Η κοινωνική δόμηση της Αστρολογίας

Γιατί όλοι οι ρόλοι που ξέραμε για τους πλανήτες, είναι ένα «ψέμα»
Η θεωρία της Κοινωνικής Δόμησης αναπτύχθηκε από τους Ψυχολόγους και σύμφωνα με αυτούς η γλώσσα είναι η κυρίαρχη μορφή δόμησης της ταυτότητας μας. Ουσιαστικά, εφόσον η κουλτούρα και ο πολιτισμός μας παράγει τη γλώσσα, αυτό που θέλει να μας πει η θεωρία της κοινωνικής Δόμησης δεν είναι άλλο από το ότι οι ταυτότητες μας είναι φτιαγμένες μέσα από κοινωνικά πλαίσια. Η αστρολογία είναι μία κοινωνική επιστήμη / τέχνη η οποία βεβαίως και βασίστηκε πάνω στη γλώσσα του λεγόμενου Δυτικού κόσμου και βέβαια φέρει επάνω της τα θετικά του αλλά και τις αμαρτίες του.

Ακολουθούν απορίες και συζήτηση επί του άρθρου: Η κοινωνική δόμηση της Αστρολογίας

Γενικά μιλώντας, χαίρομαι να διαβάζω άρθρα που ξεφεύγουν από τα καθιερωμένα, όπως αυτό. Μου αρέσουν επίσης οι ανατρεπτικές τοποθετήσεις που αμφισβητούν όλα όσα θεωρούσαμε δεδομένα. Ωστόσο το συγκεκριμένο άρθρο δεν νομίζω ότι δικαιολογεί τον αφορισμό του υπότιτλου. Ότι δηλαδή οι ρόλοι που ξέραμε για τους πλανήτες είναι ένα ψέμα, με ή χωρίς εισαγωγικά.

Σίγουρα η γλώσσα που χρησιμοποιούμε καθορίζει τις σκέψεις μας και κατ’ επέκταση όλη τη συμπεριφορά μας. Έτσι, επηρεάζει και την αστρολογία αλλά δεν βλέπω κάτι κακό σ’ αυτό. Είναι μια κουβέντα που είχαμε κάνει παλιότερα Χρήστο, όταν υποστήριζα ότι η αστρολογία είναι δημιούργημα του ανθρώπου και μοιραία φέρει όλους τους περιορισμούς της ανθρώπινης σκέψης. Στη Δύση έχουμε μια δυτική αστρολογία, στην Ινδία έχουν ινδική αστρολογία και οι Κινέζοι, οι Ινδιάνοι, οι Εσκιμώοι κλπ έχουν μια δικιά τους αστρολογία. Δεν ξέρω πως θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Δεν μπορείς να έχεις μια ζωγραφική, μια μουσική, έναν κινηματογράφο κλπ, ξεκομμένο από την κοινωνία στην οποία αυτά αναφέρονται. Αμφιβάλλω αν μπορείς να έχεις και μια ψυχολογία ανεξάρτητη από την κοινωνία αλλά εσύ ξέρεις καλύτερα. Δεν ξέρω λοιπόν που βρίσκεται αυτή η «αντικειμενική αστρολογία» που ψάχνεις να βρεις. Αν η κοινωνία μας είναι ανδροκρατούμενη, το ίδιο θα είναι και όλα τα δημιουργήματα της κοινωνίας αυτής. Πάντως, πάντα πίστευα ότι το σύμβολο του Ταύρου είναι ένα σχηματικό κεφάλι ταύρου και το σύμβολο του Κριού είναι ένα σχηματικό κεφάλι κριαριού. Φαίνεται δεν έχω αρκετή φαντασία για να δω σ’ αυτά παραποιημένα γεννητικά όργανα. :)

Ένα άλλο σημείο που μου έκανε εντύπωση είναι η άποψή σου ότι για να βρούμε τις πολλαπλές ταυτότητες μας θα πρέπει να χρησιμοποιούμε το σύστημα οικοθεσίας Koch, λες και είναι το μόνο που υπολογίζει τους οίκους για το συγκεκριμένο τόπο. Απ΄ όσο ξέρω κι εσύ, όπως όλοι μας στο φόρουμ, γενικά χρησιμοποιούμε το Placidus . Είναι δύο συστήματα που στηρίζονται στην ίδια αρχή και δίνουν πολύ μικρές διαφορές στους "ενδιάμεσους" οίκους. Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς μόνο το Koch κατάλληλο για μια τέτοια σημαντική δουλειά. Επίσης η άποψή σου πως όταν κάποιος μεγαλώσει σε άλλη περιοχή από εκεί που γεννήθηκε πρέπει να αλλάξει και η τοποθεσία του χάρτη, ανατρέπει την αξία που δίνουμε στο γενέθλιο χάρτη. Νομίζω θα βοηθούσε να μας εξηγήσεις αυτά τα σημεία.

Διαβάζοντας το άρθρο σου, αναρωτιόμουνα αν το έχεις γράψει πρώτα στα αγγλικά και στη συνέχεια το μετάφρασες για το φόρουμ. Το σκέφτηκα αυτό γιατί κάποια πράγματα μου φαίνονται περίεργα και λέω μήπως έχω χαθεί στη μετάφραση. Γράφεις , για παράδειγμα «έχουμε πολλαπλές ταυτότητες που βρίσκονται μέσα στην γλώσσα». Είπαμε ότι η γλώσσα μάς επηρεάζει και σ’ ένα βαθμό μας διαμορφώνει αλλά ότι οι ταυτότητες μας βρίσκονται μέσα στη γλώσσα δεν το καταλαβαίνω. Ύστερα γράφεις «Εμείς οι ίδιοι οι αστρολόγοι πολλές φορές αναγκάζουμε να λειτουργήσουν οι άνδρες με βάση...». Αν ένας αστρολόγος αναγκάζει κάποιον να λειτουργήσει κάπως δεν φταίει ούτε η γλώσσα, ούτε η κουλτούρα, ούτε το παραποιημένο αιδοίο στο σύμβολο του Ταύρου. Ο ίδιος φταίει και μάλιστα είναι και επικίνδυνος.

Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα αλλά αρκετά σας κούρασα. Να κλείσω λέγοντας ότι ο Άρης δεν έχει συνδυαστεί με το κόκκινο χρώμα στη δική μας κουλτούρα μόνο. Απλά φαίνεται κόκκινος από τη γη και αυτό μπορεί να το δει οποιοσδήποτε στρέψει το βλέμμα του στον ουρανό μια νύχτα χωρίς σύννεφα. Ανεξάρτητα από κουλτούρες, γλώσσες και κάθε άλλο ανθρώπινο στεγανό, ο ουρανός με τα αστέρια του είναι εκεί και περιμένει να μας μιλήσει. Αρκεί να μην τον βλέπουμε μόνο μέσα από την οθόνη του υπολογιστή.

Χαίρομαι καταρχάς Δημήτρη που διάβασες το άρθρο μου σε ευχαριστώ πολύ. Ας πάμε όμως σιγά σιγά στα πολύ ωραία ζητήματα που θέτεις.

Το κακό με τη Γλώσσα αν όντως τελικά επηρεάζει την αστρολογία σε τέτοιο βαθμό είναι ότι η γλώσσα αποτελεί ταυτόχρονα και ένα μοχλό πίεσης σε συγκεκριμένη κατεύθυνση κάνοντας πολλούς ανθρώπους δυστυχισμένους. Για παράδειγμα η αίσθηση της αδυναμίας σε ένα τεράστιο πληθυσμό ανθρώπων όπως για παράδειγμα στους ανθρώπους με κινητικά προβλήματα όχι μόνο ενισχύετε αλλά τις περισσότερες περιπτώσεις δεν τους αφήνει και κανένα περιθώριο να αποκτήσουν μία διαφορετική ταυτότητα. Με τον ίδιο τρόπο σε πιο "ήρεμα" παραδείγμα σε άλλους ανθρώπους δεν αφήνει να βρουν νέες δημιουργικές ταυτότητες οπότε κοινωνικά οι άνθρωποι περιορίζονται και καταπιέζονται. Το θέμα που απασχολεί την ψυχολογία τον τελευταίο καιρό έχει να κάνει με το κατά πόσο μπορούμε να έχουμε νέες ταυτότητες αυτών των ατόμων πόσο μπορεί ένας Ανάπηρος να μην είναι μόνο ανάπηρος. Στο εγγυώμαι δυστυχώς ότι στη πλειοψηφία για παράδειγμα αυτών των ανθρώπων τα κοινωνικά σύνολα δεν τους αφήνουν περιθώρια πέρα απο ένα στιγματισμό και μία λέξη "ανάπηρος". Το ίδιο πράγμα αλλά λιγότερο κακόφωνα γίνεται και στους υπόλοιπους ανθρώπους. Έτσι λοιπόν με τον ίδιο τρόπο που κάποιος δεν γίνεται να είναι μόνο ανάπηρος και ένας άνθρωπος με οποιαδήπότε ζωδιακή θέση και οίκο δεν μπορεί να είναι ότι και να λέει αυτή η ζωδιακή θέση. Με αυτό τον τρόπο ιδιαίτερα οι παιδιάστικες ίσως πια εκτιμήσεις της 'Αδυναμίας" και της "Πτώσης" περισσότερο λειτουργούν απλοικά στο μυαλό ενός αστρολόγου παρά βοηθούν στην βαθύτερη κατανόηση της ανθρώπινης υπόστασης.

Πάλι αν πάμε στην θεωρία της κοινωνικής δόμησης που προφανώς καταλαβαίνω ότι δεν την γνωρίζεις για αυτό και με ρωτάς για ποιό λόγο είναι να δούμε το χάρτη της μετακόμισης αν αυτή έχει συμβεί στα παιδικά χρόνια είναι ότι βασική της πίστη είναι ότι η ανθρώπινη ταυτότητα καθορίζεται συντριπτικά απο το κοινωνικό περιβάλλον απο τη στιγμή που το παιδί αρχίζει και αναπτύσσει τις εγκεφαλικές του δεξιότητες κάτι που δεν μπορεί να γίνει στο σημείο μηδέν της γέννησης αλλά στις μετέπειτα επιρροές που δέχτηκε απο το περιβάλλον. Με δεδομένο ότι οίκοι = περιβαλλοντικές επιρροές μας ενδιαφέρει πάρα πολύ να δούμε για την ταυτότητα του (τονίζω ταυτότητα) πια το χάρτη με βάση τη νέα θέση του παιδιού που επηρεάστηκε περισσότερο. Όπως καταλαβαίνεις στο έτος 0-1 οι κοινωνικές προσλαμβάνουσες ενός παιδιού δεν είναι αρκετές για να διαμορφώσουν την κοινωνική του ταυτότητα. Με απλά λόγια αν γεννηθώ στην Ελλάδα στην Άρτα αλλά μεγαλώσω στην Νέα Υόρκη αυτό βεβαίως και θα έχει τεράστια επιρροή στη διαμόρφωση της ταυτότητας μου.

Όταν λέμε ότι έχουμε πολλαπλές ταυτότητες μέσα στη γλώσσα τώρα μιλάμε ουσιαστικά για όλες τις πιθανές ταυτότητες που μας δίνει η Ελληνική γλώσσα για παράδειγμα. Εγώ για παράδειγμα είμαι γιός, αστρολόγος, φίλος, σύντροφος, και άλλα πράγματα που όλα αυτά είναι ταυτότητες οι οποίες όμως είναι πάντα διαθέσιμες μέσα απο την γλώσσα μας. Η έννοια διαφόρων κοινωνικών ρόλων και ταυτοτήτων ανάλογα με την κουλτούρα είναι πολύ διαφορετικές. Ακόμη και η ταμπέλα άνδρας που είναι μία ταυτότητα θα έχει πολύ διαφορετική βαρύτητα για παράδειγμα σε μία μητριαρχική κοινωνία απο ότι στην Ελλάδα του 2012. Προφανώς το πρόβλημα να καταλάβεις ίσως την πρόταση έχει να κάνει όπως και πάνω με μία έλλειψη κατανόησης της κοινωνικής δόμησης εξ αρχής.

