H έλευση του Χριστού ως μεταίχμιο μεταξύ δύο αστρολογικών Εποχών

Εισαγωγή - Αστρολογικές Εποχές

Η έλευση του Χριστού αποτέλεσε στην πρόσφατη ιστορία της ανθρωπότητας έναν από τους σημαντικότερους σταθμούς εξέλιξής της. Μέσα από την ιστορική της επίδραση διαμόρφωσε τις ιδέες και τα πιστεύω εκατομμυρίων ανθρώπων για πάνω από δύο χιλιάδες χρόνια, ενώ η συμβολή της στην αλλαγή στα ήθη τα έθιμα, τον τρόπο ζωής, την κουλτούρα και την τέχνη είναι ανυπολόγιστη. Ακόμα και για εκείνους που δεν τοποθετούν τον εαυτό τους στην κατηγορία των "πιστών" η επίδραση του Χριστού στην ιστορία της ανθρωπότητας είναι αδιαμφισβήτητη.

Ακολουθούν απορίες και συζήτηση επί του άρθρου: Η έλευση του Χριστού ως μεταίχμιο μεταξύ δύο αστρολογικών εποχών

Σε γενικές γραμμές το άρθρο αποτελεί μια καλή προσπάθεια σφαιρικής παρουσίασης. Σε ορισμένα μέρη του όμως πιστεύω ότι είναι κάπως περιορισμένο, καθώς δεν συμπεριλαμβάνει κάποιες ουσιαστικές, για εμένα, παραμέτρους και ενδείξεις.
Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος:

Quote:

---

Την Εποχή των Διδύμων για παράδειγμα λέγεται ότι ο άνθρωπος εφηύρε για πρώτη φορά τη γραφή και ξεκίνησε τις μεγάλες μετακινήσεις του από ήπειρο σε ήπειρο. Αντίστοιχα την εποχή του Ταύρου, δημιουργήθηκαν κοινωνίες αγροτικές, εγκατεστημένες μόνιμα σε γόνιμες περιοχές, με θρησκείες που είχαν σαν κέντρο τους τη λατρεία του Ταύρου (Ταύρος=Όσιρις, Ταύρος=Ταυροκαθάψια, μινωική λατρεία κλπ), αλλά και τη λατρεία της γυναίκας ως πηγής τροφής (Γαία, Μητέρα Θεά) και ηδονής

---

Quote:

---

Την Εποχή του Ταύρου ο άνθρωπος ανέπτυξε την καλλιέργεια της Γης και τα κράτη με τη μεγάλη ισχύ ήταν τα κράτη με μεγάλη αγροτική καλλιέργεια όπως η Αίγυπτος. Αντίθετα, την εποχή του Κριού, εμφανίζονται οι πολεμικές νομαδικές φυλές, οι οποίες επιτίθενται και κυριεύουν βασίλεια με τη δύναμη των όπλων.

---

Δεν θα ήταν καλύτερο αν αναγράφονταν και χρονολογικά οι περίοδοι, ώστε να υπάρχει δυνατότητα καλύτερης κατανόησης ή και προβληματισμού, καθώς πολλά αρχαιολογικά ευρήματα τελευταίως ίσως και να αδυνατίζουν κάποιες παγιωμένες αντιλήψεις;

Quote:

---

Η αρχαία ελληνική φιλοσοφία έχει ήδη αρχίσει να προετοιμάζει τον άνθρωπο να στραφεί μακριά από τη φύση, αλλά προς τον εαυτό του και να αρχίσει μία εσωστρεφή διαδικασία αυτοανάλυσης.

---

Πόθεν συνάγεται αυτό, καθώς, από ό,τι εγώ τουλάχιστον γνωρίζω από αυτά τα λίγα της αρχαιοελληνικής γραμματείας που έχω διαβάσει, η αντίληψη που κυριαρχούσε στον νου των αρχαίων Ελλήνων ήταν στη βάση της εναρμονισμένη με την φύση και θεωρούνταν ο άνθρωπος αναπόσπαστο τμήμα της, ήταν επί της ουσίας φυσιολάτρες (όχι βέβαια με την έννοια που έχει ο όρος σήμερα, πχ αγαπάμε την φύση, κάνουμε και μια βόλτα στο βουνό, ή ανήκουμε σε κάποιον "φυσιολατρικό" όμιλο και προστατεύουμε την πολική αρκούδα). Η αναφερόμενη εσωστρεφής διαδικασία αυτοανάλυσης ουδόλως απομάκρυνε τους αρχαίους από την φύση.

Quote:

---

Η ίδια η επιθυμία των ρωμαίων αυτοκρατόρων να λατρευτούν ως Θεοί ή να δημιουργήσουν μία θρησκεία συνεκτική για το κράτος τους δείχνει ότι η υποστηρικτική δύναμη των κοινωνιών περνάει πλέον από τη δύναμη των όπλων στη δύναμη της πίστης.

---

Χωρίς την δύναμη των όπλων καμία πίστη και καμία θρησκεία δεν έχει επιβληθεί ποτέ και πουθενά στον κόσμο, ούτε θα είχε διατηρηθεί, άσχετα αν αποτελεί ή δεν αποτελεί συνεκτικό κρίκο των κοινωνιών που αποτελούν ένα κρατικό μόρφωμα.

Quote:

---

Η άρνηση των μαρτύρων να υποταχτούν στη βία, η μαζική απομάκρυνση των διανοουμένων από τις τάξεις της ρωμαϊκής διοίκησης και η προσχώρηση τους στις διάφορες θρησκείες, η αναβίωση παλιών θρησκειών των Βαβυλωνίων και της Αιγύπτου και η επέκτασή τους σε όλο τον γνωστό τότε κόσμο δείχνει πως η δύναμη της πίστης καταλύει κρατικές οντότητες και δημιουργεί νέες κοινωνίες.

---

Ποτέ και πουθενά η πίστη από μόνη της δεν κατέλυσε κρατική οντότητα. Η πίστη (τις περισσότερες φορές η τυφλή και δογματική) χρησιμοποιημένη από τους εξουσιαστές ως εργαλείο ελέγχου των μαζών λειτούργησε ως ένας από τους πολλούς παράγοντες/εργαλεία που χρησιμοποιήθηκαν για την κατάλυση θεσμών (κράτη, βασίλεια, κοινωνίες κ.ά.)

Quote:

---

Ας θυμηθούμε επίσης ότι ο ίδιος έθεσε ως κορυφή της διδασκαλίας του την παγκόσμια και ανιδιοτελή αγάπη, ότι συγχωρούσε τις αμαρτίες και καλούσε τους ανθρώπους στη μετάνοια και την εξομολόγηση.

---

Δεν ήταν ο μόνος ή και ο πρώτος που τα είπε, ούτε η μεθοδολογία (μετάνοια, εξομολόγηση, βάπτιση) αποτελούσαν κάτι νέο και για την εποχή του. Και οι ορφικοί είχαν αντίστοιχες τελετουργίες εξομολόγησης, βάπτισης όπως και πολλές άλλες θρησκείες.

Quote:

---

Ο θάνατος, η κάθοδος στον Κάτω Κόσμο, η Ανάσταση και η Ανάληψη του συμπληρώνουν την εικόνα του σωτήρα που βυθίζεται στην ύλη (κάτω κόσμος) για να ανεβάσει και πάλι το πνεύμα (ανθρωπότητα) και να το εισάγει σε ένα νέο κύκλο εξέλιξης, απαλλαγμένο από τα βαρίδια των λαθών του παρελθόντος με απώτερο στόχο την απαλλαγή από τον κύκλο της επαναγέννησης.

---

Το ίδιο με παραπάνω

Σ ενα βαθμο ο σχολιασμος του Δ. Μ. με καλυψε.
Ωστοσο εχω πολλες περισσοτερες επιφυλαξεις για τα στοιχεια που παρατιθενται, ειτε αφορουν καθαρα ιστορικες αναφορες, ειτε συμβολικες και μυστικιστικες.
Κατ αρχην, πραγματι δεν ειναι τιποτα ξεκαθαρο σχετικα με τις αστρολογικες εποχες, την διαρκεια τους και την "ενταξη" τους σ ενα χρονολογικο πλαισιο.
Δεν ειναι ξεκαθαρα και συγκεντρωμενα τα χαρακτηριστικα που αποδιδονται σε καθε αστρολογικη εποχη.
Πως μπορουμε να μιλαμε για μεταιχμια αστρολογικων εποχων, απο την στιγμη που η αρχη και το τελος της καθεμιας, διαχεονται σε τοσο μεγαλη χρονικη εκταση στην προηγουμενη και στην επομενη;
Οι ενστανσεις μου ειναι παρα πολλες και χρειαζομαι χρονο για να τις παραθεσω. Ελπιζω ομως οτι θα τον βρω... [Κι αυτο δεν ειναι απειλη!!:bigsmile: :cheesy: ]

Νομίζω ότι η προσέγγιση των αστρολογικών εποχών όπως και όλων των θεμάτων της αστρολογίας δεν μπορεί να γίνει αποκλειστικά μέσω του διανοητικού κέντρου μας... Σίγουρα το κέντρο ανάλυσης βοηθά στην εξαγωγή συμπερασμάτων, αλλά δεν μπορεί να φέρει αποτέλεσμα χωρίς την ύπαρξη της διαισθητικής προσέγγισης... Τα επιχειρήματα είναι βάσιμα και ισχύουν, όπως ισχύει όμως και η διαφωνία του "γιατί ο Υδροχόος έχει αυτά τα χαρακτηριστικά, εγώ έχω γνωρίσει Υδροχόους που δεν τα έχουν"... Με λίγα λόγια δεν μπορεί κανείς ποτέ να καταφέρει το απόλυτο και να εξηγήσει τα πάντα μέσω της αναλυτικής σκέψης. Οι άνθρωποι αντικρύζουν τα ίδια γεγονότα αλλά τα βλέπουν διαφορετικά...

Στην πράξη το άρθρο είναι μία απόπειρα να παρουσιαστεί μία ευρέως διαδεδομένη άποψη... Η βιβλιογραφία είναι ένα μικρό δείγμα του πόσο διαδεδομένη είναι η άποψη αυτή γενικά. Επιμέρους σημεία μπορεί να μην είναι επιτυχημένα ως παραδείγματα ή να μην ταιριάζουν στο πλαίσιο που έχει στο μυαλό του ο κάθε αναγνώστης για το τι αντιπροσωπεύει η κάθε ιστορική εποχή ή το κάθε ζώδιο... Επιπλέον στη βιβλιογραφία μπορεί να βρει κανείς και αντίθετες απόψεις όπως το ότι ο Χριστός ήταν στην πραγματικότητα εκπρόσωπος της εποχής του Κριού κι όχι των Ιχθύων με καθήκον την προετοιμασία για τη μετάβαση στη νέα εποχή κι όχι την έναρξη της...

Επί της ουσίας των παρατηρήσεων προσθέτω μερικά σχόλια, για να εξηγήσω το σκεπτικό....

1. Χρονολογικές εποχές μπορεί κανείς να παραθέσει μόνο αόριστα, γιατί οι ερευνητές δε συμφωνούν στα όρια των εποχών. Για παράδειγμα η εποχή του Ιχθύος κατά άλλους αρχίζει τον 5ο αιώνα προ Χριστού και κατά άλλους τον 5ο αιώνα μετά Χριστόν. Πάντως γενικά μπορεί κανείς να ορίσει την παρακάτω σειρά εποχών:

10.000 π.χ. - 8.000 π.χ. Εποχή του Λέοντα
8.000 π.χ. - 6.000 π.χ. Εποχή του Καρκίνου
6.000 π.χ. - 4.000 π.χ. Εποχή των Διδύμων
4.000 π.χ. - 2.000 π.χ. Εποχή του Ταύρου
2.000 π.χ. - 0 π.χ. Εποχή του Κριού
0 μ.χ - 2.000 - Εποχή των Ιχθύων
2000 - 4.000 - Εποχή του Υδροχόου

κ.ο.κ.

Επισημαίνω πάντως και πάλι ότι οι ερευνητές δε συμφωνούν στα ακριβή όρια και η παραπάνω λίστα είναι ενδεικτική.

2. Η αρχαία ελληνική φιλοσοφία δεν μπορεί κανείς να πει ότι ήταν αποκλειστικά φυσιολατρική. Η ιώνια φιλοσοφία ή αλλιώς φυσική φιλοσοφία ήταν βεβαίως φυσιολατρική, όμως από το Σωκράτη και μετά η ελληνική φιλοσοδία στρέφεται προς τον άνθρωπο. Τα ρεύματα των Κυνικών και των Στωϊκών είναι φιλοσοφίες καθαρά ηθικές. Ειδικότερα ο ΣτωΙσμός έδωσε το ηθικό υπόβαθρο και στον ίδιο το Χριστιανισμό, ενώ ο Νεοπλατωνισμός στήριξε το δόγμα και ο Ορφισμός τη λατρεία της νέας θρησκείας.

3 και 4. Η δύναμη των όπλων δε νομίζω ότι αμφισβητείται από αυτό το άρθρο. Αλλά η δύναμη των όπλων είναι μέσο επιβολής που λειτουργεί κάθε φορά στο πλαίσιο των διαφορετικών αστρολογικών εποχών. Την εποχή των Ιχθύων έχουμε φαινόμενα ιστορικά που δεν παρουσιάζονται σε άλλες εποχές, φαινόμενα όπως είναι οι ιεροί πόλεμοι και οι σταυροφορίες. Δε θα πρέπει όμως νομίζω να τοποθετήσουμε το θέμα διαζευκτικά. Να πούμε δηλαδή ότι φταίει η θρησκεία ή φταίνει οι εξουσιαστές ή φταίει το κακό κράτος. Αυτά συνεργάζονται πάντα και το να διακρίνει κανείς το πού σταματάει το ένα και πού αρχίζει το άλλο είναι μεταξύ άλλων το ζητούμενο μία διαλεκτικής κουβέντας.

5. Κάθε ρεύμα στηρίζεται στα προηγούμενα. Η διαφοροποίηση έχει να κάνει με το ποιο ρεύμα είναι στο προσκήνιο και επικρατεί. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι μία καινούρια θρησκεία ξεκινάει από το μηδέν. Ο Ορφισμός στήριξε όντως το λατρευτικό οικοδόμημα της νέας θρησκείας. Στην εποχή του όμως ο Ορφισμός ήταν θρησκεία του περιθωρίου κι όχι επίσημη και κρατούσα αντίληψη της κοινωνίας...

Συμπληρώνω πάντως και πάλι ότι με την αναλυτική σκέψη μπορεί κανείς να συζητά επί ώρες και να μη συμφωνεί για το άλφα ή το βήτα. Τα αστρολογικά σύμβολα διακρίνονται μεταξύ άλλων και διαισθητικά. Αντικρίζει δηλαδή κανείς μία εποχή συνολικά και επιλέγει αυτόματα τα σημεία που δείχνουν να "ταιριάζουν" συγχρονιστικα με τα σύμβολα της εκάστοτε αστρολογικής εποχής. Όταν οι συμπτώσεις γίνουν πάρα πολλές για να τις αγνοήσει κανείς τότε μπορεί να αρχίσει να μιλά για τεκμηριωμένη διαδικασία...

Πάντως απόψεις διαφορετικές υπάρχουν και θα χαρούμε πολύ να έχουμε και τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς...

Quote:

---

Πάντως απόψεις διαφορετικές υπάρχουν και θα χαρούμε πολύ να έχουμε και τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς...

