Ακόμα ένας λόγος που το ωροσκόπιο δεν βγαίνει

[Χρήστος Άρχος]

Νομίζω πάντως ότι μιλάμε με τις ίδιες λέξεις με τελείως διαφορετικό όμως νόημα.
Όλοι μιλάμε για την επιστήμη αλλά τι θεωρεί ο καθένας επιστήμη νομίζω ότι θα ακούσουμε τόσες απόψεις όσες και τα μέλη του site. Όσο για τα υπόλοιπα νομίζω ότι συμβαίνει το ίδιο, μεταφυσική, πνευματικός και όλα αυτά μάλλον τα χειριζόμαστε με διαφορετικό τρόπο.
Προτείνω λοιπόν πρωτού συνεχίσουμε αυτή την πολύ όμορφη συζήτηση να μπορέσουμε πρώτα να καταλάβουμε τι εννοεί ο καθένας χρησιμοποιώντας κάποια λέξη.

[katiakiss]

Hattie 23 η μεταφυσική δεν είναι επιστήμη… (τουλάχιστον ακόμα)…και ο χαρακτηρισμός «μεταφυσική επιστήμη» δεν στέκει. Αυτός είναι ο λόγος που αναφέρθηκα στην αστρολογία χρησιμοποιώντας την λέξη «τέχνη».

Σε μερικούς μπορεί να μην αρέσει το άκουσμα του χαρακτηρισμού «μαντική τέχνη», αλλά πραγματικά θα ήθελα να διατυπώσει κάποιος έναν χαρακτηρισμό (στα πλαίσια της τρέχουσας πραγματικότητας).
Τι είναι η αστρολογία σήμερα;

Ας οριοθετήσουμε το τι είναι η αστρολογία σήμερα για να βάλουμε στόχους στο τι θέλουμε να γίνει αύριο.

Η Κοραλλία έγραψε: «… Κι αυτό είναι που παρατηρώ σ' όλο αυτό τον διάλογο που γίνεται εδώ. Την άποψη πως ότι δεν είναι επιστημονικό είναι κάτι υποδεέστερο. Στον δυτικό κόσμο η επιστήμη έχει θεοποιηθεί. Ακόμα και στα σχολεία, ένα παιδί που είναι καλό στα μαθηματικά θεωρείται "καλύτερο" ή "ανώτερο" από ένα παιδί που είναι καλό στην ζωγραφική την μουσική ή τις ξένες γλώσσες…»
Αυτό το βρίσκω πέρα για πέρα αληθές!

Το να αναλωνόμαστε στο να αποδείξουμε πόσο είναι ή δεν είναι επιστήμες οι άλλες επιστήμες και πόσο μπορεί να είναι ή να μην είναι επιστήμη η αστρολογία, είναι σαν να ντρεπόμαστε για το ίδιο μας το σπίτι.

Εμείς οι ίδιοι εμφανίζουμε σύμπλεγμα κατωτερότητας με το να επιμένουμε να συνδέουμε την επιστήμη με την αστρολογία σε μία τόσο πρώιμη περίοδο για κάτι τέτοιο. Ο πολιτισμός μας δεν είναι έτοιμος!

Ας είμαστε ρεαλιστές και θα επιμείνω σε αυτό. Δεν είναι εύκολο να θεωρηθεί επιστήμη η αστρολογία, όταν δίνει την δυνατότητα να πατάς ένα ωριαίο και να απαντάς στα όποια ερωτήματά σου για κάτι που πρόκειται να συμβεί στο μέλλον. Ακόμα και ένα παιδί, μπορεί να το καταλάβει ότι κάτι τέτοιο είναι μάλλον δύσκολο.

Αν αυτό δεν είναι μαντική τέχνη, τότε τι είναι;

[Χρήστος Άρχος]

Hattie 23 η μεταφυσική δεν είναι επιστήμη… (τουλάχιστον ακόμα)…και ο χαρακτηρισμός «μεταφυσική επιστήμη» δεν στέκει. Αυτός είναι ο λόγος που αναφέρθηκα στην αστρολογία χρησιμοποιώντας την λέξη «τέχνη».

