Αιτιότητα ή συγχρονικότητα: Απόψεις

Quote:

---

Originally Posted by Κασσιόπη

Συνεπώς, δέχομαι μόνο οτιδήποτε μπορεί να έχει "φυσική" ερμηνεία. Η επιρροή των όψεων, κάλλιστα μπορεί να έχει μια τέτοια. Στα των οίκων επικρατεί μια λίγο μεγαλύτερη ασάφεια, αλλά κι αυτά νομίζω πως με μερικές διορθωτικές μετατροπές, θα μας οδηγήσουν κάποια στιγμή στην αιτιοκρατική αλήθεια.

Αν τώρα εσείς θέλετε να ασπαστείτε το προοδευτικό, καθόλου κακό για αλλαγή. Γενικώς όμως νομίζω πως το προοδευτικό ωροσκόπιο δεν έχει να πει και πολλά. Προδιαγράφει πορεία. Σαν να σου λέει: "Πάνω από όλα είσαι ελεύθερος να διαμορφώσεις το χαρακτήρα σου, αλλά στην ηλικία τάδε, θα είσαι κάπως έτσι και θα έχεις αυτές τις τάσεις, διότι οι γενέθλιες επιρροές θα έχουν οδηγηθεί προς τα εκεί. Αλλά, πάνω από όλα, είναι στο χέρι σου το πως θα διαμορφώσεις το ωροσκόπιό σου."

Είναι λιγάκι αντιφατικό, δεν βρίσκετε;:bigsmile:

---

Μα αυτά για το προοδευτικό τα έχω γράψει κι εγώ χθες. Δεν διαφωνώ. Είπαμε για αλλαγή (smile). Αυτά για την ''φυσική'' ερμηνεία όμως δεν νομίζετε ότι έρχονται σε αντίφαση με την αγάπη σας στους οίκους που εγώ και όλοι οι καλοί γερμαναράδες υποτιμούμε ; Αυτή η παράγραφός σας, η παραπάνω, είναι λες και διαβάζεις απόσπασμα από μανιφέστο των Κοσμοβιολόγων. 'Αρα ; Μήπως ο αγώνας (μου/μας/τους) τώρα δικαιώνεται ; Αν το σκεφτούμε καλά, οι οίκοι είναι φαντασιοκόπημα, καθόλου φυσικό σώμα, μια επινόηση του ανθρώπινου νου. Μην περιμένετε να βρείτε στους οίκους ''φυσική'' ερμηνεία. Απο΄τη στιγμή που δέχεστε τους οίκους, αυτόματα αποδέχεστε και τη μεταφυσική πλευρά της Αστρολογίας. Χαιρετώ προς το παρόν, τα λέμε..

Quote:

---

Originally Posted by Αργοναύτης

Μα αυτά για το προοδευτικό τα έχω γράψει κι εγώ χθες. Δεν διαφωνώ. Είπαμε για αλλαγή (smile). Αυτά για την ''φυσική'' ερμηνεία όμως δεν νομίζετε ότι έρχονται σε αντίφαση με την αγάπη σας στους οίκους που εγώ και όλοι οι καλοί γερμαναράδες υποτιμούμε ; Αυτή η παράγραφός σας, η παραπάνω, είναι λες και διαβάζεις απόσπασμα από μανιφέστο των Κοσμοβιολόγων. 'Αρα ; Μήπως ο αγώνας (μου/μας/τους) τώρα δικαιώνεται ; Αν το σκεφτούμε καλά, οι οίκοι είναι φαντασιοκόπημα, καθόλου φυσικό σώμα, μια επινόηση του ανθρώπινου νου. Μην περιμένετε να βρείτε στους οίκους ''φυσική'' ερμηνεία. Απο΄τη στιγμή που δέχεστε τους οίκους, αυτόματα αποδέχεστε και τη μεταφυσική πλευρά της Αστρολογίας. Χαιρετώ προς το παρόν, τα λέμε..

---

Μη βιάζεστε να θριαμβολογήσετε. :bigsmile:

Το έγραψα και παραπάνω, πως σχετικά με τους οίκους τα πράγματα είναι ασαφή, ωστόσο με μερικές διοθωτικές μετατροπές ίσως βρεθούμε πιο κοντά στην αιτιοκρατική αλήθεια.

Το γεγονός πως οι οίκοι είναι φαντασιοκόπημα του νου, δεν σημαίνει πως η χρήση τους σημαίνει αποδοχή της μεταφυσικής. Και τα όρια στα μαθηματικά είναι επινόηση του νου, αλλά χρησιμοποιούνται. Δεν σημαίνει ότι όποιος αποδέχεται τα όρια, αποδέχεται και τη μεταφυσική.

Κι εγώ στην αστρολογία θεωρώ τους οίκους κάτι σαν τα όρια. :bigsmile:

Οπότε, μη μου φορτώνετε αποδοχή της μεταφυσικής στην αστρολογία. Δεν ισχύει αυτό που λέτε και δυστυχώς, ο αγώνας σας δεν έχει δικαιωθεί ακόμη...:bigsmile:

Σχετικά με το προοδευτικό, αφού ούτε κι εσάς σας πολυπείθει, τι το αναμοχλεύετε όλη την ώρα;

Καλό απόγευμα :bigsmile:

Quote:

---

Originally Posted by Κασσιόπη

Σχετικά με το προοδευτικό, αφού ούτε κι εσάς σας πολυπείθει, τι το αναμοχλεύετε όλη την ώρα;

---

Για να ξεχάσω τι με περιμένει με τον Κρόνο. Είναι κι αυτό ένα κόλπο να ξεφύγω από τη μοίρα μου. (ακόμα δεν μπαίνουν τα smilies, προβοκάτσια απ'την Κασσιόπη, την καταγγέλω δημόσια χαχα).

Quote:

---

Originally Posted by Αργοναύτης

Για να ξεχάσω τι με περιμένει με τον Κρόνο. Είναι κι αυτό ένα κόλπο να ξεφύγω από τη μοίρα μου. (ακόμα δεν μπαίνουν τα smilies, προβοκάτσια απ'την Κασσιόπη, την καταγγέλω δημόσια χαχα).

---

Καλά, εσείς δεν είστε που σε προηγούμενες δημοσιεύσεις διατυμπανίζατε την άποψη πως τελικώς από τον Κρόνο δεν έχει να φοβηθεί κανείς τίποτε;; :blink:

Από τη μοίρα;;; Εδώ είμαστε! Το ομολογεί επιτέλους! :laugh::laugh:

Ναι, εγώ φταίω για τα smilies, το έκανα για σπάσιμο, ώστε να αποδείξω πως τα πράγματα στραβώνουν ενώ δεν είναι ανάδρομος ο Ερμής! :cheesy:

Quote:

---

Originally Posted by Κασσιόπη

Καλά, εσείς δεν είστε που σε προηγούμενες δημοσιεύσεις διατυμπανίζατε την άποψη πως τελικώς από τον Κρόνο δεν έχει να φοβηθεί κανείς τίποτε;; :blink:

Από τη μοίρα;;; Εδώ είμαστε! Το ομολογεί επιτέλους! :laugh::laugh:

---

Ααα θα με αφήσετε να σηκωθώ από το pc ; Ομολογώ ομολογώ, εγώ τον σκότωσα. Για τον Κρόνο το 'πα από συμπαράσταση για τους Κρονόπληκτους, για να είμαι και γω λίγο μέσα στο trendy της ψυχολογικής σχολής.

Quote:

---

Ναι, εγώ φταίω για τα smilies, το έκανα για σπάσιμο, ώστε να αποδείξω πως τα πράγματα στραβώνουν ενώ δεν είναι ανάδρομος ο Ερμής! :cheesy:

---

Αυτό θα το δούμε μελλοντικά όταν θα αρχίσει το γλέντι της αναδρομής πάλι. Ο καιρός γαρ εγγύς. Το'πε ο γέροντας !

Quote:

---

Originally Posted by Κασσιόπη

Λοιπόν, για να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πραγματάκια: Δεν πιστεύω σε οποιαδήποτε μεταφυσική. Επομένως, απορρίπτω όλες τις έννοιες της αστρολογίας που σχετίζονται αμιγώς με μεταφυσική (π.χ. κάρμα, βόρειους δεσμούς, ανάδρομους πλανήτες, τωρινά/ παρελθοντικά μονοπάτια ή λεωφόροι και λοιπά παρεμφερή). Επιπλέον, οποιαδήποτε άλλη έννοια πατάει με το ένα πόδι στη μεταφυσική και το άλλο στην απλή παρατήρηση, της βάζω και τα δύο πόδια στο επίπεδο της απλής παρατήρησης.