Στην πρόταση εμείς οι αστρολόγοι «Εμείς οι ίδιοι οι αστρολόγοι πολλές φορές αναγκάζουμε να λειτουργήσουν οι άνδρες με βάση...» λες ότι δεν φταίει η κουλτούρα η κάποιος άλλος αλλά ο αστρολόγος. Εδώ θα μπορούσες να είχες δίκιο εν μέρη όμως έχουμε ξεκάθαρες κουλτούρες και αστρολογίες όπου για παράδειγμα η δικαιολογία μιας ανδρικής συμπεριφοράς δικαιολογείτε. Εφόσον δεν μπορείς να το καταλάβεις μέσα απο τη δυτική κουλτούρα θα στο δώσω με ένα παράδειγμα απο "έξω". Ένας μουσουλμάνος αστρολόγος αν άκουγε πχ ότι ο άνδρας δέρνει τη γυναίκα του στο Ιραν ούτε που θα καθόταν να το συζητήσει. Με τον ίδιο τρόπο ασυνείδητα και η δική μας η κουλτούρα πράγματα που είναι αρνητικά τα ενισχύουμε η τα αποσοιωπούμε. Πρόβληματα υπάρχουν και στην Ελληνική κοινωνία και γενικότερα στη Δυτική κουλτούρα απλά είμαστε τυφλοί να τα δούμε γιατί πολλές φορές είμαστε ανίκανοι να τα δούμε.
Μέσω της ανακάλυψης όμως της δύναμης της γλώσσας και μέσα απο τις διαφορές ανάμεσα σε αυτές μπορούμε σταδιακά και με επιστημονικό τρόπο να καταλάβουμε καταστάσεις που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε εύκολα έτσι ουσιαστικά μπορούμε πραγματικά να απελευθερώσουμε το άτομο απο το πρόβλημα του και να γίνουμε ένας μουσουλμανος αστρολόγος στο Ιραν που θα βοηθήσει τον άνδρα με πολύ διαφορετικό τρόπο απο ότι θα έκανε....

Ο Ουρανός μπορεί τέλος να υπάρχει εκεί και να μας ακούει αλλά ακόμη και εκεί υπάρχουν διαφορές γιατί ο καθένας Δημήτρη βλέπει αυτό που θέλει αυτό που η κουλτούρα του τον οδηγεί. Για αυτό εξάλλου ακόμη και οι αστερισμοί σε κάθε κουλτούρα είναι πολλοί διαφορετικοί και πολλές φορές έχουν και διαφορετικά νοήματα. Αν πιστέψουμε ότι ο ουρανός είναι εκεί και λέει σε όλους μας την αλήθεια όπως εμείς τη νομίζουμε τότε μάλλον έχουμε χαθεί σε μία δυσάρεστη θάλασσα εγωκεντρισμού ξεχνώντας την δέσμια με το μυαλό φαινομενολογία των πάντων..... Όσο για τον Άρη ακόμη και εκεί δεν έμειναν και οι λοιπές ερμηνείες παρά το χρώμα του πολλές φορές μίλησαν για πορτοκαλί και για Μαύρο και αν πάμε και σε άλλους πλανήτες η πολυχρωμία είναι ακόμη πιο έντονη όπως με το Δία που οι Βαβυλώνιοι του έδιναν το Χρώμα Πορτοκαλί, Οι Χαράνιοι μετα Πράσινο, Ο Μαβερικ Μπλέ και ούτω καθεξής.....

Για το θέμα των χαρτών θα σου απαντήσω αργότερα μιας και έχω πολύ λίγο χρόνο αυτή τη στιγμή και χρειάζεται να δώσω σχήμα και παραδείγματα αλλά θα επανέλθω σύντομα.

Τροφή για σκέψη και συζήτηση το άρθρο σου Χρήστο...

Ομολογώ πως τα περισσότερα κι εγω δεν τα πολυκαταλαβαίνω...αρχικά μου "κάθισε" κάπως κι εμένα ο υπότιτλος με τον οποίο διαφωνώ. Όσο κι αν έχει παρεισφυρήσει το ρατσιστικό πλαίσιο στην δυτική αστρολογία, δεν πιστεύω πως η αστρολογία καταπιέζει κανέναν. Η αστρολογία δεν καταπιέζει τη γυναίκα να λειτουργήσει με τον τρόπο που επιθυμεί η κοινωνία αλλά ο χάρτης της ο οποίος την οδηγεί και καθοδηγεί. Η κοινωνία "πιέζει και καταπιέζει" την γυναίκα όμως η ίδια η γυναίκα θα λειτουργήσει σύμφωνα με αυτά που υποδηλώνει ο χάρτης της.

Μια μουσουλμάνα αν το υποδηλώνει ο χάρτης της θα ξεφύγει με οποιοδήποτε κόστος από την κοινωνία της μπούρκας και με οποιοδήποτε τρόπο. Εάν δεν ξεφύγει, δεν φταίει η αστρολογία επειδή είναι υποκειμενική/ ρατσιστική και φιλικά προσκείμενη στα αρσενικά χαρακτηριστικά.

Η αστρολογία είναι (για εμένα τουλάχιστον) το σημαντικότερο εργαλείο αυτογνωσίας που οδηγεί στην ελευθερία ακόμη κι όταν ζούμε στις πιο φρικτές κοινωνίες. Ένας άνθρωπος μπορεί να νιώσει ελεύθερος παντού και στο λέω εγώ που γενικότερα είμαι της άποψης, πως δεν μπορεί να υπάρξει απόλυτη ελευθερία πουθενά παρά μόνο πνευματική.

Πουθενά η αστρολογία δεν λέει πως οι άντρες πρέπει να είναι πιο δυναμικοί και οι γυναίκες πιο παθητικές. Η αστρολογία μιλά για ενέργειες και ανάλογα ποιες υπερισχύουν σ' ωροσκόπιο βλέπουμε αν κάποιος ανεξαρτήτου φύλου είναι περισσότερο δυναμικός ή παθητικός.

Ο τρόπος για παράδειγμα που βλέπουμε τον Κρόνο με άλλα μάτια είναι γιατί ο άνθρωπος εξελίσσεται και μέσα από τη γνώση κάνει περισσότερες συνειδητοποιήσεις. Πλέον δεν χρειάζεται να έχει κανείς μάστερ για να καταλάβει πως οι δυσκολίες του Κρόνου μας ωριμάζουν ή ότι οι εμπειρίες του μας χαρίζουν σοφία. Αυτό όμως δεν νομίζω πως σχετίζεται με κάποια ρατσιστική ή πλαστική ιδιότητα που προέρχεται από μια πλαστική κοινωνία.

Συμφωνώ μαζί σου πως κάποια στοιχεία, είτε θετικά είτε αρνητικά αναλύονται υποκειμενικά. Αυτό όμως πίστεψε με συμβαίνει και στις πιο ελεύθερες κοινωνίες γιατί ο καθένας από εμάς αναλύει μέσα από το προσωπικό του φίλτρο. Δες για παράδειγμα την αμοιβαία υποδοχή Κρόνου/Πλούτωνα....ότι καταστροφολογία θέλεις την έχουμε διαβάσει, εγώ έχω εντελώς διαφορετική άποψη αφού μόνο καταστροφική δεν την βλέπω.

Αυτό όμως σημαίνει πως όλοι εμείς είμαστε υποκειμενικοί, όχι η αστρολογία. Γι αυτό και συμφωνώ με την άποψη του Δημήτρη περί επικίνδυνων αστρολόγων. Κανείς αστρολόγος δεν έχει το δικαίωμα να εξαναγκάσει κάποιον να λειτουργήσει σύμφωνα με τον τρόπο που ο ίδιος αναλύει. Υποχρέωση του αστρολόγου είναι να μάθει στον πελάτη του πως να αναγνωρίζει το δυναμικό του, πως να το διοχευτεύει κι εν τέλει να τον βοηθήσει να αναγνωρίσει τις πτυχές του χαρακτήρα του γιατί έτσι θα γνωρίσει τις πραγματικές του ανάγκες.

Δεν έχουμε πολλές προσωπικότητες ή ταυτότητες, έχουμε μια με πολλές πτυχές κι αυτές καλούμαστε να μάθουμε μέσα από την αστρολογία. Αν εμένα μου έρθει μια πελάτισσα κι εγώ επιμένω να της λέω πως ο ρόλος σου στη ζωή είναι να γίνεις μητέρα γιατί έχεις ωροσκόπο Καρκίνο ενώ όλα τα υπόλοιπα στοιχεία του χάρτη της συνηγορούν σε κάτι διαφορετικό 1ο) είμαι βλαμμένη και κακή αστρολόγος 2ο) ότι και να της πω από τη στιγμή που ο χάρτης της συνηγορεί σε κάτι άλλο, ότι κι αν υπαγορεύει η κοινωνία, αυτή θα λειτουργήσει με τον χάρτη της.

Η γυναικα, πέρα από την οποιαδήποτε ρατσιστική αντίληψη είναι αυτή που φέρνει στον κόσμο τη νέα ζωή, ωστόσο όλες οι γυναίκες δεν κάνουν για μάνες για διάφορους λόγους. Δεν σημαίνει ότι όποια αν δεν γεννήσει πηγαίνει ενάντια στη φύση της γιατί η φύση του καθενός είναι διαφορετική με πολλές ιδιαίτερότητες..

Είναι σαν λέμε σ' έναν ομοφυλόφυλο να αλλάξει φύλο επειδή η κοινωνία μας δεν μπορεί να τον ενσωματώσει. Αυτά δεν νομίζω πως γίνονται κι αν γίνονται δεν τα κάνει η αστρολογία. Οι αστρολόγοι μπορεί, η ίδια αστρολογία όμως όχι.

Γενικότερα δεν πιστεύω σε μια ρατσιστική και ανδροκρατούμενη αστρολογία αλλά σε μια αστρολογία που μέσα από τις διαφορές των αντιθέτων και αλληλοσυμπληρωματικών εννοιών/ενεργειών θα με βοηθήσει να γνωρίσω βαθύτερα τον εαυτό μου. Επομένως αδυνατώ να πιστέψω πως η αστρολογία είναι ανδροκρατούμενη και όλα τα συναφή.

Καταρχάς να πούμε ότι η Αστρολογία δεν είναι κάτι απόκοσμο Τίνα και μακρινό. Η Αστρολογία φτιάχνεται απο ανθρώπους και εμπεριέχει τις αντιληψεις τους. Το βρίσκω σκληρό αυτό που λες ότι αυτές οι καταπιεσμένες γυναίκες στην Αραβία κατάφεραν να φύγουν αυτές που το έλεγε ο ΄χαρτης τους. Είμαι σίγουρος ότι και άλλες το έλεγε ο Χάρτης τους αλλά δυστυχώς δεν τα κατάφεραν. Πάλι εδώ ένα δυναμικό αστρολογικό πλαίσιο σωστής αντίληψης της κοινωνίας θα μπορούσε να βοηθήσει.
Η απόλυτη ελευθερία μπορεί να μην υπάρχει αλλά σαφώς είναι πολύ μεγαλύτερη απο αυτή που μας προσφέρεται απο την κοινωνία και μπορούμε να την αρπάξουμε φτάνει να τη θελήσουμε.
Για το θεμα του Κρόνου δεν θα διαφωνήσω μιας και αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει μια Πλαστικότητα στην κοινωνία η οποία στα δικά μας τα χρόνια άλλαξε την οπτική του Κρόνου ως εξέλιξη αυτής. Απο τα αρχαία χρόνια όμως μέχρι το Μεσαίωνα πάλι είχαμε μία αλλαγή του Κρόνου η οποία αυτή τη φορά δεν είχε να κάνει με την κοινωνική εξέλιξη αλλά με την κοινωνική οπισθοδρόμηση λόγω των κοινωνικών παραγόντων.