Σε μερικούς μπορεί να μην αρέσει το άκουσμα του χαρακτηρισμού «μαντική τέχνη», αλλά πραγματικά θα ήθελα να διατυπώσει κάποιος έναν χαρακτηρισμό (στα πλαίσια της τρέχουσας πραγματικότητας).
Τι είναι η αστρολογία σήμερα;

Ας οριοθετήσουμε το τι είναι η αστρολογία σήμερα για να βάλουμε στόχους στο τι θέλουμε να γίνει αύριο.

Η Κοραλλία έγραψε: «… Κι αυτό είναι που παρατηρώ σ' όλο αυτό τον διάλογο που γίνεται εδώ. Την άποψη πως ότι δεν είναι επιστημονικό είναι κάτι υποδεέστερο. Στον δυτικό κόσμο η επιστήμη έχει θεοποιηθεί. Ακόμα και στα σχολεία, ένα παιδί που είναι καλό στα μαθηματικά θεωρείται "καλύτερο" ή "ανώτερο" από ένα παιδί που είναι καλό στην ζωγραφική την μουσική ή τις ξένες γλώσσες…»
Αυτό το βρίσκω πέρα για πέρα αληθές!

Το να αναλωνόμαστε στο να αποδείξουμε πόσο είναι ή δεν είναι επιστήμες οι άλλες επιστήμες και πόσο μπορεί να είναι ή να μην είναι επιστήμη η αστρολογία, είναι σαν να ντρεπόμαστε για το ίδιο μας το σπίτι.

Εμείς οι ίδιοι εμφανίζουμε σύμπλεγμα κατωτερότητας με το να επιμένουμε να συνδέουμε την επιστήμη με την αστρολογία σε μία τόσο πρώιμη περίοδο για κάτι τέτοιο. Ο πολιτισμός μας δεν είναι έτοιμος!

Ας είμαστε ρεαλιστές και θα επιμείνω σε αυτό. Δεν είναι εύκολο να θεωρηθεί επιστήμη η αστρολογία, όταν δίνει την δυνατότητα να πατάς ένα ωριαίο και να απαντάς στα όποια ερωτήματά σου για κάτι που πρόκειται να συμβεί στο μέλλον. Ακόμα και ένα παιδί, μπορεί να το καταλάβει ότι κάτι τέτοιο είναι μάλλον δύσκολο.

Αν αυτό δεν είναι μαντική τέχνη, τότε τι είναι;

¶ρα μήπως αργά και σταδιακά πρέπει να διαχωρίσουμε δύο σημαντικούς κλάδους: την αστρομαντεία απο την αστρολογία;

[Λευκή]

Νομίζω πάντως ότι μιλάμε με τις ίδιες λέξεις με τελείως διαφορετικό όμως νόημα.
Όλοι μιλάμε για την επιστήμη αλλά τι θεωρεί ο καθένας επιστήμη νομίζω ότι θα ακούσουμε τόσες απόψεις όσες και τα μέλη του site. Όσο για τα υπόλοιπα νομίζω ότι συμβαίνει το ίδιο, μεταφυσική, πνευματικός και όλα αυτά μάλλον τα χειριζόμαστε με διαφορετικό τρόπο.
Προτείνω λοιπόν πρωτού συνεχίσουμε αυτή την πολύ όμορφη συζήτηση να μπορέσουμε πρώτα να καταλάβουμε τι εννοεί ο καθένας χρησιμοποιώντας κάποια λέξη.

Προσωπικά δεν μπορώ να το περιγράψω με μια λέξη,ούτε με μερικές αλλά δεν γίνεται αλλιώς νομίζω:bigsmile:

Για μένα επιστήμη είναι η μελέτη της ήδη υπαρχουσας γνώσης και συνεχής διεύρυνσή της με νέα γνώση όσον αφορά τον κόσμο που μας περιβάλλει,με σκοπό την κατανόησή του και κυρίως την αξιοποίηση του προς όφελος του ανθρώπου και του περιβάλλοντος,μέσω της εργασίας.

Αυτό μπορεί να γίνει μέσω των θετικών επιστημών,πχ με την προσπάθεια για καταπολέμηση σοβαρών και μη ασθενειών,για να ξαναδεί ο τυφλός,να περπατήσει ξανά ο ανάπηρος,να ξαναδεί το πρόσωπό του στον καθρέφτη ο παραμορφωμένος,να αποκτήσει μέλη ξανά αυτός που τα έχασε πχ σε δυστύχημα,να κάνουν παιδιά οι γυναίκες που δεν μπορούν,να μη γεννιουνται παιδιά με διανοητική καθυστέρηση κτλ κτλ.Εδώ συνεργάζονται επιστήμες όπως μαθηματικα φυσική χημεία βιολογία φαρμακευτική ιατρική κτλ.


