Printable View
Ζωδιακός και μεταφυσική (συνέχεια από το προηγούμενο)
Ένας τέτοιος αποσυμβολισμός που πάντα αξίζει να διαβάζει κανείς είναι ο αποσυμβολισμός των άθλων του Ηρακλή σε σχέση με το ζωδιακό κύκλο. Σε μία αυθαίρετη είναι αλήθεια απόδοση των άθλων τόσο όσον αφορά τη σειρά όσο και το περιεχόμενο οι εσωτεριστές ( και ειδικά η Μπέιλη ) αντιστοίχιζαν τους άθλους του Ηρακλή στο ζωδιακό ως εξής:
Μάλιστα,πολύ πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις.Ταυτίζομαι
Τίποτε συγκλονιστικό δεν έχει αυτό το επιχείρημα των αστρονόμων, που το πιπιλίζουν και όσοι θέλουν να απορρίψουν την αστρολογία και δεν χρειάζεται καμιά ιδιαίτερη μελέτη ούτε στον εσωτερισμό ούτε στην ψυχολογία για να κατανοήσουν απλά πράγματα.Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Ή πιο απλά, αν γεννηθείς την 21η Μαρτίου, αστρολογικά είσαι βαρβάτος Κριός, επειδή υπολογίζουμε την εποχή που γεννήθηκες και όχι το ποιος αστερισμός φωτιζόταν όταν γεννήθηκες.Quote:
Παλιά υπήρχε αντιστοιχία ζωδίου και αστερισμού, αλλά σήμερα αυτό πια δεν υπάρχει, λόγω της μετατόπισης των ισημεριών. Δηλ. παλιά ο αστερισμός των Ιχθύων αντιστοιχούσε στο ζώδιο των Ιχθύων, ενώ σήμερα αυτό το ζώδιο, στο μεγαλύτερο τμήμα του, αντιστοιχεί στον αστερισμό του Υδροχόου. Γι' αυτό πολλοί λοιδορούν την Αστρολογία, γιατί «δουλεύει» με κάτι το φανταστικό.
Όμως ξεχνούν πως τα 12 ζώδια συνδέονται με το εαρινό σημείο της 0ο Κριού και η Αστρολογία είναι περισσότερο «εποχολογία», γι' αυτό και δε νοιάζεται για την ακριβή αντιστοιχία αστερισμού και ζωδίου.
Ο Κριός συνδέεται με την 21η Μαρτίου και όχι με τον αστερισμό των Ιχθύων. Τα ζώδια για την Αστρολογία (τη Δυτική) είναι μια «αεί οσαύτων έχουσα» οντότητα, άμεσα συνδεδεμένα με τη Γη και τις εποχές της και όχι με κάποιους αστερισμούς.
Έστω και ελάχιστα να καθόντουσαν να την προσεγγίσουν αφαιρώντας τις φαιδρότητες των καφετζουδομαντοπαραψυχολο γοχαρισματικών. Εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω κανέναν νοήμονα που ασχολείται με την αστρολογία που να υποστηρίζει ότι υπάρχει "επίδραση" κάποιου πλανήτη στον άνθρωπο στο βαθμό που να συμβάλλει στη διαμόρφωση του χαρακτήρα του και του μέλλοντός του. Και να υπάρχει οποιαδήποτε επίδραση τέτοια, σίγουρα δεν είναι δυνατό να μετρηθεί με τις υπάρχουσες δυνατότητες του ανθρώπου.
Οι παραθέσεις είναι από άρθρο του Παΐζη που βρίσκεται σε αυτόν το σύνδεσμο http://www.myhoroscope.gr/35-%DC%F1%...%E5%DF%E1.htmlQuote:
Αστρολογία λοιπόν, θα μπορούσαμε να πούμε, είναι η δραστηριότητα εκείνη που δέχεται πως τα πάντα συνδέονται μεταξύ τους και προσπαθεί με βάση το νόμο της αναλογίας και της συγχρονότητας ή συγχρονικότητας του Karl Yung, να ερμηνεύσει τον ανθρώπινο μικρόκοσμο με βάση τον πλανητικό μακρόκοσμο. Η Αστρολογία βασίζεται στο περίφημο αξίωμα του Ερμή του Τρισμέγιστου, «όπως πάνω έτσι και κάτω»
Αυτό, Μητσάκο, για να κάνω λίγο και το δικηγόρο του διαβόλου είναι πολύ φλου... Τι θα πει εποχή δηλαδή; Ένας απλός αναγνώστης καταλαβαίνει σαν εποχές το καλοκαίρι, το χειμώνα, το φθινόπωρο και την άνοιξη, αλλά γιατί η εποχή είναι άλλη το Μάρτη που είναι ο Κριός κι άλλη τον Απρίλη που είναι ο Ταύρος;
Όταν μιλάμε μεταξύ μας όσοι έχουμε ασχοληθεί με αστρολογία, καταλαβαίνουμε τι εννοούμε, αλλά ο καθηγητής μου ο φιλόλογος στο λύκειο που προσπαθούσα να του το εξηγήσω, δεν καταλάβαινε. Γι' αυτόν τον απλό άνθρωπο λοιπόν, αυτό το γεγονός είναι όντως συγκλονιστικό.
Και μου κάνει εντύπωση που πιστεύεις πώς ο μέσος άνθρωπος θα καταλάβαινε γιατί ο Μάρτης είναι άλλη εποχή από τον Απρίλη και πώς οι διαφορές των δύο μηνών αντιστοιχούν στις διαφορές των δύο ζωδίων. Πιστεύω ότι θα αναγκαζόμασταν να τραβήξουμε από τα μαλλιά τις διαφορές για να καταφέρουμε να πείσουμε.