---

Ευχάριστα αποδεκτή η πρόσκληση, εν ευθέτω χρόνω και η παράθεση

Φιλικά

Όντως ο χρονικός εντοπισμός, αλλά κυρίως η οριοθέτηση των αστρολογικών εποχών ή αλλιώς των 12 μηνών του Μεγάλου Έτους (το οποίο διαρκεί περίπου 25.800 χρόνια, όσο δηλαδή χρειάζονται οι Πόλοι της Γης για να κάνουν μία περιστροφή γύρω από τον πόλο της εκλειπτικής) είναι δύσκολη. Υπολογίζεται όμως ότι κάθε Μήνας διαρκεί περίπου 2000 χρόνια, λαμβάνοντας βέβαια υπόψη την κίνηση των Πόλων και την μετατόπιση των Ισημεριών, καθώς και τα ασαφή όρια που υπάρχουν στους αστερισμούς. Συνεπώς, εύλογη είναι η από το μέρος επιστημόνων και μη επιφύλαξη για τον χωρισμό που επιχειρείται.

Η διαδοχή που ακολουθείται είναι αντίστροφη της σειράς των αστερισμών, όπως ακριβώς αναφέρει και ο Βασίλης στο τελευταίο του ποστ:

10.000 π.Χ. - 8.000 π.Χ. (Εποχή του Λέοντα): η Χρυσή εποχή, λατρεία του Ήλιου. Εδώ εικάζεται ότι έχουμε τον πολιτισμό της Ατλαντίδας.
8.000 π.Χ. - 6.000 π.Χ. (Εποχή του Καρκίνου): οι παραδόσεις πολλών λαών μιλούν για έναν καταστροφικό κατακλυσμό (στοιχείο του νερού). Μητριαρχικές κοινωνίες (Σελήνη~γυναίκα-μητέρα).
6.000 π.Χ. - 4.000 π.Χ. (Εποχή των Διδύμων): γραπτή επικοινωνία (εικονογραφία, ιδεογραφήματα).
4.000 π.Χ. - 2.000 π.Χ. (Εποχή του Ταύρου): ανάπτυξη αρχιτεκτονικής, μεγαλιθικά κτήρια (Πυραμίδες, Μεξικό), λατρεία του Ταύρου, όπως ανέφερε και ο Βασίλης.
2.000 π.Χ. - 0 π.Χ. (Εποχή του Κριού): έντονη δραστηριότητα και πρωτοπορία, κατακτήσεις κλπ, ο αμνός ως σύμβολο θυσίας (η λατρεία του Χρυσού Μόσχου απαγορεύεται, ο Μίθρας μετατρέπεται σε ¶ρειος θεός).
1 μ.Χ. ή σύμφωνα με τους αστρονόμους 60 π.Χ. ή 5 π.χ. - 2.000 μ.Χ. (Εποχή των Ιχθύων): ιδανικά και ιδεαλισμός (Ποσειδώνας) - επέκταση και καλοσύνη (Δίας). Συμβολισμοί: ο Αμνός του Θεού, που θυσιάζεται, ΙΧΘΥΣ, ψαράδες μαθητές κ.λπ.
2000 μ.Χ. ή 2.740 ή 2.034 μ.Χ.- 4.000 μ.Χ. (Εποχή του Υδροχόου): εποχή της Σοφίας, επιστήμη, τεχνοκρατία, επαναστατικές τάσεις.

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, δεν έχουμε να κάνουμε με τίποτα άλλο παρά μόνο με ένα συνεχές, μέσα από το οποίο αναδύονται σύμβολα τα οποία ίσως να αποτελούν, αν οχι ορόσημα, απλές ενδείξεις ότι πραγματοποιείται η μετάβαση από την μία εποχή στην άλλη.

Το άρθρο συνιστά πολύ καλή παρουσίαση από μια συγκεκριμένη οπτική γωνία.
Συμφωνώ με τις επεξηγήσεις του Βασίλη, κάπως έτσι εξελίχθηκαν τα πράγματα.
Αλλωστε οι μεταβατικές περίοδοι, τα μεταίχμια και οι καμπές στην ανθρώπινη ιστορία κρατούν αιώνες, τα δε ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τους είναι εκείνα που τις διακρίνουν από άλλες εποχές. Οι μεταβατικές περίοδοι χαρακτηρίζονται κυρίως από τη διαδικασία αποδοχής ενός νέου πλαισίου αξιών εντός του οποίου μια κοινότητα με βάση τις πραγματικές ανάγκες, θα επινοήσει νέες πρακτικές, και θα διαμορφώσει συγκεκριμένες συμπεριφορές και νοοτροπίες κατάλληλες να επιλύσουν τα προβλήματα στα οποία ανταποκρίθηκε ανεπαρκώς το προηγούμενο αξιακό πλαίσιο.

Όλα αυτά εμπίπτουν στο πλαίσιο μιας γενικότερης αντίληψης για τις ανθρώπινες διαδράσεις, το οποίο πιθανόν να σηματοδοτείται επίσης από πνευματικές αφυπνίσεις, πολιτικές, κοινωνικές, θρησκευτικές επαναστάσεις και μεταρρυθμίσεις, επιστημονικές εξελίξεις κλπ, ενάντια σε κάποια μορφή δογματισμού.
Ουδέποτε τα χρονικά όρια είναι συγκεκριμένα, αντιθέτως διακρίνονται από έντονη ρευστότητα και είναι σαφές πως η μία ιστορική εποχή βασίζεται στα ερείσματα της προηγούμενης, δίνοντας την αίσθηση μιας νομοτελειακής εξέλιξης, διαμορφώνοντας όμως τελικά, μετά από μακρά και επίπονη διαδικασία, ένα νέο κοσμοείδωλο, ένα νέο Παράδειγμα για την ερμηνεία του κόσμου.

Σε ό,τι αφορά τη διαδικασία κοινωνικής συναίνεσης και αποδοχής μιας νέας θρησκείας (και όχι μόνο αυτής) δεν μπορεί να επιτευχθεί αν προηγουμένως δεν ενσωματώσει προυπάρχουσες θρησκευτικές αντιλήψεις, παραδόσεις και τελετουργικά, τοπικού ή ευρύτερου χαρακτήρα. Πιθανόν ένας από τους λόγους που η αποδοχή αυτή ήταν ευχερέστερη για τον χριστιανισμό στον ελλαδικό χώρο, ήταν η εξοικείωση του πληθυσμού με τις φιλοσοφικές ιδέες όπως τις περιγράφει ο Βασίλης. Σημειωτέον ότι δεν συνιστούσαν κάποιο κυρίαρχο φιλοσοφικό δόγμα. Τόσο ο αριστοτελισμός, όσο και ο πλατωνισμός έχουν αποτελέσει θεμέλιους λίθους στην διάδοση του χριστιανισμού τους επόμενους αιώνες και κυρίως την μεσαιωνική περίοδο, κατά την οποία το κυρίαρχο, πλέον, δόγμα αντιμετωπίζει άλλους εχθρούς κατά την εδραίωσή και διάδοσή του.

Είναι γεγονός πάντως, ότι τόσο η ρωμαϊκή όσο και η ελληνική κοινωνία ήταν δεκτικές και ανεκτικές στα διαφορετικά θρησκευτικά δόγματα, στο βαθμό που δεν απειλούσαν τα πολιτικά τους θεμέλια.

Συγχαρητήρια Βασίλη !

Quote:

---

Originally Posted by Vassilis13

Νομίζω ότι η προσέγγιση των αστρολογικών εποχών όπως και όλων των θεμάτων της αστρολογίας δεν μπορεί να γίνει αποκλειστικά μέσω του διανοητικού κέντρου μας... Σίγουρα το κέντρο ανάλυσης βοηθά στην εξαγωγή συμπερασμάτων, αλλά δεν μπορεί να φέρει αποτέλεσμα χωρίς την ύπαρξη της διαισθητικής προσέγγισης...

---

Σίγουρα η προσέγγιση τέτοιων θεμάτων δεν μπορεί να γίνει αξιοποιώντας μόνον το διανοητικό, αλλά θα πρέπει να είμαστε αρκετά προσεκτικοί ώστε να μην γίνεται "λάστιχο" ο τρόπος που προσεγγίζουμε, με σκοπό να αποδείξουμε κάτι που απλώς συνάδει με την άποψή μας μεν, απέχει πολύ όμως από την πραγματικότητα.

Quote:

---

Με λίγα λόγια δεν μπορεί κανείς ποτέ να καταφέρει το απόλυτο και να εξηγήσει τα πάντα μέσω της αναλυτικής σκέψης. Οι άνθρωποι αντικρύζουν τα ίδια γεγονότα αλλά τα βλέπουν διαφορετικά...

---

Οι αλήθειες πολλές, η πραγματικότητα όμως είναι μία

Quote:

---

Στην πράξη το άρθρο είναι μία απόπειρα να παρουσιαστεί μία ευρέως διαδεδομένη άποψη... Η βιβλιογραφία είναι ένα μικρό δείγμα του πόσο διαδεδομένη είναι η άποψη αυτή γενικά.

---

Οι ευρέως διαδεδομένες απόψεις δεν εξασφαλίζουν και την εγκυρότητα ή το βάσιμό τους.

Quote:

---

1. Χρονολογικές εποχές μπορεί κανείς να παραθέσει μόνο αόριστα, γιατί οι ερευνητές δε συμφωνούν στα όρια των εποχών. Για παράδειγμα η εποχή του Ιχθύος κατά άλλους αρχίζει τον 5ο αιώνα προ Χριστού και κατά άλλους τον 5ο αιώνα μετά Χριστόν. Πάντως γενικά μπορεί κανείς να ορίσει την παρακάτω σειρά εποχών:

---

Αν σε μία περίοδο που συνολικά διαρκεί 2.800 χρόνια υπάρχει απόκλιση 1.000 ετών, νομίζω ότι το "λάστιχο" έχει ξεχειλώσει αρκετά.

Quote:

---

2. Η αρχαία ελληνική φιλοσοφία δεν μπορεί κανείς να πει ότι ήταν αποκλειστικά φυσιολατρική. Η ιώνια φιλοσοφία ή αλλιώς φυσική φιλοσοφία ήταν βεβαίως φυσιολατρική, όμως από το Σωκράτη και μετά η ελληνική φιλοσοδία στρέφεται προς τον άνθρωπο. Τα ρεύματα των Κυνικών και των Στωϊκών είναι φιλοσοφίες καθαρά ηθικές. Ειδικότερα ο ΣτωΙσμός έδωσε το ηθικό υπόβαθρο και στον ίδιο το Χριστιανισμό, ενώ ο Νεοπλατωνισμός στήριξε το δόγμα και ο Ορφισμός τη λατρεία της νέας θρησκείας.

---

Η βάση της αρχαιοελληνικής κοσμοθέασης ήταν κατεξοχήν φυσιολατρική. "Οι Ελληνες ποτέ δεν πίστεψαν ότι θα υπάρχει μια απεριόριστη πρόοδος της γνώσης και των τεχνικών. Ποτέ δεν πίστεψαν και ποτέ δεν θέλησαν ο άνθρωπος να γίνει -όπως το διατύπωσε ο Ντεκάρτ- κύριος και κάτοχος της φύσης. Οι Ελληνες θεωρούσαν ότι ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης και ότι ο ρόλος του είναι να προσπαθεί να την κατανοεί και όχι να κυριαρχεί πάνω σ' αυτήν"(1)

Εν το Παν θεωρούσαν και σε αυτό το Παν ενυπάρχουν όλα -και εμείς οι άνθρωποι. Η απόκλιση από αυτήν την θέαση αυτομάτως σημαίνει και αποκήρυξη του είναι. "Κατά φύσιν ζειν" προτρέπαν και αυτό γιατί θεωρούσαν ότι ο κόσμος όλος αποτελεί ενιαία ζώσα οντότητα.Για τον λόγο αυτόν, νομίζω ότι η άποψη άποψη που θέλει τους αρχαίους φιλόσοφους να έχουν οδηγήσει την αντίληψη του ανθρώπου σε ανθρωποκεντρική θεώρηση μέσω του χριστιανισμού, ίσως και να μην είναι και η ορθότερη, αν και εμπεριέχει πολλές αλήθειες, γιατί είτε οι προγενέστεροι των σωκρατικών είτε οι μεταγενέστεροι, είχαν ως βάση της κοσμοθέασής τους μια ολιστική αντίληψη των πραγματων και όχι μία ανθρωποκεντρική.

Ακόμα και όταν εξελίχθηκε η φιλοσοφία των αρχαίων και απέκτησε περισσότερα ρεύματα και πιο εξειδικευμένες αντιλήψεις, η ολιστική προσέγγιση ήταν η βάση. Οι στωικοί, για παράδειγμα, θεωρούσαν ότι το ζειν συμφώνως προς την φύση αποτελούσε βασική τους αρχή, η δε άποψή τους για την αρμονική συνύπαρξη όλων των όντων με την φύση κάθε άλλο παρά προς τον ανθρωποκεντρισμό οδηγούσε. Οι δε νεοπλατωνιστές, με κυριότερο φυσικά τον Πλωτίνο, ο οποίος αναφέρει «...Τι σημαίνουν αυτά; Σημαίνουν ότι η επονομαζόμενη Φύση έχει ψυχή, είναι γέννημα μιας ανώτερης ψυχής που ζει εντονότερα και σωπαίνοντας ασκεί εντός εαυτής την θέαση, όχι στραμμένη προς τα κάτω ούτε και προς τα πάνω, αλλά ιστάμενη εκεί που βρίσκεται μέσα στο εντός εαυτής σκέπτεσθαι και αυτοσυναισθάνεσθαι. Και μέσα σε αυτήν την αυτοκατανόηση και αυτοσυναίσθηση θεάται όσα είναι μεθύστερα του εαυτού της σύμφωνα με τις δυνάμεις της. Και τώρα πια δεν ζητά τίποτε άλλο μιας και έχει γεννήσει ένα θέαμα λαμπερό και χαριτωμένο...» (2) μας δείχνουν ότι η Φύση δημιουργεί –ως μια ψυχή έχουσα αυτόνομη συνείδηση και κατανόηση– ένα Παν, είναι μια ολιστικής προσέγγισης Φύση.

Εκτιμώ ότι εξίσου διαφωτιστική προσέγγιση γίνεται και από τον Κέλσο, ο οποίος σε γενικές γραμμές υποστηρίζει ότι ο κόσμος δεν πλάστηκε από τον θεό για τους ανθρώπους εις βάρος των άλλων πλασμάτων και έμβιων όντων αλλά ότι όλα και όλοι μαζί αποτελούν ένα κοινό και αλληλοσυμπληρούμενο σύστημα, τα πάντα έχουν υπολογιστεί ώστε να εξυπηρετούν το ένα το άλλο.(3)

Μπορεί να έχουν υιοθετηθεί από διάφορους χριστιανούς θεωρητικούς στοιχεία ελληνικών φιλοσοφικών απόψεων στην προσπάθειά τους να περικλείσουν σε πιο σταθερό ιδεολογικό υπόβαθρο την κοσμοθέασή τους, αλλά αυτή η προσπάθεια μάλλον ως παρέκκλιση από το ορθόν μπορεί να εκλειφθεί παρά ως μια λογική και προοδευτική συνέχεια της ελληνικής σκέψης.

Νομίζω ότι η βάση του ανθρωποκεντρικού θεωρήματος πρέπει να αναζητηθεί πιο πίσω, όταν οι αντιλήψεις των ανθρώπων της Ανατολής διαπλάθονταν από μύθους όπως αυτός του έπους του Γκιλγκαμές στην Μεσοποταμία, όπου ο ήρωας νικά τις αντίπαλες θεότητες και κόβει τα ιερά τους δένδρα, ή την προτροπή του θεού προς τους «πρωτόπλαστους» Αδάμ και Εύα –και αργότερα τον Νώε– να κατακυριεύσουν την Γη. Είναι εμφανής και αυταπόδεικτη η αντιδιαστολή των συγκεκριμένων απόψεων από την βασική άποψη που διακατείχε την ελληνική σκέψη γενικά, η οποία χαρακτηριζόταν από την διατήρηση της αρμονίας γενικότερα.