Μέσω των θεωρητικών επιστημών μπορούμε να μελετήσουμε φαινόμενα όπως αυτό της ανεργίας,της εγκληματικότητας,των ναρκωτικών,των κοινωνικών συμπεριφορών σε αναλογία με τις κοινωνικές συνθήκες,γιατί υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί(και εδώ έγκειται και η ανωτερότητα των θέσεων του Μαρξ μια και αναφέρθηκε,χωρίς αυτό να καθιστά μη επιστήμονες όσους προσπάθησαν να διατυπώσουν ανάλογες θεωρίες απ την αστική σκοπιά),και άλλα.Εδώ αξιοποιούνται επιστήμες όπως η πολιτική οικονομια,η ψυχολογία κτλ.

Σε συνδυασμό μεταξύ τους όλες αυτές,θεωρητικές και θετικές μπορούν να κάνουν θαύματα.Προσθέστε και τα επιτεύγματα σε άλλους τομείς:τηλεπικοινωνίες,δορ υφόροι,συρμοί,αεροπλάνα και βαπόρια,ιατρικά μηχανήματα,εξοικονόμηση πηγών ενέργειας.Τι βγαίνει; άνοδος του βιοτικού επιπέδου(το γιατί δεν προστατεύεται παράλληλα και το περιβάλλον είναι κάτι που θα μας το εξηγήσουν οι κοινωνικές επιστήμες).Αλλά αυτό δεν είναι αποτέλεσμα μιας και μόνης επιστήμης,καθώς καμιά δεν έχει την πρωτοκαθεδρία.Όλες συνεργάζονται μεταξύ τους για να δώσουν αυτό το αποτέλεσμα.


Εδώ λοιπόν κολλάει και η αστρολογία.Όταν μπορεί κάλλιστα να χρησιμοποιηθεί για μια πιο βαθιά κατανόηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς,για ποιο λόγο να μην ενταχθεί σ ένα επιστημονικό πλαίσιο;Μπορεί να βοηθήσει έναν ψυχολόγο,έναν κοινωνικό λειτουργό,έναν γιατρό αν θέλετε κι όχι μόνο ψυχίατρο,τους γονείς ενός παιδιού ώστε να το σπρώξουν έγκαιρα σε κάποιες δραστηριότητες και τον ίδιο τον άνθρωπο να κατανοήσει καλύτερα τον εαυτό του.Σε αντανάκλαση αυτών των γεγονότων προκύπτει και πιο εξελιγμένη κοινωνία.Οπότε ναι,μια και το ανέφερε κι η Κάτια πιο πάνω, δεν το θεωρώ καθόλου παράλογο :toung: Αστρολόγος με ειδίκευση στην ιατρική αστρολογία που θα βοηθάει γιατρούς και ψυχιάτρους,αστρολόγος με ειδίκευση ΣΕΠ (σχολικός επαγγελματικός προσανατολισμός):toung: και λοιπά.Ένα τόσο ισχυρό εργαλείο όπως η αστρολογία,που έχει δυνατότητες να ισχυροποιηθεί ακόμα περισσότερο,γιατί να μην χρησιμοποιηθεί για την άνοδο του βιοτικού επιπέδου με αυτον τον τρόπο και να παραμείνει ως μυστικιστική μαντική τέχνη προνόμιο λίγων καλών και υποτιθέμενο προνόμιο αμέτρητων απατεώνων;

Ο άνθρωπος με τη βοήθεια της επιστήμης πέταξε στο διάστημα.Δεν καταλαβαίνω γιατί με την περίπτωση της αστρολογίας αντί να "πετάξει" ο άνθρωπος ακόμα πιο ψηλά,θα πρέπει να πετάξει ο γάιδαρος.