Συνεπώς, δέχομαι μόνο οτιδήποτε μπορεί να έχει "φυσική" ερμηνεία. Η επιρροή των όψεων, κάλλιστα μπορεί να έχει μια τέτοια. Στα των οίκων επικρατεί μια λίγο μεγαλύτερη ασάφεια, αλλά κι αυτά νομίζω πως με μερικές διορθωτικές μετατροπές, θα μας οδηγήσουν κάποια στιγμή στην αιτιοκρατική αλήθεια.

Αν τώρα εσείς θέλετε να ασπαστείτε το προοδευτικό, καθόλου κακό για αλλαγή. Γενικώς όμως νομίζω πως το προοδευτικό ωροσκόπιο δεν έχει να πει και πολλά. Προδιαγράφει πορεία. Σαν να σου λέει: "Πάνω από όλα είσαι ελεύθερος να διαμορφώσεις το χαρακτήρα σου, αλλά στην ηλικία τάδε, θα είσαι κάπως έτσι και θα έχεις αυτές τις τάσεις, διότι οι γενέθλιες επιρροές θα έχουν οδηγηθεί προς τα εκεί. Αλλά, πάνω από όλα, είναι στο χέρι σου το πως θα διαμορφώσεις το ωροσκόπιό σου."

Είναι λιγάκι αντιφατικό, δεν βρίσκετε;:bigsmile:

---

Χμ, μήπως είναι αυθαίρετη η επιλεκτικότητα που παρατηρείται εδώ; Επιλέγουμε ποια σημεία θα αποδεχτούμε εξαιτίας της ερμηνείας που έχει ως την ώρα δοθεί σε αυτά; Δηλαδή απορρίπτουμε τον ανάδρομο Ερμή, επειδή κάποιοι τον συνδέεουν με παλιό κάρμα; Απορρίπτουμε τους δεσμούς, επειδή στην ερμηνεία συνδέονται με το παλιό κάρμα;

Για ποιο λόγο συμβαίνει αυτό; Το σωστό δε θα ήταν να αποδεχτούμε όλα τα σημεία με βάση το αν έχουν όντως παρατηρήσιμα αποτελέσματα; Και στη συνέχεια, αν δε μας αρέσει η μεταφυσική ερμηνεία να βρούμε ένα τρόπο να τα εξηγήσουμε;

Ας σηκωθούμε αμφότεροι από το pc. :bigsmile:

Η συνέχεια της μονομαχίας αφότου παραδώσω την εργασία μου και εκπληρώσει κι ο Αργοναύτης τις τρέχουσες υποχρεώσεις του.:bigsmile:

Μείνετε συντονισμένοι στους δέκτες σας. :bigsmile:

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Χμ, μήπως είναι αυθαίρετη η επιλεκτικότητα που παρατηρείται εδώ; Επιλέγουμε ποια σημεία θα αποδεχτούμε εξαιτίας της ερμηνείας που έχει ως την ώρα δοθεί σε αυτά; Δηλαδή απορρίπτουμε τον ανάδρομο Ερμή, επειδή κάποιοι τον συνδέεουν με παλιό κάρμα; Απορρίπτουμε τους δεσμούς, επειδή στην ερμηνεία συνδέονται με το παλιό κάρμα;

Για ποιο λόγο συμβαίνει αυτό; Το σωστό δε θα ήταν να αποδεχτούμε όλα τα σημεία με βάση το αν έχουν όντως παρατηρήσιμα αποτελέσματα; Και στη συνέχεια, αν δε μας αρέσει η μεταφυσική ερμηνεία να βρούμε ένα τρόπο να τα εξηγήσουμε;

---

Τι εννοείς ως παρατηρήσιμα αποτελέσματα;

(Πάει, δε θα σηκωθώ από τον υπολογιστή...)

Επί του θέματος (κι ας αφήσουμε τις μονομαχίες) νομίζω ότι υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις που ο 7ος σχετίζεται με πλευρές που δε θέλουμε να αποδεχτούμε. Κάνω μία παραπομπή στην εργασία Ψυχολογία και Αστρολογία. Είχαμε πει για τον 5ο οίκο κάπου φευγαλέα... Στην ίδια εργασία (που ΘΑ δημοσιευτεί, μην τα ξαναλέμε) ο 7ος συνδέεται με αυτό που ο Γιουνγκ ονομάζει Σκιά. Το κομμάτι μέσα μας που ...

α) ξέρουμε ότι ποτέ δε θα γίνουμε
β) γι' αυτό το θαυμάζουμε
γ) γι' αυτό το μισούμε...

Ανάλογα με το πώς τοποθετείται κανείς απέναντι στην ίδια του τη Σκιά, αποδέχεται καλύτερα ή χειρότερα τους εκπροσώπους του 7ου οίκου... Σημασία έχει επίσης και το πώς τοποθετείται απέναντι στο δικό του ωροσκόπο και ζώδιο... Σε πολλές περιπτώσεις που κάποιος δεν μπορεί να εκφράσει με ευκολία τον ωροσκόπο του δείχνει τάσεις να υιοθετήσει χαρακτηριστικά του απέναντι ζωδίου. Έτσι σα σκιά βλέπει πια όχι τον 7ο οίκο του, αλλά τον ίδιο τον Ωροσκόπο του...

Η όλη διεργασία είναι αρκετά ψυχολογική, συνεπώς όχι μετρήσιμη, όχι αιτιοκρατική, όχι μαθηματική. Χαίρομαι που το λέω αυτό γιατί με κάνει να αισθάνομαι τελείως ξένος μία ιδέα στεγνής, καθαρά υπολογιστικής, σχεδόν κομπιουτερίστικης αστρολογίας...

Φιλικά,

ΒΠ

Quote:

---

Originally Posted by Κασσιόπη

Τι εννοείς ως παρατηρήσιμα αποτελέσματα;

(Πάει, δε θα σηκωθώ από τον υπολογιστή...)

---

(Εϊναι η εκδίκηση, που δεν άφηνες τον άνθρωπο να σηκωθεί ως τώρα)...

Παρατηρήσιμα, σημαίνει έχουν γίνει παρατηρήσεις και έχουν καταγραφεί πραγματικά αποτελέσματα. Π.χ. σε περιόδους ανάδρομου Ερμή έχουμε περισσότερες περιπτώσεις βλαβών σε καλώδια τηλεπικοινωνίας... αλλά και σε μικρότερη κλίμακα χάνω πιο εύκολα τα πράγματα μου ή μου χαλάει το αυτοκίνητο...

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Επί του θέματος (κι ας αφήσουμε τις μονομαχίες) νομίζω ότι υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις που ο 7ος σχετίζεται με πλευρές που δε θέλουμε να αποδεχτούμε. Κάνω μία παραπομπή στην εργασία Ψυχολογία και Αστρολογία. Είχαμε πει για τον 5ο οίκο κάπου φευγαλέα... Στην ίδια εργασία (που ΘΑ δημοσιευτεί, μην τα ξαναλέμε) ο 7ος συνδέεται με αυτό που ο Γιουνγκ ονομάζει Σκιά. Το κομμάτι μέσα μας που ...

α) ξέρουμε ότι ποτέ δε θα γίνουμε
β) γι' αυτό το θαυμάζουμε
γ) γι' αυτό το μισούμε...

Ανάλογα με το πώς τοποθετείται κανείς απέναντι στην ίδια του τη Σκιά, αποδέχεται καλύτερα ή χειρότερα τους εκπροσώπους του 7ου οίκου... Σημασία έχει επίσης και το πώς τοποθετείται απέναντι στο δικό του ωροσκόπο και ζώδιο... Σε πολλές περιπτώσεις που κάποιος δεν μπορεί να εκφράσει με ευκολία τον ωροσκόπο του δείχνει τάσεις να υιοθετήσει χαρακτηριστικά του απέναντι ζωδίου. Έτσι σα σκιά βλέπει πια όχι τον 7ο οίκο του, αλλά τον ίδιο τον Ωροσκόπο του...

Η όλη διεργασία είναι αρκετά ψυχολογική, συνεπώς όχι μετρήσιμη, όχι αιτιοκρατική, όχι μαθηματική. Χαίρομαι που το λέω αυτό γιατί με κάνει να αισθάνομαι τελείως ξένος μία ιδέα στεγνής, καθαρά υπολογιστικής, σχεδόν κομπιουτερίστικης αστρολογίας...