Τι δηλαδή; Το Μάρτη έχουμε όλη διάθεση να τρέχουμε και να κάνουμε πράγματα όπως κι ο Κριός και τον Απρίλη ξαφνικά μας φεύγει και θέλουμε μόνο να έχουμε τις ανέσεις μας; Κι αν το ζήτημα ήταν απλώς οι εποχές γιατί δεν έχουμε τέσσερα ζώδια όσα κι οι εποχές κι έχουμε δώδεκα;
Μήπως το δώδεκα έχει συμβολική σημασία μεγαλύτερη από ό,τι νομίζουμε; Και μπορεί ο μέσος αναγνώστης να καταλάβει αυτό τι σημαίνει; Αν δε μιλήσεις με συμβολισμούς, δεν αναφερθείς στη σπορά και τη βλάστηση του σπόρου, δεν πάρεις παραδείγματα από τη φύση, είσαι τόσο σίγουρος ότι θα γίνει αυτό αμέσως κατανοητό; Και πώς θα πείσεις ότι αυτή η εποχολογία συμβαδίζει με την κίνηση των πλανητών; Ενδιαφέρονται οι πλανήτες για το τι καιρό κάνει στη γη; :)
Οκ, μιλάμε για τη συγχρονικότητα, αλλά μήπως είναι απλά μία λύση που αναγκαζόμαστε να ακολουθήσουμε επειδή δεν ξέρουμε ακόμη το κοινό αίτιο που αιτιολογεί και το "πάνω" αλλά και το "κάτω"; Κι αν δε μιλήσεις για Γιουγκ ή για Ερμητισμό πώς θα καταλάβει ο άλλος τι σημαίνει το "όπως επάνω έτσι και κάτω"; ¶λλωστε κι ο συγγραφέας του άρθρου που παραθέτεις γράφει μέσα ότι σαφώς "όλα αυτά μυρίζουν Φιλοσοφία και Μεταφυσική".
Όπως επίσης κι ότι "Ανάλογα με το πώς ο γεωμέτρης αντιλαμβάνεται το χώρο, θα παραγάγει και τα σχήματα του". Συνεπώς τι είναι η αστρολογία; Ένα μοντέλο θέασης μήπως; Ή τι εννοεί ο συγγραφέας άλλο με αυτή την πρόταση;
Και λίγο παρακάτω ο ίδιος συγγραφέας (όπως κι όλοι μας) του χώρου, παρασύρεται κι αυτός σε μία επιστημονική θέαση της αστρολογίας. Τι άλλο θα καταλάβει ένας μη ειδικός αναγνώστης όταν διαβάζει:
Η ενέργεια λοιπόν των πλανητών «περνά» από τα διάφορα ζώδια του ζωδιακού και ανάλογα από ποιο περνά, ανάλογα «χρωματίζεται». Πέφτει τέλος, πάντα σε κάποιον «οίκο» (κάθε ωροσκόπιο έχει 12 οίκους, όσα και τα ζώδια) και σε αυτό τον οίκο κυρίως διοχετεύεται.
Συγκεντρώνοντας λοιπόν έχουμε:
α) οι πλανήτες είναι πομποί ενέργειας
β) αυτή «φιλτράρεται» μέσα από τα ζώδια
γ) δρα σε κάποιο συγκεκριμένο οίκο.
Όταν μιλάμε για "ενέργεια" τι ενέργεια μπορεί να είναι αυτή; Αν δεν είναι μεταφυσική, τότε δεν πρέπει να είναι πραγματική; Τι θα καταλάβει ο αναγνώστης;
Επαναλαμβάνω όλα αυτά είναι ερωτήματα. Μην προσπαθήσεις να πείσεις εμένα :). Εγώ έχω πειστεί. Ο μέσος αναγνώστης είναι το θέμα αν τα θεωρεί αυτά τόσο εύκολα. Κι ιδιαίτερα εκείνος που δεν ασχολείται με το χώρο κάποια χρόνια όπως εμείς.
Ο μέσος αναγνώστης είναι το θέμα αν τα θεωρεί αυτά τόσο εύκολα. Κι ιδιαίτερα εκείνος που δεν ασχολείται με το χώρο κάποια χρόνια όπως εμείς
Καλησπερα, συμφωνω μαζι σου απολυτα,προσφατα ειχα μια παρομοια συζητηση κ ενω εξηγουσα την διαφορα σε σχεση με τον αστερισμο κ τον ζωδιο, ο συνομιλητης μου με κοιταζε με ματια απορρημενα κ επαναλαμβανε διαρκως την ιδια ερωτηση,μα πως αφου ο αστερισμος ειναι εκει κ το ζωδιο ειναι αλλου.
Νομιζω ομως πως δεν εχει να κανει τοσο με την νοημοσυνη που αναφερει ο Μητσακος οσο με το γεγονος οτι η Αστρολογια ειναι εκ φυσεως δυσκολη που σημαινει οτι αυτοι που γνωριζουν καποια πραγματα παραπανω, δεν θα επρεπε να τα εξηγουν κ λιγο πιο απλα?
Πραγματικα η ριζα της Αστρολογιας εχει την ριζα της στην εποχολογια, αυτο δεν σημαινει οτι αν καποιος γεννηθει τον Μαρτη ειναι μες την κινηση κ κατα τον Απριλη αρχιζει να τεμπελιαζει κ να σερνεται απο την πολυθρονα του στον καναπε.
Οταν λοιπον λεμε οτι οτι η Αστρολογια ειναι συνδεδεμενη με την εποχολογια κ ξεκινα απο τις 0 κριου εννοουμε οτι αρχιζει μια νεα εποχη μεσω δρασης , αυτη η εποχη σταθεροποειται με το επομενο ζωδιο τον Ταυρο και στην πορεια μεταβαλλεται με τον Διδυμο για να υποδεχτουμε μια διαφορετικη εποχη ,ετσι λοιπον βλεπουμε κ την αντιστοιχεια παρορμητικα σταθερα μεταβλητα .
Κ για να το κανω ακομα πιο ευκολο θα παρω ως παραδειγμα την Ανοιξη, αρχιζει με το ζωδιο του Κριου τον Μαρτιο κ εχουμε τις πρωτες ηλιολουστες ημερες, στην συνεχεια σταθεροποιειται αυτη η θερμοκρασια τον Απριλιο κ στην συνεχεια με τον Διδυμο στα τελη του Μαιου εχουμε ανοδο της θερμοκρασιας για να υποδεχτουμε το καλοκαιρι κ συνεχιζεται η αντιστοιχεια κατα τον ιδιο τροπο μεχρι να ολοκληρωθει ο ζωδιακος κυκλος.