1 Jean-Pierre Vernant - Wikipedia
University of Oxford - Annual Review 1998/1999
2 (Εννεάδες, 111 8,5 Πλωτίνος, Το Μεγάλο Βιβλίο, Εννεάδες, Εκδόσεις Δωδώνη)
3 (Κέλσος, Λόγος Αληθής, εκδόσεις Επιλογή)

Quote:

---

3 και 4. Η δύναμη των όπλων δε νομίζω ότι αμφισβητείται από αυτό το άρθρο. Αλλά η δύναμη των όπλων είναι μέσο επιβολής που λειτουργεί κάθε φορά στο πλαίσιο των διαφορετικών αστρολογικών εποχών. Την εποχή των Ιχθύων έχουμε φαινόμενα ιστορικά που δεν παρουσιάζονται σε άλλες εποχές, φαινόμενα όπως είναι οι ιεροί πόλεμοι και οι σταυροφορίες.

---

Οι πόλεμοι πάντα είχαν και θα έχουν συγκεκριμένο υπόβαθρο, συγκεκριμένα αίτια, ανεξάρτητα από το ιδεολογικό τους περιτύλιγμα ή τα εκάστοτε κρατούντα ιδεολογήματα. Σύμφωνα με τον Κλαούζεβιτς, πόλεμος είναι η άσκηση στρατιωτικής ισχύος με σκοπό την επιβολή συγκεκριμένης πολιτικής. Η άσκηση αυτή δε, δεν περιορίζεται από κανέναν νόμο πέρα από αυτόν που προϋποθέτει την εκπλήρωση του σκοπού*. Σε όλες τις εποχές, σε όλες τις κοινωνίες, πίσω από κάθε τέτοια πράξη/κίνηση υπήρχαν συγκεκριμένα κοινωνικά/πολιτικά/οικονομικά συμφέροντα.

Οι σταυροφορίες δεν αποτελούν παρά ένα χονδροκομμένο παράδειγμα εκμετάλλευσης όχι τόσο του θρησκευτικού συναισθήματος αλλά της υποδαύλισης της ανάγκης για επέκταση και πλουτισμό, τόσο των σταυροφόρων όσο και των επικεφαλής των. Οι πόλεμοι της εποχής των Ιχθύων σε τίποτε δεν διέφεραν από τους πολέμους των Αθηναίων στην Μήλο πχ (εποχή Κριού) ή την εκστρατεία στην Τροία (εποχή του Ταύρου; )

*Περι του Πολέμου, Καρλ φον Κλαούζεβιτς

Quote:

---

5. Κάθε ρεύμα στηρίζεται στα προηγούμενα. Η διαφοροποίηση έχει να κάνει με το ποιο ρεύμα είναι στο προσκήνιο και επικρατεί. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι μία καινούρια θρησκεία ξεκινάει από το μηδέν. Ο Ορφισμός στήριξε όντως το λατρευτικό οικοδόμημα της νέας θρησκείας. Στην εποχή του όμως ο Ορφισμός ήταν θρησκεία του περιθωρίου κι όχι επίσημη και κρατούσα αντίληψη της κοινωνίας...

---

Εντελώς συνοπτικά, περιορίζομαι από τον χρόνο, αλλά θα επανέλθω, δεν ήταν ο Ορφισμός που στήριξε την νέα θρησκεία, αλλά η νέα θρησκεία που οικειοποιήθηκε στοιχεία του Ορφισμού -όπως και άλλων θρησκειών βέβαια. Δεν αποτελούσε δε θρησκεία περιθωρίου και απλώς δεν υπήρχαν "επίσημες" θρησκείες τότε.

Φιλικά

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Σίγουρα η προσέγγιση τέτοιων θεμάτων δεν μπορεί να γίνει αξιοποιώντας μόνον το διανοητικό, αλλά θα πρέπει να είμαστε αρκετά προσεκτικοί ώστε να μην γίνεται "λάστιχο" ο τρόπος που προσεγγίζουμε, με σκοπό να αποδείξουμε κάτι που απλώς συνάδει με την άποψή μας μεν, απέχει πολύ όμως από την πραγματικότητα.

---

Προφανώς εδώ τώρα τίθεται θέμα κρίσης... Πώς και με ποια κριτήρια κρίνουμε πότε μία άποψη ξεχειλώνει;

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Οι αλήθειες πολλές, η πραγματικότητα όμως είναι μία

---

Την οποία πώς γνωρίζουμε; Τη γνωρίζει κάποιος από μας; Μήπως πρέπει να είμαστε καχύποπτοι όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι τη γνωρίζει;

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Οι ευρέως διαδεδομένες απόψεις δεν εξασφαλίζουν και την εγκυρότητα ή το βάσιμό τους.

---

Σωστό, αλλά εδώ με τη σειρά μου να πω ότι αυτό δε δικαιολογεί το να φτάσουμε στο άλλο άκρο και να απορρίψουμε ό,τι υποστηρίζουν οι περισσότεροι, απλά γιατί το υποστηρίζουν οι περισσότεροι.

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Αν σε μία περίοδο που συνολικά διαρκεί 2.800 χρόνια υπάρχει απόκλιση 1.000 ετών, νομίζω ότι το "λάστιχο" έχει ξεχειλώσει αρκετά.

---

Ο γράφων μεταφέρει απόψεις διαφόρων ερευνητών. Στις αναφορές τους θα πρέπει να αναζητηθεί και το "λάστιχο" που αναφέρεται.

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Η βάση της αρχαιοελληνικής κοσμοθέασης ήταν κατεξοχήν φυσιολατρική. "Οι Ελληνες ποτέ δεν πίστεψαν ότι θα υπάρχει μια απεριόριστη πρόοδος της γνώσης και των τεχνικών. Ποτέ δεν πίστεψαν και ποτέ δεν θέλησαν ο άνθρωπος να γίνει -όπως το διατύπωσε ο Ντεκάρτ- κύριος και κάτοχος της φύσης. Οι Ελληνες θεωρούσαν ότι ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης και ότι ο ρόλος του είναι να προσπαθεί να την κατανοεί και όχι να κυριαρχεί πάνω σ' αυτήν"(1)

---

Εδώ θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω. Έχω την άποψη ότι η προσπάθεια να προβάλλουμε το ελληνικό πνεύμα ως καθαρά φυσιολατρικό είναι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της σύγχρονης σκέψης και οδηγεί σε δυαδισμό την ανθρώπινη ψυχή. Όμως επειδή το θέμα δεν είναι το κεντρικό στο συγκεκριμένο άρθρο, αυτή τη συζήτηση μπορούμε να την κάνουμε ανοίγοντας κάποιο άλλο thread.

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Οι πόλεμοι πάντα είχαν και θα έχουν συγκεκριμένο υπόβαθρο, συγκεκριμένα αίτια, ανεξάρτητα από το ιδεολογικό τους περιτύλιγμα ή τα εκάστοτε κρατούντα ιδεολογήματα. Σύμφωνα με τον Κλαούζεβιτς, πόλεμος είναι η άσκηση στρατιωτικής ισχύος με σκοπό την επιβολή συγκεκριμένης πολιτικής. Η άσκηση αυτή δε, δεν περιορίζεται από κανέναν νόμο πέρα από αυτόν που προϋποθέτει την εκπλήρωση του σκοπού*. Σε όλες τις εποχές, σε όλες τις κοινωνίες, πίσω από κάθε τέτοια πράξη/κίνηση υπήρχαν συγκεκριμένα κοινωνικά/πολιτικά/οικονομικά συμφέροντα.

---

Χμ, έχω την αίσθηση ότι αναδύεται εδώ μία άποψη ότι ο πόλεμος είναι κινητήριος δύναμη της ιστορίας από μόνος του και ιστορικό αίτιο αυτός καθ' αυτός. Αυτή η άποψη δε με βρίσκει προσωπικά σύμφωνο. Ο πόλεμος, ιδωμένος από ψυχολογική σκοπιά είναι μία αποτυχία των ενηλίκων πολιτών να πάρουν αποφάσεις βασισμένες στη λογική και μία υποταγή τους στην παιδική φύση που μεταθέτει την ευθύνη στους λίγους ολιγάρχες "γονείς" οι οποίοι φταίνε για όλα. Για τους πολέμους φταίμε εμείς που δεν τους εμποδίζουμε κι όχι οι πλουτοκράτες που τους προκαλούν.

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Εντελώς συνοπτικά, περιορίζομαι από τον χρόνο, αλλά θα επανέλθω, δεν ήταν ο Ορφισμός που στήριξε την νέα θρησκεία, αλλά η νέα θρησκεία που οικειοποιήθηκε στοιχεία του Ορφισμού -όπως και άλλων θρησκειών βέβαια. Δεν αποτελούσε δε θρησκεία περιθωρίου και απλώς δεν υπήρχαν "επίσημες" θρησκείες τότε.

---

Εννοούμε το ίδιο... Πιθανόν να εκφράστηκα λανθασμένα... Το ότι υπήρξε θρησκεία περιθωρίου, είναι μαχητό κι αυτό βεβαίως αντικείμενο μίας άλλης μεγάλης κουβέντας...

Εν τέλει το ζητούμενο ποιο είναι όμως; Δηλαδή τι θα μπορούσε να αντιπαραθέσει η αντίθετη άποψη στη γνώμη ότι ο Ιησούς ήταν ένα σύμβολο - μεταίχμιο μεταξύ των δύο εποχών; Πέρα από την κριτική ορθότητας, τι αντιπροτείνει; Και σε ποιο βάθος φτάνει η κριτική της;

Ισχυρίζεται ότι δεν υφίστανται αστρολογικές εποχές και δεν επηρεάζουν το ιστορικό γίγνεσθαι (αυτή είναι μία θεμιτή άποψη, δεν είναι υποχρεωτικό να ισχύει η άποψη ότι οι αστρολογικές εποχές είναι εδώ και επηρεάζουν).

Ισχυρίζεται ότι υπάρχουν αστρολογικές εποχές αλλά το συγκεκριμένο παράδειγμα αναφοράς στον Ιησού δεν επιβεβαιώνεται από τα γεγονότα;

Ισχυρίζεται ότι είναι αποπροσανατολιστικό να αναλύουμε τα γεγονότα από τη σκοπιά των αστρολογικών επιρροών και πρέπει να βασιστούμε αποκλειστικά σε ιστορικούς παράγοντες;

Είναι προφανές ότι λόγω της θεματολογίας του site οι αναφορές στα άρθρα έχουν να κάνουν με μελέτη επιδράσεων αστρολογικών επιρροών. Αυτό δεν αποκλείει την παρέμβαση του ανθρώπινου παράγοντα. Κι ας μην ξεχνάμε ότι πολλοί αστρολόγοι έχουν εξηγήσει ότι δεχόμαστε μόνο εκείνες τις επιρροές που έχουμε τη δυνατόητα να συντονιστούμε. ¶ρα η επέμβαση του ανθρώπινου παράγοντα και της φυλής γενικότερα είναι εξίσου ισχυρή - και ίσως ενδεχομένως και ισχυρότερη - από αυτή των εποχών. Αν βλέπουμε όμως χαρακτηριστικά αστρολογικών συμβόλων στο ιστορικό γίγνεσθαι δεν έχουμε λόγο να μην τα αναφέρουμε ως βοηθητικό εργαλείο ανάλυσης της εξέλιξης.

Φιλικά

Βασίλης Παπαδολιάς

Quote:

---

Originally Posted by Vassilis13

Προφανώς εδώ τώρα τίθεται θέμα κρίσης... Πώς και με ποια κριτήρια κρίνουμε πότε μία άποψη ξεχειλώνει;

---

Σε μια χρονική περίοδο 1.000.000 ετών η απόκλιση 1.000 ετών είναι μέγεθος που εντάσσεται σε μια λογική απόκλιση. Στην περίπτωση που συζητούμε η απόκλιση είναι αρκετά μεγάλη για να την δεχθώ όχι μόνον ως λογική αλλά και σαν υποστηρικτική του θεωρήματος. Κριτήρια αποτελούν τα μέτρα και σταθμά που οι άνθρωποι έχουμε ορίσει για να συνεννοούμαστε, αυτά τα συμβατικά, για τις διαστάσεις που αντιλαμβανόμαστε. Το αν υπάρχουν (που για μένα σίγουρα υπάρχουν) άλλες διαστάσεις ή κάποια διάσταση που εμείς έχουμε συμβατικά ορίσει δεν υπάρχει (πχ χρόνος) είναι άλλο ζήτημα. Νομίζω ότι δεν θα πρέπει να προσπαθούμε να εξηγούμε με όρους συμβατικούς ζητήματα που άπτονται άλλων σφαιρών. Η προσπάθεια αντιστοίχισης ιστορικών ή προϊστορικών εποχών με συγκεκριμένες αστρολογικές περιόδους, ιδίως η συγκεκριμένη, αν εξεταστεί έχοντας υπόψιν μας σύγχρονα δεδομένα, ίσως και να απαιτεί πιο σύνθετη αιτιολόγηση για να μπορεί να σταθεί. Για παράδειγμα:

Quote:

---

6.000 π.Χ. - 4.000 π.Χ. (Εποχή των Διδύμων): γραπτή επικοινωνία (εικονογραφία, ιδεογραφήματα).

---

Αποδεδειγμένα η εικονογραφία έχει ήδη αναπτυχθεί τουλάχιστον από 50.000 χρόνια πριν, και σε τελείως διαφορετικές περιοχές μεταξύ τους (Σιβηρία, Ευρώπη, Ωκεανία, Αφρική) και, ανεξάρτητα από την γραφή που τα μέχρι τώρα ευρήματα την τοποθετούν γύρω στο 5500 π.Χ., αποτελούσε και μέσο μετάδοσης πληροφοριών, άρα επικοινωνίας.
Ή

Quote:

---

2.000 π.Χ. - 0 π.Χ. (Εποχή του Κριού): έντονη δραστηριότητα και πρωτοπορία, κατακτήσεις κλπ, ο αμνός ως σύμβολο θυσίας

---

Έντονη δραστηριότητα και μετακινήσεις πληθυσμών υπήρχαν ανέκαθεν, απλώς τα μεγέθη ήταν διαφορετικά. Τώρα υπάρχουν περισσότερα στοιχεία από αυτές τις περιόδους.

Quote:

---

Αρχικά Δημοσιευμένο απο Δ. Μ.
Οι αλήθειες πολλές, η πραγματικότητα όμως είναι μία

Quote:

---

Την οποία πώς γνωρίζουμε; Τη γνωρίζει κάποιος από μας; Μήπως πρέπει να είμαστε καχύποπτοι όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι τη γνωρίζει;

---

---

Η πραγματικότητα είναι η συνισταμένη των επί μέρους αληθειών. Φυσικά και θα πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί και κριτικοί απέναντι σε όσους προτάσσουν την μοναδική τους αλήθεια.

Quote:

---

Αρχικά Δημοσιευμένο απο Δ. Μ.
Αν σε μία περίοδο που συνολικά διαρκεί 2.800 χρόνια υπάρχει απόκλιση 1.000 ετών, νομίζω ότι το "λάστιχο" έχει ξεχειλώσει αρκετά.

Quote:

---

Ο γράφων μεταφέρει απόψεις διαφόρων ερευνητών. Στις αναφορές τους θα πρέπει να αναζητηθεί και το "λάστιχο" που αναφέρεται.

---

---

Αν συμφωνούμε στην προηγούμενη από αυτήν παράθεση, τότε δεν θα πρέπει να γίνεται όχι μια απλή παράθεση της ...λαστιχένιας άποψης των άλλων, αλλά και μια κριτική προσέγγιση των παρατιθέμενων απόψεών τους, ή τουλάχιστον να διατυπώνουμε κάποιες επιφυλάξεις;

Εδώ θα πρέπει να διακόψω όμως, θα ολοκληρώσω αργότερα, ελπίζω να μου επιτρέπεις το διακεκομμένο της επικοινωνίας.