Φιλικά,

ΒΠ

---

Για τα της εργασίας, δε θα ξανακάνω το ίδιο λάθος να απαντήσω τώρα, θα περιμένω να δημοσιευτεί. Όχι τίποτε άλλο, μην ξανακούσω και παρατήρηση περί επιπέδου.

Κι εγώ χαίρομαι που το λέτε αυτό,καλό είναι να ξεκαθαρίζει κανείς τι πιστεύει. Προσωπικά το να αποκαλεί κανείς την αιτιοκρατία "κομπουτερίστικη" και "στεγνή", μου δημιουργεί συνειρμούς που με πάνε στις εποχές του σκοταδισμού. Τότε που όλοι ψάχνανε κρυφές πλευρές, σκιές, μυστήρια και τα συναφή. Για να μη πω για ακόμη πιο πίσω, τότε που υπήρχαν ακόμη φυλές και τα απλά μέλη πήγαιναν στο μάγο ζητώντας του να εξευμενίσει τους θεούς ώστε να βρέξει.

Ευτυχώς όμως η επιστήμη προχώρησε και πλέον ο κόσμος γνωρίζει πως η βροχή δεν είναι θέλημα μιας ανώτερης δύναμης.

Δυστυχώς όμως, από άλλα παρακλάδια δεν έχουμε γλυτώσει ακόμη. Ο μπαμπούλας της ανώτερης δύναμης παραμονεύει ακόμη πάνω από τα κεφαλάκια μας. Βολεύει όμως κατά βάθος, είμαι σίγουρη γι'αυτό...

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

(Εϊναι η εκδίκηση, που δεν άφηνες τον άνθρωπο να σηκωθεί ως τώρα)...

Παρατηρήσιμα, σημαίνει έχουν γίνει παρατηρήσεις και έχουν καταγραφεί πραγματικά αποτελέσματα. Π.χ. σε περιόδους ανάδρομου Ερμή έχουμε περισσότερες περιπτώσεις βλαβών σε καλώδια τηλεπικοινωνίας... αλλά και σε μικρότερη κλίμακα χάνω πιο εύκολα τα πράγματα μου ή μου χαλάει το αυτοκίνητο...

---

(Δεν τον άφηνα να σηκωθεί; Τουναντίον, μόλις είπε πως χαιρετά του ευχήθηκα "καλό απόγευμα" :bigsmile:)

Συγγνώμη, αλλά τέτοιες παρατηρήσεις δεν τις έχω δει πουθενά επισήμως. Το μόνο που έχω δει είναι κάποια αμφίβολα άρθρα στο διαδίκτυο που ισχυρίζονται πως υφίστανται αυτά τα "παρατηρήσιμα" αποτελέσματα.

Από την προσωπική μου εμπειρία επίσης, δεν έχω παρατηρήσει κάτι αντίστοιχο, ούτε σε μένα ούτε στους γύρω μου, και ομολογώ πως το προσέχω πολύ.

Από εκεί και πέρα, δεν ξέρω πως τυχόν μπορεί να λειτουργεί επιστημονικά η αυθυποβολή ως προς το συγκεκριμένο θέμα. Στη βάση αυτή όμως θα το θεωρούσα πολύ πιθανό κάποια χρονική περίοδο με ανάδρομο Ερμή, εσείς να χάνετε τα πράγματά σας, ενώ εγώ όχι...

Quote:

---

Originally Posted by Κασσιόπη

Για τα της εργασίας, δε θα ξανακάνω το ίδιο λάθος να απαντήσω τώρα, θα περιμένω να δημοσιευτεί. Όχι τίποτε άλλο, μην ξανακούσω και παρατήρηση περί επιπέδου.

Κι εγώ χαίρομαι που το λέτε αυτό,καλό είναι να ξεκαθαρίζει κανείς τι πιστεύει. Προσωπικά το να αποκαλεί κανείς την αιτιοκρατία "κομπουτερίστικη" και "στεγνή", μου δημιουργεί συνειρμούς που με πάνε στις εποχές του σκοταδισμού. Τότε που όλοι ψάχνανε κρυφές πλευρές, σκιές, μυστήρια και τα συναφή. Για να μη πω για ακόμη πιο πίσω, τότε που υπήρχαν ακόμη φυλές και τα απλά μέλη πήγαιναν στο μάγο ζητώντας του να εξευμενίσει τους θεούς ώστε να βρέξει.

Ευτυχώς όμως η επιστήμη προχώρησε και πλέον ο κόσμος γνωρίζει πως η βροχή δεν είναι θέλημα μιας ανώτερης δύναμης.

Δυστυχώς όμως, από άλλα παρακλάδια δεν έχουμε γλυτώσει ακόμη. Ο μπαμπούλας της ανώτερης δύναμης παραμονεύει ακόμη πάνω από τα κεφαλάκια μας. Βολεύει όμως κατά βάθος, είμαι σίγουρη γι'αυτό...

---

Μιλάτε φαντάζομαι για την επιστήμη του 17ου αιώνα... Γιατί η επιστήμη του 20ου αιώνα δεν έχει καμία σχέση με αυτό που πρεσβεύετε... Η επιστήμη του 20ου αιώνα μιλάει για ηλεκτρόνια "που αποφασίζουν", που είναι μία σωματίδια και μία κύματα και για επίδραση του παρατηρητή στα πειράματα, άρα ΜΗ αιτιοκρατική γνώση...

Αν λοιπόν επιλέγετε να με χαρακτηρίσετε σκοταδιστή, επειδή δεν ακολουθώ την "αρχαία" προσέγγιση της αιτίας και του αποτελέσματος, θα ήθελα θερμά να σας ευχαριστήσω για τη φιλοφρόνηση...

Κατ' εμέ η επιστήμη έχει πλευρές ανθρωπιστικές όπως η ψυχολογία, που όλος ο ανθρώπινος σχετικισμός γίνεται αποδεκτός χωρίς να είναι "αμαρτία" στα μάτια ενός δήθεν προοδευτικού επιστημονικού σκοταδισμού...

Αυτές τις πλευρές αξίζει να τις διερευνήσουμε και να τις φέρουμε στο φως και να πείσουμε και τους υπόλοιπους ανθρώπους να ασχοληθούν μαζί τους...

Quote:

---

Originally Posted by Κασσιόπη

Στη βάση αυτή όμως θα το θεωρούσα πολύ πιθανό κάποια χρονική περίοδο με ανάδρομο Ερμή, εσείς να χάνετε τα πράγματά σας, ενώ εγώ όχι...

---

Μα ήμουν απόλυτα σίγουρος ότι εσείς δε θα μπορούσατε ποτέ να χάνετε τα πράγματα σας :) Το έλεγα για μένα φυσικά...

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Μιλάτε φαντάζομαι για την επιστήμη του 17ου αιώνα... Γιατί η επιστήμη του 20ου αιώνα δεν έχει καμία σχέση με αυτό που πρεσβεύετε... Η επιστήμη του 20ου αιώνα μιλάει για ηλεκτρόνια "που αποφασίζουν", που είναι μία σωματίδια και μία κύματα και για επίδραση του παρατηρητή στα πειράματα, άρα ΜΗ αιτιοκρατική γνώση...

Αν λοιπόν επιλέγετε να με χαρακτηρίσετε σκοταδιστή, επειδή δεν ακολουθώ την "αρχαία" προσέγγιση της αιτίας και του αποτελέσματος, θα ήθελα θερμά να σας ευχαριστήσω για τη φιλοφρόνηση...

Κατ' εμέ η επιστήμη έχει πλευρές ανθρωπιστικές όπως η ψυχολογία, που όλος ο ανθρώπινος σχετικισμός γίνεται αποδεκτός χωρίς να είναι "αμαρτία" στα μάτια ενός δήθεν προοδευτικού επιστημονικού σκοταδισμού...

Αυτές τις πλευρές αξίζει να τις διερευνήσουμε και να τις φέρουμε στο φως και να πείσουμε και τους υπόλοιπους ανθρώπους να ασχοληθούν μαζί τους...