Τέλος για το πολύ σημαντικό θέμα του τι πρέπει να κάνει ο αστρολόγος. Ξεχνάτε ένα σημαντικότατο κομμάτι ότι δεν μπορεί να βοηθήσει ο αστρολόγος πιο πέρα απο εκεί που ο ίδιος βλέπει. Πως θα βοηθήσεις να βρει κάποιος τον εαυτό του όταν δεν μπορείς να δεις καθαρά τα παιχνίδια του ίδιου του κοινωνικού συνόλου γύρω σου και στη ζωή σου. Για να μπορείς να δώσεις στον άνθρωπο απέναντι σου να μάθει το δυναμικό του πρέπει να τον βοηθήσεις να καταλάβει ότι το δυναμικό του δεν είναι αυτό που του προστάζει η κοινωνία αλλά αυτό που πραγματικά θέλει. ΤΟ τι θέλει βέβαια έχει να κάνει με τον δικό του εαυτό.

Για τη πρόταση που γράφεις: Δεν έχουμε πολλές προσωπικότητες ή ταυτότητες, έχουμε μια με πολλές πτυχές κι αυτές καλούμαστε να μάθουμε μέσα από την αστρολογία
Εδώ δεν μπορώ να σου πώ κάτι καθότι το άρθρο γράφηκε με βάση τη θεωρία της κοινωνικής δόμησης και για τη θεωρία της κοινωνικής δόμησης ο άνθρωπος έχει πολλές Ταυτότητες.
Επίσης ξεχνάς ότι ο χάρτης δεν είναι κάτι ξέχωρο απο την κοινωνία αλλά εμπειριέχει την ίδια την κοινωνία όταν για παράδειγμα δω ότι ένα αγοράκι πέφτει θύμα λεκτικής βίας στα χρόνια του δημοτικού αυτό είναι μία επιρροή απο το περιβάλλον του και η κοινωνία εδώ τον επηρεάζει αυτόματα. Κοινώς νομίζω ότι πιθανώς να θεωρείς ότι ο άνθρωπος είναι ένα σύνολο απο εσωτερικές τάσεις που ότι και αν γίνει θα εμφανιστούν. Ξαναλέω όμως ότι η κοινωνική δόμηση δεν παραδέχεται καμία εσωτερική τάση και πως όλες οι ταυτότητες μας παράγονται απο τα κοινωνικά δεδομένα και εμπειρίες.

παρακάτω λες: Είναι σαν λέμε σ' έναν ομοφυλόφυλο να αλλάξει φύλο επειδή η κοινωνία μας δεν μπορεί να τον ενσωματώσει. Αυτά δεν νομίζω πως γίνονται κι αν γίνονται δεν τα κάνει η αστρολογία. Οι αστρολόγοι μπορεί, η ίδια αστρολογία όμως όχι.


Εδώ μάλλον δεν κατάλαβες τι λέει το κείμενο. Σύμφωνα μετα παραπάνω και όπως γράφω στο κείμενο δεν πρέπει το άτομο να προσαρμοστεί στην κοινωνία. Δεν χρειάζεται δηλαδή να αλλάξει φύλο για να τον ενσωματώσει η κοινωνία. Αλλά κατανοώντας την ψευδαίσθηση της κοινωνικής πραγματικότητας το άτομο να μπορέσει να υπερβεί τους περιορισμούς της κοινωνίας και να προβάλλει ένα μοντέλο ταυτότητας που να ικανοποιεί το ίδιο. Αυτό κάνει η κοινωνική δόμηση. Για να καταλάβεις το βάθος της κοινωνικής δόμησης ακόμη και η συμπεριφορά του gay στη δεδομένη χρονική στιγμή αλλά και του str8 είναι δομημένη ανάλογα και δεν είναι πραγματικά ελεύθερη.
Για το τελευταίο ότι δεν πιστεύεις ότι η αστρολογία είναι ανδροκρατούμενη εγώ θα σου ανταπαντήσω να μετρήσεις πόσους πλανήτες έχουμε με αρσενικά ονόματα και πόσους με θηλυκά και βέβαια μετά μπορούμε να προχωρήσουμε πολύ περισσότερο....

Χρήστο βρίσκεις σκληρή την αλήθεια; πιστεύεις δηλαδή πως αυτές που δεν κατάφεραν να ξεφύγουν δεν το "έλεγε" ο χάρτης τους;

Υπήρξε οπισθοδρόμηση την περίοδο του Μεσαίωνα εξαιτίας των κοινωνικών παραγόντων ωστόσο η λειτουργία της και εξάπλωση της διατηρήθηκε, όπου και όπως διατήρηθηκε. Απόδειξη πως η αστρολογία βρίσκεται εδώ που είναι σήμερα.

Πως θα βοηθήσεις να βρει κάποιος τον εαυτό του όταν δεν μπορείς να δεις καθαρά τα παιχνίδια του ίδιου του κοινωνικού συνόλου γύρω σου και στη ζωή σου.

Χρήστο μπορείς να μου πεις ποια εννοείς πως είναι τα παιχνίδια του κοινωνικού συνόλου;

Μάλλον δεν ήμουν πολύ σαφής....δεν υπονόησα πως ο άνθρωπος δεν δέχεται επιρροές από την κοινωνία που ζει. Η αστρολογία από τη φύση της είναι απόκοσμη και μακρινή, οι άνθρωποι δεν είναι κι εδώ συμφωνώ μαζί σου όταν λες πως εμπεριέχει αντιλήψεις ανθρώπων. Πιστεύω όμως πως ένας πραγματικά, ανοιχτόμυαλος ερευνητής μπορεί να ξεχωρίσει και να διαχωρίσει κάποια πράγματα σε συνδυασμό με τις γνώσεις που διαθέτει.

θα μου πεις πως για να γίνει αυτό θα πρέπει ο ίδιος ο αστρολόγος να είναι πολύ ψαγμένος.....συμφωνώ γι αυτό και πιστεύω πως οι αστρολόγοι θα έπρεπε να είναι λίγοι ανά τον κόσμο, όμως αυτό μας πάει αλλού και δεν θα ήθελα να το συνεχίσουμε για ευνόητους λόγους.

Ξαναλέω όμως ότι η κοινωνική δόμηση δεν παραδέχεται καμία εσωτερική τάση και πως όλες οι ταυτότητες μας παράγονται απο τα κοινωνικά δεδομένα και εμπειρίες.


Χρήστο μου το κατάλαβα, απλά δεν συμφωνώ, αυτό είναι όλο.

Εδώ μάλλον δεν κατάλαβες τι λέει το κείμενο. Σύμφωνα μετα παραπάνω και όπως γράφω στο κείμενο δεν πρέπει το άτομο να προσαρμοστεί στην κοινωνία. Δεν χρειάζεται δηλαδή να αλλάξει φύλο για να τον ενσωματώσει η κοινωνία. Αλλά κατανοώντας την ψευδαίσθηση της κοινωνικής πραγματικότητας το άτομο να μπορέσει να υπερβεί τους περιορισμούς της κοινωνίας και να προβάλλει ένα μοντέλο ταυτότητας που να ικανοποιεί το ίδιο.

Δεν νομίζω πως έγραψα πουθενά πως πρέπει να αλλάξει φύλο, για την ακρίβεια έγραψα " δεν πιστεύω πως αυτά γίνονται" το ίδιο πράγμα λέμε με τη διαφορά πως δεν έβαλα μπροστά την ταμπέλα της κοινωνικής δόμησης.

Σημασία για εσένα έχει ο αριθμός των αρσενικών ονομάτων των πλανητών ή πόσες είναι οι αρσενικές και θηλυκές ενέργειες; Τα ονόματα, προσωπικά δεν μου λένε τίποτα συνταρακτικό σε σχέση με τις ενέργειες.

Χρήστο,

Στο ποστ που έγραψα ήμουν αρκετά ευγενικός και γι’ αυτό θα σε παρακαλούσα να αποφεύγεις συμπεράσματα σχετικά με το τι καταλαβαίνω και τι όχι. Όταν δύο άνθρωποι δεν μπορούν να συνεννοηθούν δεν είναι απαραίτητο να φταίει αυτός που δεν καταλαβαίνει. Μπορεί να φταίει και αυτός που δεν εκφράζει σωστά αυτό που θέλει να πει.

Η αλήθεια είναι ότι εμένα ελάχιστα με ενδιαφέρει τι υποστηρίζει η κοινωνική δόμηση. Όταν μιλάω με τον Χρήστο θέλω να καταλάβω τι πιστεύει ο Χρήστος. Όταν λοιπόν γράφεις

«η κοινωνική δόμηση δεν παραδέχεται καμία εσωτερική τάση και πως όλες οι ταυτότητες μας παράγονται απο τα κοινωνικά δεδομένα και εμπειρίες»

καταλαβαίνω ότι ακυρώνεις όλη τη θεωρεία της αστρολογίας σχετικά με τη σημασία του γενέθλιου χάρτη. Θέλω να ξέρω αν πραγματικά το πιστεύεις αυτό ή απλά το αναφέρεις σαν μια θεωρεία που διατύπωσαν κάποιοι.

Αν πιστεύεις ότι το δυναμικό ενός ανθρώπου να αναπτύξει δεξιότητες δεν φαίνεται στο γενέθλιο χάρτη αλλά εξαρτάται από τις επιρροές που θα δεχτεί, τον χάρτη μετακόμισης κλπ, τότε δεν αξίζει τον κόπο να συζητάμε.

Όταν έχεις γράψει αρκετά άρθρα χρησιμοποιώντας το σύστημα Placidus και ξαφνικά γράφεις ότι μόνο με το Koch μπορούμε να βρούμε τις πολλαπλές μας ταυτότητες, κάπου μπερδεύομαι.

Και η θεωρία της κοινωνικής δόμησης για την «ψευδαίσθηση της κοινωνικής πραγματικότητας» που γράφεις ακυρώνεται από το παράδειγμα με τις μουσουλμάνες που επίσης αναφέρεις. Ποιος θα τολμήσει να πάει στην Αραβία να μιλήσει για ψευδαίσθηση κοινωνικής πραγματικότητας;

Όσο για τον Άρη, εγώ δεν μίλησα για τι χρώμα, μέταλλο, νότα ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο έχει συνδεθεί με τον κάθε πλανήτη. Εγώ είπα ότι ο Άρης έχει κόκκινο χρώμα και αυτό είναι ότι πιο αντικειμενικό μπορεί να ειπωθεί, τουλάχιστον για έναν παρατηρητή στη γη. Δεν νομίζω να κοίταξε κάποιος το νυχτερινό ουρανό και να είδε τον Άρη μαύρο.:)

Καταρχάς Τίνα για να ξεκινήσουμε απο τα Βασίκά καλά κάνεις και διαφωνείς δεν σε κυνηγά κανείς για το αντίστροφο απλά όλοι λέμε τις απόψεις μας. Εξάλλου ήταν σίγουρο ότι θα υπήρχαν διαφοροποιήσεις κάθετι καινούριο φέρνει συζητήσεις. Αλλού δεν θα μπορούμε καν να το συζητήσουμε για αυτό είμαστε στο myhoroscope.
Στο 1ο θέμα όχι δεν πιστεύω ότι μόνο αυτή η ισχνή πλειοψηφία γυναικών το έλεγε ο χάρτης του να φύγουν και πως 1 δις γυναίκες είναι καταδικασμένες εκ γενετής να μείνουν εκεί....
Για το θέμα του αξιόλογου ερευνητή επειδή ακριβώς το αφήνεις όπως καταλαβαίνεις το αφήνω και εγώ γιατί ακριβώς το πράγμα σηκώνει μεγάλη κουβέντα.

Τέλος δεν είναι μόνο τα ονόματα. Είναι οι Ερμηνείες και οι κατευθύνσεις που δίνει αρχετυπικά πολλές φορές η αστρολογία και αυτές σε ένα βαθμό είναι πατριαρχικές ακριβώς γιατί μεγαλώσαμε σε μία πατριαρχική κοινωνία.

Τέλος θα ήθελα να προσθέσω ότι στο δεν συμφωνώ καλό θα ήταν πρώτα σε κάτι καινούριο να βλέπουμε να το δω και έπειτα το βλέπω. Πίστη μου ότι η κοινωνική δόμηση έχει να δώσει πολλά ιδιαίτερα σε ομάδες ανθρώπων ειδικά που αναγκάζονται να προσαρμοστούν ή και να καταπιεσθούν εκφραστικά μέσα απο τα κοινωνικά σύνολα. Εκεί έξω Τίνα δυστυχώς είναι πολλοί και όσο εμείς έχουμε κάποιες παρωπίδες απέναντι στις ίδιες μας τις κοινωνικές επιρροές και στερεότυπα τόσο και ο κόσμος που περιμένει απο εμάς κάτι θα μένει ανικανοποίητος.

