη περισσότερο, δεν βοηθούν στην κατανόηση αυτού του πνευματικού κυκεώνα. Το ουσιαστικό, έχει έναν μαγικό τρόπο να συμπλέει με την απλότητα.
Μπορεί να κάνω τραγικό λάθος, γιατί κεντρικός νους δεν είναι κανείς, αλλά μέχρι τώρα έμαθα ότι το «εγώ» έχει φυσικό ζώδιο Κριό, φυσική θέση 1ο και φυσικό κυβερνήτη Άρη. Ένας λόγος παραπάνω, αν αυτό προσπαθεί να συνδεθεί με τον αρχετυπικό φόβο του θανάτου, αφού ο αντίποδας είναι η ζωή και η ζωή αρχίζει στον Κριό.
Αν υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος να συνδέσω το «εγώ» με τον Ήλιο και τον Ήλιο με τον φόβο του θανάτου, τότε θα πρέπει να γίνει μια προσπάθεια να τον δω κι εγώ αυτόν τον λόγο.

[Χρήστος Άρχος]

Αγαπητή Κάτια δεν μπορώ να διαχωρίσω τεχνητά δύο πράγματα που ασχολούνται με το ίδιο αντικείμενο. Για παράδειγμα όταν η κοινωνιολογία μας βοηθά για κάτι να καταλάβουμε κάτι στη ψυχολογία δεν μπορώ εγώ να κάνω τα στραβά μάτια και να πω αααα όχι η ψυχολογία το βλέπει μέχρι τώρα αλλιώς άρα δεν παίρνω σοβαρά την κοινωνιολογία. Εξάλλου όλα είναι προοπτικές του ίδιου φαινομένου και η αστρολογία και η ψυχολογία αλλά και όλες οι επιστήμες την αλήθεια κοιτούν από διαφορετικά φαινομενολογικά πλαίσια, η αλήθεια όμως είναι μία από όπου και να τη κοιτάξεις. Το προ- εγώ δεν είναι απλά ένα μέρος της συνείδησης του εαυτού μας, προϋπάρχει του εγώ, προ - εγώ μπορούν να έχουν όλα τα έμβια όντα και έχουν όλα τα έμβια όντα δεν έχουν όμως όλα ΕΓΩ.

Το συνειδητό ΕΓΩ έτσι όπως το αντιλαμβάνεται η ανθρωπότητα το έχουν μόνο οι άνθρωποι και πιθανών ένας εξειδικευμένος ηθολόγος να μας ενημέρωνε και για άλλα ζώα του ζωικού βασιλείου που έχουν τον ίδιο η περίπου ίδιο βαθμό συνειδητότητας με τον άνθρωπο. Θα πρέπει να διαχωρίσουμε το φόβο της εξάλειψης με το φόβο του θανάτου σαν υπαρξιακή κατάσταση. Ένα ζώο δεν φοβάται ότι κάποτε θα πεθάνει για αυτό και επιμένω ότι ο φόβος της ανυπαρξίας είναι χαρακτηριστικό κομμάτι του Ήλιου, ένα ζώο δεν έχει φόβο μήπως αργότερα χαθεί αλλά όταν του επιτεθεί κάποιος άνθρωπος ή άλλο ζώο να το φάει ασυναίσθητα θα αρχίζει να τρέχει. Δεν θα κάτσει ποτέ ένα Ελάφι όμως να το πιάσει κρίση στη σκέψη του ότι κάποια στιγμή θα διασπαστεί και θα χάσει την συνειδητότητα του γιατί απλά δεν έχει, τουλάχιστον όχι την Ηλιακή συνειδητότητα που μας προσφέρει ο Ήλιος ούτε ένας ουρακοτάγκος θα έρθει ποτέ με αγχώδη διαταραχή του Θανάτου.

Άλλη λοιπόν η κατώτερη εκδήλωση του θελήματος που εκδηλώνεται απο τον Άρη και έχει να κάνει με την ασυνείδητη θέληση της ζωής (και όχι μόνο) για ζωή και άλλη ο υπαρξιακός προβληματισμός και άγχος που εμπεριέχονται μέσα στον Ήλιο και ταυτίζεται με το Εγώ. Επίσης ανέφερες ως αντίποδα της ζωής το Θάνατο και αυτό ερμηνευτικά δεν ισχύει καθότι αν θεωρήσουμε το ξεκίνημα της ζωής από το Κριό ο αντίποδας είναι ο Ζυγός και όχι ο Σκορπιός, για τη ζωή απλά το ξεκίνημα της είναι μία ανάγκη προσαρμογής και αλλαγής δεν είναι όμως ο θάνατος έτσι όπως τον αντιλαμβανόμαστε στον Σκορπιό. Το πραγματικό σημείο Κρίσης του Άρη είναι ο Κρόνος.