---

Όχι απαραίτητα. Αυτές είναι προσεγγίσεις των σύγχρονων ιδεαλιστών και θετικιστών επιστημόνων που επαναφέρουν τη θέση ότι το αντικείμενο δεν υπάρχει δίχως υποκείμενο (αναφέρομαι τώρα ειδικά στη θέση του παρατηρητή ως προς τα πειράματα). Ωστόσο, σε αυτό υπάρχει η απάντηση πως αν υπήρχε αυτή η αδιάρρηκτη σύνδεση ανάμεσα στο υποκείμενο και το αντικείμενο, αυτό θα οδηγεί στο παράλογο συμπέρασμα πως το αντικείμενο δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τη συνείδηση που το αντιλαμβάνεται, χωρίς τα συναισθήματα. Η μηχανή όμως, που αντιλαμβάνεται την ύπαρξη του αντικειμένου, δεν έχει συνείδηση, οπότε, επάνω εδώ αναπτύσσεται μια ολόκληρη φιλοσοφική αντιπαράθεση που δεν είναι της παρούσης να αναπτύξουμε τώρα.

Εάν λοιπόν, αποδέχεστε την ιδιότητα του νεο - θετικιστή και του ιδεαλιστή, καλά κάνετε και χαίρεστε που δεν αποδέχεστε "αρχαίες" προσεγγίσεις, αλλά αποδέχεστε εξίσου αρχαίες με νέο περιτύλιγμα.

Επίσης, ο διαχωρισμός των επιστημών σε "ανθρωπιστικές" και μη, γίνεται μόνο υπό το φιλοσοφικό πλαίσιο του οποίου τη βάση υποστηρίζετε. Στο φιλοσοφικό πλαίσιο που υποστηρίζω εγώ, όλες οι επιστήμες είναι ανθρωποκεντρικές.

Επομένως, νομίζω πως ο όρος "σκοταδισμός", όπως και να έχει, στηρίζεται στο φιλοσοφικό υπόβαθρο που επιλέγετε εσείς. Υπό προσωπική σας ευθύνη.

Όσο για τους ανθρώπους, εφόσον πιστεύετε πως η ψυχή τους είναι κάτι προδιαγεγραμένο και καταχωρημένο σε απρόσιτα - για την ώρα- προς αυτούς κιτάπια και πως η μόνη λύση είναι απλά να αποδεχτούν το "κυνήγι του κρυμμένου θησαυρού" χωρίς άγχος, πιστεύω πως αρκετούς τους έχετε ήδη πείσει.

Τους υπόλοιπους, ελπίζω πως δε θα τα καταφέρετε. :)

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Μα ήμουν απόλυτα σίγουρος ότι εσείς δε θα μπορούσατε ποτέ να χάνετε τα πράγματα σας :) Το έλεγα για μένα φυσικά...

---

Αλήθεια; Εγώ περίμενα να μου πείτε πως ήσασταν απόλυτα σίγουρος πως εγώ θα έχανα τα πράγματά μου μόνο όταν έχουμε ορθόδρομο Ερμή... Είναι κι αυτό μια άποψη... Σκεφτείτε το... :bigsmile:

Quote:

---

Originally Posted by Κασσιόπη

...εφόσον πιστεύετε πως η ψυχή τους είναι κάτι προδιαγεγραμένο και καταχωρημένο σε απρόσιτα - για την ώρα- προς αυτούς κιτάπια και πως η μόνη λύση είναι απλά να αποδεχτούν το "κυνήγι του κρυμμένου θησαυρού" χωρίς άγχος, πιστεύω πως αρκετούς τους έχετε ήδη πείσει.

---

Αγαπητή μου, έχετε μία τάση να προτρέχετε και να βάζετε στο στόμα των συνομιλητών σας πράγματα που δεν ειπώθηκαν.... Αφήστε τα συμπεράσματα να τα λένε οι ίδιοι οι ομιλητές, μην τα εξάγετε εσείς εκ μέρους τους...

Όσο για τα περί θετικισμού που αναφέρετε όντως δεν είναι της παρούσης... Εσείς όμως τι πιστεύετε, αν δεν πιστεύετε στις ιδεαλιστικές απόψεις; Πιστεύετε στον Υλισμό; Γιατί αν πιστεύετε στον Υλισμό θα έχετε νομίζω μία σημαντική δυσκολία να τον συνδέσετε με την Αστρολογία. Υλισμός και Αστρολογία δε συμβαδίζουν...

Καλή σας ημέρα (καλημέρα και στους υπόλοιπους)

Να σημειώσω επίσης ότι η συμπεριφορά της δέσμης ηλεκτρονιών ή η επίδραση του παρατηρητή στο παρατηρούμενο δεν είναι φιλοσοφικές θέσεις για να τις αποδώσουμε σε "ερμηνείες" και φιλοσοφικά ρεύματα όπως προσπαθείτε να κάνετε πιο πάνω. Είναι δεδομένα αποδεδειγμένα πειραματικά και στο εργαστήριο. Συνεπώς ο ιδεολογικός τρόπος απόκρισης που επιλέξατε είναι μάλλον αταίριαστος με το θέμα. Δε συζητάμε στα αμφιθέατρα αυτή τη στιγμή, για να παραθέτουμε εδάφια από βιβλία στρατευμένων συγγραφέων...

Το θέμα που έθεσα είναι θέμα που έχει να κάνει αποκλειστικά με δεδομένα της επιστήμης. Επί της επιστήμης λοιπόν εσείς τι έχετε να παραθέσετε; Ισχυρίζεστε ότι τα πειράματα που διεξήχθησαν δεν ήταν ορθά; Ότι υπήρξαν αντιδράσεις από άλλους επιστήμονες επί της μεθοδολογίας τους; Αν ναι, ευχαρίστως να ακούσουμε τι έχετε να πείτε. Εάν υπάρχουν βάσιμες αμφιβολίες για τα συμπεράσματα, τότε βεβαίως θα πρέπει να μείνουμε και ανοιχτοί στην πιθανότητα ύπαρξης μίας εξ' ολοκλήρου αντικειμενικής πραγματικότητας.

Η αποδοχή των κυβερνητών, των οίκων, των κλήρων τύχης, των αναδρομών και όλων αυτών των φαινομένων συνηγορούν με την συγχρονικότητα ή μάλλον με τη μεταφυσική, γιατί στο θέμα των κυβερνητών δεν τίθεται λογική θέμα συγχρονικότητας αλλά αρχαίας θρησκείας. Η Κασσιόπη είναι σφοδρή υπέρμαχος της αιτιότητας και της ορθολογικής επιστημονικής Αστρολογίας, κάτι που επιχείρησαν κυρίως οι Κοσμοβιολόγο, και τα κείμενά της Κασσιόπης θα μπορούσα να τα'χα γράψει κι εγώ γιατί είμαστε ακριβώς στο ίδιο πνεύμα, αλλά παρ'ολα αυτά ενώ λέει για την ανάγκη να αποδεχθούμε μόνο το χειροπιαστό και το φυσικό (βλέπε ότι απέριψε τις αναδρομές πλανητών, ακριβώς κάτι που επίσης κάνουν λίγο έως πολύ οι Κοσμοβιολόγοι), εξακολουθεί και δέχεται πράγματα ακόμα πιο μεταφυσικά όπως οι κυβερνήτες και οι οίκοι.
Θα ήθελα συγκεκριμένη απάντηση από την Κασσιόπη ποιές θα μπορούσαν να ήταν οι διορθωτικές τροποποιήσεις που ανέφερε πάνω στο θέμα των οίκων, αυτές που θα μπορούσαν να μας κάνουν να αποδεχθούμε τους οίκους ως κάτι μη μεταφυσικό. Η πρόταση για τροποποιήσεις προς το παρόν μου ακούγεται θεωρητική. Αν μου παρουσιάσετε τέτοιες αλλαγές, να τις αποδεχθώ και να αποδεχθώ και τους οίκους, αλλά προς το παρόν οι οίκοι είναι φαντασία και μεταφυσική. Μπορεί να λειτουργούν, αλλά δεν παύει να είναι καθαρή μεταφυσική. Και για το αν ακόμα λειτουργούν, και γι'αυτό κρατάτε μια επιφύλαξη, γιατί από την δική μου έρευνα έχω βρίσκω συνέχεια σε Ωροσκόπια με ακριβή ώρα γέννησης κάτι πλανήτες σε οίκους που είναι τελείως άσχετοι με την πραγματικότητα που βιώνει το άτομο και με τα γεγονότα της ζωής του.
Τέλος Κασσίοπη, να υποθέσω ότι με το ίδιο σκεπτικό που αρνείστε την σημαντικότητα των αναδρομών, τις προόδους (επίσης μεταφυσικό ουσιαστικά σύστημα), τους κλήρους τύχης τους δέχεστε ; Γιατί κι αυτό φαντασία είναι, και όχι πραγματικό σώμα. Κρύβετε μέσα σας ένα Κοσμοβιολόγο. (smile - ακόμα πρόβλημα με τα smiles)

Η δική μου άποψη είναι ότι πρέπει να κρατήσουμε προς το παρόν μία αγνωστικιστική στάση απέναντι στο θέμα της λεγόμενης επιστημονικής αστρολογίας. Φοβάμαι ότι η επιστημονικότητα είναι μία πολύ σχετική έννοια και εξαρτάται από το ρου της ιστορίας. Στις αρχές του 20ου αιώνα για παράδειγμα οι επιστήμονες υποστήριζαν την ύπαρξη ενός αιθέρα στο διάστημα, που μεταδίδει τα κύματα του φωτός. Στη συνέχεια αποδείχτηκε ότι δεν υπήρχε κάτι τέτοιο. Σήμερα όμως μιλούν πάλι για την ύπαρξη μαύρης ύλης.