Γι αυτο λεμε οτι η αστερισμος δεν επηρρεαζει το ζωδιο κ οτι η κλασικη αστρολογια ενδιαφερεται μονο για το ζωδιο το οποιο ειναι κατι το φανταστικο χωρις υλικοτητα, επειδη καποιοι θα βιαστουν να ρωτησουν αφου ειναι κατι το φανταστικο γιατι να το δεχτουμε η να το πιστεψουμε θα σας πω το την απλη εξης απαντηση που μου εδωσαν καποτε κ εμενα, τοι πολλα ειναι εκεινα τα οποια δεν εχουν υλικοτητα κ ομως τα δεχομαστε για τι τα βλεπουμε να λειτουργουν, για παραδειγμα το οξυγονο για να μην μιλησω για την ψυχολογια που ερευνα την ψυχη κ τους ψυχολογους που δεν ειναι λιγοι απο αυτους που απορριπτουν την Αστρολογια κ ασκουν βαρυτατη κριτικη ενω οι ιδιοι ασχολουνται με κατι πνευματικο κ οχι με κατι υλικο.
Κ φυσικα Βασιλη μου το 12 οπως ευστοχα αναφερεις εχει καθαρα συμβολικη σημασια γι αυτο κ τα ζωδια ειναι τοσα κ οχι 4.
Πολύ σωστά τα λες, Έρση. Να θυμηθούμε ωστόσο ότι οι εποχές αυτές είναι συμβολικές. Αν θέλουμε να πάμε σε πραγματικές εποχές, ο μόνος κύκλος "εποχικότητας" πέρα από τις 4 εποχές, που είναι υπαρκτός και πλησιάζει στο ζωδιακό είναι το σεληνιακό έτος των 13 μηνών. Είναι το έτος που ακολουθούσαν κι οι αρχαίοι Έλληνες. Αν θέλουμε να δούμε τα ζώδια ως πραγματική εναλλαγή εποχών επομένως, θα πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε τον αριθμό 13. Είναι σημαντικό να ξέρουμε τις αφετηρίες για να ξέρουμε και πώς φτάσαμε ως εδώ. Οι Χαλδαίοι είχαν 36 αστερισμούς και μετά 12. Ο διαχωρισμός τους δεν αντιστοιχούσε σε κάποια πραγματική εναλλαγή εποχών. Ο διαχωρισμός που έκαναν οι αρχαίοι Έλληνες αντιστοιχούσε. Στην πορεία τα πράγματα τα έφεραν έτσι ώστε επικράτησε η χαλδαϊκή έκδοση των πραγμάτων. Υπήρχε ουσιαστικός λόγος; Ήταν απλά θέμα συγκυριών; Κανείς δεν το ξέρει.Quote:
Originally Posted by 'Ερση
Αν σε κάποιον αδαή πας και αρχίσεις να λες για εξέλιξη και ...αυτοβελτίωση και ...κάρματα, είναι λογικό να σε κοιτά σαν ούφο.
Αν του πεις όμως ότι οι εποχές είναι 4, αλλά δεν υπάρχουν ευδιάκριτα όρια σε αυτές και ότι σε κάθε μία από αυτές υπάρχει περίοδος εισαγωγής, κατόπιν σταθεροποίησης και στη συνέχεια προετοιμασίας για την επόμενη και δεν το καταλαβαίνει, απλώς είναι ηλίθιος και θα χάσεις εσύ το χρόνο σου και αυτός μπορεί να νευριάσει.
Όσον αφορά τους αστερισμούς, όντως υπολογίζονταν αρχικά 36 και η συγκεκριμενοποίηση στους 12 έγινε μετά, από τον Πτολεμαίο, και την κρατάμε (οι Δυτικοί) έως και σήμερα. Παραγνωρίζετε όμως το γεγονός ότι τότε υπήρχε το δωδεκαδικό σύστημα μέτρησης και όχι το δεκαδικό που έχουμε σήμερα. Πρακτικά, εφόσον η αστρολογία στηρίζεται στους κύκλους και στους "αιώνες", ήταν πιο λογικό να επιλεχθούν 12 αστερισμοί και όχι 13 ή 15 ή 10, καθώς οι 360 μοίρες του κύκλου βολεύουν περισσότερο στη διαίρεση. Δεν βλέπω "μεταφυσική" διάσταση στον αριθμό 12, αλλά μια τελείως πρακτική.
Παραγνωρίζετε επίσης το γεγονός ότι η γνώση (και της αριθμητικής και των αριθμών) δεν ήταν γνώρισμα των πολλών και ότι στους περισσότερους τόπους την κρατούσαν κρυφή και κλειστή. Οπότε είναι λογικό όταν για χιλιετίες κάτι που για τους μυημένους ήταν απλό και κατανοητό στους αδαείς να φαντάζει "μαγικό". Και αυτό συνεχίζεται και τώρα.
Δύο πολύ καλά άρθρα από έναν επιστήμονα και εσωτεριστή που αναφέρονται στις απαρχές της αστρολογίας έχει δημοσιεύσει και το myhoroscope.gr σε αυτούς τους συνδέσμους
http://www.myhoroscope.gr/35-%DC%F1%...%DC%E4%E1.html
http://www.myhoroscope.gr/35-%DC%F1%...%DF%E1%F2.html
Μάλλον δε με κατάλαβες... Δημήτρη. Στον καθηγητούλη μου προσπαθούσα να εξηγήσω αυτό που λες εσύ, ότι τα ζώδια είναι εποχολογία και σχετίζονται με τις εποχές του χρόνου. Αυτό δεν καταλάβαινε ο κακομοίρης. Και πώς να το καταλάβει αφού η "τριάδα" στην οποία αναφέρεσαι είναι έννοια καθαρά θρησκευτική κι εσωτερική. Στην εποχή μας - αν εξαιρέσουμε τον εσωτερισμό - η μόνη άλλη πηγή που έχει αρχίσει να την κάνει γνωστή είναι η αριστερά και η εμφάνιση του διαλεκτικού μοντέλου θεώρησης της ιστορίας (δράση - αντίδραση - σύνθεση). Αλλιώς δε θα την ήξερε κανένας. Ενώ από την άλλη το σκέτο δράση - αντίδραση ή το ό,τι δίνεις - παίρνεις, νομίζω όλοι λίγο πολύ το έχουν κατά νου.Quote:
Originally Posted by Μητσάκος
Όσο για την αυτοβελτίωση, δεν ξέρω τι έχετε πάθει τελευταία και σας ενοχλεί τόσο πολύ η αυτοβελτίωση μέσω της αστρολογίας. Όλος ο δυτικός κόσμος βοά με τη χρήση της αστρολογίας ως μέσου αυτοβελτίωσης. Δείτε τα ξένα site να δείτε τι γίνεται. Κανείς δεν ασχολείται με προβλέψεις με τη στενή έννοια του όρου, ούτε τσακώνονται οι αστρολόγοι για το ποιος προέβλεψε πρώτος την επόμενη δημοσκόπηση. Τα αστρολογικά περιοδικά με προβλέψεις είναι είδος προς εξαφάνιση. Όλοι μιλούν για εξέλιξη, θεραπείες, κλπ. Τα σεμινάρια εξελικτικής ψυχολογίας δίνουν και παίρνουν. Ο κακομοίρης ο Green τι ήταν δηλαδή, που έβγαλε την εξελικτική αστρολογία; Απευθυνόταν σε λίγους; Γι' αυτό έχει πουλήσει τρελά; Τι να πω. Μόνο εδώ στην Ψωροκώσταινα τα σνομπάρουμε αυτά.