[Λευκή]

Ομως ο τροπος παρουσιασης της Αστρολογιας σημερα δεν εχει καμμια σχεση ουτε με τις φυσικες επιστημες,ουτε με τις θεωρητικες .Αφου συμφωνα με μετρησεις εχει αποδεχτει απο ολες οτι η αστρολογια δεν εχει καμμια βαση .Περισσοτερο λενε οι επιστημονες μας επιρεαζει ενα φορτηγο που περνα απεξω απο το νοσοκομειο οταν γεννιουμαστε απο τον ταδε πλανητη που απεχει εκαντονταδες ετη φωτος .Εκατονταδες μελετες εχουν γινει σε δειγματα φοιτητων και στις περισσοτερες η αστρολογια εχει αποδειχτει λανθασμενη.

Καλησπέρα,τι είδους μελέτες είναι αυτές που αναφέρεις;

[Χρήστος Άρχος]

Καλησπέρα,τι είδους μελέτες είναι αυτές που αναφέρεις;

Εδώ να πω απο την άλλη τη θέση μου ότι οι περισσότερες "έρευνες" που έχουν γίνει πάνω στην αστρολογία επειδή παρακολουθώ το θέμα δεν είναι καθόλου επιστημονικές.
Για παράδειγμα το 90% των ερευνών έχει να κάνει με το ζώδιο και πόσο ο χαρακτήρας ταιριάζει με αυτό.
Όταν η αστρολογία ουρλιάζει ότι δεν φτάνει ο ήλιος και πως υπάρχουν 10 πλανήτες, 12 οίκοι, και όψεις που αλλάζουν αυτά δεν μπορείς να κάνεις έρευνα αν μπορείς να καταλάβεις το χαρακτήρα του ανθρώπου απο το ζώδιο γιατί πολύ απλά κανείς δεν το είπε.

¶λλη έρευνα που γίνεται και έχει αποτύχει η αστρολογία είναι να υπάρχουν 12 αναφορές ανακατεμένες και να τις δίνουν σε ανθρώπους που είτε δεν είναι δικές της αυτές οι αστρολογικές αναφορές αλλά λένε ότι νοιώθουν ότι τους χαρακτηρίζει είτε είναι μία αστρολογική αναφορά που πάλι όλοι λένε ότι του χαρακτηρίζει.

Το πρόβλημα είναι ότι δυστυχώς ο άνθρωπος οποιαδήποτε αναφορά προς αυτόν εμπεριέχει θετικά στοιχεία και κάποια αρνητικά θα την αποδεχτεί δυστυχώς και κυρίως προσπαθούν να μετρήσουν το αποτέλεσμα απο ένα καθαρά φαινομενολογικό και ψευδές στοιχείο.

Επίσης η αυτογνωσία που λέμε ότι ξέρουμε οτι την έχουμε ουσιαστικά στο δυτικό κόσμο δυστυχώς δεν υπάρχει για διάφορους λόγους.

¶λλες επιστημονικές έρευνες ουσιαστικά αναμασούν αυτά τα δύο πράγματα ή προσπαθούν να φέρουν αστρολόγους να μαντέψουν ποιανού χάρτης είναι κάποιος γενέθλιος που και πάλι αυτό δεν είναι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ.

Η μόνη κάπως σοβαρή έρευνα που υπάρχει ήταν του M. Gaugeulin όπου αν και πολέμιος της αστρολογίας μετά απο ένα τεράστιο δείγμα που είχε μαζέψει ανακάλυψε ότι υπάρχουν κάποια κοινά στοιχεία σε διάφορα επαγγέλματα ανάλογα με το που βρίσκονται οι πλανήτες σε κάποιους sectors.

[SAGIVI]

Εχετε απολυτο δικιο κυριε Αρχο.
Η επιστημη δημιουργειται μεσα απο την ερευνα, την δημιουργια κανονων,την επαληθευση τους και φυσικα τις εξαιρεσεις τους.
Τουλαχιστον ετσι θυμαμαι απο το σχολειο κι αυτο για μενα σημαινει, πως μονο μ αυτο το τροπο η αστρολογια μπορει να γινει δεκτη απο την επιστημονικη κοινοτητα στην εποχη μας .
Δυστυχως μονο o Gauguelin οπως ειπατε κι εσεις, σαν στατικολογος, εκανε ερευνα τετοιου επιπεδου.
Επισης ας μην ξεχναμε οτι το κυρος ενος αντικειμενου η μιας θεωριας που αναπτυσεται , εξαρταται απο την αποδειξη της και νομιζω οτι ειναι η εποχη ,που θα επρεπε οι αστρολογοι να στραφουν προς αυτο συνεργαζομενοι μεταξυ τους.
Δεν θα παω μακρια. Μονο μεχρι την Πανεπιστιμιακη Σχολη της Κρητης και των Ιοαννινων.
Καθηγητες -βοηθοι- φοιτητες.(Οφθαλμολογια-Ρομποτικη ιατρικη)
Ετσι γιατι μιλαμε για επιστημη....
Υπ οψιν οτι δεν εχω σχεση με τους παραπανω κυκλους και δεν ειμαι επαγγελματιας αστρολογος.
Ειμαι ομως <εραστης της αστρολογιας> .....παιδιοθεν
Ευχαριστω..