Μία βιαστική προσπάθεια "εξυγίανσης" της αστρολογίας μπορεί να οδηγήσει σε μία διαδικασία προκρούστη, που θα απορρίπτει συλλήβδην τα πάντα, που δεν ταιριάζουν σε αυτό που τη συγκεκριμένη ιστορική στιγμή γνωρίζουμε (ή σε αυτό που έχει ο καθένας στο μυαλό του). Μπορεί να οδηγηθούμε σε μία διαδικασία Προτεσταντισμού όπου ο καθένας δημιουργεί τη μικρο-Αστρολογία του. Αυτό κατά την άποψη μου δεν είναι υγιής επιστήμη. Είναι επικράτηση του μερικού στο ολικό. Είναι σα να λέμε ότι δεν υπάρχουν άλλα χρώματα επειδή δεν μπορούμε να τα δούμε...

Η όποια κριτική επιστημονικότητας θα πρέπει να γίνει με πολλή προσοχή. Θα πρέπει να καθοριστεί η μεθοδολογία αξιολόγησης της επιστημονικότητας. Με τι κριτήρια θα προσεγγίσουμε την αστρολογία για να πούμε αν η επίδραση των οίκων είναι παρατηρήσιμη ή μη; Με βάση τη στατιστική; Αν ναι, τότε ανάγουμε την αστρολογία σε κλάδο της φυσικής. Και πώς θα ερμηνεύσουμε τότε τα συμπεράσματα της ψυχολογικής αστρολογίας; Θα βρίσκουμε αν κάποιος πελάτης έχει συμπλέγματα με εξισώσεις φυσικής; Το μονοπάτι είναι επικίνδυνο και δύσβατο...

Όπως είπα η σωστή - και επιστημονική - στάση κατά τη γνώμη μου προς το παρόν είναι η στάση του αγνωστικισμού... Και η μεταφυσική χρησιμεύει όχι για να εξηγήσει υπερβατικά την αστρολογία, αλλά για να ανοίξει ορίζοντες που δεν ανοίγονται διαφορετικά. Η έννοια της ακτίνας για παράδειγμα δε θα υπήρχε, αν δεν υπήρχε εσωτερική αστρολογία. Και αυτή τη διεύρυνση των οριζόντων σήμερα δεν την προσφέρει άλλος τομέας της αστρολογίας.

Βεβαίως στην πορεία της ιστορίας - πιστεύω προσωπικά - ότι μεγάλο μέρος της εσωτεριστικής αστρολογίας και της ψυχολογικής αστρολογίας θα συμπτυχθτούν. Πρόκειται για δύο διαφορετικές γλώσσες που αφορούν το ίδιο θέμα. Θα είναι η ίδια εποχή που η ψυχανάλυση θα έχει αγγίξει τη προ γέννησης και μετά θάνατο ζωή και θα λογίζεται ως θρησκεία...

Στην εποχή μας τα όρια επιστήμης και μεταφυσικής δεν είναι τόσο ξεκάθαρα... Θα πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί στο τι θεωρούμε επιστημονικό και τι όχι...

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Στην εποχή μας τα όρια επιστήμης και μεταφυσικής δεν είναι τόσο ξεκάθαρα... Θα πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί στο τι θεωρούμε επιστημονικό και τι όχι...

---

Δεν διαφωνώ μ'αυτή την πρόταση καθώς και με όλα σχεδόν που έγραψες παραπάνω, αλλά τα ερωτήματα που θέτω σ'αυτό σκοπεύουν, να καταλάβουν όλοι ότι δεν ξέρουμε τι κρύβεται πίσω από την Αστρολογία, ''χέρι θεού'' ή κάτι φυσικό. Γιάυτό ανέφερα συγκεκριμένα ερωτήματα και παραδείγματα για να διχαστούμε και να προβληματιστούμε πάνω σ'αυτά και να μην είμαστε τόσο μαύρο - άσπρο. Συνέχεια ακολουθώ το δόγμα ''ναι στην επιστημονική μέθοδο, όχι τόσο σχολαστικισμός με το τι είναι η Αστρολογία''. Γι'αυτό και αλλού έγραψα στην Κασσιόπη ότι δεν αποκλείω να υπάρχει άλλη αιτιολόγηση πέραν της μεταφυσικής σε σχέση με τους ανάδρομους και άλλα τόσα. Δεν ξέρουμε ουσιαστικά ακόμα, αλλά τουλάχιστον ως προς μια μέθοδο που θα τείνει να είναι επιστημονική πρέπει να συμφωνήσουμε αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί όπως θέλει η Κασσιόπη και άλλοι πολλοί σκεπτικιστές. Μιλάω για επιστημονική μέθοδο κυρίως παντού, όχι οπωσδήποτε για επιστημονική αιτιολόγηση αν το έχεις προσέξει. Κάποια αστρολογικά φαινόμενα εξηγούνται επιστημονικά, κάποια όχι, αυτό είναι αλήθεια, ας κρατηθούμε λοιπόν στο δρόμο της μετριοπάθειας. Χρησιμοποιώ τους οίκους, αλλά δεν σημαίνει ότι πιστεύω ότι κάτι φυσικό κρύβεται πίσω από αυτούς, μάλλον είναι μεταφυσικό. Η μέθοδος όμως με απασχολεί, και θεωρώ ότι πρέπει να ναι επιστημονική.

Τελικα μοιαζει η αστρολογια με την ψυχολογια κι αυτη εναν παρομοιο πολεμο εχει απ οτι εχω καταλαβει :bigsmile::bigsmile::bigsmile: Ψυχη ή tambula rasa?Γονιδια ή εξελικτικη ιστορια?
Μηπως υπαρχει περιπτωση κατι που υφισταται στη σφαιρα της μεταφυσικης και των αρχετυπων με τα χρονια να ενσωματωνεται στο χωρο της πραγματικοτητας και επειτα στο χωρο της επιστημης ως ορθολογισμος μονο και μονο για να μην φαινεται μεγαλυτερο απο μας για να μπορουμε να το ελεγχουμε (και αργοτερα ισως και κυριολεκτικοτερα να το ελεχουμε).
¨Η το τραβηξα πολυ?

Μηπως η αστρολογια δεν ειναι παρα ενας χαρτης για μας που μας δειχνει προς τα που βαδιζει καποιος και οχι επιρροες?

Δεν το τραβήξατε νομίζω. Αυτό που περιγράφετε είναι ο φυσικός ρους της ιστορίας... Όσον αφορά την αστρολογία χρειάζεται χρόνος για να δούμε προς τα πού θα πάει τελικά το πράγμα... Προσωπική μου γνώμη είναι η αστρολογία θα γίνει επιστήμη όταν εξεταστεί ο τρόπος που λειτουργεί η διαίσθηση και καταγραφεί επιστημονικά...

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Προσωπική μου γνώμη είναι η αστρολογία θα γίνει επιστήμη όταν εξεταστεί ο τρόπος που λειτουργεί η διαίσθηση...

---

Δηλαδή εννοείτε αν κατάλαβα καλά ότι η πρόβλεψη επιτυγχάνει όταν αυτός που εξέταζει τους χάρτες είναι ένας άνθρωπος με διαίσθηση που απλά χρησιμοποιεί τους χάρτες σαν μέσο ; όπως θα χρησιμοποιούσε τα χαρτιά ; Αν κατάλαβα σωστά.