Το πιο βασικό όμως πέρα από τη θεωρητική προσέγγιση που μπορεί να προσφέρει μία οποιαδήποτε προοπτική είναι η πράξη και γνωρίζουμε ότι στο παρελθόν τα θρησκευτικά δεδομένα δεν εμπεριείχαν ούτε υπαρξιακά ζητήματα για το θάνατο ούτε και ηθικούς προβληματισμούς ακριβώς γιατί όταν είσαι σε ημιάγρια κατάσταση δεν σκέφτεσαι το ότι θα χαθείς, οι θρησκείες περιορίζονταν στην τυπολατρία σε απλούς ύμνους και "μαγικές" διαδικασίες προς την εξευμένιση των θεών για να τους έχει καλή σοδειά, άνεση και τα συναφή, δεν υπήρχε το άγχος για το μελλοντικό θάνατο, πολλές θρησκείες μάλιστα ούτε καν αναφέρονται σε αυτόν. Σταδιακά όλες οι θρησκείες της αρχαιότητας άρχισαν να εμφανίζουν λύσεις μόνο όταν οι άνθρωποι παρουσίασαν υπαρξιακά ζητήματα όχι πιο πριν και μόνο τότε. Όταν δηλαδή άρχισε η ατομικότητα να αναδύεται από τη σούπα της κοινωνικής κολλεκτίβας όταν ο άνθρωπος δεν ήταν μόνο αγρότης μαζί με άλλους αγρότες και πάλευε για την επιβίωση του και είχε κατακτήσει βασικά συστατικά της ανθρωπιάς του σταδιακά σε συνδυασμό με το συνειδησιακό άλμα που παρατηρήθηκε τότε, Μπορούμε να το δούμε σε όλη τη γη όταν από απλούς μύθους άρχισαν να αναδύονται στη Γη πολύπλοκες φιλοσοφικές και θρησκευτικές ιδέες όπως η Ελληνική φιλοσοφία, ο ηθικός δυισμός του Ζοροάστρη (η πρώτη φορά διαχώρισης του καλού και του κακού), ο προβληματισμός για το Θάνατο των Ουπανισάδων, η κατανόηση ότι η ζωή δεν είναι τελικά η ουσία της ύπαρξης αλλά μάλλον η φυλακή της των Βουδιστών και Ινδουιστών μέχρι και στην συγκροτημένη ηθική πολιτεία του Κονφούκιου.
Θεωρώ λοιπόν ότι είναι ξεκάθαρο ότι η Θρησκεία δεν απαντούσε πάντα σε υπαρξιακά άγχη για το θάνατο γιατί πολύ απλά παλιότερα δεν υπήρχαν τουλάχιστον σε γενικευμένο πλαίσιο ώστε μία γενικευμένη κοινωνική δομή να κάτσει να τα απαντήσει. Με τον ίδιο τρόπο νομίζω όταν θα είμαστε έτοιμοι θα περάσουμε σε ένα άλλο επίπεδο (που για μένα είναι Ο Πλούτωνας αλλά αυτό είναι ένα θέμα καθαρά προσωπικής ερμηνείας) τότε θα υπάρξουν νέα ερωτήματα και νέες απαντήσεις που δεν θα έχουν σχέση με το Ηλιακό φόβο του θανάτου.

ΥΓ: ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί πρέπει να αντιμετωπίζουμε το κόσμο τόσο ευαίσθητο όπου λόγω μιας κουβέντας μπορεί να τα χάσει. Εγώ πιστεύω στο κόσμο και αν έχει και κάποιο πρόβλημα να καταλάβει κάτι μπορεί να ρωτήσει για αυτό είμαστε νομίζω όλοι εδώ μέσα. Αν και καμία δαιδαλώδη συζήτηση δεν κάνουμε και δεν βλέπω κανένα πνευματικό κυκεώνα απλή συζήτηση γίνεται.

[aurelia]

Η όλη συζήτηση που έχει προηγηθεί από τα μέλη που συμμετείχαν με έχει καθηλώσει...!Οι γνώσεις, οι ιδέες, οι θέσεις φιλοσοφικές, θρησκευτικές, αστρολογικές κτλ και ο τρόπος με τον οποίο τις μεταδίδετε δείχνει πραγματικά το επίπεδό των ανθρώπων που αγαπούν και ασχολούνται με την επιστήμη της Αστρολογίας.
Δεν έχω κάτι να προσθέσω-παρακαλουθώ με ενδιαφέρον τη συνέχεια- έχω όμως με αγάπη να παραπέμψω στο βιβλίο 'How to know GOD' του Deepak Chopra, το οποίο δε θα χαρακτήριζα θεολογικό, ούτε μυστικιστικό. Όμως συνδέει τα περισσότερα από τα παραπάνω με ένα τρόπο εξαιρετικό(ανθρωποκεντρικ� � και συνάμα συμπαντικό) που βάζει τα πράγματα σε τάξη...κι αυτό γιατί επί της ουσίας το 'Πως να γνωρίσεις το Θεο' σημαίνει... 'Πως να γνωρίσεις τον εαυτό σου'.