[prima]

Τώρα ειδα τα σχόλια σας!Και τα έψαχνα τόσον καιρό! ( Ερμής στην Παρθένο,σου λέει)!
Θα 'θελα να ξεκαθαρίσω ότι η προσωπική μου τοποθέτηση για την αντίληψη της Αστρολογίας ως (μη) επιστήμης,σαφώς δεν είναι "μειωτική".

Ούτως ή αλλως,το τελέντο το 'χω σε πολύυυυυυυυυ μεγαλύτερη εκτίμηση από την επιμέλεια (που είναι τόσο υπερτιμημένη και βαρετή αρετή(???)).
Και προσωπικά αντιλαμβάνομαι την αστρολογία,ως ένα σύστημα που απαιτεί τεχνικές (επιστημονικοφανές σύστημα,αλλά όχι αμιγώς επιστημονικό) αλλά αδιαμφισβήτητα,απαιτεί πρωτίστως τα-λέ-ντο).

Όσο για το στενό μαρκάρισμα της Αστρολογίας,προς τη Ψυχολογία,αρκεί κανείς να διαβάσει προσεκτικά τις όψιμα τόσο δημοφιλείς θεωρίες σχετικά με το Χείρωνα (βοήθειά μας)!
Εξάλλου,αν απέρριπτα την αστρολογία εν γένει,δε θα 'μουν καν εγγεγραμμένη στο site!
Πόσο καραγκιόζης,δηλαδή..;;:

Σίγουρα,προσωπικά προτιμώ να "κρατώ" τις χρήσεις της που αποδέχομαι.
Δεν συμπαθώ τις γενικεύσεις,και νομίζω πως δεν πολυλειτουργούν ( έχω γνωρίσει αρκετούς Ανρες Σκορπιούς,καταγγέλω ),ούτε και το να μου βάζει "ταβάνι" στη συμπεριφορά μου ο Αρης ,η Αφροδίτη και ο Κρόνος..έτσι αναπόδραστα και μόνιμα..προτιμώ ταβανι να βαζω εγώ,και ακόμη καλύτερα ταβάνι να μην παίζει καν..(που όντως δεν παιζει κατα τη γνώμη μου).

Ωστόσο,απολαμβάνω και τις αναζητήσεις στις οποίες σε "ωθεί",αν προϋποτίθεται η διάθεση,και την επιλογή κάποιων διαστημάτων ως εϋνοικότερων (για κάποιο εγχείρημα πχ),και ενα preview της επόμενης περιόδου (αρκεί να μην το πάρεις και του θανατά),και τις κλασικές συναστρίες
(ξέρετε "καρμικές" :toung:ενδείξεις,και τέτοια, γιατί όλοι έχουμε δικαίωμα στο κάψιμο!:bigsmile!

Και θαυμάζω και τις ωριαίες που διαβάζω πρόσφατα!Εξαιρετικά τολμηρό,μου φαίνεται!Είμαι εντυπωσιασμένη!Ψαχνω να δω πού τους σχεδιάζετε τους χάρτες και δεν..
(Εχω αγωνία και για το τραπέζι και για τον κύριο με τη μητέρα του!)
Όταν αποκτήσω περισσότερες γνώσεις,απο τις ελάχιστες σχεδόν που έχω τώρα,και με τη βοήθεια όλων ημών,που μου έχετε απαντησει ανα διαστήματα στις απορίες μου,σίγουρα μπορεί να αλλάξω και γνώμη.