Quote:

---

Originally Posted by Αργοναύτης

Δηλαδή εννοείτε αν κατάλαβα καλά ότι η πρόβλεψη επιτυγχάνει όταν αυτός που εξέταζει τους χάρτες είναι ένας άνθρωπος με διαίσθηση που απλά χρησιμοποιεί τους χάρτες σαν μέσο ; όπως θα χρησιμοποιούσε τα χαρτιά ; Αν κατάλαβα σωστά.

---

Ναι, περίπου αυτό... αλλά θέλει πιο πολύ ανάλυση.. αν το αφήσουμε εκεί ακούγεται σαν απλή μαντεία...

Θεωρώ ότι όταν μάθουμε πώς λειτουργεί η διαίσθηση θα ανακαλύψουμε και αυτό που λένε οι εσωτεριστές σκεπτομορφή, δηλαδή το νέφος ενέργειας που δημιουργείται από τη σκέψη μας όταν προεκτείνεται προς τους άλλους, που λειτουργεί σαν ενεργειακό πεδίο, δηλαδή έχει έλξη και άπωση (π.χ. τραβάμε όσους σκέφτονται σαν εμάς) και έχει αυτόνομη φυσική παρουσία, που σημαίνει ότι μπορεί να συνεχίσει να επιδρά στους άλλους ανθρώπους και για κάποιο διάστημα αφότου έχουμε φύγει εμείς από το χώρο. Όσο τρέφεται από παρόμοιες σκέψεις άλλων ανθρώπων μπορεί να συνεχίσει να συντηρείται... Με τον τρόπο αυτό θα εξηγήσουμε πολλά ζητήματα της ψυχολογίας, όπως την προβολή, τη μαζική υστερία, την επίδραση της ιδεολογίας ή της θρησκείας, κλπ. Τότε η ψυχολογία θα γίνει πλέον θετική επιστήμη, που θα μελετάει πεδία (θυμηθείτε ότι η χημεία ξεκίνησε ως αλχημεία, αλλά στην πορεία μετά τη διατύπωση της ατομικής θεωρίας των μορίων στην ουσία σήμερα είναι φυαική).

Έχοντας εξηγήσει το πεδίο της σκεπτομορφής θα εξηγήσουμε με όρους ενέργειας (δηλαδή τελείως αιτιοκρατικούς) τι είναι τα αρχέτυπα και το μαζικό ασυνείδητο (κατά τη γνώμη μου είναι ομαδικές σκεπτομορφές). Έτσι θα έχουμε διαπιστώσει ότι υπάρχει και κληρονομικότητα πεδίων εκτός από αυτή των γονιδίων. Η αστρολογία θα εξηγηθεί έτσι ως εμπειρική επιστήμη, που κατέγραψε μετά από παρατηρήσεις χιλιάδων χρόνων συγχρονιστικά αυτά που στην πραγματικότητα βρισκόντουσαν δίπλα μας, δηλαδή τα πεδία ενέργειας. Έχοντας αναπτύξει τη διαίσθηση, ο μαθηματικός υπολογισμός του ωροσκοπίου θα είναι πλέον περιττός, καθώς θα μπορούμε να αναγνωρίζουμε αστρολογικές επιδράσεις ως χρώματα στην αύρα του καθενός...

Όλα αυτά είναι βεβαίως αυτή τη στιγμή τελείως μεταφυσικά και λίγο επιστημονική φαντασία... Συνεπώς ας μη δώσουμε και υπερβολική βαρύτητα σε αυτά, απλά τα αναφέρω ως μία προσωπική άποψη...

Οι σκεπτομορφές είναι σχετικές με την μορφογέννηση. Δεν έχω πείσει τον εαυτό μου ακόμα αν η Αστρολογία μπορεί να σχετίζεται μ'αυτά. Ο χάρτης ενός ανθρώπου λειτουργεί στην παραμικρή λεπτομέρεια πολύ πριν τον συνειδητοποιήσει ο άνθρωπος στον οποίο ανήκει. Οι σκεπτομορφές σίγουρα όμως έχουν να κάνουν με κάποιες άλλες, πολύ επικίνδυνες κατά τη γνώμη μου διαδικασίες. Είναι και η σύγχρονη αιτιολόγηση αυτού που παλιά αποκαλούσαμε μαγεία.

Σωστή η επισήμανση σας... Οι σκεπτομορφές είναι μία μορφή σύγχρονης μαγείας... Αλλά η διαπίστωση αυτή τις χρωματίζει και αρνητικά, πράγμα που δεν είναι και πολύ σωστό. Σκεπτομορφές είναι επίσης και η τηλεπάθεια, το μάτιασμα, η προσευχή, η κατάθλιψη και ένα σωρό άλλα πράγματα... Ό,τιδήποτε περιέχει σκέψη φορτισμένη συναισθηματικά είναι μία σκεπτομορφή...

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Σωστή η επισήμανση σας... Οι σκεπτομορφές είναι μία μορφή σύγχρονης μαγείας... Αλλά η διαπίστωση αυτή τις χρωματίζει και αρνητικά, πράγμα που δεν είναι και πολύ σωστό. Σκεπτομορφές είναι επίσης και η τηλεπάθεια, το μάτιασμα, η προσευχή, η κατάθλιψη και ένα σωρό άλλα πράγματα... Ό,τιδήποτε περιέχει σκέψη φορτισμένη συναισθηματικά είναι μία σκεπτομορφή...

---

Προς το παρόν παράγω τη σκεπτομορφή μιας Ταύρου με στέλιουμ στον Ταύρο κάτω από τις φοινικιές, και πάω να δοκιμάσω την τύχη μου στα εξαυλωμένα πεδία. Συγνώμη για το χιούμορ μου, δεν είναι πλάκα, αλλά κάτι μεταξύ σοβαρού και αστείου, εφόσον δεν με βλέπω να με σώζει τίποτα άλλο. Συμφωνώ ότι δεν είναι μόνο αρνητικό η σκεπτομορφή, αλλιώς πώς θα ζούσα αυτά τα ευχάριστα που έχω ζήσει ; Κάνανε καλή δουλειά οι σκεπτομορφές μου κάποιες εποχές.

Μάλιστα. Καλά. Ας τοποθετηθεί όλο το φόρουμ πρώτα και μετά βλέπουμε.

Τι συζητάτε; :toung:
Δώστε μου θέμα ΝΑ ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΩ ΕΓΚΥΡΑ

Συζητάμε αν πρέπει να βλέπουμε την αστρολογία αιτιοκρατικά, δηλαδή, να δεχόμαστε μόνο ότι ανάγεται σε πραγματική κίνηση ουρανίων σωμάτων και παράλληλα να απορρίπτουμε ότι έχει να κάνει με φαινομενικές τροχιές (π.χ. ανάδρομοι πλανήτες) ή με σημεία που ορίζονται αυθαίρετα στο χάρτη (π.χ. οίκοι, μεσοδιαστήματα) που δεν αντιστοιχούν σε πραγματικές κινήσεις ουρανίων σωμάτων ή πρέπει να δούμε την αστρολογία συμβολικά, όπου στο συμβολικά χωράνε πολλές θεωρίες όπως συγχρονικότητα, μεταφυσική, σημειολογία, πράγμα που επιτρέπει και την αποδοχή μεταφυσικών θεωριών (π.χ. καρμική αστρολογία, προηγούμενες ζωές, κλπ).

Με άλλα λόγια η αστρολογία είναι περισσότερο μία θετική επιστήμη ή συμβολισμός και μεταφυσική;

Γιατι εκτος απο τους αναδρομους τα μεσοδιαστηματα κτλ και η τροχια των πλανητων δεν ειναι φαινομενικη? θελω να πω οτι αστρονομικα και αστρολογικα υπαρχει διαφορα στη θεση/τροχια των πλανητων ετσι δεν ειναι?

Quote:

---

Originally Posted by skorpion

Γιατι εκτος απο τους αναδρομους τα μεσοδιαστηματα κτλ και η τροχια των πλανητων δεν ειναι φαινομενικη? θελω να πω οτι αστρονομικα και αστρολογικα υπαρχει διαφορα στη θεση/τροχια των πλανητων ετσι δεν ειναι?