Νομίζω ότι υπάρχει μία μεθοδολογική απόκλιση στις απόψεις μας... και μία παρεξήγηση... εδώ δεν προσπαθούμε να δημοσιεύσουμε ένα επιστημονικό άρθρο, που να αξιολογηθεί ως τέτοιο ή ως επιστημονική εργασία. ¶ρα δεν έχει έχει και κανένα νόημα η εξάντληση της κριτικής σε περιπτώσεις που δεν ισχύει το επιστημονικό μας θεώρημα. Αντίθετα η προσπάθεια να βρούμε τέτοιες περιπτώσεις αποκρύπτει το εύκολα κατά τη γνώμη μου αναγνωρίσιμο γεγονός ότι κατά τα άλλα υπάρχουν εμφανείς παραλληλισμοί μεταξύ ζωδίων και εποχών. Όπως έλεγε και μία δάσκαλος διαισθητικής στην Αμερική, αντί να αμφισβητούμε τη διαίσθηση επειδή δεν πετυχαίνει εκατό τοις εκατό, ας την ευχαριστούμε που πετυχαίνει πέντε στις δέκα.

Η προσπάθεια λοιπόν για αυστηρά επιστημονική προσέγγιση δεν οδηγεί νομίζω πουθενά - παρά μόνο ίσως στην απόρριψη της αστρολογίας. Αυτό βεβαίως είναι θεμιτό ως επιχείρημα, αλλά ο συγκεκριμένος χώρος ανάπτυξης απόψεων υποτίθεται ότι αφορά ανθρώπους που λίγο ως πολύ αποδέχονται εμπειρικά ή μέσω επιχειρημάτων ότι η αστρολογία ισχύει. Αν πράγματι αυτό συμβαίνει, τότε ένα θέμα όπως η αστρολογία μπορεί να προσεγγίζεται μόνο επαγωγικά, συλλέγοντας δηλαδή ενδείξεις και καταλήγοντας σε συμπεράσματα πιθανολογικά χωρίς - μέχρι σήμερα τουλάχιστον - τη δυνατότητα να βγάλουμε κάποιο ασφαλές και ικανό προς αναπαραγωγή επιστημονικό συμπέρασμα.

Τώρα σε ό,τι αφορά επιμέρους σημεία κριτικής δεν ξέρω αν έχει νόημα να πω περισσότερα... Νομίζω ότι έχουμε εξαντλήσει επαρκώς το ζήτημα και θα κουράσουμε τους άλλους αναγνώστες ... Στο ζήτημα των ορίων των εποχών και της ελαστικότητας τους, δεν ξέρω γιατί επιμένετε και ζητάτε τοποθέτηση μου. Το άρθρο έχει σκοπό την ανάδειξη σχέσεων μεταξύ αρχετύπων και εποχών κι όχι την εξιστόρηση της πραγματικής ιστορίας. Μία αντιδικία για τα όρια των εποχών μόνο αποπρανατολιστικά λειτουργεί σε αυτό το σκοπό. Επικεντρώνει τη σκέψη στην ανάλυση και εμποδίζει την αφαίρεση για να αναγνωριστούν οι ομοιότητες.

Καταλήγοντας θα ήθελα να εξηγήσω ότι η προσέγγιση που γίνεται εδώ είναι αρχετυπική και σχετίζεται με αυτό που θα λέγαμε ανάλυση μύθου. Μία προσπάθεια για αυστηρό επιστημονικό αποτέλεσμα θα ήταν σα να συλλέγαμε ιστορικά στοιχεία για το μύθο του Ηρακλή. Θα οδηγούμαστε σε βέβαια αποτυχία...

Κατά τα λοιπά περιμένω τις υπόλοιπες απόψεις σας καθώς και τις τοποθετήσεις των υπολοίπων αναγνωστών...

Εχει αναπτυχθει ενας πολυ ενδιαφερων διαλογος, αυτες τις μερες!!
Θα μου επιτρεψετε, να μην παραθεσω ακομη την αποψη μου. Το θεμα και οι οποιες ενστασεις μου απαιτουν μελετη και χρηση βιβλιογραφιας. Αρα χρονο που αυτη τη στιγμη δεν διαθετω. Ωστοσο στο τέλος, φοβαμαι πως δεν θα εχω να πω τιποτε παραπανω απο το να συμφωνησω με τις αποψεις του Δ.Μ. και να δεχθω σ ενα βαθμο τις αποψεις του Βασιλη!
Ομως, πιστευω οτι θα επρεπε στο αρθρο να υπαρχει και μια αναφορα του τι σημαινει "αστρολογικη εποχη" και που βασιζεται ενα τετοιο ειδος "χρονολογησης".
Διοτι χωρις μια τετοια αναφορα, το θεμα φανταζει αυθαιρετο.

Quote:

---

Originally Posted by starfish

Εχει αναπτυχθει ενας πολυ ενδιαφερων διαλογος, αυτες τις μερες!!
Θα μου επιτρεψετε, να μην παραθεσω ακομη την αποψη μου. Το θεμα και οι οποιες ενστασεις μου απαιτουν μελετη και χρηση βιβλιογραφιας. Αρα χρονο που αυτη τη στιγμη δεν διαθετω. Ωστοσο στο τέλος, φοβαμαι πως δεν θα εχω να πω τιποτε παραπανω απο το να συμφωνησω με τις αποψεις του Δ.Μ. και να δεχθω σ ενα βαθμο τις αποψεις του Βασιλη!
Ομως, πιστευω οτι θα επρεπε στο αρθρο να υπαρχει και μια αναφορα του τι σημαινει "αστρολογικη εποχη" και που βασιζεται ενα τετοιο ειδος "χρονολογησης".
Διοτι χωρις μια τετοια αναφορα, το θεμα φανταζει αυθαιρετο.

---

Είναι πολύ ενδιαφέρον το ερώτημα του τι είναι αστρολογική εποχή και έχει νόημα να πει κανείς δύο κουβέντες γι' αυτό... Επιπλέον ανοίγει ένα νέο διάλογο πάνω στο θέμα...

Η γραμμική άποψη της αστρολογικής εποχής την τοποθετεί πάνω σε ένα χάρτη ιστορίας και την ορίζει ως ευθύγραμμο τμήμα μεταξύ σημείων.

Κατά τη γνώμη μου η άποψη αυτή δεν επαρκεί για να εξηγήσει τα φαινόμενα. Η χρονολόγηση βασίζεται σε υποκειμενικές - φυλετικές αναφορές όπως για παράδειγμα η αυθαίρετα ορισμένη ημ/νία γέννησης του Χριστού. Γιατί θα πρέπει για παράδειγμα οι εποχές να καθορίζονται με βάση τη μέθοδο χρονόλογησης του δυτικού ανθρώπου;

Η χρονολόγηση λοιπόν των αστρολογικών εποχών μπορεί να γίνει κατά την άποψη μου μόνο με βάση τη συχνότητα εμφάνισης των αναφορών σε αρχέτυπα. Όσο περισσότερο μελετάμε την ιστορία και βρίσκουμε αναφορές που ταιριάζουν σε αρχέτυπα, τόσο μπορούμε περισσότερο να βεβαιωνόμαστε ότι λειτουργούμε στα πλαίσια μίας συγκεκριμένης εποχής.

Η διαδικασία χρονολόγησης επομένως πρέπει να γίνεται αντίστροφα, συλλέγοντας πρώτα τις αναφορές και καθορίζοντας εκ των υστέρων τα όρια κι όχι το αντίστροφο.

Μία άλλη ένσταση επίσης για την ισχύ των αστρολογικών εποχών είναι το κατά πόσον λειτουργούν όντως παγκόσμια. Οι αναφορές σε αρχέτυπα των Ιχθύων για παράδειγμα εμφανίστηκαν και σε χώρους που δεν εξελίχθηκε ο δυτικός άνθρωπος; Εμφανίστηκαν στην Αφρική; Ή στην Αμερική;

Εδώ το θεώρημα της ισχύος των αστρολογικών περιόδων ενδεχομένως να παρουσιάζει κάποιο κενό. Για βγάλουμε όμως ένα ασφαλές συμπέρασμα θα πρέπει να συνυπολογίσουμε τις φυλετικές ακτίνες που επηρεάζουν τα έθνη. Μήπως δηλαδή ο δυτικός άνθρωπος είναι προορισμένος να ανταποκριθεί στις συγκεκριμένες εποχές και στα αρχέτυπα τους, ενώ ο άνθρωπος της Αφρικής αναφέρεται σε αρχέτυπα διαφορετικά που υπήρξαν στο παρελθόν και θα επανέλθουν στο μέλλον;

Μήπως δηλαδή τελικά οι αστρολογικές εποχές δεν είναι ακριβώς εποχές αλλά κάτι σαν μαγνητικά ρεύματα με περιόδους ταλάντωσης (εξ' ού και η χρονική επανάληψη τους), τα οποία διασχίζουν οι ανθρώπινες φυλές και καθώς τα διασχίζουν άλλοτε συντονίζονται στο μήκος κύματος τους και άλλοτε όχι;

Το ζήτημα των αστρολογικών εποχών λοιπόν μπορεί να απλώσει ιδιαίτερα και να τεθούν σε σχέση με αυτό πολλά ερωτήματα, όπως τι είναι ζώδιο, τι είναι ζωδιακό αρχέτυπο, πότε συντονίζεται ο κάθε οργανισμός με κάποιο ζώδιο ή ακτίνα, υπάρχουν επιδράσεις ζωδίων πάνω σε ολόκληρες φυλές, υπάρχει ομαδικό κάρμα που για να εκφραστεί απαιτεί συγκεκριμένες ζωδιακές συνθήκες, οπότε στις συγκεκριμένες αστρολογικές εποχές βλέπουμε συγκεκριμένες φυλές να δραστηριοποιούνται περισσότερο από άλλες για να εκπληρώσουν το κάρμα τους;

Όλα αυτά θέλουν πολλή μελέτη και το θέμα θα ανοίξει πολύ περισσότερο από μία απλή αναφορά στον Ιησού και τις αστρολογικές εποχές της εποχής της γέννησης του.

Αν υπάρχουν όμως απόψεις πάνω σε αυτό κι αν υποθέσουμε - που δεν είμαι σίγουρος - ότι δε θα καταφέρουμε να ξεφύγουμε τελείως από το κεντρικό θέμα του thread, μπορούμε να ξεκινήσουμε ένα σχετικό διάλογο...

Quote:

---

Originally Posted by Vassilis13

Νομίζω ότι υπάρχει μία μεθοδολογική απόκλιση στις απόψεις μας... και μία παρεξήγηση... εδώ δεν προσπαθούμε να δημοσιεύσουμε ένα επιστημονικό άρθρο, που να αξιολογηθεί ως τέτοιο ή ως επιστημονική εργασία. ¶ρα δεν έχει και κανένα νόημα η εξάντληση της κριτικής σε περιπτώσεις που δεν ισχύει το επιστημονικό μας θεώρημα.

---

Όντως υπάρχει η μεθοδολογική απόκλιση, αλλά όχι η ...παρεξήγηση. Νομίζω ότι είναι καλύτερο για όσους εμβριθούν σε διάφορα ζητήματα, ανεξάρτητα από το ύφος της έκφρασης, να προχωρούν και να υπεισέρχονται σε λεπτομέρειες αναζητώντας την αλήθεια (ή την πραγματικότητα :cheesy: ). Με τον τρόπο αυτό έχουν και την δυνατότητα να ενδυναμώσουν την άποψή τους, αλλά και να διαπιστώσουν αν αυτή δεν ήταν η πλέον δόκιμη και να αναθεωρήσουν. Η εξάντληση της κριτικής, άποψή μου είναι, πρέπει να γίνεται, αν και πολλές φορές φαντάζει μονότονη ή και ...εκνευριστική, αν θέλουμε να είμαστε σίγουροι ότι είμαστε αντικειμενικοί και αδογμάτιστοι. Ακόμα και απλουστευμένες εκφράσεις σύνθετων (και δυσνόητων ενίοτε) εννοιών και απόψεων πρέπει να είναι σε θέση να στηρίξουν την δομή τους, καλό κάνει σε κάθε περίπτωση. Συνειδητή δλδ η επιμονή μου και σε περιπτώσεις που μπορεί να χαρακτηρίζονται και επουσιώδεις.

Quote:

---

Η προσπάθεια λοιπόν για αυστηρά επιστημονική προσέγγιση δεν οδηγεί νομίζω πουθενά - παρά μόνο ίσως στην απόρριψη της αστρολογίας.

---

Απεναντίας. Πιστεύω ότι, εάν η αστρολογική κοινότητα είχε τους πόρους, τα μέσα και γενικότερα τις προϋποθέσεις που απολαμβάνουν οι άλλες τέχνες ή επιστήμες, σίγουρα η θέση της αστρολογίας θα ήταν διαφορετική (προς το θετικότερο εννοείται). Από την άλλη όμως, θα πρέπει να έχουμε στο νου μας και την περίπτωση κατά την οποία η πραγματικότητα απέχει αρκετά από την αλήθεια που βλέπουμε, είτε συλλογικά είτε ατομικά.

Quote:

---

Τώρα σε ό,τι αφορά επιμέρους σημεία κριτικής δεν ξέρω αν έχει νόημα να πω περισσότερα... Νομίζω ότι έχουμε εξαντλήσει επαρκώς το ζήτημα και θα κουράσουμε τους άλλους αναγνώστες ...

---

Το ζήτημα είναι αν αντέχουμε εμείς ( :cheesy: ) και αν υπάρχει λόγος. Όσοι παρακολουθούν είναι ελεύθεροι να επιλέξουν.

Quote:

---

Στο ζήτημα των ορίων των εποχών και της ελαστικότητας τους, δεν ξέρω γιατί επιμένετε και ζητάτε τοποθέτηση μου

---

Γιατί υπάρχει το άτιμο το ...λάστιχο και έχω τη αίσθηση ότι δεν πρέπει να λαμβάνουμε ως θέσφατα απόψεις άλλων χωρίς αυτές να υποβάλλονται στην βάσανο της εξαντλητικής κριτικής, με βάση και τα όσα γράφω πιο πάνω. Και οι λεπτομέρειες έχουν την αξία τους, από αυτές δημιουργείται το σύνολο.

Quote:

---

Καταλήγοντας θα ήθελα να εξηγήσω ότι η προσέγγιση που γίνεται εδώ είναι αρχετυπική και σχετίζεται με αυτό που θα λέγαμε ανάλυση μύθου. Μία προσπάθεια για αυστηρό επιστημονικό αποτέλεσμα θα ήταν σα να συλλέγαμε ιστορικά στοιχεία για το μύθο του Ηρακλή. Θα οδηγούμαστε σε βέβαια αποτυχία...