Εξ αλλου,υπερασπίστηκα τις σπουδές μου (καθόλου κοπτόμενη,καθότι εντελώς πασέ το ζητημα που προέκυψε),και επ'ουδενί ηθελα να προσβάλω την Αστρολογία.
(καποιους Αστρολόγους,ευχαρίστως και αδιαλείπτως,εννοείται):bigsmil e::bigsmile:

[Χρήστος Άρχος]

Απαντώντας στο ερώτημα που είχα βάλει πιο πάνω πως κατανοεί ο καθένας την επιστήμη πρέπει να πούμε ότι αν δούμε ότι η επιστήμη μελετά γραμμικά και μόνο γεγονότα που έχουν ένα αίτιο και ένα αποτέλεσμα τότε δεν μπορούμε με τίποτα να πούμε ότι η αστρολογία θα γίνει ποτέ επιστήμη. Αν όμως δούμε την αστρολογία σαν μία μετα-επιστήμη μία μέθοδο όπου δίνει τάξη σε ένα πολυσύνθετο χάος το οποίο δεν έχει ξεκάθαρα ένα αίτιο και ένα αποτέλεσμα τότε άνετα θα μπορούσε κάποια στιγμή να γίνει επιστημονική.

Η αστρολογία στην ίδια της τη φύση γεννήθηκε για να καταλάβει ο άνθρωπος το χάος αυτό που δεν έχει δημιουργηθεί με αυτό το τρόπο η αστρολογία μελετά ένα μοτίβο αλλά όχι μία μαθηματική διεργασία.

Δεν μπορείς να την αναφέρεις επίσης ούτε σαν θρησκεία γιατί όλες οι θρησκείες επίσης είναι με βάση το αίτιο και αποτέλεσμα με τη μόνη διαφορά ότι πια το αίτιο με το αποτέλεσμα δεν είμαι επιστημονικά παρατηρήσημο. Πάντως το θέμα είναι ότι πάντα σε όλες τις θρησκείες υπάρχει κάτι που ξεκινά και κάτι που τελειώνει, κάποιος θεός ξεκινά τα πάντα και έπειτα όλα συνεχίζουν. Υπάρχει αρχή, υπάρχει και τέλος.

Η αστρολογία είναι πιστεύω μία συμπαντική γλώσσα το σύμπαν θεωρώ ότι δεν έχει ούτε αρχή αλλά ούτε και τέλος (τουλάχιστον φιλοσοφικά γιατί το τέλος του να συρρικνωθεί και να ξεκινήσει απο την αρχή δεν είναι ουσιαστικά τέλος αλλά ανακύκλωση). Έτσι λοιπόν επειδή ακριβώς προσπαθεί να καταλάβει το μη γραμμικό για αυτό και είναι δύσκολο να μπορέσει να μπει στις επιστήμες ...προς το παρόν.

Δεν ζούμε στο τέλος των καιρών η επιστήμη θα εξελιχθεί και άλλο, το ίδιο και η αστρολογία. Τώρα σαφώς πολλές τεχνικές και πιστεύω της αστρολογίας πιστεύω ότι πιθανών να μην έχουν μέλλον αλλά αυτό το θεωρώ καλό και όχι κακό. Σίγουρα και εμείς οι αστρολόγοι χρησιμοποιούμε ένα όργανο που δεν το ξέρουμε καλά, είμαστε πιστεύω όπως οι οδοντίατροι της αναγέννησης, μπορεί να ξέρουμε κάποια πράγματα αλλά μάλλον μπροστά στους αστρολόγους του μέλλοντος θα φαντάζουμε βάρβαροι και ανεξέλικτοι. Αυτή είναι όμως η μοίρα του "ΧΡΟΝΟΥ" και θα πρέπει να την αποδεχτούμε.

Απο εκεί και πέρα πιστεύω ότι τις επόμενες δεκαετίες θα γίνουμε παρατηρητές πολύ μεγαλύτερων αποκαλύψεων.

Το βασικό πιστεύω πρόβλημα της αστρολογίας προς το παρόν είναι να ξεκολλήσει απο πάνω της τον Ντετερμινισμό, όσο λειτουργεί ντετερμινιστικά τόσο θα γίνεται μία καρικατούρα του εαυτού της.

[SAGIVI]

Το ξερεις ...μ αρεσεις....(ζ. Παρθενος)