---

Η διαφορά δεν είναι στην κίνηση των πλανητών αλλά στη θέση τους. ¶λλη είναι η αστρονομική θέση και άλλη η αστρολογική. Αυτό και μόνο δείχνει και τη μεταφυσική διάσταση της αστρολογίας.
Ο ...ευεργέτης Δίας είναι στο Σκορπίο η στον Τοξότη ? :cheesy:

Quote:

---

Originally Posted by Μητσάκος

Η διαφορά δεν είναι στην κίνηση των πλανητών αλλά στη θέση τους. ¶λλη είναι η αστρονομική θέση και άλλη η αστρολογική. Αυτό και μόνο δείχνει και τη μεταφυσική διάσταση της αστρολογίας.
Ο ...ευεργέτης Δίας είναι στο Σκορπίο η στον Τοξότη ? :cheesy:

---

Στη γεωμετρία χρησιμοποιούνται πολύ συχνά οι προβολές των ευθυγράμμων τμημάτων για την απόδειξη κάποιων ιδιοτήτων που αφορούν τα ίδια τα ευθύγραμμα τμήματα.

¶ρα με αυτή τη λογική, και η γεωμετρία έχει μεταφυσικό κλάδο.

Δεν νομιζω οτι ειναι το ιδιο...

Quote:

---

Originally Posted by skorpion

Δεν νομιζω οτι ειναι το ιδιο...

---

Για ποιο λόγο; Αν μαθαίναμε στο σχολείο πως π.χ. η προβολή του ευθυγράμμου τμήματος εμπερικλείει τη συγκεντρωμένη ουσία του τμήματος και εκφράζει αυτό που το τμήμα θα μπορούσε ή θα ήθελε να ήταν σε ένα πιο εξελιγμένο σύστημα, μια χαρά πιστεύω πως θα ταίριαζε. Εσύ για ποιους λόγους θεωρείς πως δεν είναι το ίδιο;

Γιατι εδω δε μιλαμε καν για προβολες αν δε κανω λαθος...
αλλα δε ξερω και καλη γεωμετρια...και εξαλλου στη γεωμετρια καποια πραγματα φαινονται και πρακτικα και ειναι παντα τα ιδια και γενικοτερα στις θετικες επιστημες δενυπαρχουν θεωριες που να αντικρουουν η μια την αλλη υπαρχουν μονο αποδειξεις στις θεωριες αρα νομιζω οτι ο συσχετισμος δεν υφισταται ουτως ή αλλως

Quote:

---

Originally Posted by skorpion

Γιατι εδω δε μιλαμε καν για προβολες αν δε κανω λαθος...
αλλα δε ξερω και καλη γεωμετρια...και εξαλλου στη γεωμετρια καποια πραγματα φαινονται και πρακτικα και ειναι παντα τα ιδια και γενικοτερα στις θετικες επιστημες δενυπαρχουν θεωριες που να αντικρουουν η μια την αλλη υπαρχουν μονο αποδειξεις στις θεωριες αρα νομιζω οτι ο συσχετισμος δεν υφισταται ουτως ή αλλως

---

Η όλη θεωρούμενη κίνηση των πλανητών επάνω στην εκλειπτική είναι στην ουσία μια προβολή. Επάνω σε αυτήν την προβολή βασίζονται όλα, μέχρι και η περίφημη κίνηση των ανάδρομων. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καμία ανάδρομη κίνηση. Είναι μια φαινομενική κίνηση πάνω στην τροχιά της εκλειπτικής.

Στη γεωμετρία σε πληροφορώ πως τίποτε δεν φαίνεται πρακτικά και δεν είναι καθόλου τα ίδια. Εμείς ας πούμε, διδασκόμαστε στο σχολείο και βασιζόμαστε επάνω στις αρχές της ευκλείδιας γεωμετρίας, η οποία έχει ως βάση της το αξίωμα πως από δεδομένο σημείο διέρχεται μοναδική ευθεία παράλληλη προς μια άλλη ευθεία αναφοράς (ως προς το επίπεδο). Υπάρχουν και μη ευκλείδιες γεωμετρίες (φερ' ειπείν που δέχονται πως από δεδομένο σημείο δεν διέρχεται καμία παράλληλη ευθεία ή πως απο δεδομένο σημείο διέρχονται δύο παράλληλες). Αυτό από μόνο του απαντά και στο γεγονός πως στις θετικές επιστήμες υφίστανται αντικρουόμενες θεωρίες. Υπάρχουν και διάφορα άλλα παραδείγματα στην ιστορία των επιστημών ως προς αυτό το ζήτημα, το οποίο άλλωστε πυροδότησε όλη την μεγάλη συζήτηση γύρω από το τι είναι επιστήμη και τι όχι. Αλλά δεν είναι της παρούσης.

Οπότε, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί δεν υφίσταται ο συσχετισμός.

Όπως βλέπεις, λοιπόν, καλή μου skorpion, όποιος είναι της θεωρητικής και πάθαινε ένα ψυχοπλάκωμα με τα μαθηματικά, τις άλγεβρες και τις γεωμετρίες, δεν γνωρίζει πέρα από αυτά που έχει διδαχθεί στο σχολείο ...(αν τα θυμάται και αυτά που διδάχθηκε στο σχολείο εδώ που τα λέμε :toung:)

Αγαπητέ Κωστή

Μάλλον αναπτύσσεται το θέμα της αιτιοκρατίας και της πιθανοκρατίας. Εικάζω...!
Πάντως ο Αϊνστάϊν ήταν αιτιοκράτης με την έννοια ότι ΔΕΝ ήταν πιθανοκράτης. Εξ' ού και δεν πίστευε πως ο Θεός παίζει ζάρια.

Ταπεινή μου άποψη (που την ξεσήκωσα από την Φιλοσοφία και τις θεωρίες των στυγνών Θετικιστών, που σαν τα βαμπίρ διατρέχουν ακόμα τις Επιστήμες, δημιουργώντας στεγανά), είναι ότι η Αστρολογία κάνει στενή παρέα με την Μεταφυσική και κακώς αγνοείται ή υποκρύπτεται η φιλοσοφική της βάση. Διέπρεψε σε εποχές που η ερμηνεία του φυσικού κόσμου ήταν φιλοσοφική γιατί μόνο τέτοια μπορούσε να είναι, εξ ου και η Φυσική Φιλοσοφία, η θεραπαινίς της Θεολογίας, του σκοταδιστικού, όπως κακώς αποκαλείται από τους αδαείς, Μεσαίωνα. Στης οποίας Φ. Φιλοσοφίας τα θεμέλια βασίστηκαν οι Επιστήμες του επίσης σκοταδιστικού, όπως αποκλήθηκε, 17ου αιώνα (κάπου τον πήρε το μάτι μου).

Η φιλοσοφική βαλίτσα πήγε πολύ μακριά, μέχρι την κορωνίδα του Διαφωτισμού και υμνητή της Νευτώνειας Φυσικής (για να δείτε πόσο στενή παρέα κάνουν φιλοσοφία και επιστήμη) του Μεγάλου Καντ. Λυπάμαι που δεν είναι της παρούσης να αναφερθώ σ' αυτόν, αλλά θα πρότεινα, πριν καταλήξετε όλοι σας στις αδέκαστες απόψεις σας, να ρίξετε μια ματιά στην Κριτική του Καθαρού Λόγου - αν αντέχετε βεβαίως τόση υπερβατολογία. Ο οποίος Καντ δεν θα είχε ξεπεραστεί ΑΝ γνώριζε περί των μη ευκλείδειων γεωμετριών. Ο θείος Αλμπερτ, από την άλλη ήξερε το μυστικό, και έκανε ό,τι έκανε, βελτιώνοντας και ολοκληρώνοντας την Νευτώνεια Φυσική, τουτέστιν, απάντησε σε ερωτήματα που μέχρι τότε η Νευτώνεια δεν μπορούσε να απαντήσει, παρακάμπτοντας εκκρεμή πειράματα και θεωρίες. Η Θεωρία της Σχετικότητας, έχει μπει ήδη στο κανάλι της αναθεώρησης, διάψευσης κλπ (διαλέξτε) από τον Ελληνα Φυσικό κο Νανόπουλο και την ομάδα του.