Για τη 1η παράγραφο βρε Δημήτρη μην κάνουμε σαν παιδια. Εγώ ούτε χαζό σε είπα ούτε βέβαια είπα κάτι αρνητικό απλά θεωρώ φυσικό να μην έχει έρθει σε επαφή ο κόσμος με μία θεωρία που έχει ψυχολογικές καταβολές για αυτό και γίνεται η συζητήση οπότε ας μην πάμε στο επίπεδο του αν είμαστε ευγενικοί και σεβόμαστε τον άλλο. Νομίζω αυτά είμαστε μεγάλοι άνθρωποι να τα καλύψουμε. Τουλάχιστον ο Σεβασμός σε οποιοδήποτε πόσο μάλλον σε συνάδελφο αστρολόγο είναι δεδομένος. Οπότε σε αυτό μην μου βγάζεις λανθασμένα συμπεράσματα.

Ο Χρήστος συγκεκριμένα σαν ερευνητής Δημήτρη δοκιμάζει και προτείνει νέους δρόμους ένας απο αυτούς τους δρόμους είναι και αυτός της Κοινωνικής δόμησης. Καινούριος δε λέω, αιρετικότατος και προβληματικός ως προς βασικά πιστεύω της αστρολογίας αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει κάτι να προσφέρει. Άλλο λοιπόν τι πιστεύει ο Χρήστος και άλλο στο ερευνητικό πλαίσιο της αστρολογίας η πρόταση για κάτι. Αν ήταν να γράφουμε μόνο για αυτά που είμαστέ 100% σίγουροι και πιστεύουμε δεν θα υπάρξει κατεμέ ποτέ εξέλιξη για αυτό και όπως λες ένας αστρολόγος που βάζει placidus σε διάφορα άρθρα του προτείνει και το koch (αυτό έχει μία λογική απλά χρειάζεται να κάνω κάποιες εικόνες οπότε θέλει λίγο ελεύθερο χρόνο όπου και θα το εξηγήσω σίγουρα).
Προσωπικά δεν πιστεύω στην τόσο μεγάλη σημασία του γενέθλιου πιστεύω ότι δεν φτάνει μόνο ο γενέθλιος και πως υπάρχει και κάτι παραπέρα σε ένα βαθμό σαφώς και η θεωρία με αντιπροσωπεύει έτσι και αλλιώς. Πάντα να ξεκαθαρίσουμε ότι μιλάμε για την ταυτότητα του ατόμου και όχι την προσωπικότητα. Ναι η/οι ταυτότητα/ες είναι κοινωνικά δεδομένες και δεν πιστεύω ότι παρουσιάζονται απο τον γενέθλιο χάρτη ειδικά αν έχουμε μία ριζική περιβαλλοντική αλλαγή στο άτομο κάποια στιγμή.
Για την προσωπικότητα σαφώς και θα κοιτούσα τον γενέθλιο.
΄Για το θέμα του Άρη εγώ στο κείμενο μιλούσα Δημήτρη για το χρώμα που αντιστοιχεί αστρολογικά και όχι για το χρώμα που έχει στον Ουρανό εδώ υπήρξε παρεξήγηση.

Τέλος για αυτή σου την πρόταση: Και η θεωρία της κοινωνικής δόμησης για την «ψευδαίσθηση της κοινωνικής πραγματικότητας» που γράφεις ακυρώνεται από το παράδειγμα με τις μουσουλμάνες που επίσης αναφέρεις. Ποιος θα τολμήσει να πάει στην Αραβία να μιλήσει για ψευδαίσθηση κοινωνικής πραγματικότητας;

Το ότι δεν θα τολμήσει κανείς να μιλήσει για κάτι δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει Δημήτρη. Όπως και στην Ιερά εξέταση κανείς δεν μιλούσε ότι η Γη γυρίζει..... Εκτός αν δεν κατάλαβα το συγκεκριμένο σημείο σου οπότε αν θες που ξανατοποθετήσε

Αγαπητέ Χρήστο, σαφώς και θα πρέπει να διευρύνουμε την αντίληψή μας και να ερμηνεύουμε πληρέστερα το εκάστοτε πλανητικό ή και ζωδιακό σύμβολο και αρχέτυπο. Όπως και να μην υπεραπλουστεύουμε και να γενικολογούμε περι πραγμάτων που θεωρούμε ως δεδομένα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι εν μια νυκτί παύουν να ισχύουν τα αστρολογικά κεκτημένα αιώνων!

Η άποψη ότι "οι ρόλοι των πλανητών -όπως τους ξέρουμε- ειναι ένα ψέμα" θεωρώ ότι είναι εσφαλμένη. Καλός και άγιος ο σκεπτικισμός και η σχετικότητα των αντιθέτων όμως κάποιες έννοιες και όροι συνθέτουν "ταυτότητες" οι οποίες -όσο και αν δεν μας αρέσει η αναγωγή του όρου- με τη σειρά τους αποτελούν "πραγματικότητες".

Αρχετυπικά ο Άρης είναι "ο πλανήτης του πολέμου" και αυτό δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει, η δε Αφροδίτη ήταν και θα είναι "ο πλανήτης του έρωτα" -μεταξύ άλλων- και αυτό δεν μπορεί να αλλάξει. Αυτό όμως που συμβαίνει είναι το εξής και επιτρέψτε μου να προσθέσω μία πιο εσωτερική ματιά διότι εδώ πιστεύω ότι βρισκεται το κλειδί της συζήτησης.

Ο Πλάτωνας διδάσκει σοφά ότι τα πάντα σε αυτό τον κόσμο συντίθενται από το "Ταυτόν" -την πάγια και αναλλοίωτη ταυτότητά τους- και το "Θάτερον" -την μεταβολή και ετερότητά τους που προκύπτει από την αέναη κίνηση και αλληλεπίδρασή τους με τον υπόλοιπο κόσμο. Και το σύμπαν ολόκληρο δεν ειναι παρά μία μίξη των δύο Ουσιών, του ταυτού και του θατερου, ή του "είναι" και του "γίγνεσθαι" για να το πω πιο απλά (από αστρολογικής σκοπιάς τα σταθερά ζώδια είναι πιο φιλικά προσκείμενα στην ουσία του ταυτού ενώ τα ευμετάβλητα σε εκείνη του θατέρου).

Οι ίδιοι οι Πλανήτες -οι οποίοι θεωρούνταν Θεοί από τους αρχαίους σοφούς- έχουν μία πολυσύνθετη πλην προσδιορίσιμη Ταυτότητα η οποία παραμένει σταθερη στους αιώνες. Και οι αρχαίοι ποιητές ήταν οι πρώτοι που μέσω σοφών αλληγοριών απέδωσαν ιδιότητες και επαγγέλματα στον κάθε θεό-πλανήτη. Σύμφωνα όμως με την αρχαια σοφία φαίνεται πως και οι ίδιοι οι Πλανήτες είναι δεμένοι από κάποια ανώτερη Ανάγκη να περιπλανώνται γύρω από τον ζωδιακό κύκλο αλλάζοντας "πρόσωπα" και "ρόλους". Και καθώς διατρέχουν τον ζωδιακό ειναι λογικό ο κάθε πλανήτης να προσαρμόζεται στον εκάστοτε ζωδιακό τόπο. Γι'αυτό και χρησιμοποιούμε στερεοτυπικές εκφράσεις όταν λέμε ότι ο Άρης πχ. στο Ζυγό γίνεται δειλός και νάρκισσος (βρισκόμενος σε ένα ζώδιο που δεν του αρμόζει) ή ότι η Αφροδίτη στον Κριό αναγκάζεται να αποκτήσει έναν άχαρο επιθετικό ρόλο που δεν της ταιριάζει. Πέραν όμως από την επί μέρους διαφοροποίηση κατά την αλληλεπίδραση πλανητών και ζωδιων -και η οποία αντικατοπτρίζεται εδώ στη γη στα ωροσκόπια και τις συναστρίες μας- η ουσία παραμένει ότι ο Άρης -σαν ταυτότητα- αποτελεί μία αρχετυπικά αρσενική ενέργεια και η Αφροδίτη μία θηλυκή. Kαι παρ'ότι στο κάθε δωδέκατο (ή και τριακοστό έκτο) του ζωδιακού καλούνται να φανερωθούν με ένα διαφορετικό προσωπείο ωστόσο η ταυτότητά τους παραμένει σταθερή. Βέβαια θα μπορούσε κάποιος να πει ότι και οι ίδιοι οι Πλανήτες εξελίσσονται στους αιώνες όμως αυτό μάλλον παραείναι εσωτεριστικό οπότε ας το αφήσουμε απ'εξω.


Το θέμα λοιπόν είναι πως ό,τι συμβαίνει "Πάνω" συμβαίνει και "Κάτω". Ο κάθε άνθρωπος συνθέτει μία πολύπλοκη πλην προσδιορισμένη ταυτότητα. Το ουράνιο στερέωμα -έτσι όπως ήταν την στιγμή που γεννιόμασταν- αποτυπώνεται και σφραγίζει την ανθρώπινη ψυχή μέχρι τέλους, με αποτέλεσμα να έχουμε μία αστρολογική ταυτότητα, την οποία βέβαια διαρκώς γνωρίζουμε και μαθαίνουμε και ποτέ δεν κατανοούμε 100%.

Επομένως δεν υπάρχει "tabula rasa". Συνεπώς η αστρολογική μας γνώση -όπως λέει ο Δημήτρης παραπάνω- καταρριπτει την θεωρία της κοινωνικής δόμησης ως εσφαλμένη. Διότι είναι μία "χωριστική" θεωρία που όχι μόνο αποσυνδέει το "έσω" από το "έξω" αλλά και παύει να το αναγνωρίζει! Αυτό όμως είναι λάθος...το ότι δηλαδή δεν υπάρχουν εσωτερικές τάσεις, προδιαθέσεις και ενορμήσεις στον άνθρωπο αλλά τα πάντα είναι κοινωνικά κατασκευάσματα αυτό είναι κάτι που δεν ισχύει. Υπάρχουν παιδιά που μεγαλώνουν στο ίδιο περιβάλλον και όμως το ένα εκδηλώνει από τη νηπιακή ηλικία επιθετικά ένστικτα ενώ το άλλο ειναι πράο και μειλίχιο. Αυτό όμως δεν αποτελεί κοινωνική κατασκευή αλλά εσωτερική προϋπάρχουσα ενόρμηση.

Από την άλλη βέβαια οι συνθήκες παίζουν και αυτές τον κρίσιμο ρόλο τους και εδώ ειναι που εισέρχεται το πλατωνικό "θάτερον", η αέναη αλληλεπίδραση -άρα και μεταβολή- που υφιστάμεθα στην καθημερινότητά μας. Ειδικά ο τόπος και οι εξωτερικές συνθήκες όπου μεγαλώνουμε επιδρούν σημαντικά στο πώς σκεπτόμαστε, λειτουργούμε και εξελισσόμαστε. Ακόμη όμως και στην πιο εξομοιωμένη και ολοκληρωτικού τύπου κοινωνία πάντα το στοιχείο της "ταυτότητας" θα διαφοροποιεί τους ανθρώπους μεταξύ τους.