---

Μπα, μην είσαι τόσο σίγουρος. Ξέρεις πόσα ευρήματα της τελευταίας εικοσαετίας ανατρέπουν πάγιες αντιλήψεις για τον "μύθο" του Ηρακλή (και δεν αναφέρομαι σε... λιακοπούλειες αποδείξεις :cheesy: )

Quote:

---

Εν τέλει το ζητούμενο ποιο είναι όμως; Δηλαδή τι θα μπορούσε να αντιπαραθέσει η αντίθετη άποψη στη γνώμη ότι ο Ιησούς ήταν ένα σύμβολο - μεταίχμιο μεταξύ των δύο εποχών; Πέρα από την κριτική ορθότητας, τι αντιπροτείνει; Και σε ποιο βάθος φτάνει η κριτική της;

---

Συμφωνώ ότι ο Ιησούς αποτελεί ένα σύμβολο και μπορούμε να χαρακτηρίσουμε την περίοδο που λέγεται ότι έζησε σαν το μεταίχμιο/πέρασμα από μια εποχή σε μια άλλη, αν βέβαια αποδεχθούμε την συγκεκριμένη ποσοτική διαβάθμιση των 2.000-2.500 ετών από εποχή σε εποχή. Το δε βάθος των παρατηρήσεων σε σχέση με τις αναφορές του άρθρου, και με βάση την αξία της λεπτομέρειας όπως προανέφερα, μπορεί και να είναι ...απύθμενο :cheesy: Ήδη ένα άλλο θέμα ξεπηδά μέσα από αυτήν συνομιλία και ένα άλλο περιμένει την ώρα του –και τα δύο φιλοσοφικά. Όρεξη να έχουμε να ανταλλάσσουμε απόψεις. Εγώ μαθαίνω από αυτήν την ανταλλαγή. Εσύ;

Quote:

---

Ισχυρίζεται [η κριτική] ότι δεν υφίστανται αστρολογικές εποχές και δεν επηρεάζουν το ιστορικό γίγνεσθαι (αυτή είναι μία θεμιτή άποψη, δεν είναι υποχρεωτικό να ισχύει η άποψη ότι οι αστρολογικές εποχές είναι εδώ και επηρεάζουν).

---

Όχι. Νομίζω ότι υπάρχουν αστρολογικές εποχές. Πιστεύω όμως ότι δεν επηρεάζουν αυτές καθεαυτές, υπάρχουν εκ παραλλήλου και χρησιμεύουν στην κατανόηση του γίνεσθαι.

Quote:

---

Ισχυρίζεται [η κριτική] ότι υπάρχουν αστρολογικές εποχές αλλά το συγκεκριμένο παράδειγμα αναφοράς στον Ιησού δεν επιβεβαιώνεται από τα γεγονότα;

---

Αναφέρθηκα πιο πάνω.

Quote:

---

Ισχυρίζεται [η κριτική] ότι είναι αποπροσανατολιστικό να αναλύουμε τα γεγονότα από τη σκοπιά των αστρολογικών επιρροών και πρέπει να βασιστούμε αποκλειστικά σε ιστορικούς παράγοντες;

---

Όχι. Δεν είναι αποπροσανατολιστικό. Θεωρώ όμως ότι πρέπει να υπάρχει συνδυασμός ο οποίος δεν πρέπει να αφήνει μεγάλα περιθώρια παρερμηνειών ή αμφισβήτησης. Είμαι δε σχεδόν βέβαιος ότι υπάρχει άμεση συνάρτηση. Αναγνωρίζω ότι υπάρχει ζήτημα με την τεκμηρίωση, θα λυνόταν αν ίσχυαν οι ίδιες προϋποθέσεις που ισχύουν και για άλλες τέχνες ή επιστήμες –όπως και πιο πριν ανέφερα.

Εν κατακλείδι, όπως φαντάζομαι αντιλαμβάνεσαι, επί της ουσίας της αστρολογίας δεν διαφωνούμε, οι όποιες διαφορές αποτελούν διευθετήσιμες, λογικές και θεμιτές διαφορές που πρέπει να υπάρχουν.

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Όντως υπάρχει η μεθοδολογική απόκλιση, αλλά όχι η ...παρεξήγηση. Νομίζω ότι είναι καλύτερο για όσους εμβριθούν σε διάφορα ζητήματα, ανεξάρτητα από το ύφος της έκφρασης, να προχωρούν και να υπεισέρχονται σε λεπτομέρειες αναζητώντας την αλήθεια (ή την πραγματικότητα :cheesy: ). Με τον τρόπο αυτό έχουν και την δυνατότητα να ενδυναμώσουν την άποψή τους, αλλά και να διαπιστώσουν αν αυτή δεν ήταν η πλέον δόκιμη και να αναθεωρήσουν. Η εξάντληση της κριτικής, άποψή μου είναι, πρέπει να γίνεται, αν και πολλές φορές φαντάζει μονότονη ή και ...εκνευριστική, αν θέλουμε να είμαστε σίγουροι ότι είμαστε αντικειμενικοί και αδογμάτιστοι. Ακόμα και απλουστευμένες εκφράσεις σύνθετων (και δυσνόητων ενίοτε) εννοιών και απόψεων πρέπει να είναι σε θέση να στηρίξουν την δομή τους, καλό κάνει σε κάθε περίπτωση. Συνειδητή δλδ η επιμονή μου και σε περιπτώσεις που μπορεί να χαρακτηρίζονται και επουσιώδεις.

---

Δυστυχώς διαφωνώ. Αυτή είναι η κλασσική επιστημονική προσέγγιση...

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Απεναντίας. Πιστεύω ότι, εάν η αστρολογική κοινότητα είχε τους πόρους, τα μέσα και γενικότερα τις προϋποθέσεις που απολαμβάνουν οι άλλες τέχνες ή επιστήμες, σίγουρα η θέση της αστρολογίας θα ήταν διαφορετική (προς το θετικότερο εννοείται). Από την άλλη όμως, θα πρέπει να έχουμε στο νου μας και την περίπτωση κατά την οποία η πραγματικότητα απέχει αρκετά από την αλήθεια που βλέπουμε, είτε συλλογικά είτε ατομικά.

---

Δυστυχώς δεν τους έχει. Και σε ένα πρόβλημα με ελλιπή δεδομένα ακολουθούμε πάντα μισή λογική - μισή διαισθητική προέγγιση

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Το ζήτημα είναι αν αντέχουμε εμείς ( :cheesy: ) και αν υπάρχει λόγος. Όσοι παρακολουθούν είναι ελεύθεροι να επιλέξουν.

---

Δε θα τσιμπήσω :) Είναι μία μέθοδος να εξασφαλίζουμε την προσοχή των άλλων το να τους προκαλούμε να μας προσέχουν και να τους απαντούμε συνέχεια...

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Γιατί υπάρχει το άτιμο το ...λάστιχο και έχω τη αίσθηση ότι δεν πρέπει να λαμβάνουμε ως θέσφατα απόψεις άλλων χωρίς αυτές να υποβάλλονται στην βάσανο της εξαντλητικής κριτικής, με βάση και τα όσα γράφω πιο πάνω. Και οι λεπτομέρειες έχουν την αξία τους, από αυτές δημιουργείται το σύνολο.

---

Η εξαντλητική κριτική κρύβει ψυχολογικά και μία ανάγκη να δείξουμε ότι όλοι οι άλλοι κάπου πάσχουν... Μία στάση που στη Συνδιαλεκτική Ανάλυση λέγεται Είμαι ΟΚ και όλοι οι άλλοι δεν είναι ΟΚ.

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Μπα, μην είσαι τόσο σίγουρος. Ξέρεις πόσα ευρήματα της τελευταίας εικοσαετίας ανατρέπουν πάγιες αντιλήψεις για τον "μύθο" του Ηρακλή (και δεν αναφέρομαι σε... λιακοπούλειες αποδείξεις :cheesy: )

---

Έχουμε πολύ δρόμο ακόμη για να μετατρέψουμε τον Ηρακλή σε ιστορία.

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Συμφωνώ ότι ο Ιησούς αποτελεί ένα σύμβολο και μπορούμε να χαρακτηρίσουμε την περίοδο που λέγεται ότι έζησε σαν το μεταίχμιο/πέρασμα από μια εποχή σε μια άλλη, αν βέβαια αποδεχθούμε την συγκεκριμένη ποσοτική διαβάθμιση των 2.000-2.500 ετών από εποχή σε εποχή. Το δε βάθος των παρατηρήσεων σε σχέση με τις αναφορές του άρθρου, και με βάση την αξία της λεπτομέρειας όπως προανέφερα, μπορεί και να είναι ...απύθμενο :cheesy: Ήδη ένα άλλο θέμα ξεπηδά μέσα από αυτήν συνομιλία και ένα άλλο περιμένει την ώρα του –και τα δύο φιλοσοφικά. Όρεξη να έχουμε να ανταλλάσσουμε απόψεις. Εγώ μαθαίνω από αυτήν την ανταλλαγή. Εσύ;

---

Θετικό το ότι εκφράζεται για πρώτη φορά μία θέση. Δε νομίζω όμως ότι είναι προσωπική η αντιπαράθεση για να απαντήσω στο Εσύ. Είναι;

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Όχι. Νομίζω ότι υπάρχουν αστρολογικές εποχές. Πιστεύω όμως ότι δεν επηρεάζουν αυτές καθεαυτές, υπάρχουν εκ παραλλήλου και χρησιμεύουν στην κατανόηση του γίνεσθαι.

---

Επίσης θετική η θέση... Θα καλοδεχόμασταν ένα άρθρο σας στο οποίο να μπορούσαμε κι εμείς να ασκήσουμε την ανάλογη κριτική :)

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Όχι. Δεν είναι αποπροσανατολιστικό. Θεωρώ όμως ότι πρέπει να υπάρχει συνδυασμός ο οποίος δεν πρέπει να αφήνει μεγάλα περιθώρια παρερμηνειών ή αμφισβήτησης. Είμαι δε σχεδόν βέβαιος ότι υπάρχει άμεση συνάρτηση. Αναγνωρίζω ότι υπάρχει ζήτημα με την τεκμηρίωση, θα λυνόταν αν ίσχυαν οι ίδιες προϋποθέσεις που ισχύουν και για άλλες τέχνες ή επιστήμες –όπως και πιο πριν ανέφερα.

---

Όταν προσεγγίσεις ένα θέμα με αναλογίες και διαισθητικά υπάρχει πάντα περιθώριο παρερμηνειών. Περισσότερα θα δείτε σε μελλοντική άρθρο που θα προσπαθήσω να ετοιμάσω για το πώς λειτουργεί η διαίσθηση...

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Εν κατακλείδι, όπως φαντάζομαι αντιλαμβάνεσαι, επί της ουσίας της αστρολογίας δεν διαφωνούμε, οι όποιες διαφορές αποτελούν διευθετήσιμες, λογικές και θεμιτές διαφορές που πρέπει να υπάρχουν.

---

Νομίζω υπάρχει μία σημαντική διαφορά, που είναι η μεθοδολογική. Και θα ήθελα να μου επιτρέψετε να πω ότι από το μέχρι τώρα διάλογο, δεν έχει φανεί ότι συμφωνείτε καθώς κυρίως αναδεικνύετε τα σημεία διαφωνίας. Καλοδεχούμενη όμως η κατάληξη της άποψης σας ότι συμφωνείτε με τις βασικές θέσεις του άρθρου...

Φιλικά

Βασίλης Παπαδολιάς

Οι παρακατω θεσεις του Δ.Μ., με εκφραζουν απολυτα
"Όντως υπάρχει η μεθοδολογική απόκλιση, αλλά όχι η ...παρεξήγηση. Νομίζω ότι είναι καλύτερο για όσους εμβριθούν σε διάφορα ζητήματα, ανεξάρτητα από το ύφος της έκφρασης, να προχωρούν και να υπεισέρχονται σε λεπτομέρειες αναζητώντας την αλήθεια (ή την πραγματικότητα :cheesy: ). Με τον τρόπο αυτό έχουν και την δυνατότητα να ενδυναμώσουν την άποψή τους, αλλά και να διαπιστώσουν αν αυτή δεν ήταν η πλέον δόκιμη και να αναθεωρήσουν. Η εξάντληση της κριτικής, άποψή μου είναι, πρέπει να γίνεται, αν και πολλές φορές φαντάζει μονότονη ή και ...εκνευριστική, αν θέλουμε να είμαστε σίγουροι ότι είμαστε αντικειμενικοί και αδογμάτιστοι. Ακόμα και απλουστευμένες εκφράσεις σύνθετων (και δυσνόητων ενίοτε) εννοιών και απόψεων πρέπει να είναι σε θέση να στηρίξουν την δομή τους, καλό κάνει σε κάθε περίπτωση. Συνειδητή δλδ η επιμονή μου και σε περιπτώσεις που μπορεί να χαρακτηρίζονται και επουσιώδεις. "

"Γιατί υπάρχει το άτιμο το ...λάστιχο και έχω τη αίσθηση ότι δεν πρέπει να λαμβάνουμε ως θέσφατα απόψεις άλλων χωρίς αυτές να υποβάλλονται στην βάσανο της εξαντλητικής κριτικής, με βάση και τα όσα γράφω πιο πάνω. Και οι λεπτομέρειες έχουν την αξία τους, από αυτές δημιουργείται το σύνολο."

Η βασικη μου ενσταση ειναι οτι χρησιμοποιηθηκαν ιστορικα γεγονοτα ως δεκανικια, και ερμηνευθηκαν κατα τροπο -πιστευω- αυθαιρετο, ωστε να"χωρεσουν" σε μια συγκεκριμενη ερμηνεια της Ιστοριας. Δεν φανηκε να υπηρξε "βασανος" στην αποδοχη/παραδοχη αποψεων, που μπορει να κυκλοφορουν ευρεως στο ιντερνετικο στερεωμα [η και σε προσανατολισμενους εκδοτικους χωρους].
Το οτι στον επιλογο κυριως, μπαινει και ενα ερωτηματικο στο ζητημα που πραγματευεται το αρθρο,η αν θελετε, ανοιγεται ενα παραθυρακι στην αμφιβολια, δεν με καλυψε.
Δεν ανηκω σε καποιον χωρο, ουτε σε αυτο το απροσωπο "κριτικη" που υποδηλωνει την υπαρξη οργανωμενου μετωπου αντιδρασης. Απλως διαβαζω. Και διαθετω οπως ολοι μας κοινη λογικη. Η οποια εχει την χρησιμοτητα της ωστε να μην διολισθαινουμε σε μονοπατια που την καταργουν. Σε καμμια περιπτωση αυτο δεν σημαινει, οτι βασιζομαι αποκλειστικα σ αυτην.
Λοιπον, ολοκληρες αυτοκρατοριες καταρρεουν, οχι εξ αιτιας πολυσυνθετων παραγοντων που εχουν αποτελεσει αντικειμενο συστηματικης μελετης, αλλα εξ αιτιας της πιστης ή της ελλειψης της σε μια παγκοσμια θρησκεια.
Η θεοποιηση ρωμαιων αυτοκρατορων και του Μεγαλου Αλεξανδρου, αποδιδεται στην ελευση της εποχης των Ιχθυων και οχι στον συγχρωτισμο τους με ασιατικες δεσποτειες, οπου ο βασιλιας ή φαραω ειναι ενσαρκωση του θειου, αρα δεν αμφισβητειτο η εξουσια του - απο τους κοινους θνητους τουλαχιστον-.
Η ιστορια των θρησκειων και των συμβολων τους, μπορει μια χαρα να δειξει την ζυμωση αναμεσα σε μεγαλους και μικρους πολιτισμους που αναπτυχθηκαν στον τοτε γνωστο κοσμο και που δικαιολογει την λατρεια π.χ. του Ταυρου και στην μινωικη Κρητη και στην Ιουδαια και στην Μεσοποταμια.
Παρθενογενεση, εχει υπαρξει ξανα στο αρχαιο Πανθεο. Ανασταση επισης.
Ο Ηρωας, δεν πεθαινει, ουτε αντικαθισταται απο τον Μαρτυρα. [Μαρτυρας η ιστορια. :cheesy: ] Ηρωας ειναι αυτος που θυσιαζεται, αρα κατα μια εννοια ειναι Μαρτυρας. Ο Μαρτυρας κατα τον ιδιο τροπο ειναι Ηρωας
Ο Ιησους εχει ως συμβολα τον αμνο και τον Ιχθυ, αρα αντιπροσωπευει το μεταιχμιο δυο εποχων. Ομως ο Ιησους ειχε πει επισης: "Εγω ειμι η αμπελος...." και " τα του Καισαρος τω Καισαρι και τα του Θεου τω Θεω".
Ο Ιησους εζησε σε μια συγκεκριμενη κοινωνια, σε μια συγκεκριμενη περιοχη. Χρησιμοποιησε συμβολα που ηταν συμβατα με αυτες. Ο αμνος θυσιαζοταν καθε εβραικο Πασχα, η αλιεια ηταν βασικος πορος επιβιωσης. Και επιτελους, απο τους Δωδεκα, μονο οι τεσσερις ηταν ψαραδες!
Πολυ επιγραμματικα, πολυ σχηματικα αναφερθηκα σε ορισμενα σημεια. Υπαρχουν αλλα τοσα και περισσοτερα προς ελεγχο.
Εαν κριθει σκοπιμο, θα επανελθω.
Καλη σας μερα!:bigsmile:

Quote:

---

Originally Posted by Vassilis13

Δυστυχώς διαφωνώ. Αυτή είναι η κλασσική επιστημονική προσέγγιση...