Δεύτερη πρόταση: Πριν μιλήσετε για επιστημονικότητα, μεθοδολογίες κλπ, διαβάστε και το Ο Αϊνστάϊν και η Σχετικότητα - Ιστορική Μελέτη του Θ. Αραμπατζή και Κ. Γαβρόγλου, για να δείτε την προβληματική του δημιουργού της. Και μην προλάβετε να σχολιάσετε αβασάνιστα πως ο Μεγάλος αντέγραφε θεωρίες άλλων. Ως υπάλληλος στο Γραφείο Ευρεσιτεχνιών της Βέρνης ήταν σε μια θέση που εξέταζε πατέντες με ρολόγια για την συγχρονικότητα των τραίνων. Αρα το πώς μορφοποιεί την θεωρία της σχετικότητας, πως δίνει μια απάντηση στα εκκρεμή προβλήματα της φυσικής της εποχής του έχει σχέση με την κοινωνία, με το κοινωνικό πλαίσιο, τα κοινωνικά προβλήματα, με τις κοινωνικές αναζητήσεις, τις προτεραιότητες που αυτή θέτει.

Επιστρέφοντας στην Αστρολογία, θα πω πως με τέτοιο βαρύ παρελθόν, είναι απολύτως αιτιοκρατική με την έννοια πως το αποτέλεσμα προκύπτει από ένα αίτιο, στην περίπτωσή μας τους πλανήτες και τα συν αυτοίς. Για να μην αναφερθώ στην προβληματική της Ελευθερίας της Βούλησης και φτάσω μέχρι τον Αγιο Θωμά τον Ακινάτη (που δεν του ξίνιζε η αστρολογία, μεσαιωνικός σκοταδιστής και τούτος). Και επειδή η αιτιοκρατία υπάρχει ακόμα σαν ιδέα, και επειδή ούτε ο ακραίος εμπειριστής Χιουμ την απέρριψε εντελώς θεωρώντας την ψυχολογική έξη, πιστεύοντας ωστόσο πως δεν υπάρχει πιθανή πρόβλεψη, δεν την βλέπω ως σκοταδιστική. Ο Χιουμ κοίταξε τα πράγματα από τόσο κοντά ώστε εξαφάνισε το Υποκείμενο, αποφάνθηκε πως ο αιτιακός λόγος είναι από τη φύση του πιθανολογικός. Οι περισσότεροι άλλωστε, βλέπουμ νομοτελειακά, πως υπάρχει κάποιος σκοπός σ' ότι μας συμβαίνει ή κάνουμε. Θέλουμε να δίνουμε σκοπό στην ύπαρξή μας. Είναι μια πανάρχαιη φιλοσοφική στάση.

Οσο για τις αντικρουόμενες επιστημονικές θεωρίες, η Ιστορία των Επιστημών, δια στόματος Popper, Κhun, Feyerabend και σε πνεύμα αντι-θετικιστικό έχει πει ότι:

1) Ο Popper είπε πως είναι ανέλπιδη η προσπάθεια της διαρκούς επαλήθευσης, γιατί η θεωρία καταρρέει από ένα και μόνο στοιχείο που τη διαψεύδει παρά το πλήθος των παρατηρησιακών δεδομένων που την επαληθεύουν.

3) Ο Κhun : H επιστημονική αλλαγή - από την επικρατούσα θεωρία σε μια άλλη - σχετίζεται με την κοινωνική συγκρότηση της επιστημονικής κοινότητας, δηλ. υπεισέρχονται κοινωνικές παράμετροι, ιδεολογίες, εκπαίδευση κλπ. Η διαδικασία της επίλυσης των συσσωρευμένων γρίφων ενός φαινομένου συνιστά επιστήμη. Στην προσπάθεια επίλυσης αναζητούνται παραδοχές εκτός του κυρίαρχου Παραδείγματος καταλήγοντας στην αλλαγή του εννοιολογικού και θεωρητικού πλαισίου. Το καινούργιο Παράδειγμα δεν βελτιώνει απαραίτητα το προϋπάρχον, δηλ. δεν υφίσταται εννοιολογική αντιστοίχηση μεταξύ των 2 θεωριών, αλλά ασυμμετρία. Η αντιστοίχηση είναι διαδικασία μετάφρασης, π.χ για την κατανόηση του Πτολεμαίου.

Το Παράδειγμα είναι η μεγάλη συναίνεση κάποιων ανθρώπων για ένα τρόπο ερμηνείας θεωρητικής κατανόησης ενός φαινομένου και έχει την τάση να εγκαθίσταται θεσμικά και να αναπαράγεται κυρίως μέσα από τις εκπαιδευτικές διαδικασίες. Από τη στιγμή που υπάρχει αυτή η μεγάλη θεωρητική συμφωνία, ακολουθεί η επίλυση των γρίφων. Συνεπώς, η επιστήμη παράγεται μέσα από ρήξεις, ασυνέχειες, ανατροπές και επαναστάσεις.

Τον Kuhn τον χτύπησαν αλύπητα οι επιστήμονες και οι φιλόσοφοι και τον υιοθέτησαν αναφανδόν οι εθνολόγοι, οι κοινωνιολόγοι, ανθρωπολόγοι. Οι ψυχολόγοι επίσης. Αυτές οι επιστήμες. Και δεν είναι τυχαίο, γιατί αυτές οι επιστήμες του Ρομαντισμού, είναι οι επιστήμες όπου το αντικείμενο και το υποκείμενο της μελέτης δεν διακρίνονται. Το υποκείμενο συμμετέχει στο αντικείμενο της μελέτης με τρόπο χαλαρό.

3) Ο Feyerabend : H επιστήμη είναι ένα σύνολο συμβάσεων στο οποιο για διάφορους ιστορικούς λόγους κατέληξε και επικύρωσε η ανθρωπότητα, όμως δεν έχει εγγενώς και αυτονόητα καμία υπεροχή έναντι οποιουδήποτε άλλου γνωσιακού συστήματος το οποίο έχει, στην ιστορική της διαδρομή, επινοήσει η ανθρωπότητα όπως Τέχνη, Αστρολογία, η Μαγεία, η Θρησκεία, η Μεταφυσική, η Οικολογία κλπ. «Anything goes», δηλαδή όλα παίζουν. Από τη φύση της δηλαδή, η επιστήμη δεν είναι κάτοχος του προνομίου στην αλήθεια.

Η προσπάθεια να εξηγήσουμε την Αστρολογία με επιστημονικά εργαλεία πχ στατιστική, συλλογή παρατηρησιακών δεδομένων κλπ είναι ίσως θεμιτή, όμως να την μετατρέψουμε σε Επιστήμη, επειδή κάποτε υπήρξε, αυτό είναι και λανθασμένο και ουτοπιστικό. Δεν είναι καν ρομαντικό! Επιστημονική πρόβλεψη, με την ουσιαστική σημασία του όρου, δεν υπάρχει, μόνο a posteriori, δηλ. εκ των υστέρων επαλήθευση.

Τα κριτήρια συγκρότησης της εγκυρότητας των επιστημόνων καθορίστηκαν από συγκεκριμένες κοινωνικές εξελίξεις, όπως η συνδιαλλαγή τους με την εξουσία. Πριν από τους scientists (δηλ. τους δεξιοτέχνες αγγλιστί) την συνδιαλλαγή αυτή την είχαν οι Μάγοι και οι Αστρολόγοι. Και αν νομίζετε πως οι Επιστήμες ξεφύτρωσαν ωσαν τα λάχανα στον κήπο, πλανάσθε πλάνην οικτράν. Στους παλιοσκοταδιστές μάγους στηρίχτηκαν, τους μόνους εμπειριστές και γνώστες των λειτουργιών της Φύσης, στα μαύρα χρόνια της πνευματικής σκλαβιάς. Διαβάστε και λίγο Νεύτωνα για να ολοκληρώσετε!

Για τους λάτρεις των πειραμάτων:

Ένα βιβλίο «Hanson, Πρότυπα ανακάλυψης,» του 1958 είναι από αυτά που συνέβαλαν πολύ στην κρίση του Θετικισμού. Tο πείραμα είναι «Τheory labeled», δηλαδή φέρει θεωρία, όχι δηλαδή προκατειλημμένο, άλλα φέρει εκ των προτέρων θεωρία και άρα το αποτέλεσμα που παίρνουμε είναι προκαθορισμένο σε πολύ μεγάλο βαθμό. Θεωρείται πολύ σημαντικό βιβλίο.

Και ένα 2ο που μου διαφεύγει ο συγγραφέας : "How experiments end" Πως τελειώνουν τα πειράματα, δηλαδή όλα τα κρίσιμα πειράματα του 20ου αιώνα είναι διαβλητά ως προς την απόφαση του ότι αυτό είναι το τέλος, άρα αυτό είναι το αποτέλεσμα του πειράματος.