Η δε Αστρολογία -παρά τον αναλυτικό και μαθηματικό της χαρακτήρα- είναι θεωρία "ολιστική" και όχι "χωριστική" και καταφέρνει με μαγικό τροπο να διασυνδέσει το "ταυτόν" με το "θάτερον" και το έμφυτο με το επίκτητο! Όπως το "Πάνω" συνδέεται με το "Κάτω" έτσι και το "Έσω" συνδέεται με το "Έξω". Φαινομενικά τυχαίες εξωτερικές συνθήκες και γεγονότα συχνά απορρέουν ή έστω συνδέονται με την εσωτερική ψυχική κατάσταση του ανθρώπου. "Η ζωή του ανθρώπου είναι ανάλογη του εαυτού του" και γνωρίζουμε πολύ καλά ότι οι πλανητικές ενέργειες που κουβαλάμε "Έσω" με τον ένα ή τον άλλο τροπο θα φανερωθούν μπορστά μας και θα εκδηλωθούν στο "Έξω" σαν φαινομενικά τυχαίες εξωτερικές καταστάσεις! Δεν ισχυρίζομαι εδώ βέβαια ότι μοιραία ατυχήματα που καθιστούν πχ. έναν άνθρωπο ανάπηρο (το παράδειγμα που αναφέρθηκε παραπάνω) συμβαινουν επειδή τα προσελκύσαμε ωστόσο ακόμα και μεταξύ άτυχων ή πασχόντων ανθρώπων βλέπουμε την διαφορετική ματιά τους στον κόσμο και τον διαφορετικό τρόπο που διαχειρίζονται (διαχειριζόμαστε) το βίωμά τους, κάποιοι επιλέγουν τον δρόμο της απομόνωσης (και κανείς δεν μπορεί να τους κατηγορήσει για αυτό) ενώ κάποιοι άλλοι προτιμούν τον δρόμο της εξωστρέφειας.

Η ουσία λοιπόν είναι πως η προσαρμογή καθαυτή δεν είναι απαραίτητα κακή αλλά αναγκαία (εδώ κοτζάμ πλανήτες και αναγκάζονται να υποδύονται ρόλους:lol:). Και όλοι οι άνθρωποι βέβαια επιβαρυνόμαστε και καταπιεζόμαστε από εξωτερικές συνθήκες -κάποιες εκ των οποίων μπορούν να υπερνικηθούν κάποιες άλλες όχι- καθημερινά καλούμαστε να παίξουμε ρόλους ορισμένοι εκ των οποίων δεν μας ικανοποιούν. Και γι'αυτό το ιερό ζητούμενο του καθενός είναι το "Γνώθι Σαυτόν", το να μην αλλοιώνεται από εξωτερικές συμβάσεις και συμβιβασμούς και να μην ξεχνάει ποτέ το ποιός πραγματικά είναι. Εξάλλου αυτό μάλλον δεν αλλάζει πραγματικά ποτέ, όσο περισσότερο τα πράγματα αλλάζουν τόσο παραμένουν ίδια...

Αγαπητέ Κώστα το επιχείρημα σου ότι πράγματα που θεωρούνται δεδομένα χρόνια δεν μπορούν να αλλάξουν έτσι ξαφνικά σαφώς μπορεί να είναι μία προσωπική σου αντίληψη όμως εδώ ο κόσμος νόμιζε για πολλά χρόνια ότι η Γη για παράδειγμα είναι επίπεδη και αυτό όμως άλλαξε. Μπορώ πάνω σε αυτό να σου πώ απειρα παραδείγματα αλλά όπως καταλαβαίνεις αυτό που θέλω να πω να μην κουράζουμε και τους αναγνώστες είναι ότι επειδή μία αντίληψη είναι σταθερή στο χρόνο δεν σημαίνει ότι αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει στο μέλλον ειδικά όταν η αστρολογία δεν έχει καμμία μαθηματική απόδειξη σταθεράς.

Στην πρώτη κιόλας παράγραφο υπάρχει λάθος αναφέρεις συγκεκριμένα ότι: Αρχετυπικά ο Άρης είναι "ο πλανήτης του πολέμου" και αυτό δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει, η δε Αφροδίτη ήταν και θα είναι "ο πλανήτης του έρωτα" -μεταξύ άλλων- και αυτό δεν μπορεί να αλλάξει. Αυτό όμως που συμβαίνει είναι το εξής και επιτρέψτε μου να προσθέσω μία πιο εσωτερική ματιά διότι εδώ πιστεύω ότι βρισκεται το κλειδί της συζήτησης.

Εδώ όμως και πάλι έχει χαθεί η έννοια της κοινωνικής διάστασης. Η Αφροδίτη είναι ο πλανήτης του Έρωτα με βάση κάποια συγκεκριμένη κοινωνία. Ήδη μέσα στο Άρθρο μου αναφέρω ότι η Αφροδίτη δεν ήταν για παράδειγμα για τους Αζτέκους η γλυκιά ξανθομαλλούσα - πρότυπο του ερωτισμού. Αλλά μάλλον ένας πολεμικός πλανήτης. Εδώ ακριβώς μάλλον πιθανών δεν βλέπεις την ουσία της κοινωνικής δόμησης. Η ίδια η δομηση μας κάνει να ανταποκρινόμαστε διαφορετικά σε συγκεκριμένα πλανητικά σώματα που προφανώς μπορούν να ανταποκρίνονται με πολύ διαφορετικούς τρόπους.

Στήν επόμενη παράγραφο διαβάζουμε ότι: Ο Πλάτωνας διδάσκει σοφά ότι τα πάντα σε αυτό τον κόσμο συντίθενται από το "Ταυτόν" -την πάγια και αναλλοίωτη ταυτότητά τους- και το "Θάτερον" -την μεταβολή και ετερότητά τους που προκύπτει από την αέναη κίνηση και αλληλεπίδρασή τους με τον υπόλοιπο κόσμο. Και το σύμπαν ολόκληρο δεν ειναι παρά μία μίξη των δύο Ουσιών, του ταυτού και του θατερου, ή του "είναι" και του "γίγνεσθαι" για να το πω πιο απλά (από αστρολογικής σκοπιάς τα σταθερά ζώδια είναι πιο φιλικά προσκείμενα στην ουσία του ταυτού ενώ τα ευμετάβλητα σε εκείνη του θατέρου).


Εδω όμως γίνεται μία υπέρβαση , η ίδια η θεωρία της κοινωνικής δόμησης δεν μιλά για όλο το σύμπαν αλλά μιλά για κάτι πολύ συγκεκριμένο που λέγεται ταυτότητα. Η ταυτότητα για την ψυχολογία είναι οι διάφοροι κοινωνικοί ρόλοι που πέρνουμε και που σε ένα βαθμό μας διαμορφώνουν. Σε αυτό ακριβώς το σημείο δεν υπάρχει κάποια παγκόσμια αρχέγονη επιρροή που να υφίσταται στους αιώνες. Μέσα μόλις σε 100 χρόνια τα κοινωνικά πρότυπα και επιρροές άλλαξανε πολύ το ίδιο και η αντίληψη μας για τους πλανήτες. Η λεγόμενη μάλιστα δυτική αστρολογία της ψυχολογικής ανάλυσης είναι ένα παράγωγο της αστρολογίας του 19ου - 20ου αιώνα με έντονη την επιρροή της Θεοσοφίας. Η ταυτότητα λοιπόν ως κοινωνικό κατασκεύσμα δεν μπορεί να είναι σταθερή γιατί απλά καμία κοινωνία δεν μένει σταθερή και αυτό είναι το μόνο "Ταύτον" τελικά!

Απο το κείμενο σου αντιλαμβάνομαι ότι προφανώς θεωρείς ότι η αστρολογική γνώση είναι τέλεια και δεν χωρά κάποια αμφισβήτησης. Για εμένα όμως η αστρολογία αυτή τη στιγμή είναι μη τελειοποιημένη όπως και κάθε τι στο κόσμο αυτό. Για να μην μπερδευτεί η Τίνα δεν μιλάω για την αστρολογία ως ιδέα αλλά την αστρολογία ως γνωστικό αντικείμενο που σημαίνει ότι ακόμη έχουμε πολλά να μάθουμε και πολλά να ανακαλύψουμε. Αυτό βεβαίως για εμένα σημαίνει ότι δεν θα μπορούσα ποτέ να χρησιμοποιήσω την πρόταση:

Επομένως δεν υπάρχει "tabula rasa". Συνεπώς η αστρολογική μας γνώση -όπως λέει ο Δημήτρης παραπάνω- καταρριπτει την θεωρία της κοινωνικής δόμησης ως εσφαλμένη.

Καθότι δυστυχώς μπροστά στην πειραματική επαλήθευση της επιστήμης δεν θα μπορούσα να αντιπαρατάξω την θεωρητική άρνηση μίας πίστης που δεν μπορεί να επαληθευτεί πέρα απο την θεωρία και τα case studies (τουλάχιστον προς το παρόν).

Κοινώς το θέμα δεν είναι αν υπάρχουν πολλαπλές ταυτότητες και αν οι ταυτότητες είναι κοινωνικά κατασκευάσιμες απο το κοινωνικό περιβάλλον. Αυτό έχει αποδειχθεί πειραματικά. Το θέμα είναι πως η αστρολογία θα μπορέσει αυτή τη νέα γνώση να την χρησιμοποιήσει προς όφελος της για να μπορέσει να εξελιχθεί ακόμη περισσότερο.
Κανείς δεν είπε ότι πέρα απο το έξω δεν υπάρχει απο το μέσα ή όπως λέγεται ψυχολογικά πως δεν υπάρχει το περιβάλλον αλλά και οι γενετικές καταβολές που επηρεάζουν το άτομο. Αυτό όμως δεν εχει άμεσα σχέση με την ταυτότητα. Η ταυτότητα λειτουργεί μέ βάση κοινωνικά σύνολα για αυτό εξάλλου και μπορούμε να δούμε διαφορετικές ταυτότητες σε διάφορες κοινωνίες του κόσμου που αυτές οι ταυτότητες αστρολογικά βεβαίως και αντιδρούν πολύ διαφορετικά. Η ταυτότητα είναι κάτι που δημιουργείτε μετά την γέννηση του ανθρώπου και όχι κάτι που προυπάρχει γιατί δημιουργείτε μόνο μετά την κοινωνικοποίηση του ατόμου. Σαφώς οι γενετικές καταβολές αντιδρούν πάνω σε επιρροές και εκεί έχουμε τη γέννεση συμπεριφορών αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον όρο ταυτότητα και κοινωνικές δομές.

Έτσι λοιπόν είναι πολύ βασικό να αρχίζουμε να αντιλαμβανόμαστε περισσότερο την πραγματικότητα της ζωής μας και την ουσία που μας περιβάλλει. Ένας ρόλος δυστυχώς πολλές φορές μπορεί να φέρει σημαντικές αλλαγές στη ζωή ενός ατόμου και μπορεί ακόμη και να το οδηγήσει στην οριστική του μεταμόρφωση και αλλαγή. Ο καιρός εξάλλου που μιμούμασταν ότι βρίσκαμε απο το εξωτερικό περιβάλλον δεν είναι και πολύ πίσω. Είμαστε ακόμη στην αρχή για να καταλάβουμε τη δυναμική που υπάρχει μέσα απο την αλληλεπίδραση απο το περιβάλλον. Συγκεκριμένοι ρόλοι και κοινωνικά βιώματα έχουν αποδείξει ακόμη ότι αλλάζουν τη μορφολογία του εγκεφάλου. Νοιώθουμε ότι είμαστε απαράλλακτοι και πως δεν αλλάζουμε, πως ότι είμαστε "ΕΓΩ" είναι αποκλειστικά δικό μας αλλά δυστυχώς είμαστε τυφλοπόντικες σε ένα τεράστιο διάδρομο όλο διακλαδώσεις. Με το που ανακαλύψουμε το πραγματικό παιχνίδι όντως το ευθραυστο εγώ μας συγκλονίζεται και ταράζεται. Τελικά αυτό το Εγώ δεν είναι και τόσο δικό μας είναι κάτι παραπέρα ίσως και ξένο. Πολλοί άνθρωποι θα το αρνούνται και πρώτος εγώ το καταλαβαίνω δυστυχώς η ευτυχώς έχω δει πολλές τέτοιες κλινικές περιπτώσεις. Όσο πιο σύντομα όμως μπορέσουμε να δούμε την περατότητα του Εγώ μας και τις κρυφές του επιλογές η αστρολογίκή πρακτική γίνεται ολοένα και πιο πλούσια και πιο δυναμική. Η αστρολογία μπορεί να μετατραπεί απο μοιρολατρεία και πρόβλεψη σε ένα πολυδύναμικό εργαλείο ανάλυσης δυναμικών όντως του μέσα και του έξω αλλά κυρίως της χημείας αυτών των δύο που θα μπορούσα να οδηγήσει σε επανάσταση τη μέχρι τώρα αντίληψη της αστρολογικής οπτικής. Η αποκάλυψη ότι πολλές απο τις επιρροές που έχουμε σε επίπεδο κοινωνικής ταυτότητας δεν είναι a priori αλλά μηχανισμοί κοινωνικής αντιληπτικότητας θα βοηθήσουν εκπληκτικά της νέες γενιές να μπορέσουν να βρουν ένα πολύ πιο προσωπικό τους δρόμο στη δική τους ατραπό αναζήτησης του εαυτού τους γιατί το πραγματικό "Εγω" τώρα μόλις η ανθρωπότητα αρχίζει να το ανακαλύπτει, όπως πολύ έξυπνα είχε αναφέρει ο Γκούρτζιεφ πολλές φορές λειτουργούμε σαν τα robot μόνο που το chip δεν είναι οι βιολογικές μας κατευθύνσεις πάντα αλλά οι κοινωνικές δομές που κυριαρχούν μέσω της γλώσσας και στην ερμηνεία της αστρολογίας. Γιατί ότι έχει ερμηνευτική απόδοση έχει και γλωσσική - κοινωνική επιρροή επάνω του. Σαφώς αυτό χρειάζεται μία ιδεολογική μετάβαση σοκαριστική αλλά ο καιρός γαρ εγγύς.