Σε ό,τι αφορά την ύπαρξη δώδεκα ζωδίων πιστεύω ότι πολύ καλύτερη εξήγηση για την εμφάνιση τους θα ήταν η αναφορά στο γεγονός ότι ιερείς των ιερατείων είχαν παρατηρήσει τη διαίρεση του ηλιακού έτους σε δώδεκα "συνοδικές" σεληνιακές πανσελήνους. Ως γνωστόν ο συνοδικός μήνας διαρκεί λίγο περισσότερο, δηλαδή 29,5 ημέρες αντί των 28, που διαρκεί η περιφορά της Σελήνης γύρω από τη γη και προσεγγίζει τον ημερολογιακό μήνα.
Δεν είμαι τόσο σίγουρος δηλαδή ότι ο αριθμός των δώδεκα ζωδίων έχει να κάνει με το ότι προϋπήρχε το δωδεκαδικό αριθμητικό σύστημα. Πιστεύω ότι η φυσική τάση του ανθρώπου είναι να μετρά με τα δάχτυλα κι εκεί τα δάχτυλα είναι πάντα δέκα. Επομένως τείνω να πιστεύω μάλλον ότι το δωδεκαδικό σύστημα ήταν "μυητική κληρονομιά" από ιερατεία που ήξεραν αστρονομικές πληροφορίες κι ήθελαν να μετρούν εύκολα το χρόνο βάσει της κίνησης της Σελήνης, παρά "αυθόρμητη" κατασκευή του ανθρώπου.
Τα άρθρα που παραθέτεις δίνουν και άλλες αφορμές για να δούμε πράγματα. Όπως τη συμβολή του Πυθαγόρα στη δημιουργία της ελληνικής θρησκείας του δωδεκάθεου. Χωρίς να αμφισβητώ τους ορφικούς, είναι γενικά γνωστό ότι η λατρεία κι η μελέτη του Ήλιου άρχισε στα ιερατεία της Αιγύπτου κι ο Πυθαγόρας ήταν ο πρώτος που μετέφερε στην Ελλάδα γνώσεις από τα μυητικά αυτά κέντρα. Κάποιοι τον εμφανίζουν να είναι και "ιδρυτής" στην ουσία του μαντείου των Δελφών, ως μυητικού κέντρου και ενοποιητικού στοιχείου του ελληνισμού. Την εποχή εκείνη στην ουσία πιστεύω άρχισε η μεταλαμπάδευση της ηλιακής, δωδεκαιθιστικής θρησκείας στον ελληνικό χώρο και ξεκίνησε το "ξήλωμα" της σεληνιακής, μητριαρχικής παράδοσης που προϋπήρχε.
Όλα αυτα πρέπει να τα έχουμε στο νου μας όταν μελετάμε την ιστορία της αστρολογίας και να ξέρουμε ποιοι παράγοντες φυσικής παρατήρησης ή άλλοι πολιτιστικοί οδήγησαν σε αυτά που θεωρούμε αυτονόητα σήμερα. Η αστρολογία δεν είναι κάτι δοτό ή a priori κατασκευασμένο, αλλά ένα προϊόν ανθρώπινης γνώσης που όπως και όλοι οι άλλοι τομείς επηρεάστηκε από πολιτιστικές και ιστορικές εξελίξεις. Και ένας από τους σκοπούς αυτού που ονομάζω στα άρθρα αστρολογία της αναζήτησης είναι ακριβώς αυτός, να αποκαλύψει ότι η αστρολογία περιέχει εντός της και ένα τέτοιο πολιτιστικό κατασκεύασμα, που πρέπει να είμαστε σε θέση να το αναγνωρίσουμε και να το αντιμετωπίσουμε κριτικά, χωρίς να το αναθέτουμε σε υπερβατικές οντότητες ούτε και σε κάποιου είδους χαμένη επιστήμη. Αυτού του είδους η θεώρηση δεν απειλεί την αστρολογία, όπως φοβούνται μερικοί. Αντίθετα, τη βοηθάει να κρατήσει την ουσία και να απαλλαγεί από τα αυτονόητα. Εκείνους που ίσως απειλεί είναι τους μελλοντολόγους με μελλοντικό χάρισμα ή τους αστρολόγους "επιστήμονες" που έχουν ανακαλύψει τη χαμένη γνώση και έχουν "εγγυημένα" αποτελέσματα. Ε, εκεί, δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά, τι να γίνει...
Λίγο εκτός θέματος αλλά αυτό με την "αυτοβελτίωση" ήθελα να το σχολιάσω έστω και επιφανειακά.
Η "ψυχολογική" αστρολογία στην Ελλάδα είναι ο καλύτερος εισπρακτικός τρόπος που πατάει ακριβώς στην ανάγκη μας είτε να "χρωματίσουμε" λίγο τη ζωή μας, είτε στην αδυναμία μας να διαχειρστούμε κρίσεις καθημερινότητας αλλά το σπουδαιότερο συναισθηματικές.