[katiakiss]

Αγαπητέ Χρήστο,

Αρχίζοντας από το τέλος, δηλαδή από το υστερόγραφο, θα πω ότι και εγώ πιστεύω στον κόσμο, που στην προκειμένη περίπτωση είναι τα μέλη και πιθανότατα οι απλοί επισκέπτες.
Απλώς εξακολουθώ να έχω την γνώμη ότι όταν το «Εγώ» τοποθετείται στον 5ο και αποδίδεται στον Ήλιο, ενώ μέχρι τώρα το ξέραμε στον πρώτο και το αποδίδαμε στον Άρη, τα πράγματα περιπλέκονται. Εννοείται ότι κάνουμε κουβέντα και αφού τοποθετήθηκες πάνω στην αρχική μου άποψη περί του φόβου του θανάτου, θεώρησα ευγενικό να συνεχίσω την κουβέντα καταθέτοντας την προσωπική μου άποψη.

Θεωρώ ότι για τα μέλη που δεν έχουν αστρολογική εμπειρία, η μετατόπιση των αστρολογικών αξιών ή έστω η αμφισβήτησή τους, το πιο πιθανό είναι να τα μπερδεύει. Όταν λες ο Ήλιος είναι το «εγώ» και από την φυσική του θέση κάνει τετράγωνο με τον Πλούτωνα δημιουργώντας το φόβο του θανάτου, σημαίνει ότι στον 5ο φυσικό οίκο τοποθετείς το εγώ. Αν είναι έτσι, στον 1ο τι τοποθετείται; Πρακτικά, όχι θεωρητικά.

Με την λογική που περιγράφεται στην πιο πάνω τοποθέτησή σου, στην πράξη, όταν ένα μέλος αποπειραθεί να ερμηνεύσει έναν χάρτη, θα πρέπει να ψάξει το «εγώ» στον 5ο . Αυτό εννοώ όταν μιλώ για δαιδαλώδεις τοποθετήσεις και πνευματικό κυκεώνα. Μέχρι τώρα μας διάβαζε να του γράφουμε ότι το «εγώ» είναι στον πρώτο και το «εμείς» στον 7ο . Δεν νομίζω ότι σε μια απόπειρα ερμηνείας ενός γενέθλιου χάρτη αναζητώντας κάποιος το «εγώ», να κάνει μέσα τον διαχωρισμό του προ-εγώ από το συνειδητό «Εγώ» .

Δεν θα διαφωνήσω με το ουσιώδες νόημα του Ηλιακού «εγώ», αν το δω υπό το πρίσμα της επιστήμης που εξετάζει την ανθρώπινη συμπεριφορά. Από την πρώτη στιγμή κατάλαβα πως ακριβώς το τοποθετείς, αλλά έχω την γνώμη ότι ο τρόπος προσέγγισης θα ταίριαζε καλύτερα σε μία φιλοσοφική συζήτηση που δεν αποσκοπεί στην σύνδεση του νοήματος με την συμβολική γλώσσα της αστρολογίας.

Γυρίζοντας στην αρχή της τελευταίας σου τοποθέτησης, θα πρέπει να ομολογήσω ότι η προσωπική μου θέση είναι ότι ανάμεσα στην επιστήμη που εξετάζει την ανθρώπινη συμπεριφορά και την αστρολογία, θα έπρεπε να υπάρχει μια διαχωριστική γραμμή. Η συνεργασία τους μπορεί να συμπορευτεί μέχρι ενός ορισμένου σημείου.
Για να είμαστε πιο ακριβείς και προσγειωμένοι, η ανθρωπολογία και η ψυχολογία είναι επιστήμες, ενώ η αστρολογία ήταν και παραμένει μαντική τέχνη με δική της συμβολική γλώσσα, απόδειξη της οποίας αποτελεί η πρόγνωση. Αν δεν υπήρχε η πρόβλεψη\πρόγνωση, το ποσοστό ενασχόλησης με την αστρολογία, θα ήταν δραματικά μικρότερο.

Δεν θα ήθελα να επεκταθούμε στις προσωπικές μας απόψεις για το αν θα έπρεπε να θεωρείται η αστρολογία επιστήμη ή όχι, γιατί αυτή την συζήτηση την έχουμε ξανακάνει διεξοδικά στο φόρουμ και γιατί δεν είναι αυτό το θέμα μας.
Αντίθετα πιστεύω ότι θα άξιζε να δούμε και άλλες τοποθετήσεις σχετικά με το ζήτημα που εμείς φαίνεται να έχουμε μια διάσταση απόψεων από ένα σημείο και μετά.

Προσωπικά, δεν έχω καμία αντίρρηση να δεχτώ την τοποθέτησή σου, που αν την έβγαζα από το πλαίσιο της αστρολογίας, θα σoυ έλεγα ότι έχουμε σύμπτωση απόψεων. Όσο όμως η βάση μας είναι αστρολογική, παραδέχομαι ότι δεν έχω πειστεί.

Σε ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική επανατοποθέτησή σου.

Καλή εβδομάδα!