Τέλος αναφερόμενος στο θέμα του συστήματος Koch και γιατί το προτείνω μιας και λείπει η απάντηση:
Το koch είναι ένα σύστημα που δεν βασίζεται τόσο γεωμετρικά στον ορίζοντα (δηλαδή στο εγώ και εσύ) αλλά στον Meridian που σημαίνει ότι δίνει πολύ μεγαλύτερη βάση στον κοινωνικό - αναπτυξιακό παράγοντα όπου και μας ενδιαφέρει σύμφωνα με τη θεωρία καθώς η κοινωνική ανάπτυξη του παιδιού μας δείχνει με πιο τρόπο το επηρεάσει ( MC - IC). Έτσι λοιπόν το Koch απαντά περισσότερο σε ζητήματα κοινωνικής ατομικοποίησης όταν άλλα συστήματα έχουν να κάνουν περισσότερο με ζητήματα διαπροσωπικών σχέσεων. Πέρα όμως απο αυτό υπάρχει και ένας πολύ σημαντικός παράγοντας. Ακριβώς επειδή η κοινωνική δόμηση θεωρεί ότι το άτομο περνά απο συγκεκριμένα στάδια διαμόρφωσης της προσωπικότητας πολύ χρήσιμα εργαλεία που έχει είναι διάφορ προοδευτικά συστήματα όπως το σημείο της ζωής , η πρόοδος ηλικίας και το Ρολόι της Ζωής ( Lifeclock κατα Bruno Huber). Έτσι λοιπόν ενώ θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε και το placidus και το campanus το koch το προτιμούμε γιατί μας δίνει μία σταθερή μαθηματική φόρμουλα που μας χρειάζεται για να μπορέσουμε να προβλέψουμε τις αλλαγές στα κοινωνικά στάδια ανάπτυξης του ατόμου. Ουσιαστικά μόνο το Koch έχει ακριβεις χρονικα υπολογισμούς για τους διαδόχους οίκους (2,5,8,11). Έτσι ενώ πολλά συστήματα χρησιμοποιούν σφαιρικούς - τριγωνομετρικούς διαχωρισμούς με βάση το χρόνο μίσης μέρα τόξου το Koch βασίζεται στην χρονική διαχώριση. Δεδομένου λοιπόν ότι ο άνθρωπος δεν μεγαλώνει με βάση το διάστημα αλλά το χρόνο και τα στάδια ανάπτυξης της ταυτότητας του ατόμου έχουν να κάνουν με τη χρονική τους ανάπτυξη και όχι την τοπική τους είναι πιο θεμιτό να χρησιμοποιήσουμε το Koch. Να πούμε ότι τα στάδια έτσι όπως θεωρεί η ψυχολογική θεωρία ότι είναι προέρχονται απο τον Erikson και μοιράζονται χρονικά απο 0 -1, 1-3, 3-6, 6-11, 11-18 και ούτω καθεξής και αν ο ίδιος ανέφερε μόνο 7 στην πορεία άλλες πιο νέες έρευνες έχουν δείξει βεβαίως ότι το άτομο αναπτύσσει την ταυτότητα του αργότερα. Αυτό αργότερα το πήρε η κοινωνική δόμηση βέβαια και του έδωσε μία μεγαλύτερη πλαστικότητα και κυρίως του προσέφερε την αντίληψη ότι ο τρόπος που κατανοούμε και εξελλισόμαστε στον κόσμο δεν είναι φυσικός αλλά κατασκευασμένος μέσα απο τις κοινωνικές επαφές που έχουμε με το περιβάλλον.

Διαβαζοντας τα ποστ, αισθανθηκα την αναγκη να ευχαριστησω ολους τους συμμετεχοντες, σ αυτη την επιμορφωτικη, διαφωτιστικη και συναρπαστικη συζητηση!!

(συγνωμη για την παρεμβαση..... )

Χρήστο, όπως έγραψες κι εσύ, ο δρόμος της κοινωνικής δόμησης είναι «αιρετικότατος και προβληματικός ως προς βασικά πιστεύω της αστρολογίας» Ίσως λοιπόν θα βοήθαγε κάποια στιγμή, όταν θα βρεις χρόνο και όρεξη, να μας δώσεις κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα, που μπορεί να κάνουν την όλη θεωρεία πιο κατανοητή.

Όσο αναφορά στα συστήματα των οίκων, δεν ξέρω τι κατάλαβε ο κόσμος, δεν ξέρω και πόσο ενδιαφέρετε μιας και για τους περισσότερους είναι μάλλον ψιλά γράμματα. Μιας και το άνοιξες όμως το θέμα, ας πω κι εγώ δυο λόγια για τα συστήματα των οίκων που είναι πονεμένη ιστορία στην αστρολογία.

Καταρχήν να πω ότι έχοντας τοποθεσία και ώρα μπορούμε να υπολογίσουμε με ακρίβεια ωροσκόπο και μεσουράνημα, συνεπώς τις 4 γωνίες του χάρτη (οίκοι 1,4,7,10). Σε αυτούς συμφωνούν ουσιαστικά όλα τα συστήματα αλλά εκεί σταματάνε και οι «αντικειμενικοί» υπολογισμοί. Ο λόγος που υπάρχουν τόσα πολλά συστήματα οίκων είναι για να υπολογιστούν οι υπόλοιποι, «ενδιάμεσοι» οίκοι. Θα πρέπει να πούμε ότι οι ακμές των οίκων αυτών είναι τελείως υποθετικά σημεία και συνεπώς ο υπολογισμός τους είναι καθαρά θέμα σύμβασης. Δηλαδή, η ακμή του 2ου οίκου δεν έχει κάποια φυσική οντότητα για να ψάξουμε να βρούμε τη θέση της. Υποθετικά σημεία είναι και οι Δεσμοί αλλά εκεί υπάρχει μια σχετική συμφωνία τι είναι Δεσμός και πως υπολογίζεται. Για τους οίκους όμως, ανάλογα με τη μέθοδο υπολογισμού που θα διαλέξεις, έχεις και διαφορετικά αποτελέσματα. Συνεπώς, να ξεκαθαρίσουμε ότι η πρότασή σου «Ουσιαστικά μόνο το Koch έχει ακριβεις χρονικα υπολογισμούς για τους διαδόχους οίκους (2,5,8,11)» δεν είναι κάποιο αξίωμα στην αστρολογία αλλά μια προσωπική θέση.

Για το υπολογισμό των ενδιάμεσων οίκων λοιπόν, υπάρχουν 2 ομάδες μεθόδων. Μία μέθοδος είναι να κρατήσουμε σταθερό τον τόπο και να «παίξουμε» με τον χρόνο και η άλλη μέθοδος είναι να κρατήσουμε σταθερό τον χρόνο και να «παίξουμε» με τον τόπο. Και τα δύο δεν μπορούμε να τα έχουμε σταθερά, και αυτό είναι αξίωμα. Γι’ αυτό και δεν υπάρχουν «αντικειμενικοί» υπολογισμοί. Για όσους γνωρίζουν Φυσική είναι κάτι σαν την αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg που λέει πως όταν παρατηρείς ένα σωματίδιο δεν μπορείς να ξέρεις με ακρίβεια ταυτόχρονα τη θέση και την ταχύτητά του. Αν έχεις προσδιορίσει τη θέση του, το θεωρείς ακίνητο, άρα δεν ξέρεις την ταχύτητα. Αν έχεις υπολογίσει την ταχύτητα σημαίνει ότι κινήθηκε άρα δεν ξέρεις τη θέση του.

Σε κλάδους της αστρολογίας όπως η Ωριαία που μάλλον έχει μεγαλύτερη σημασία ο χρόνος από τη θέση, χρησιμοποιείται το Regiomontanus που κρατάει σταθερό τον χρόνο του χάρτη και υπολογίζει τους οίκους από την τομή της εκλειπτικής με 12 ίσες διαιρέσεις της ουράνιας σφαίρας.
Αντίθετα, συστήματα όπως το Placidus και το Koch κρατάνε σταθερό τον τόπο και υπολογίζουν τους οίκους από την κίνηση στο χρόνο του Ωροσκόπου (το πρώτο) ή του Μεσουρανήματος (το δεύτερο). Το αποτέλεσμα είναι κάποιες ελάχιστες διαφορές στους ενδιάμεσους οίκους.

Οι περισσότεροι αστρολόγοι χρησιμοποιούν το Placidus, υποθέτω επειδή για χιλιάδες χρόνια το σημείο του Ωροσκόπου θεωρείται σημαντικότερο από το σημείο του Μεσουρανήματος. Καταλαβαίνω τη λογική που η θεωρεία της κοινωνικής δόμησης στην αστρολογία προτιμά το Μεσουράνημα (Koch) αλλά η άποψη πως οι ελάχιστες διαφορές στους ενδιάμεσους οίκους δίνουν τις απαντήσεις «σε ζητήματα κοινωνικής ατομικοποίησης» και ότι από αυτές θα προσδιορίσουμε τις πολλαπλές μας ταυτότητες, είναι τουλάχιστον υπερβολική και αυτός είναι ο πιο επιεικής χαρακτηρισμός που μπορώ να βρω...