Με την πτώση έως 50% των 90 και την στροφή όπως λες του κόσμου από την γενικόλογη και ασαφή "πρόγνωση" των περιοδικών και των sites εμφανίστηκαν δειλά δειλά τα πρώτα αρπακτικά.
Μη κάνει εντύπωση το γεγονός ότι σε λίγο καιρό θα ακούγονται οι φράσεις "ΕΓΩ έφερα την Ψυχολογική αστρολογία στην Ελλάδα" και λέξεις αυτο-βελτίωση, αυτο-γνωσία, αυτο-πραγμάτωση και αυτο-ανάπλαση των κυττάρων :toung: θα έχουν την τιμητική τους από ανθρώπους (αστρολογούντες) που η σχέση τους με την ψυχολογία είναι σε επίπεδο άρθρων του Cosmopolitan.
Καλύτερα όμως να το μεταφέρουμε σε άλλο θέμα ή καλύτερα (εαν ευοδόσει η ιδέα που είχαμε συζητήσει) στο νέο site.
Απολογίες :bigsmile:
Αυτή η πλευρά υπάρχει πάντα Σωκράτη. Μήπως και σήμερα δεν έχουμε τις αστρολόγους καφετζούδες, που ξέρουν ποιος θα κερδίσει το Fame Story; Τέλος πάντων. Εκτός θέματος, όπως είπες κι εσύ, ας το ανοίξουμε αλλού αυτό σα θέμα.
Σκέφτηκες ότι μπορεί να μην του το έλεγες σωστά εσύ; :cheesy:Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Βασίλη μου, αν η έννοια του "εκκίνηση - στεθεροποίηση - προετοιμασία" σε σχέση με τις εποχές είναι καθαρά ...θρησκευτική/εσωτερική, μάλλον το έχω χάσει το παιχνίδι και είναι προτιμότερο να πάω να γίνω γιόγκι. Εγώ νομίζω ότι πιο απλό πράγμα για τον άνθρωπο (ακόμα και για τον αλλοτριωμένο αστό που χαρακτηρίζει τον βροχερό καιρό ..."κακοκαιρία") δεν υπάρχει.Quote:
Και πώς να το καταλάβει αφού η "τριάδα" στην οποία αναφέρεσαι είναι έννοια καθαρά θρησκευτική κι εσωτερική. Στην εποχή μας - αν εξαιρέσουμε τον εσωτερισμό - η μόνη άλλη πηγή που έχει αρχίσει να την κάνει γνωστή είναι η αριστερά και η εμφάνιση του διαλεκτικού μοντέλου θεώρησης της ιστορίας
Επειδή μια κάποια επαφή με περιοδικά της εσπερίας έχω κι εγώ και όσο νά 'ναι μια περατζάδα από site της ιδίας περνάω, δεν διαπιστώνω αυτό που λες. Απεναντίας, ακόμα και εκεί (όπως και εδώ), αν εξαιρέσουμε κάποιες πραγματικές περιπτώσεις που φαίνεται να μην πουλάνε παραμύθι, η καινούργια καραμέλα είναι η αυτοβελτίωση.Quote:
Όσο για την αυτοβελτίωση, δεν ξέρω τι έχετε πάθει τελευταία και σας ενοχλεί τόσο πολύ η αυτοβελτίωση μέσω της αστρολογίας. Όλος ο δυτικός κόσμος βοά με τη χρήση της αστρολογίας ως μέσου αυτοβελτίωσης. Δείτε τα ξένα site να δείτε τι γίνεται. Κανείς δεν ασχολείται με προβλέψεις με τη στενή έννοια του όρου, ούτε τσακώνονται οι αστρολόγοι για το ποιος προέβλεψε πρώτος την επόμενη δημοσκόπηση. Τα αστρολογικά περιοδικά με προβλέψεις είναι είδος προς εξαφάνιση. Όλοι μιλούν για εξέλιξη, θεραπείες, κλπ. Τα σεμινάρια εξελικτικής ψυχολογίας δίνουν και παίρνουν. Ο κακομοίρης ο Green τι ήταν δηλαδή, που έβγαλε την εξελικτική αστρολογία; Απευθυνόταν σε λίγους; Γι' αυτό έχει πουλήσει τρελά; Τι να πω. Μόνο εδώ στην Ψωροκώσταινα τα σνομπάρουμε αυτά.
Με την ίδια την κυρία δεν έχω απολύτως τίποτα, απεναντίας. Το μόνο που βλέπω είναι το ότι δεν υπάρχουν μεταξύ τους οι τσακωμοί και οι φαιδρότητες των Ελλήνων "αστρολόγων".
Αλλά, Βασίλη μου, εδώ είναι Βαλκάνια δεν είναι παίξε - γέλασε. Εδώ τσακώνονται για τις πρωτιές σεισμολόγοι, προπονητές, καθηγητές πανεπιστημίων, πρόεδροι οργανισμών, κερατάδες κάθε είδους και ποιότητας, δεν θα ερίζαν οι αστρολόγοι;
Και μιας και λέμε για Βαλκάνια, δεν ξέρω, βρε Βασίλη. Μπορεί στο Αμέρικα να τους καταφέρανε και να πηγαίνουνε στον αστρολόγο με καημό για τον γκόμενο και ελπίζοντας σε επανασύνδεση (γιατί μη νομίζεις, αυτός είναι ο βασικότερος λόγος που πηγαίνει κάποιος σε αστρολόγο, ακόμα και στην ...προοδευτική Δύση) και να το παρουσιάζουν σαν μια προσπάθεια για αυτοβελτίωση! (ακόμα και η λέξη με εκνευρίζει, καθώς δείχνει την άγνοια αυτών που μεταφράζουν από αγγλικά σε ελληνικά χωρίς να ξέρουν ούτε τη μια γλώσσα ούτε την άλλη). Από ό,τι βλέπω όμως και στα ξένα φόρουμ, όλο γκομενικά και προσωπικές προβλέψεις θέλει ο κόσμος, με μια εσάνς ...αυτοεξέλιξης.
Μην γελιέσαι, το γεγονός ότι κάποιες τάσεις έχουν πια τη δυνατότητα να φαίνονται περισσότερο δεν σημαίνει ότι και έχουν αφομοιωθεί από μεγαλύτερο ποσοστό κόσμου σε σχέση με παλαιότερα.