---

Γιατί "δυστυχώς"; Και εκτός αυτού δεν είναι η "κλασική"
επιστημονική προσέγγιση, αν ληφθούν υπόψιν και όσα αναφέρονται από εμένα πιο κάτω, όπου γράφω για συνδυασμό. Γνώμη μου είναι ότι σιγά σιγά, πολλά από αυτά που θεωρητικά ανήκαν στην σφαίρα του υπερφυσικού ή του μεταφυσικού βρίσκουν απαντήσεις και ερμηνείες και από "επιστημονικά" ή επιστημονικά μυαλά, αρκεί να είναι ανοικτά και να θέλουν να βρουν και όχι να θέλουν να επιβάλλουν.

Quote:

---

Δε θα τσιμπήσω Είναι μία μέθοδος να εξασφαλίζουμε την προσοχή των άλλων το να τους προκαλούμε να μας προσέχουν και να τους απαντούμε συνέχεια...

---

Δυστυχώς η μορφή αυτή της επικοινωνίας, η διαδικτυακή, δεν μου επιτρέπει να κατανοήσω το ύφος και το νόημα αυτής της πρότασης. Αν και την εξέλαβα αρχικά ως επικριτική για τις προθέσεις μου, δεν αποκλείεται να έχω αντιληφθεί λάθος. Θα δούμε.

Quote:

---

Η εξαντλητική κριτική κρύβει ψυχολογικά και μία ανάγκη να δείξουμε ότι όλοι οι άλλοι κάπου πάσχουν... Μία στάση που στη Συνδιαλεκτική Ανάλυση λέγεται Είμαι ΟΚ και όλοι οι άλλοι δεν είναι ΟΚ.

---

Είναι μια ερμηνεία και αυτό. Σε προσωπικό επίπεδο όμως (και με δεδομένο ότι έστω και σε ελάχιστο βαθμό μια μικρή γνώση του εαυτού μου την έχω) μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι τουλάχιστον στην συγκεκριμένη περίπτωση αυτή η ερμηνεία δεν είναι αρκετή για να εξηγήσει τα αίτια των εκφρασμένων ενστάσεών μου.

Quote:

---

Έχουμε πολύ δρόμο ακόμη για να μετατρέψουμε τον Ηρακλή σε ιστορία.

---

Και (μάλλον) πολλές ζωές για να το καταφέρουμε.

Quote:

---

Θετικό το ότι εκφράζεται για πρώτη φορά μία θέση. Δε νομίζω όμως ότι είναι προσωπική η αντιπαράθεση για να απαντήσω στο Εσύ. Είναι;

---

Η διαβούλευση είναι δημόσια και οι απόψεις που κατατίθενται αφορούν μεν προσωπικές θέσεις αλλά αφορούν περισσότερους από 2. Εννοώ ότι από την κατάθεση που γίνεται, και με τον κόσμιο τρόπο που γίνεται, τα όσα γράφονται διαβάζονται και από άλλους και, είτε σε μεγάλο βαθμό είτε σε μικρό, θεωρώ ότι κάτι παίρνουμε όλοι. Δεν είναι προσωπική όμως, επ' ουδενί. Το "εσύ" δεν είναι προσωποποιημένο.

Quote:

---

Επίσης θετική η θέση... Θα καλοδεχόμασταν ένα άρθρο σας στο οποίο να μπορούσαμε κι εμείς να ασκήσουμε την ανάλογη κριτική

---

Διάφορες τοποθετήσεις μου επ' αυτού, όχι με την μορφή άρθρου βέβαια, έχουν δημοσιευθεί στον παρόντα χώρο την περίοδο που κάτι ανεκδιήγητοι "επιστήμονες" με παιδικό τρόπο προσπαθούσαν να απορρίψουν το βάσιμο της αστρολογίας. Δυστυχώς ο χρόνος και οι συνθήκες δεν μου επιτρέπουν αυτήν την δραστηριότητα που όντως με γοητεύει. Αρκούμαι όμως σε παρεμβατικές κινήσεις :bigsmile:

Quote:

---

Όταν προσεγγίσεις ένα θέμα με αναλογίες και διαισθητικά υπάρχει πάντα περιθώριο παρερμηνειών. Περισσότερα θα δείτε σε μελλοντικό άρθρο που θα προσπαθήσω να ετοιμάσω για το πώς λειτουργεί η διαίσθηση...

---

Προσωπικά, και από ό,τι έχεις δει, προσπαθώ να μετριάσω τις παρερμηνείες. Όσον αφορά δε την αρθρογραφία σου στον παρόντα χώρο, η κάποια εμπειρία που έχω με οδηγεί στην διαπίστωση ότι είναι σοβαρή και αξιόλογη και αυτός είναι ο λόγος που την μελετώ όταν δημοσιεύεται. Έτσι, θα περιμένω με χαρά και το επόμενο πόνημά σου.

Quote:

---

Νομίζω υπάρχει μία σημαντική διαφορά, που είναι η μεθοδολογική. Και θα ήθελα να μου επιτρέψετε να πω ότι από το μέχρι τώρα διάλογο, δεν έχει φανεί ότι συμφωνείτε καθώς κυρίως αναδεικνύετε τα σημεία διαφωνίας. Καλοδεχούμενη όμως η κατάληξη της άποψης σας ότι συμφωνείτε με τις βασικές θέσεις του άρθρου...

---

Δεν είναι κακό να υπάρχει διαφορετική μέθοδος. Απεναντίας, αν δύο διαφορετικές μέθοδοι καταλήξουν στο ίδιο συμπέρασμα, δεν νομίζεις ότι είναι καλύτερο για το ...συμπέρασμα;

Quote:

---

Originally Posted by starfish

Η βασικη μου ενσταση ειναι οτι χρησιμοποιηθηκαν ιστορικα γεγονοτα ως δεκανικια, και ερμηνευθηκαν κατα τροπο -πιστευω- αυθαιρετο, ωστε να"χωρεσουν" σε μια συγκεκριμενη ερμηνεια της Ιστοριας. Δεν φανηκε να υπηρξε "βασανος" στην αποδοχη/παραδοχη αποψεων, που μπορει να κυκλοφορουν ευρεως στο ιντερνετικο στερεωμα [η και σε προσανατολισμενους εκδοτικους χωρους].
Το οτι στον επιλογο κυριως, μπαινει και ενα ερωτηματικο στο ζητημα που πραγματευεται το αρθρο,η αν θελετε, ανοιγεται ενα παραθυρακι στην αμφιβολια, δεν με καλυψε.
Δεν ανηκω σε καποιον χωρο, ουτε σε αυτο το απροσωπο "κριτικη" που υποδηλωνει την υπαρξη οργανωμενου μετωπου αντιδρασης. Απλως διαβαζω. Και διαθετω οπως ολοι μας κοινη λογικη. Η οποια εχει την χρησιμοτητα της ωστε να μην διολισθαινουμε σε μονοπατια που την καταργουν. Σε καμμια περιπτωση αυτο δεν σημαινει, οτι βασιζομαι αποκλειστικα σ αυτην.

---

Αγαπητή μου, Κυριακή, βλέπουμε δεκανίδια εκεί που θέλουμε να τα δούμε.. Το να προσπαθείς να επιβάλλεις σώνει και καλά τη λογική και την αιτιότητα σε ένα χώρο συγχρονικότητας όπως η αστρολογία είναι οξύμωρο. Η εποχή της Κλασσικής Φυσικής του Νεύτωνα και της δράσης και της αντίδρασης έχει περάσει ανεπιστρεπτί. Καιρός να μεγαλώσουμε και να καταλάβουμε ότι υπάρχουν πράγματα που απλά συμβαίνουν...

Quote:

---

Originally Posted by starfish

Λοιπον, ολοκληρες αυτοκρατοριες καταρρεουν, οχι εξ αιτιας πολυσυνθετων
παραγοντων που εχουν αποτελεσει αντικειμενο συστηματικης μελετης, αλλα εξ αιτιας της πιστης ή της ελλειψης της σε μια παγκοσμια θρησκεια.

---

Μου κάνει εντύπωση που σε βρίσκω κάπως με έλλειψη ενημέρωσης εδώ. Το ότι η πτώση της Ρώμης οφείλεται εν μέρει στην άνοδο των ανατολικών θρησκειών δεν είναι δική μου άποψη, αλλά έχει εκφραστεί και από ιστορικές μελέτες, που αναφέρουν πώς σιγά σιγά όλοι οι μορφωμένοι ρωμαίοι αντί να ακολουθούν καριέρα στη διοίκηση διάλεγαν σιγά σιγά να εντάσσονται στο μηχανισμό της εκκλησίας... Επιφυλλάσσομαι να κάνω και σχετικές βιβλιογραφικές αναφορές.

Quote:

---

Originally Posted by starfish

Η θεοποιηση ρωμαιων αυτοκρατορων και του Μεγαλου Αλεξανδρου, αποδιδεται στην ελευση της εποχης των Ιχθυων και οχι στον συγχρωτισμο τους με ασιατικες δεσποτειες, οπου ο βασιλιας ή φαραω ειναι ενσαρκωση του θειου, αρα δεν αμφισβητειτο η εξουσια του - απο τους κοινους θνητους τουλαχιστον-.

---

Ο Φαραώ δεν ήταν παγκόσμιος θεός. Το στοιχείο που συνιστά τη διαφορά είναι η προσπάθεια εγκαθίδρυσης παγκόσμιας θρησκείας. Η λέξη "αποδίδεται" δείχνει πάλι ότι σκέφτεσαι συνεχώς επικεντρωμένη σε αιτία και αποτέλεσμα (ίσως οφείλεται στο ζώδιο της γης σου). Δεν "αποδίδουμε" κανένα γεγονός στην αστρολογική εποχή. Δεν προσπαθούμε να βρούμε μία ανώτερη αιτία για όσα συμβαίνουν. Αυτό θα μας οδηγούσε σε μοιρολατρία, που δεν ήταν ποτέ ο στόχος της αστρολογίας. Ο στόχος της αστρολογίας ήταν πάντα να κατανοήσει τη φύση των ρυθμών αλλαγής του χώρου. Αυτό που λέμε είναι ότι τα γεγονότα εδώ κάτω στη γη μοιάζουν να αντλούν ιδιότητες από αρχέτυπα του συλλογικού ασυνείδητου με ένα ρυθμικό τρόπο που αλλάζει με τις εποχές. Μου κάνει εντύπωση που το δέχεσαι αυτό για το ζώδιο σου και δεν το δέχεσαι για τις αστρολογικές εποχές. Η διαφορά είναι μόνο στο θέμα της χρονικής κλίμακας.

Quote:

---

Originally Posted by starfish

Η ιστορια των θρησκειων και των συμβολων τους, μπορει μια χαρα να δειξει την ζυμωση αναμεσα σε μεγαλους και μικρους πολιτισμους που αναπτυχθηκαν στον τοτε γνωστο κοσμο και που δικαιολογει την λατρεια π.χ. του Ταυρου και στην μινωικη Κρητη και στην Ιουδαια και στην Μεσοποταμια.

---

Αναίρεσε κανείς τη σημασία της ιστορίας των θρησκειών; Γιατί θα πρέπει οι διάφορες επιστήμες να αισθάνονται διαρκώς "απειλούμενες" επειδή η αστρολογία προσφέρει βοηθητικά εργαλεία ανάλυσης;

Quote:

---

Originally Posted by starfish

Παρθενογενεση, εχει υπαρξει ξανα στο αρχαιο Πανθεο. Ανασταση επισης.

---

Όχι στα πλαίσια μίας παγκόσμιας θρησκείας.

Quote:

---

Originally Posted by starfish

Ο Ηρωας, δεν πεθαινει, ουτε αντικαθισταται απο τον Μαρτυρα. [Μαρτυρας η ιστορια. :cheesy: ] Ηρωας ειναι αυτος που θυσιαζεται, αρα κατα μια εννοια ειναι Μαρτυρας. Ο Μαρτυρας κατα τον ιδιο τροπο ειναι Ηρωας

---

Εδώ κάνεις ερμηνεία. Ο Ήρωας του Κριού είναι διαφορετικός από την Ήρωα του Ιχθύ. Την Εποχή του Κριού, αν πέθαινες με τα λιοντάρια στην αρένα θα σε θεωρούσαν χαμηλής νοημοσύνης κι όχι ήρωα.

Quote:

---

Originally Posted by starfish

Ο Ιησους εχει ως συμβολα τον αμνο και τον Ιχθυ, αρα αντιπροσωπευει το μεταιχμιο δυο εποχων. Ομως ο Ιησους ειχε πει επισης: "Εγω ειμι η αμπελος...." και " τα του Καισαρος τω Καισαρι και τα του Θεου τω Θεω".

---

Χρήσιμη παρατήρηση. Πιθανόν να υπάρχουν και αρχέτυπα που εκδηλώνονται μέσα από το σύμβολο του Ιησού, που να μην έχουμε πιάσει. Μπορούμε να ξεκινήσουμε μία μελέτη γι' αυτό.

Quote:

---

Originally Posted by starfish

Ο Ιησους εζησε σε μια συγκεκριμενη κοινωνια, σε μια συγκεκριμενη περιοχη. Χρησιμοποιησε συμβολα που ηταν συμβατα με αυτες. Ο αμνος θυσιαζοταν καθε εβραικο Πασχα, η αλιεια ηταν βασικος πορος επιβιωσης. Και επιτελους, απο τους Δωδεκα, μονο οι τεσσερις ηταν ψαραδες!

---

Εδώ παρουσιάζεις το γνωστό θεμελιακό ιστορικό ερώτημα "Δημιουργούν τα πρόσωπα την ιστορία ή η ιστορία τα πρόσωπα;". ¶λλο ένα θέμα για νέο thread που μπορεί να αναπτυχθεί σε μάκρος.

Quote:

---

Originally Posted by starfish

Πολυ επιγραμματικα, πολυ σχηματικα αναφερθηκα σε ορισμενα σημεια. Υπαρχουν αλλα τοσα και περισσοτερα προς ελεγχο.
Εαν κριθει σκοπιμο, θα επανελθω.
Καλη σας μερα!:bigsmile:

---

Θα σε περιμένουμε :idea:

Quote:

---

Originally Posted by Δ. Μ.

Προσωπικά, και από ό,τι έχεις δει, προσπαθώ να μετριάσω τις παρερμηνείες. Όσον αφορά δε την αρθρογραφία σου στον παρόντα χώρο, η κάποια εμπειρία που έχω με οδηγεί στην διαπίστωση ότι είναι σοβαρή και αξιόλογη και αυτός είναι ο λόγος που την μελετώ όταν δημοσιεύεται. Έτσι, θα περιμένω με χαρά και το επόμενο πόνημά σου.