Δημήτρη σαφώς και σταδιακά θα παρουσιαστούν και άλλα άρθρα και παραδείγματα. Το ότι γίνεται η θεωρητική παρουσίαση μίας άποψης δεν σημαίνει ότι έκλεισε ένα θέμα για αυτό και θεωρώ ότι ίσως η κριτική είναι βιαστική και ανώριμη ως προς το χρόνο της καθότι είναι κάτι που θέλει πειραματισμό και ψάξιμο.
Για το 2ο κομμάτι μάλλον δεν κατάλαβες όταν λέω ότι το Koch δείχνει ακριβείς υπολογισμούς ως προς τους διαδόχους οίκους. Σύμφωνα με την age progression για να μπορέσει να παράγει αποτελέσματα θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί σύμφωνα με το koch για να έχει μία σταθερότητα η οποία δεν υπάρχει σε άλλα συστήματα. Σαφώς βέβαια και αφορά την προσωπική μου θέση νομίζω και εσύ το ίδιο κάνεις εκτός αν θες να θεωρηθεί η άποψη σου αξίωμα οπότε δεν μπορώ να σε βοηθήσω κάπου εδώ.
Απο εκεί και πέρα μάλλον δεν είναι πάλι κατανοητό πόσο σημαντικό είναι να μπει για παράδειγμα ένας πλανήτης στα 7 σου στον 4ο οίκο και πόσο διαφορετικό 5 χρόνια μετά όταν η εφηβεία ξεκινήσει. Λίγες μοίρες διαφορά σε μικρές ηλικίες μπορούν να πετάξουν μία πλανητική θέση απο το ένα σημείο στο άλλο αλλάζοντας ριζικά την ανάλυση μας ως προς την ταυτότητα του ατόμου και πως αυτή θα μπορέσει να αναπτυχθεί.
Πολύ διαφορετικό είναι το σημείο της ζωής να περάσει στα 7 σου χρόνια απο τον Πλούτωνα και πολύ διαφορετικό στα 14 σου. Ελάχιστες μοίρες είναι περίπου Δημήτρη (αν και όχι πάντα, μπορεί να έχουμε διαφορές και 15 μοίρες εκτός αν βέβαια στο μυαλό σου 15 μοίρες δεν παίζουν και μεγάλο ρόλο...) η αναπτυξιακή όμως διαφοροποίηση και επιρροή είναι τεράστια για την ψυχολογική ανάπτυξη του ατόμου και με σοκάρει πραγματικα η τελευταία πρόταση που πραγματικά εγώ δεν θα την χαρακτηρίσω καν γιατί και μόνο σαν πρόταση είναι σοκαριστική απο έναν αστρολόγο να την ακούω. Ας μην επεκταθώ βέβαια και σε άλλες διαφορές οπως το ότι στο Placidus μπορεί να έχεις εμπεριεχώμενους οίκους και στο Koch οχι και αντίστροφα και άλλες πολλές διαφορές.
Σε αυτό ίσως να βοηθούσε η κατανόηση της κρισιμότατης για τον άνθρωπο αναπτυξιακή ηλικία μέχρι τα 18 όπου πολλά πράγματα στην ανθρώπινη ψυχολογία παίζουν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο καθότι και απο συμπεριφορική αλλά και απο ψυχαναλυτική προσέγγιση ουσιαστικά μορφοποιείται μεγάλο ποσοστό της ανθρώπινης υπόστασης και συμπεριφοράς.

ΥΓ: Μία διόρθωση, το σύστημα Placidus έγινε ευρέως γνωστό γιατί στις αρχές του 20ου αιώνα γιατί συγκεκριμένη αστρολόγοι της σχολής του Λονδίνου τοτε που σημείωσαν μεγάλη επιτυχία το προμοτάρισαν περισσότερο.
ΥΓ2: Ας βγούμε επιτέλους απο την καραμέλα επίσης του συστήματος Regiomontanus για την ωριαία που επίσης έμεινε στους αστρολόγους του σήμερα επειδή τους χρησιμοποίησε ο Lilly. O Bonatti έκανε τέλεια ωριαία και χρησιμοποιούσε τον Campanus.

Ας μην επεκταθώ βέβαια και σε άλλες διαφορές οπως το ότι στο Placidus μπορεί να έχεις εμπεριεχώμενους οίκους και στο Koch οχι και αντίστροφα και άλλες πολλές διαφορές.

Χρήστο μου, μάλλον κάτι δεν καταλαβαίνω....

Ενας λόγος που χρησιμοποιούμε το σύστημα Koch, είναι ότι μας βολεύει επειδή δεν έχει εμπεριεχόμενους; Θεωρείς ότι οι εμπεριέχομενοι δεν έχουν να πουν πολλά πράγματα γενικώς στην αστρολογία ή στην όλη θεωρία της κοινωνικής δόμησης;

Παρότι γενικότερα έχω ερευνητική διάθεση δεν σκοπεύω να αναλωθώ να βρω γιατί χρησιμοποιούσαν το ένα σύστημα ή το άλλο. Από τη στιγμή που ως τώρα δεν με έχουν προδώσει οι αναλύσεις Χρήστο μου, καραμέλα ξε-καραμέλα δεν θέλω να αλλάξω σύστημα.

Τώρα αν ο Lilly το χρησιμοποιούσε ή όχι για να είμαι ειλικρινής δεν με πολυνοιάζει, με την έννοια πως τουλάχιστον στην ωριαία αστρολογία, όχι μόνο δουλεύει επαρκώς το Regiomontanus ( το έχω διαπιστώσει) αλλά δουλεύουν πράγματα που δεν έχουν γραφτεί στα βιβλία παρά μόνο στα κιτάπια τα δικά μου και άλλων αστρολόγων που ασχολούνται εντατικά με ένα συγκεκριμένο κλάδο της αστρολογίας όπως είναι η ωριαία για παράδειγμα.

Αν κάποιος μου αποδείξει πως στην ωριαία δουλεύει καλύτερα το Plasidus, ευχαρίστως μπαίνω στην διαδικασία να συζητήσω μαζί του και να θέσουμε τα επιχειρήματα μας. Με αυτό θέλω να πω, πως δεν είναι έτσι απλά οπως το περιγράφεις στο υστερόγραφο σου και ούτε φυσικά αρνούμαι πως "δουλεύουν" τα άλλα συστήματα.

Υγ. Τα πρώτα χρόνια που ασχολούμουν με την ωριαία, ξέρεις πόσα έχασα γιατί ξεχνούσα να αλλάξω το σύστημα στο πρόγραμμα :lost:; Αλλά είπαμε, "αν δεν πάθεις δεν θα μάθεις" :D.

Χρήστο, σε αρκετά από αυτά που γράφεις δεν διαφωνούμε.

Έγραψα και εγώ ότι η φύση των πλανητών δεν είναι καθόλου απλή και εύκολη υπόθεση καθώς και ότι είναι πολυσύνθετη πλην διακριτή και προσδιορίσιμη.

HTML Code:

---

"Η Αφροδίτη είναι ο πλανήτης του Έρωτα με βάση κάποια συγκεκριμένη κοινωνία. Ήδη μέσα στο Άρθρο μου αναφέρω ότι η Αφροδίτη δεν ήταν για παράδειγμα για τους Αζτέκους η γλυκιά ξανθομαλλούσα - πρότυπο του ερωτισμού. Αλλά μάλλον ένας πολεμικός πλανήτης".

---

Με τον όρο "Αφροδίτη, ο πλανήτης του έρωτα" δεν εννοούσα μονάχα ροζ συννεφάκια αγάπης, ρομαντισμού και ειρήνης, αλλά κυρίως την αρχέγονη και καταλυτική δυναμη που περιέγραφαν οι αρχαίοι ως "έρωτα".


Εξάλλου σε καμία αστρο-μυθολογία η Αφροδίτη δεν ήταν μία "γλυκιά ξανθομαλλούσα" ή τουλάχιστον δεν ήταν μόνο αυτό. Η θεά Αστάρτη, η αντίστοιχη Αφροδίτη των Βαβυλώνιων, ήταν επίσης θεά της αγάπης και του πολέμου, και προπαντός της σεξουαλικότητας. Η ελληνική Αφροδίτη θεωρούνταν επίσης δεινή θεότητα -ειδικά για τις γυναίκες- καθώς αρέσκονταν να στέλνει στα θύματά της την άλογη μανία και τον οίστρο του ερωτικού πάθους. Εκείνη ήταν επίσης η ηθική αυτουργός του Τρωϊκού Πολέμου εξαιτίας του σφοδρού πάθους που ενέβαλλε στην Ελένη. Η ιστορία όμως είναι πως όταν τελικά εισέρχεται ο Άρης στο προσκήνιο τότε η Αφροδίτη εξαφανίζεται με ύφος αθώας περιστεράς:lol:

Θέλω λοιπόν να πω ότι η Αφροδίτη αναγνωριζόταν σαν μία ισχυρή και ακαταμάχητη θεότητα που -όπως και οι υπόλοιποι θεοί- μπορούσε να ευεργετήσει αλλά και να προκαλέσει μεγάλες συμφορές. Και γενικώς οι περισσότεροι μυθικοί θεοί των αρχαίων λαών -ανεξαρτήτως εάν ταυτίζονταν με κάποιον πλανήτη- συνδύαζαν την ευεργετική φύση με την νεμεσητική, τη ζωή με το θάνατο και την δημιουργία με την καταστροφή.

Αυτό στην Αστρολογία μεταφέρεται στο γεγονός ότι ο κάθε πλανήτης έχει τόσο θετικές όσο και αρνητικές απορροές, ανάλογα με τις "διαθέσεις" του, ανάλογα δηλαδη με τις όψεις και τους συσχετισμούς του.


Όπως όμως μεταξύ όλων των πλανητών έτσι και μεταξύ της Αφροδίτης και του Άρη υπάρχουν ουσιώδεις διαφορές. Όπως ενδεχομένως να υπάρχουν βέβαια και κοινά στοιχεία. Αν το δούμε πχ. από την πλευρά της φυσικής θα πούμε ότι σύμφωνα με τον Πτολεμαίο η Αφροδίτη είναι "πλανήτης θηλυκός, θερμός και υγρός..." ενώ ο Άρης "αρσενικός, θερμός και ξηρός", άρα σε πρώτο τουλάχιστον επίπεδο μοιράζονται το στοιχείο της θερμότητας αλλά διαφέρουν στην υγρότητα-ξηρότητα. Αν το δούμε πιο φιλοσοφικά θα πούμε πως συμβολίζουν τα δύο πιο βαθιά ριζωμένα ένστικτα, το ερωτικό και το πολεμικό. Συνδέονται επίσης η μεν Αφροδίτη με το "επιθυμητικό" και αισθησιακό μέρος της ψυχής που ορέγεται, ο δε Άρης με το "θυμοειδές" που επιδιώκει να άρχει και να εξουσιάζει. Συνεπώς υπάρχει διάκριση των ρόλων. Άρα η γνήσια αστρολογική Αφροδίτη δεν γίνεται να απεικονιστεί ως "μαινόμενη" από θυμό ή βαμμένη με τα χρώματα του πολέμου διότι η φύση της είναι δεν είναι σε καμία περίπτωση τέτοια.

HTML Code:

---

Απο το κείμενο σου αντιλαμβάνομαι ότι προφανώς θεωρείς ότι η αστρολογική γνώση είναι τέλεια και δεν χωρά κάποια αμφισβήτησης.

---

Σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω κάτι τέτοιο! Η Αστρολογία έχει μεγάλιο περιθώριο εξέλιξης.

HTML Code:

---

Η ταυτότητα για την ψυχολογία είναι οι διάφοροι κοινωνικοί ρόλοι που πέρνουμε και που σε ένα βαθμό μας διαμορφώνουν.

---

Για την ψυχολογική όμως αστρολογία ισχύει κάτι βαθύτερο και αληθινότερο: η "ταυτότητά" μας, δηλαδή οι διάφοροι κοινωνικοί ρόλοι που παίρνουμε και που ως ένα βαθμό μας διαμορφώνουν, τελούν υπό άμεση συσχέτιση με το γενέθλιο ωροσκόπιό μας! Γι'αυτό και οι αστρολόγοι ορθώς ισχυρίζονται ότι ένα Ωροσκόπιο μπορει να μην ειναι ντετερμινιστικό (όπως πιστευόταν αφελώς από την αρχαιότητα μέχρι και σχετικά πρόσφατα) όμως δειχνει οπωσδήποτε κάποιες τάσεις! Η πολυπλοκότητα του κόσμου γύρω μας και οι πολλαπλές "ταυτότητες" που υιοθετούμε αποτελούν την αντανάκλαση της εσωτερικής μας αστρολογικής πολυπλοκότητας! Διότι καθημερινά καλούμαστε να λειτουργούμε και να ενεργούμε σε ένα πολλαπλό επίπεδο, διαχειριζόμενοι όσο πιο αρμονικά μπορούμε τα αιτήματα όλων των πλανητικών και ζωδιακών επιδράσεων που φέρουμε.


Οι επιδράσεις αυτές όμως υπάρχουν εξ'αρχής, είναι γενέθλιες και για όσους έχουν και μία πιο ακόμα πιο μεταφυσική κοσμοθέαση προϋπάρχουν -και γιατί όχι, προεπιλέγονται κι όλας από την ψυχή! Το πώς όμως αυτές οι τάσεις και ορμές θα εξελιχθούν αυτό είναι άδηλο...