Μετά μην ξεχνάς ότι και αυτή η τάση της "εξελικτικής/ψυχολογικής" (πώς την λένε δεν ξέρω) αστρολογίας πάει παράλληλα με την όλη τάση που περάσανε στους αγγλοσάξωνες βασικά βοριοαμερικάνους που θέλει να είσαι άρρωστος ψυχολογικά και πρέπει να πας στον ψυχαναλυτή σου. Εμείς εδώ δεν έχουμε ψυχαναλυτές (έχουμε φίλους και τα λέμε μεταξύ μας) και στον αστρολόγο θα πάμε για να μας πει αν θα γυρίσει ο γκόμενος, πότε θα έχουμε επανασύνδεση και αν θα βρούμε δουλειά. Αυτά. Γενικά είμαστε ολίγον έως πολύ πιο "γειά σου" και δεν βλέπω να αλλάζει αυτό εδώ και χιλιάδες χρόνια. Πρόβατα αυτοί, πρόβατα κι εμείς. ¶λλη μάρκα όμως.
Δεν αναφέρω ότι επειδή προϋπήρχε το δωδεκαδικό φτιάξανε 12 ζώδια. Αναφέρω ότι το δωδεκαδικό τους βόλευε στη διαίρεση. Και με αυτό που γράφεις για τη Σελήνη και τον κύκλο της υποστηρίζει την άποψή μου (και σου, εννοείται) ότι υπήρχε ανάγκη μέτρησης με βάση τα αστέρια και το 12 βόλευε περισσότερο. ΄Ετσι κι αλλιώς, πρώτα τη Σελήνη και τον Ήλιο παρατήρησαν και μετά τα άλλα.Quote:
Σε ό,τι αφορά την ύπαρξη δώδεκα ζωδίων πιστεύω ότι πολύ καλύτερη εξήγηση για την εμφάνιση τους θα ήταν η αναφορά στο γεγονός ότι ιερείς των ιερατείων είχαν παρατηρήσει τη διαίρεση του ηλιακού έτους σε δώδεκα "συνοδικές" σεληνιακές πανσελήνους. Ως γνωστόν ο συνοδικός μήνας διαρκεί λίγο περισσότερο, δηλαδή 29,5 ημέρες αντί των 28, που διαρκεί η περιφορά της Σελήνης γύρω από τη γη και προσεγγίζει τον ημερολογιακό μήνα.
Δεν είμαι τόσο σίγουρος δηλαδή ότι ο αριθμός των δώδεκα ζωδίων έχει να κάνει με το ότι προϋπήρχε το δωδεκαδικό αριθμητικό σύστημα. Πιστεύω ότι η φυσική τάση του ανθρώπου είναι να μετρά με τα δάχτυλα κι εκεί τα δάχτυλα είναι πάντα δέκα. Επομένως τείνω να πιστεύω μάλλον ότι το δωδεκαδικό σύστημα ήταν "μυητική κληρονομιά" από ιερατεία που ήξεραν αστρονομικές πληροφορίες κι ήθελαν να μετρούν εύκολα το χρόνο βάσει της κίνησης της Σελήνης, παρά "αυθόρμητη" κατασκευή του ανθρώπου.
Και το γεγονός ότι έχουμε 10 δάκτυλα δεν σημαίνει τίποτε στο μέτρημα, καθώς υπάρχουν και σήμερα φυλές που βρίσκονται σε πρωτόγονη κατάσταση και δεν μετράνε καθόλου, υπήρχαν φυλές που είχαν τελείως διαφορετικό τρόπο μέτρησης κ.α. Το γεγονός της χρησιμοποίησης των δακτύλων για μέτρημα ξεκίνησε με την καθιέρωση του δεκαδικού τρόπου μέτρησης. Δεν είναι έμφυτο, είναι επίκτητο.
Απλώς θα επαναλάβω, ότι τη γνώση των αριθμών και τη "μαγεία" τους την κατείχαν λίγοι προσθέτοντας ότι αποδεδειγμένα την χρησιμοποιούσαν για να προωθούν τα συμφέροντά τους ή της τάξης που εκπροσωπούσαν. Το γεγονός ότι κάνανε και διάφορες τελετές (πολλές φορές και θεατρινίστικες, για να είναι πιο εντυπωσιακές) για να επικυρώσουν είτε τη μετάδοση της γνώσης είτε για να εντυπωσιάσουν-φοβίσουν το πόπολο με αφήνει αδιάφορο.
Η ελληνική θρησκεία είναι πιο παλιά από τον Πυθαγόρα και η έννοια του δωδεκάθεου είναι ύστερη. Ουσιαστικά ποτέ δεν υπήρχε δωδεκάθεο, ένας ήταν ο θεός.Quote:
Τα άρθρα που παραθέτεις δίνουν και άλλες αφορμές για να δούμε πράγματα. Όπως τη συμβολή του Πυθαγόρα στη δημιουργία της ελληνικής θρησκείας του δωδεκάθεου. Χωρίς να αμφισβητώ τους ορφικούς, είναι γενικά γνωστό ότι η λατρεία κι η μελέτη του Ήλιου άρχισε στα ιερατεία της Αιγύπτου κι ο Πυθαγόρας ήταν ο πρώτος που μετέφερε στην Ελλάδα γνώσεις από τα μυητικά αυτά κέντρα. Κάποιοι τον εμφανίζουν να είναι και "ιδρυτής" στην ουσία του μαντείου των Δελφών, ως μυητικού κέντρου και ενοποιητικού στοιχείου του ελληνισμού. Την εποχή εκείνη στην ουσία πιστεύω άρχισε η μεταλαμπάδευση της ηλιακής, δωδεκαιθιστικής θρησκείας στον ελληνικό χώρο και ξεκίνησε το "ξήλωμα" της σεληνιακής, μητριαρχικής παράδοσης που προϋπήρχε.
Η λατρεία και η μελέτη του Ήλιου δεν ξεκίνησε από τα ιερατεία της Αιγύπτου. Και πολύ πιο πριν, χιλιάδες χρόνια λατρεύαν και μελετούσαν σε όλες τις μεριές της γης τον Ήλιο και τη Σελήνη. Όλοι οι πολιτισμοί έχουν ηλιακές/σεληνιακές θεότητες.