---

Από την πλευρά μου θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για τις παρεμβάσεις σας... Δε θα απαντήσω αυτή τη φορά επί της ουσίας, όχι γιατί δεν έχω κάτι να πω, αλλά γιατί φοβάμαι - ίσως άδικα, αλλά φοβάμαι - ότι θα μονοπωλήσουμε το διάλογο... Θα ήθελα να ανοίξει περισσότερο η συζήτηση και με άλλες απόψεις. Πιστεύω ότι η μεταξύ μας ανταλλαγή απόψεων ήταν πολύ δημιουργική και θα βοηθήσει και τους αναγνώστες... Θα περιμένω και τις παρεμβάσεις σας σε μελλοντικές δημοσιεύσεις...

Φιλικά,

ΒΠ

Για να βοηθήσω τη συζήτηση θα ήθελα να παρουσιάσω με λίγα λόγια τι είναι αυτό που κατά τη γνώμη μου αποκαλούμε αρχέτυπο. Ίσως είναι θέμα για άλλο thread, γι' αυτό δε θα επεκταθώ πολύ... Η βασική δομή του αρχέτυπου παρουσιάστηκε εκτενώς από το Γιουνγκ που όρισε τι είναι το αρχέτυπο και πώς αποθηκεύεται στο συλλογικό ασυνείδητο. Αυτό που θα ήθελα να πω εδώ είναι πώς πιστεύω ότι αυτό συνδέεται με έννοιες της αστρολογίας και του εσωτερισμού.

Το αρχέτυπο λοιπόν θα πρέπει κατά τη γνώμη μου να το φανταστούμε σαν αυτό που οι εσωτεριστές αποκαλούν σκεπτομορφή. Για όσους δεν το γνωρίζουν οι εσωτεριστές ισχυρίζονται ότι η σκέψη δεν είναι κάτι άυλο αλλά εκπέμπει ενέργεια και δημιουργεί πεδίο γύρω από τον εαυτό μας. Κάθε σκέψη που κάνουμε παίρνει σχήμα σ' αυτό το πεδίο και επικάθεται σε αυτό ως ενέργεια σχηματοποιημένη, γι' αυτό και λέγεται σκεπτομορφή.

Το αρχέτυπο λοιπόν είναι μία σκεπτομορφή που δημιουργείται συλλογικά από ένα πλήθος ατόμων που προσανατολίζουν τη σκέψη τους προς την ίδια κατεύθυνση (όπως στο μαγνήτη τα μόρια σιδήρου στρέφονται όλα στην ίδια κατεύθυνση). Η "στοίχιση" αυτή των σκέψεων επιτυγχάνεται μέσω των τελετουργικών. Διαχρονικά τα τελετουργικά θρησκείας ή μαγείας (στο απώτατο παρελθόν ήταν το ίδιο) είχαν σα σκοπό τη δημιουργία αρκετά ισχυρών σκεπτομορφών.

Όταν οι σκεπτομορφές αυτές κατακτήσουν ένα ικανό μέγεθος, αποκτούν δική τους ζωή και ελκύουν ενέργεια ή σκέψεις άλλων ανθρώπων γύρω τους. Λειτουργούν κάπως σαν μία δίνη, που δημιουργείται αρχικά τεχνητά από τον άνθρωπο και στην πορεία αποκτά μία κρίσιμη μάζα που την κάνει να παίρνει δική της ζωή, να κινείται αυτόνομα και να τρέφεται πλέον μόνη της από τη μάζα γύρω της. Οι σκεπτομορφές αυτές παραμένουν στο χώρο γύρω μας και μας επηρεάζουν πλέον ως - τρόπον τινά - φυσικές δυνάμεις.

Ωστόσο στην πραγματικότητα δεν είναι φυσικές δυνάμεις αλλά αποτέλεσμα των σκέψεων των προγόνων μας. Δεν έχουν τη δυνατότητα να τους αντισταθούμε όμως, παρά μόνο, αν τους στερήσουμε την τροφή, δηλαδή την ύπαρξη ανθρώπων που πιστεύουν σε αυτές και τροφοδοτούν τη δίνη με νέο υλικό από τις δικές τους σκέψεις.

Όλη αυτή η διαδικασία λειτουργεί ανατροφοδοτούμενη, καθώς η δίνη έλκει γύρω της άτομα με παρόμοιες σκέψεις, κι αυτές τροφοδοτούν τη δίνη, κ.ο.κ. Αν συμβεί όμως κάποιο αναπάντεχο γεγονός - φυσική καταστροφή, πόλεμος - ή δημιουργηθεί μία άλλη πιο ισχυρή σκεπτομορφή, τότε σταματά να τροφοδοτείται η συγκεκριμένη δίνη και εξαφανίζεται.

Δίνες τέτοιου είδους με δική τους "βαρύτητα" ισχυρίζονται κάποιοι καβαλλιστές ότι είναι ακόμη και οι πρωτόγονοι θεοί της ανθρωπότητας. Οι θεοί του Ολύμπου για παράδειγμα είναι κατ' αυτούς αρχέτυπα δημιουργημένα από τον άνθρωπο, που ως δίνες όμως κυβερνούσαν στη συνέχεια τον κόσμο. Με τον τρόπο αυτό κατανοούμε και τη διαδικασία "γέννεσης θεών" από τον άνθρωπο, όπως την έχουν εκφράσει και κάποια συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας (όπως ο Χάινλαϊν αν θυμάμαι καλά) οι οποίοι είχαν εντρυφήσει ιδιαίτερα στο μυστικισμό.

Μέσα από το πρίσμα αυτό, μπορεί να κατανοήσει κανείς καλύτερα τι εννοούμε σαν αρχέτυπα εδώ και πώς κι ο ίδιος ο Ιησούς για πολλούς δεν ήταν υπαρκτός, αλλά ένας θεός που "γεννήθηκε" από ένα συλλογικό τελετουργικό ανθρώπων. Παρεπιπτόντως τέτοιος θεός σύμφωνα με κάποιους μελετητές ήταν και ο Μίθρας που δημιουργήθηκε σαν αντίδραση των βαβυλώνιων στοών στην εξάπλωση της Ρώμης. Ήταν δηλαδή η συνειδητή προσπάθεια τους να διαβρώσουν την ισχύ της Ρώμης (Παρατήρηση: Αν σε κάποιους φαίνεται τραβηγμένο αυτό, καλό θα ήταν να σκεφτούμε ποιοι δημιούργησαν την Αλ Κάιντα και τη θρησκευτική αίρεση που την ακολουθεί).

Αυτά τα λίγα για ένα τεράστιο θέμα κι ελπίζω να μην έχω φύγει από το θέμα του thread. Στη διάθεση σας για απορίες - διευκρινίσεις...

Αγαπητε Βασιλη, μεγαλωνω "αει διδασκομενη" και χωρις να προσπαθω να επιβαλλω τιποτε και σε κανεναν [εκτος ισως απο καποιες συνηθειες στον σκυλο μου!]. Δικαιουμαι ομως να εχω την αποψη μου και να την εκφραζω, οσο πιο κοσμια μπορω.
Το αιτιο και το αιτιατο εχουν την δικη τους θεση στην ιστορια της ανθρωπινης διανοησης, και οπως καποτε "θεοποιηθηκε", τωρα απαξιωνεται. Ισως καποια εποχη, αποκτησει την θεση που του αξιζει. Ουτε μεγαλυτερη ουτε μικροτερη.
Επισης, στο σχολιο για το ζωδιο μου, θα σου απαντησω οτι, ποτε δεν μπορει να ξερεις τι κρυβεται πισω απο εναν τοιχο! :bigsmile:


"Οι τότε γνωστοί ήρωες όπως ο Μέγας Αλέξανδρος και οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες περνούν στη σφαίρα του θείου, λατρευόμενοι ως Θεοί και δημιουργώντας παγκοσμιοποιημένες θρησκείες. Η ίδια η επιθυμία των ρωμαίων αυτοκρατόρων να λατρευτούν ως Θεοί ή να δημιουργήσουν μία θρησκεία συνεκτική για το κράτος τους δείχνει ότι η υποστηρικτική δύναμη των κοινωνιών περνάει πλέον από τη δύναμη των όπλων στη δύναμη της πίστης. Η άρνηση των μαρτύρων να υποταχτούν στη βία, η μαζική απομάκρυνση των διανοουμένων από τις τάξεις της ρωμαϊκής διοίκησης και η προσχώρηση τους στις διάφορες θρησκείες, η αναβίωση παλιών θρησκειών των Βαβυλωνίων και της Αιγύπτου και η επέκτασή τους σε όλο τον γνωστό τότε κόσμο δείχνει πως η δύναμη της πίστης καταλύει κρατικές οντότητες και δημιουργεί νέες κοινωνίες."

Αυτη ειναι η παραγραφος του αρθρου, που προκαλεσε το σχολιο μου για την πτωση της Ρωμαικης αυτοκρατοριας και την θεοποιηση του Μ. Αλεξανδρου και των ρωμαιων αυτοκρατορων. Παγκοσμιες θρησκειες δεν δημιουργησαν.
Το να ανακηρυσεσαι γιος του Δια στην Αιγυπτο, θα ελεγα οτι δειχνει την χρηση μιας ηδη γνωστης -τουλαχιστον- θρησκειας προς ιδιον οφελος!
Η επιβολη επισης της λατρειας των Ρωμαιων αυτοκρατορων ως θεων, εντος των οριων της αυτοκρατοριας, ποτε δεν μπορεσε να γινει παγκοσμια θρησκεια με πιστους. Οπως ο εκαστοτε Φαραω δεν ηταν παγκοσμιος θεος, ετσι δεν ηταν ουτε ο εκαστοτε Ρωμαιος αυτοκρατορας.
Η καταληκτικη προταση της παραπανω παραγραφου παρουσιαζει τον παραγοντα "πιστη" ως αιτια της πτωσης μιας αυτοκρατοριας, παρ' οτι ενα σημαντικο τμημα της ιδιας αυτοκρατοριας, οχι απλως επιβιωσε, αλλα ακμασε και αναδειχτηκε σε "παγκοσμια" για τα τοτε δεδομενα δυναμη. Το Βυζαντιο ηταν η Ρωμαικη αυτοκρατορια, μεχρι περιπου τον 10ο αιωνα.

Η λεξη "αποδιδεται" χρησιμοποιηθηκε αντι της λεξης "αποδιδεις", μια και δεν ειναι ξεκαθαρο για το αν ειναι ενα συμπερασμα που υιοθετεις ή ενα συμπερασμα που απλως παρουσιαζεις.

Τωρα, στο αν "τα προσωπα δημιουργουν την ιστορια ή η ιστορια τα προσωπα", το οτι ο καθενας , ειναι παιδι της εποχης του, δηλαδη γεννιεται και μεγαλωνει και διαμορφωνεται σε συγκεκριμενες συνθηκες, θα μου επιτρεψεις να το θεωρω ως μια σταθερα, χωρις να προτιθεμαι να θεσω θεμελιωδη ιστορικα ερωτηματα.
Οταν ομως την ανθρωπινη ιστορια απο την νεολιθικη εποχη κι επειτα [10.000 χρονια π.Χ.], την παρουσιαζεις υπο την οπτικη, των αστρολογικων εποχων, βασιζομενος σε επιστημονικα ευρηματα [αρχαιολογια, ιστορια, φιλολογια], οφειλεις να "βασανισεις" τις πηγες που χρησιμοποιεις. Ειτε μελετητες της αστρολογιας ειναι, ειτε επιστημονες.
Μια τελευταια [μα εντελως τελευταια] παρατηρηση: Σχεδον για καθε προταση και σιγουρα για καθε παραγραφο του αρθρου, μπορει να ανοιξει καινουριο θεμα και μαζι μ αυτο καινουριος διαλογος.
Στα πλαισια ενος διαλογου ομως, εστω και μη γονιμου, οφειλουμε να εχουμε ενα κοινο πλαισιο αναφορας, ωστε, να αποφευγονται παρεξηγησεις .
:bigsmile:

Quote:

---

Originally Posted by starfish

Αγαπητε Βασιλη, μεγαλωνω "αει διδασκομενη" και χωρις να προσπαθω να επιβαλλω τιποτε και σε κανεναν [εκτος ισως απο καποιες συνηθειες στον σκυλο μου!]. Δικαιουμαι ομως να εχω την αποψη μου και να την εκφραζω, οσο πιο κοσμια μπορω.
Το αιτιο και το αιτιατο εχουν την δικη τους θεση στην ιστορια της ανθρωπινης διανοησης, και οπως καποτε "θεοποιηθηκε", τωρα απαξιωνεται. Ισως καποια εποχη, αποκτησει την θεση που του αξιζει. Ουτε μεγαλυτερη ουτε μικροτερη.
Επισης, στο σχολιο για το ζωδιο μου, θα σου απαντησω οτι, ποτε δεν μπορει να ξερεις τι κρυβεται πισω απο εναν τοιχο! :bigsmile:

---

Καλή μου Κυριακή, όταν μιλάς για δεκανίδια, δε θα πάρεις ανάλογη απάντηση, τι πιστεύεις; Συγγνώμη, πάντως αν σε έθιξα...

Quote:

---

Originally Posted by starfish

Οι τότε γνωστοί ήρωες όπως ο Μέγας Αλέξανδρος και οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες περνούν στη σφαίρα του θείου, λατρευόμενοι ως Θεοί και δημιουργώντας παγκοσμιοποιημένες θρησκείες. Η ίδια η επιθυμία των ρωμαίων αυτοκρατόρων να λατρευτούν ως Θεοί ή να δημιουργήσουν μία θρησκεία συνεκτική για το κράτος τους δείχνει ότι η υποστηρικτική δύναμη των κοινωνιών περνάει πλέον από τη δύναμη των όπλων στη δύναμη της πίστης. Η άρνηση των μαρτύρων να υποταχτούν στη βία, η μαζική απομάκρυνση των διανοουμένων από τις τάξεις της ρωμαϊκής διοίκησης και η προσχώρηση τους στις διάφορες θρησκείες, η αναβίωση παλιών θρησκειών των Βαβυλωνίων και της Αιγύπτου και η επέκτασή τους σε όλο τον γνωστό τότε κόσμο δείχνει πως η δύναμη της πίστης καταλύει κρατικές οντότητες και δημιουργεί νέες κοινωνίες."

Αυτη ειναι η παραγραφος του αρθρου, που προκαλεσε το σχολιο μου για την πτωση της Ρωμαικης αυτοκρατοριας και την θεοποιηση του Μ. Αλεξανδρου και των ρωμαιων αυτοκρατορων. Παγκοσμιες θρησκειες δεν δημιουργησαν.
Το να ανακηρυσεσαι γιος του Δια στην Αιγυπτο, θα ελεγα οτι δειχνει την χρηση μιας ηδη γνωστης -τουλαχιστον- θρησκειας προς ιδιον οφελος!
Η επιβολη επισης της λατρειας των Ρωμαιων αυτοκρατορων ως θεων, εντος των οριων της αυτοκρατοριας, ποτε δεν μπορεσε να γινει παγκοσμια θρησκεια με πιστους. Οπως ο εκαστοτε Φαραω δεν ηταν παγκοσμιος θεος, ετσι δεν ηταν ουτε ο εκαστοτε Ρωμαιος αυτοκρατορας.
Η καταληκτικη προταση της παραπανω παραγραφου παρουσιαζει τον παραγοντα "πιστη" ως αιτια της πτωσης μιας αυτοκρατοριας, παρ' οτι ενα σημαντικο τμημα της ιδιας αυτοκρατοριας, οχι απλως επιβιωσε, αλλα ακμασε και αναδειχτηκε σε "παγκοσμια" για τα τοτε δεδομενα δυναμη. Το Βυζαντιο ηταν η Ρωμαικη αυτοκρατορια, μεχρι περιπου τον 10ο αιωνα.