Αυτά που γράφονται για την πρωτοπορία της Αιγύπτου σε τέτοια θέματα προέρχονται από τους μουχλιασμένους εσωτεριστές και διάφορα τάγματα, που αντί να μελετούν και να ενημερώνονται (παράλληλα με το εσωτερικό ψάξιμο), τσακώνονται για την περιουσία του τάγματος, κοιτάνε πώς θα βρούνε πελάτες ή γκόμενες μέσα από αυτό και άλλα τέτοια.
Οι δοξασίες τους προέρχονται από δοξασίες που υπήρχαν πριν μπολιαστεί η αρχαιολογία με άλλες επιστήμες και καταρριφθούν μύθοι που παίζουν εδώ και εκατονταετίες.
Συμφωνώ και επαυξάνω :bigsmile:Quote:
Η αστρολογία δεν είναι κάτι δοτό ή a priori κατασκευασμένο, αλλά ένα προϊόν ανθρώπινης γνώσης που όπως και όλοι οι άλλοι τομείς επηρεάστηκε από πολιτιστικές και ιστορικές εξελίξεις. Και ένας από τους σκοπούς αυτού που ονομάζω στα άρθρα αστρολογία της αναζήτησης είναι ακριβώς αυτός, να αποκαλύψει ότι η αστρολογία περιέχει εντός της και ένα τέτοιο πολιτιστικό κατασκεύασμα, που πρέπει να είμαστε σε θέση να το αναγνωρίσουμε και να το αντιμετωπίσουμε κριτικά, χωρίς να το αναθέτουμε σε υπερβατικές οντότητες ούτε και σε κάποιου είδους χαμένη επιστήμη. Αυτού του είδους η θεώρηση δεν απειλεί την αστρολογία, όπως φοβούνται μερικοί. Αντίθετα, τη βοηθάει να κρατήσει την ουσία και να απαλλαγεί από τα αυτονόητα. Εκείνους που ίσως απειλεί είναι τους μελλοντολόγους με μελλοντικό χάρισμα ή τους αστρολόγους "επιστήμονες" που έχουν ανακαλύψει τη χαμένη γνώση και έχουν "εγγυημένα" αποτελέσματα. Ε, εκεί, δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά, τι να γίνει...
Χαίρομαι που συμφωνείς με αυτή τη θεώρηση. Απλά μία διευκρίνιση να κάνω. Ο πολιτισμός για μένα δεν γεννιέται μόνο από κοινωνικοπολιτικές συνθήκες. Γεννιέται κι από την ανάγκη του ανθρώπου για αυτοπραγμάτωση. Και με την έννοια αυτή πολιτισμός είναι και η εξελικτική θεώρηση και ο εσωτερισμός και όλα. Γιατί καλύπτουν υπαρκτές ανθρώπινες ανάγκες. Δεν είναι (μόνο) κατασκευάσματα οικονομικών συνθηκών. Με λίγα λόγια η ιστορία δε διαμορφώνεται μόνο από αντικειμενικούς - υλικούς παράγοντες. Αλλά κι από την προσπάθεια του ανθρώπου να τα πάει καλά με την ψυχή του. Εκεί είναι που μπλέκει συνήθως το πράγμα κι αρχίζουν να με κατηγορούν ως υπερασπιστή του κάρμα.
Αυτά σα διευκρίνιση γιατί λίγο θέλει παρακάτω κάποιος να με κατηγορήσει για διγλωσσία. Και για να εξηγήσω γιατί δίνω τόση έμφαση στην υποκειμενικότητα του μοντέλου της αστρολογίας.
Ωραία συζήτηση με ενδιαφέρουσα επιχειρηματολογία και πληροφορίες.
Για εκατέρωθεν ενίσχυση αντιπροτείνω :
Για τον Bασίλη και τον Υποκειμενισμό: Max Weber, Προτεσταντική ηθική, μτφ Μ.Κυπραίου, εκδ. Guttenberg και επίσης Max Weber στο Μ. Αντωνοπούλου, Οι Κλασικοί της Κοινωνιολογίας, εκδ.
Παπαζήση (νομιζω)
Για τον Δημήτρη : τον αντίποδά του, Karl Marx και Ιστορικό υλισμό, επίσης στη Μ. Αντωνοπούλου όπως παραπάνω.
Καμια πρακτική, καμία φιλοσοφία, καμία τέχνη δεν εδράζει εκτός κοινωνίας και τείνω να συμφωνήσω και με τους δύο.
To αν η ατομική συνείδηση και βούληση διαμορφώνουν τον ρου της ιστορίας ή η ιστορική εξέλιξη εξαρτάται από σύγκρουση οικονομικών συμφερόντων, κανείς δεν απεφάνθη μέχρι σήμερα με βεβαιότητα και βεβαίως τίθεται θέμα αντικειμενικών κριτηρίων της ιστορίας. Η ιστορία της αστρολογίας υπόκειται στους ίδιους κοινωνιολογικούς κανόνες. Όπότε, ας εμβαθύνετε στο θέμα σας.
Βασίλη μου, συγχαρητήρια, είναι πραγματικά πολύ καλή η δουλειά που έκανες και περιμένω με ενδιαφέρον και το υπόλοιπο κείμενό σου. Πιστεύω κι εγώ ότι πολλά "δεδομένα" και αντιλήψεις στην αστρολογία πρέπει να εξεταστούν κριτικά και να επαναπροσδιοριστούν.
Χάριν του προβληματισμού και της συζήτησης που γίνεται εδώ θα ήθελα να παραθέσω συμπληρωματικά κάποιες σκέψεις μου, που δεν επηρεάζουν όμως τις βασικές σου θέσεις.
Οι Χαλδαίοι ξεκίνησαν με τους 36 αστερισμούς που διάκριναν στον ουράνιο θόλο για να μπορούν να προσδιορίζουν τις θέσεις των πλανητών.
Η χρήση όμως αυτή ήταν πολύ προβληματική επειδή άλλοι αστερισμοί ήταν πολύ μεγάλοι και άλλοι πολύ μικροί και υπήρχε επικάλυψη μεταξύ τους, δηλαδή ο ένας έμπαινε μέσα στον άλλο και δεν μπορούσες να διακρίνεις που τελείωνε ο ένας και πού άρχιζε ο άλλος.
Όπως π.χ. μεταξύ του αστερισμού των Ιχθύων και του Υδροχόου υπάρχει επικάλυψη και οι αστρολόγοι δεν συμφωνούν αν είμαστε ακόμα στην εποχή των Ιχθύων ή μπήκαμε στην εποχή του Υδροχόου με αποτέλεσμα πολλοί να μιλάνε για μεταβατική εποχή.
Έτσι, σταδιακά άρχισαν να τους μειώνουν. Στην πορεία της παρατήρησής τους όμως διαπίστωσαν ότι οι πλανήτες σε συγκεκριμένα τμήματα της πορείας τους είχαν διαφορετικές επιπτώσεις στην ζωή στη Γη και κατέληξαν ότι 12 είναι οι "τύποι" συμπεριφοράς και οι βασικές "επιδράσεις" που μπορούσαν να διακρίνουν. Έτσι, κατέληξαν στους 12 μεγαλύτερους αστερισμούς, που ξέρουμε μέχρι σήμερα.
Οι αρχαίοι Έλληνες έφτασαν στα ίδια συμπεράσματα και διαπίστωσαν παράλληλα ότι οι 12 αυτοί τύποι μπορούσαν να ομαδοποιηθούν με διάφορους τρόπους ως προς την ιδιοσυγκρασία τους. Κι έτσι αφαίρεσαν ένα αστερισμό από τους 13.
Γιατί όμως τον Οφιούχο και όχι κάποιον άλλο; Πιστεύω για 3 λόγους: γιατί ο Οφιούχος ήταν ο πιο προβληματικός από τους 13 αστερισμούς ενώ ταυτόχρονα ένα μεγάλο μέρος του συμβολισμού του Οφιούχου καλυπτόταν από τον Σκορπιό.
Επίσης, τους δυσκόλευε στην ερμηνεία του ωροσκοπίου γιατί οι πλανήτες εκεί λειτουργούσαν με τα χαρακτηριστικά του Σκορπιού ή του Τοξότη (ανάλογα με τις μοίρες που βρισκόταν ο πλανήτης). Αλλιώς θα αισθανόμασταν κι εμείς σήμερα ένα κενό ανάμεσα σ' αυτά τα δύο ζώδια, πράγμα που δεν συμβαίνει.
Δηλαδή, πιστεύω, ότι δεν εισήγαγαν τον αριθμό 12 στην αστρολογία επειδή σήμαινε κάτι για τα ιερατεία ή τους εσωτεριστές αλλά έφτασαν σ' αυτόν τον αριθμό μέσα από την παρατήρηση των πλανητών για πολλούς αιώνες. Πράγμα που βλέπουμε βέβαια κι εμείς μέχρι σήμερα να ισχύει.
Αυτό που αξίζει περισσότερο προβληματισμό είναι το γιατί οι αρχαίοι Έλληνες άρχισαν να χρησιμοποιούν τον ζωδιακό και τα 12 ζώδια ενώ στην εποχή τους οι αστερισμοί και τα ζώδια συνέπιπταν.
Ξέρουμε ότι οι αστερισμοί δεν έχουν το ίδιο μέγεθος, άλλοι είναι πιο μεγάλοι και άλλοι πιο μικροί. Οι αρχαίοι Έλληνες όμως χώρισαν τον ζωδιακό σε 12 ίσα τμήματα, τα 12 ζώδια. Γιατί το έκαναν αυτό; Πιστεύω γιατί διαπίστωσαν ότι οι πλανήτες και το τμήμα της τροχιάς τους όπου βρίσκονται είναι αυτό που έχει σημασία και όχι οι 12 αστερισμοί που διαφαίνονται μέσα από τον ζωδιακό κύκλο και που βρίσκονται σε τεράστια απόσταση έξω από το ηλιακό μας σύστημα. Έτσι, οι αρχαίοι Έλληνες τοποθέτησαν την αστρολογία μέσα στο ηλιακό μας σύστημα και όχι μέσα στο αχανές Σύμπαν.
Ο ζωδιακός κύκλος δεν είναι "φανταστικός". Ο ζωδιακός κύκλος είναι η ζώνη που περιλαμβάνει τις τροχιές του Ήλιου και των άλλων πλανητών όπως τους βλέπουμε από την Γη. Στην ουσία, ο ζωδιακός κύκλος είναι το ίδιο το ηλιακό μας σύστημα. Ούτε η 0ο Κριού ή το Μεσουράνημα δεν είναι φανταστικά σημεία. Είναι τα σημεία που η τροχιά του Ήλιου (όπως τον βλέπουμε να κινείται από την Γη) τέμνει την προβολή του Ισημερινού και του Μεσημβρινού της Γης, σημεία που δέχεται και η Αστρονομία.
Αυτά που μπορούμε να θεωρήσουμε φανταστικά είναι τα 12 ίσα τμήματα στα οποία χωρίζουμε τον ζωδιακό, τα 12 ζώδια. Και γι' αυτά μπορούμε να εξηγήσουμε σ' αυτούς που δεν γνωρίζουν αστρολογία ότι έχει διαπιστωθεί μετά από χιλιάδες χρόνια παρατήρησης ότι ανάλογα με την θέση που βρίσκεται στην τροχιά του κάθε πλανήτης έχει διαφορετική επίδραση στην ζωή στην Γη και στην ζωή των ατόμων.
Αυτό έχει μεγαλύτερη σημασία, το ίδιο το ηλιακό μας σύστημα και οι πλανήτες που το αποτελούν, από ομάδες αστεριών που βρίσκονται εκατομμύρια έτη φωτός μακριά από μας.
Φυσικά, εξακολουθούμε να μην γνωρίζουμε το γιατί και το πώς αντιστοιχούν όλα αυτά με την ζωή μας, όπως πολύ σωστά επισημαίνεις. Ούτε το πως λειτουργεί όλο αυτό το φιλοσοφικό πλαίσιο που λέγεται Αστρολογία.
Είναι πραγματικά μια φρέσκια και σύγχρονη τοποθέτηση οι θέσεις σου, Βασίλη, και αξίζει όλοι να προβληματιστούμε. Περιμένω την συνέχεια...