---

Ok, εδώ έχουμε να κάνει με ιστορική γνώση, που ίσως φταίω που θεώρησα δεδομένο ότι υπάρχει... Η ανακήρυξη των αυτοκρατόρων ως θεών έγινε προκειμένου να δημιουργήσουν μία θρησκεία που θα απλώνεται σε όλο το γνωστό τότε κόσμο και είχε σα στόχο την εγκαθίδρυση μίας παγκόσμιας θρησκείας. Οι ρωμαίοι αυτοκράτορες θεωρούσαν το Μέγα Αλέξανδρο ως την πρώτη παγκόσμια θεότητα. Η λογική του να συγκρίνουμε την Αίγυπτο με τη Ρώμη δε στέκει ιστορικά. Η Αϊγυπτος δε δημιούργησε ποτέ κάτι παγκόσμιο. Το να θεωρούμε τη Ρώμη ένα απλό εθνικό κράτος όπως η Αίγυπτος έχει πολλά κενά. Η Ρώμη ήταν το πρώτο παγκόσμιο κράτος στην ιστορία από πολλές πλευρές. Ανεξιθρησκεία, συγκρητισμός, ανοχή και σύνθεση, κλπ. Ξεφεύγει από τους σκοπούς του άρθρου το να αναλύσουμε γιατί η Ρώμη ήταν το πρώτο ίσως ιστορικά παγκόσμιο κράτος.

Όσο για το Βυζάντιο αν και καταρχήν συμφωνώ μαζί σου, δυστυχώς το Βυζάντιο είναι μία μεσαιωνική αυτοκρατορία κι όχι μία αυτοκρατορία του αρχαίου κόσμου. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι οι θεσμοί, η οργάνωση των πόλεων, οι σχέσεις των ανθρώπων με το κράτος, η εκπαίδευση, τα γράμματα, κλπ, χαρακτηρίζονται πιο πολύ από την απομόνωση, την αυτάρκεια παρά από τον κοσμοπολιτισμό και το διεθνισμό της αρχαία αυτοκρατορίας. Αυτός είναι μεταξύ άλλων ο ορισμός του Μεσαίωνα, ότι δηλαδή γυρίζουμε πίσω σε απλούστερες μορφές οργάνωσης της κοινωνίας. Για το λόγο αυτό δεν μπορούμε να πούμε τελικά ότι το Βυζάντιο ήταν η Ρώμη. Η Ρώμη και ό,τι σηματοδοτούσε πέθανε γύρω στον 3ο αιώνα μ.Χ. όταν με τις μεταρρυθμίσεις των Δαλματών αυτοκρατότων άρχισε να τεμαχίζεται σε τετραρχίες γιατί δεν μπορούσε να διοικηθεί και να την υπερασπιστούν απέναντι στις ξένες επιδρομές. Από τη στιγμή αυτή και μετά κάθε μέρος της αυτοκρατορίας αρχίζει να προσπαθεί να επιβιώσει από μόνο του και η απομόνωση και η εσωστρέφεια αρχίζει να λειτουργεί ως τάση στη διοίκηση και τους θεσμούς. Θα λέγαμε ότι από πλευράς θεσμών το Βυζάντιο κατόρθωσε να ξαναγίνει για λίγο Ρώμη τον καιρό του Ιουστινιανού. Αυτό δεν ήταν όμως παρά μία αναλαμπή.

Quote:

---

Η λεξη "αποδιδεται" χρησιμοποιηθηκε αντι της λεξης "αποδιδεις", μια και δεν ειναι ξεκαθαρο για το αν ειναι ενα συμπερασμα που υιοθετεις ή ενα συμπερασμα που απλως παρουσιαζεις.

---

Εντάξει αυτό δεν έχει νόημα να το σχολιάσω...

Quote:

---

Τωρα, στο αν "τα προσωπα δημιουργουν την ιστορια ή η ιστορια τα προσωπα", το οτι ο καθενας , ειναι παιδι της εποχης του, δηλαδη γεννιεται και μεγαλωνει και διαμορφωνεται σε συγκεκριμενες συνθηκες, θα μου επιτρεψεις να το θεωρω ως μια σταθερα, χωρις να προτιθεμαι να θεσω θεμελιωδη ιστορικα ερωτηματα.

---

Η γνώμη μου είναι είναι ότι λειτουργούν υποστηριζόμενα το ένα από το άλλο... Η άποψη ότι οι συνθήκες υπερτερούν είναι κληρονομιά του διαλεκτικού υλισμού που έχει εμποτίσει τη σκέψη μας τα τελευταία 150 χρόνια...

Quote:

---

Οταν ομως την ανθρωπινη ιστορια απο την νεολιθικη εποχη κι επειτα [10.000 χρονια π.Χ.], την παρουσιαζεις υπο την οπτικη, των αστρολογικων εποχων, βασιζομενος σε επιστημονικα ευρηματα [αρχαιολογια, ιστορια, φιλολογια], οφειλεις να "βασανισεις" τις πηγες που χρησιμοποιεις. Ειτε μελετητες της αστρολογιας ειναι, ειτε επιστημονες.

---

Γιατί με κρίνεις τόσο αυστηρά; Παρουσιάζουμε μία ιδέα που έχει να κάνει με το τι μπορεί να σημαίνει ο Ιησούς αστρολογικά. Δίνουμε την ιδέα σαν πρώτη ύλη για να γίνει διάλογος. Υποσχεθήκαμε μήπως σε κανένα ότι θα δημοσιεύσουμε καμία πραγματεία ή κανένα μεταπτυχιακό άρθρο; Αναφέρουμε τις πηγές στις οποίες μπορεί να ανατρέξει κανείς και δίνουμε τη δυνατότητα για ανταλλαγή απόψεων, συμφωνώ ή διαφωνώ. Γιατί τόση ζέση με την επιστημονική κάλυψη του θέματος; Θα μπορούσες, αν θέλεις, να υποβάλλεις τις δικές σου απόψεις για το θέμα για να γίνει η ανάλογη διασταύρωση από τους αναγνώστες. Εσύ τι πιστεύεις για το συγκεκριμένο θέμα; Επηρεάζουν οι εποχές το ιστορικό γίγνεσθαι; Μπορεί να ιδωθεί ο Ιησούς ως τέτοιο σύμβολο μετάβασης;

Quote:

---

Μια τελευταια [μα εντελως τελευταια] παρατηρηση: Σχεδον για καθε προταση και σιγουρα για καθε παραγραφο του αρθρου, μπορει να ανοιξει καινουριο θεμα και μαζι μ αυτο καινουριος διαλογος.
Στα πλαισια ενος διαλογου ομως, εστω και μη γονιμου, οφειλουμε να εχουμε ενα κοινο πλαισιο αναφορας, ωστε, να αποφευγονται παρεξηγησεις .
:bigsmile:

---

Το πλαίσιο αναφοράς δεν πρέπει να ορίζεται με βάση τους σκοπούς και το σκοπό του συγγραφέα που δημοσιεύει το άρθρο; Όταν η κριτική εξαντλείται και επικεντρώνεται στο βασανισμό λεπτομερειών δεν πρέπει να γίνει η αναγκαία παρέμβαση από το συγγραφέα για να επαναφέρει το θέμα στις διαστάσεις που πρέπει, δηλαδή στην ανάλυση συμβόλων και αρχετύπων και να καταδείξει στους αναγνώστες ποιο είναι το υπόβαθρο της σκέψης του που οδήγησε στη συγκεκριμένη αποτύπωση του άρθρου;

Μ' αυτά και μ' αυτά φοβάμαι ότι εξαντλήσαμε τους αναγνώστες μας και μονοπωλήσαμε την κουβέντα...

Εύχομαι πραγματικά να είχαμε δώσει περισσότερο χώρο για να εκφραστούν και οι απόψεις των υπολοίπων αναγνωστών μας...

Η γνώμη μου είναι είναι ότι λειτουργούν υποστηριζόμενα το ένα από το άλλο... Η άποψη ότι οι συνθήκες υπερτερούν είναι κληρονομιά του διαλεκτικού υλισμού που έχει εμποτίσει τη σκέψη μας τα τελευταία 150 χρόνια...

Και η δικη μου γνωμη ιδια ειναι. Οσο επηρρεαζουν οι -απροσωπες- συνθηκες, αλλο τοσο εχει το ατομο την -μεγαλη ή μικρη- δυνατοτητα να επηρρεασει.
Πως αλλιως θα υπηρχε αλλαγη εστω και ενδεδυμενη με την εννοια της εξελιξης;

Γιατί με κρίνεις τόσο αυστηρά; Παρουσιάζουμε μία ιδέα που έχει να κάνει με το τι μπορεί να σημαίνει ο Ιησούς αστρολογικά. Δίνουμε την ιδέα σαν πρώτη ύλη για να γίνει διάλογος. Υποσχεθήκαμε μήπως σε κανένα ότι θα δημοσιεύσουμε καμία πραγματεία ή κανένα μεταπτυχιακό άρθρο; Αναφέρουμε τις πηγές στις οποίες μπορεί να ανατρέξει κανείς και δίνουμε τη δυνατότητα για ανταλλαγή απόψεων, συμφωνώ ή διαφωνώ. Γιατί τόση ζέση με την επιστημονική κάλυψη του θέματος; Θα μπορούσες, αν θέλεις, να υποβάλλεις τις δικές σου απόψεις για το θέμα για να γίνει η ανάλογη διασταύρωση από τους αναγνώστες. Εσύ τι πιστεύεις για το συγκεκριμένο θέμα; Επηρεάζουν οι εποχές το ιστορικό γίγνεσθαι; Μπορεί να ιδωθεί ο Ιησούς ως τέτοιο σύμβολο μετάβασης;

Κρινω αυστηρα :embarrest το συγκεκριμενο αρθρο, γιατι εκτιμω πολυ τα μεχρι τωρα δειγματα της γραφης σου. Το αρθρο αυτο απευθυνεται σε κοσμο που δεν εχει τις δικες σου γνωσεις, ή που εχει συγκεχυμενες γνωσεις για τις αστρολογικες εποχες. Σιγουρα το διαβασανε και ατομα που θα μπορουσαν να πειστουν γι αυτη την εκδοχη των πραγματων. Στις δυο τελευταιες κατηγοριες αναγνωστων, τοποθετω τον εαυτο μου. Δεν ζητηθηκε η επιστημονικη καλυψη του θεματος, ζητηθηκε μια πιο ξεκαθαρη εικονα. Αν η επιστημονικη αποψη μπορει να βοηθησει στο ξεκαθαρο της εικονας, ειναι καλοδεχουμενη.
Ως προς το τι πιστευω εγω για το συγκεκριμενο θεμα:
Δεν "πιστευω". Θα με ενδιεφερε πραγματικα να μαθω την ιστορια της θεωριας των αστρολογικων εποχων. Ποτε εμφανιζεται, απο ποιον ή ποιους, που βασιζεται κλπ.
Για το αν ο Ιησους μπορει να ιδωθει ως συμβολο μεταβασης μεταξυ δυο εποχων, θα σου πω, πως ετσι κι αλλιως εχουμε μαθει να βλεπουμε και να "νιωθουμε" τον Ιησου ως συμβολο μεταβασης εποχων. Με την γεννηση του ξεκιναει μια νεα εποχη: ειναι ορισμενος ως συμβολο! Με μια δοση υπερβολης: μπορει και να εχει περασει στο DNA του δυτικου ανθρωπου, λαμβανοντας υπ οψιν, την δυναμη της επιρροης του περιβαλλοντος, επι 2000 χρονια...[:cheesy:] Οτι η υπαρξη του επηρρεασε τα μαλα τον πολιτισμο της Δυσης, δεν νομιζω οτι μπορει να το αμφισβητησει κανεις. Και γραφω η υπαρξη του και οχι τα διδαγματα του, διοτι στην πραγματικοτητα δεν εχουμε ιδεα για τις διδαχες του Ιησου, παρα μονο οτι μας εχει παραδοθει απο αλλους. [Ακομη κι αν αυτοι οι αλλοι ειναι οι μαθητες του]
Αν και φοβαμαι οτι η επιρροη αυτη κατεληξε σε δρομους πολυ διαφορετικους απ αυτους που ισως ο ιδιος επιθυμουσε.

Μ' αυτά και μ' αυτά φοβάμαι ότι εξαντλήσαμε τους αναγνώστες μας και μονοπωλήσαμε την κουβέντα...

Εύχομαι πραγματικά να είχαμε δώσει περισσότερο χώρο για να εκφραστούν και οι απόψεις των υπολοίπων αναγνωστών μας...[/quote]

Χωρος πιστευω οτι υπηρξε και οτι υπαρχει για να εκφραστει οποιοσδηποτε απο τους αναγνωστες, Βασιλη.
Ωστοσο βαζω μια τελεια, εγω τουλαχιστον, γιατι ουτε ο χρονος μου, ουτε οι συνθηκες [εργασιακες κλπ.] μου επετρεψαν να ασχοληθω σε επιπεδο και σε βαθος που επιθυμουσα.
Φιλικα :bigsmile:

Quote:

---

Originally Posted by starfish

Κρινω αυστηρα :embarrest το συγκεκριμενο αρθρο, γιατι εκτιμω πολυ τα μεχρι τωρα δειγματα της γραφης σου. Το αρθρο αυτο απευθυνεται σε κοσμο που δεν εχει τις δικες σου γνωσεις, ή που εχει συγκεχυμενες γνωσεις για τις αστρολογικες εποχες. Σιγουρα το διαβασανε και ατομα που θα μπορουσαν να πειστουν γι αυτη την εκδοχη των πραγματων. Στις δυο τελευταιες κατηγοριες αναγνωστων, τοποθετω τον εαυτο μου. Δεν ζητηθηκε η επιστημονικη καλυψη του θεματος, ζητηθηκε μια πιο ξεκαθαρη εικονα. Αν η επιστημονικη αποψη μπορει να βοηθησει στο ξεκαθαρο της εικονας, ειναι καλοδεχουμενη.

---

Οκ, χωρίς να επεκταθώ πολύ να πω απλά ότι κατά τη γνώμη μου με τις αναλύσεις που κάναμε για ιστορικά δεδομένα μπερδέψαμε πιο πολύ παρά με το αρχικό άρθρο. Το αρχικό άρθρο είχε σα στόχο να θέσει ένα ζήτημα που ήταν επίκαιρο με τη γιορτή της Ανάστασης του Θεανθρώπου και να ρίξει ένα σπόρο προβληματισμού στους αναγνώστες. Για το λόγο αυτό ήταν επίτηδες σύντομο και δεν μπήκε στη λογική να εξετάσει το θέμα επιστημονικά. Δεν ήταν αυτός ο στόχος. Ο στόχος ήταν με αφορμή τη γιορτή της Ανάστασης να κάνουμε σκέψεις πάνω στη μορφή του Χριστού και αναλογιστούμε τι σήμαινε η μορφή του για τη ζωή όλων μας, εξετάζοντας μεταξύ άλλων και την συμβολική - αστρολογική σκοπιά της ζωής του.

Δυστυχώς η συζήτηση απέκλινε από την επικέντρωση στη μορφή - σύμβολο του Ιησού και αναλώθηκε σε ιστορικές λεπτομέρειες που είχαν σχέση με το κατά πόσο ταυτίζονται τα ιστορικά γεγονότα με τις αστρολογικές εποχές. Μ' αυτόν τον τρόπο χάθηκε πιστεύω η σκοπιμότητα του άρθρου και η συζήτηση κατέληξε να μοιάζει κάπως σα λόγια αντιπαράθεση. Θα ήταν πιστεύω πιο κοντά στο σκοπό του άρθρου μία συζήτηση που θα είχε να κάνει με την ίδια τη μορφή του Ιησού παρά με τις αστρολογικές εποχές.

Εν πάσει περιπτώσει επί της σημασίας των αστρολογικών εποχών μπορούμε να κάνουμε κάποιο άρθρο στο μέλλον... Επίσης μπορούν όσοι ενδιαφέρονται να μεταφερθούν εδώ και να αναπτύξουν αναλυτικά τις απόψεις τους...

Εύχομαι σε όλους καλή ανάγνωση...