Λένε για παράδειγμα οι αστρολόγοι ότι τα άτομα που έχουν πολύ έντονο Ερμή στο γενέθλιο χάρτη ή πολλούς Διδύμους συνήθως στρέφονται σε επαγγέλματα που περιλαμβάνουν πολύ επικοινωνία, καθώς και ότι συχνά έχουν παραπάνω από ένα επάγγελμα. Και αυτό είναι κατά βάση σωστό. "Επικοινωνιακά" επαγγέλματα βέβαια υπάρχουν πάρα πολλά όμως η αρχική τάση υπάρχει. Διότι από τα αρχαία χρόνια γνωρίζουμε με απόλυτη βεβαιότητα ότι ο πλανήτης Ερμής σχετιζεται με το λόγο και την επικοινωνία. Αυτή είναι μία κεκτημένη γνώση αιώνων η οποία μπορεί μονάχα να εξελιχθεί και όχι να καταρριφθεί.

Για αυτό έγραψα πιο πάνω πως σίγουρα υπάρχουν αρχικές τάσεις και ενορμήσεις.

HTML Code:

---

Σε αυτό ακριβώς το σημείο δεν υπάρχει κάποια παγκόσμια αρχέγονη επιρροή που να υφίσταται στους αιώνες

---

Εδώ λοιπόν εντοπίζεται η διαφωνία μου. Δεν ξέρω αν ενστερνίζεσαι την θεωρία της "κοινωνικής δόμησης" ή κάποιας αντίστοιχης θεωρίας όμως η δική μου γνώμη (και νομίζω και των περισσότερων όσων ενασχολούνται με την αστρολογία) ειναι ότι σαφώς και υπάρχουν παγκόσμιες αρχέγονες επιρροές. Και αυτές δεν είναι άλλες από τους Πλανήτες και τους Ζωδιακούς Τόπους.

Καλησπέρα σας.

Αναγκάζομαι να παρέμβω γιατί το θέμα άπτεται της επαγγελματικής μου υπόστασης. Δε θα αναφερθώ με αστρολογικούς όρους, διότι υπάρχουν ειδικότεροι από μένα να μιλήσουν γι' αυτό.

Χρήστο, με όλη μου τη συμπάθεια κι εκτίμηση προς το πρόσωπό σου,
αναφέρεσαι σε μια ολόκληρη θεωρία, αυτή της Κοινωνικής Δόμησης, την οποία μελετούν από τη σκοπιά τους πολλές επιστήμες όπως η Κοινωνική ανθρωπολογία, η Κοινωνιολογία ακόμα και η βιολογία, και πολλές άλλες.
Η θεωρία αυτή, ως επί το πλείστον είναι η βασική συνισττώσα της Κοινωνικής Ψυχολογίας, η οποία έχει πάρα πολλές παραμέτρους και προεκτάσεις.
Κατ' αρχάς λοιπόν, το να αναφέρεσαι αποσπασματικά (και το κατανοώ, απαιτεί χρόνο και χώρο κατάλληλο) σε μια τόσο πολύπλευρη θεωρία, δεν μπορείς να έχεις την απαίτηση να σε κατανοήσουν, ιδιατέρως δε όταν εύλογα δεν γνωρίζουν το εύρος της.
Κατά δεύτερο, την εμπλέκεις με την Ερικσόνια προσέγγιση για τα αναπτυξιακά στάδια του ανθρώπου, και καταλήγεις στη σύζευξη όλων των παραπάνω με το σύστημα Koch το οποίο βοηθά σε μια εν τω βάθει κατανόηση της δυναμικής των ταυτοτήτων του ατόμου και κατ' επέκτασιν, τον απεγκλωβισμό του από τις κοινωνικές νόρμες, με την ταυτόχρονη κοινωνική ατομικοποίησή του.. Πού αποσκοπεί όλο αυτό??
Δε γνωρίζω πόσο αφορά όλη αυτή η προσέγγιση τους αναγνώστες του forum, όταν μάλιστα δεν έχουν όλη τη διάσταση της θεωρίας.
Αλλά έστω ότι τους αφορά. Δεν θα ήταν ακαδημαϊκά ορθό να τους εισαγάγεις πρώτα σε βασικές έννοιες Κοινωνικής και Αναπτυξιακής Ψυχολογίας κι επειτα να καταλήγεις σε μια πρόταση???

Όλη η προσέγγισή σου με βρίσκει με πολύ σκεπτικισμό. Και για να γίνω πιο κατανοητή, πώς θα μπορούσε επί παραδείγματι, μια κοινωνία "ατομικοποιημένη" - η οποία ως ιδέα φαντάζει πολύ απελευθερωτική -αλλά και η αστρολογία μέσω του συστήματος Koch να παρέμβει και να βοηθήσει έναν άνθρωπο που είναι δολοφόνος, ή παιδεραστής, ή με άλλη "παρεκκλίνουσα από το φυσιολογικό" συμπεριφορά, όπως αυτή ορίζεται στις μέρες μας στο Δυτικό κόσμο??

Δεν ξέρω αν γίνομαι αντιληπτή..

Καταλήγοντας όμως κι επειδή δεν είμαι σίγουρη για το πόσο αρμόζει να κάνω κατάχρηση του χώρου παραθέτοντας σελίδες επί σελίδων για να επικοινωνήσω τη θεωρία της κοινωνικής δόμησης, θα πω ότι κατά τη γνώμη μου οι κοινωνικές νόρμες και τα "στεγανά" καλώς ή κακώς τα δημιουργούμε για την εύρυθμη λειτουργία της κοινωνίας, η οποία εμπεριέχει ανθρώπους και κουλτούρες διαφορετικού φιλοσοφικού και βιολογικο-κοινωνικού υπόβαθρου.
Θα ήταν ευχής έργο και συνάμα ουτοπία να προσδοκούσαμε σε μια κοινωνική ατομικοποίηση η οποία θα απελευθέρωνε το άτομο από τα όποια "δεσμά" του.
Μόνο με μια ριζική και εκ βάθρων αναδιάρθρωση των κοινωνικών ιστών θα μπορούσε να επιτευχθεί αυτό.
Και πάλι όμως ενέχεται ο κίνδυνος να οδηγηθούμε σε μια κοινωνία σαν αυτή που περιγράφει ο Άλντους Χάξλεϋ στο βιβλίο του "Ο θαυμαστός καινούριος κόσμος", όπου πάντα υπάρχει ένας ιθύνων νους για να ασκήσει επιρροή στη μάζα, με μια μορφή κοινωνικής ατομικοποίησης, στην οποία αναφέρεσαι.

όχι Τίνα και το Koch μπορεί να έχει εμπεριεχώμενους απλά σε έναν Placidus χάρτη μπορεί να μην έχει εκεί που ο Koch στο συγκεκριμένο άτομο να έχει καθώς και το αντίστροφο να μην έχουμε εμπεριεχωμένους οίκους για παράδειγμα στον Koch ενός ατόμου και να έχουμε στο Placidus. Αυτό το παράδειγμα το ανέφερα γιατί απλά η άποψη του Δημήτρη για "μικροδιαφορές" ανάμεσα στα συστήματα είναι εντελώς λανθασμένη.
Για το θέμα της ωριαίας αναφέρθηκα στο ότι απλά πολλές φορές υπάρχει και η μόδα και όπως η μόδα υποστήριξε το Placidus λόγω του Carter που είχε ρεύμα, το ίδιο έγινε με το Regiomontanus και τον Lilly. Ο Βονατι χρησιμοποιούσε πχ Campanus, μεγαλος αστρολόγος και τρομερός δάσκαλος της ωριαίας. Σαφώς όπως καταλαβαίνεις δεν έκανα κανένα σχόλιο σχετικά με τις αναλύσεις σου. Τόσο φθηνός δεν θα υπάρξω ποτέ και δεν θα έκανα τέτοιο σχόλιο ποτέ για κανέναν. Απλά ανέφερα μία ιστορική αλήθεια και για το Placidus και για το Regiomontanus

Αγαπητή Δήμητρα σε ευχαριστώ πολύ για το μήνυμα σου. Τουλάχιστον νομίζω το βλέπεις απο τη σωστή προοπτική. Όχι δεν έχω απαίτηση να με καταλάβουν Δήμητρα απο ένα άρθρο 1500 λέξεων προς θεού. Αλλά άλλο ένα άρθρο να ξεκινήσει μία γόνιμη συζήτηση που θα μας οδηγήσει κάπου και άλλο να βγαίνει μία αρνητική καταγγελτική άποψη για κάτι που όπως είπες πολύ σωστά μπορεί να μην έχουν κατανοήσει. Δεν αρνούμαι εξάλλου καμία ερώτηση. Τέτοια άρθρα πάντα προκαλούν εξάλλου το ενδιαφερον του κόσμου και των αστρολόγων και όπως ειπώθηκε και πιο πριν έχει γίνει ήδη μία πιο γόνιμη συζήτηση αν κάτι χαίρομαι είναι ότι πάντα στα άρθρα μου υπάρχει αυτή η γόνιμη ανταλλαγή ιδεών. Για μένα αυτό είναι σημαντική νίκη κυρίως του site γιατί έχουμε την πολυτέλεια να μιλάμε και να εκφράζουμε τη διαφωνία μας. Όμως δεν μπορώ για παράδειγμα να δεχτώ να λέγεται ότι χάρτες ακόμη και με 15 μοίρες διαφορά δεν παίζει ρόλο στην ανάλυση ενός χάρτη στους διαδόχους και κατιόντες οίκους. Αυτό δηλώνει μία ακαμψία.

Πάνω στην πρόταση σου αυτή: Δε γνωρίζω πόσο αφορά όλη αυτή η προσέγγιση τους αναγνώστες του forum, όταν μάλιστα δεν έχουν όλη τη διάσταση της θεωρίας.
Αλλά έστω ότι τους αφορά. Δεν θα ήταν ακαδημαϊκά ορθό να τους εισαγάγεις πρώτα σε βασικές έννοιες Κοινωνικής και Αναπτυξιακής Ψυχολογίας κι επειτα να καταλήγεις σε μια πρόταση???


Εδώ έχω να απαντήσω απλά στο ότι ποτέ δέν είπα ότι τα άρθρα μου αποκρίνονται σε ένα μόνο κοινό. Έχω γράψει άρθρα που είναι τόσο απλοικά που το καταλαβαίνει και ένας που έχει διαβάσει ελάχιστα αλλά και άρθρα τα οποία τα καταλαβαίνουν πολύ λιγότεροι. Κοινώς δεν έγραφα ποτέ μου για μόνο μία ομάδα ανθρώπων, αυτό το άρθρο συγκαταλέγεται στα πιο δύσκολα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα απαντούσα σε κανένα ερώτημα. Ούτε για την αναπτυξιακή και κοινωνική ψυχολογία ούτε βέβαια για οτιδήποτε άλλο.
Να πούμε επίσης ότι όταν ένα άρθρο έχει στο τέλος References δεν τα έχει για να το παίξουμε ότι κάτι κάναμε. Οι σημειώσεις οδηγούν τον αναγνώστη που δεν ξέρει πιθανώς κάτι να ακολουθήσει της πηγές και να μπορέσει να εμβαθύνει ακόμη περισσότερο. Δεδομένου ότι υπάρχει και η άμεση δυνατότητα απάντησης μου δεν θα αρνούμουν σε κανέναν να του εξηγήσω περισσότερο τη θεωρία. Άλλο όμως ρωτάω για να ανακαλύψω και άλλο ισοπεδωτικά ακυρώνω επειδή δεν το κατανοώ ή απλά επειδή δεν ταιριάζει στα όσα μέχρι τώρα ξέρω. Να πούμε όμως ότι δεν "εμπλέκω" απο μόνος μου την Ερισκόνια θεωρία ανάπτυξης της ταυτότητας. Η θεωρία του Έρικσον , του Ταζφελ και η κοινωνική δόμηση αποτελούν μία τριάδα ερμηνείας της ταυτότητας. Άρα αναγκαστηκά αν μιλήσεις για ταυτότητα θα μιλήσεις και για κοινωνική δόμηση, και για Ερικσον και για Ταζφελ.

Για την τελευταία σου παράγραφο: Θα ήταν ευχής έργο και συνάμα ουτοπία να προσδοκούσαμε σε μια κοινωνική ατομικοποίηση η οποία θα απελευθέρωνε το άτομο από τα όποια "δεσμά" του.
Μόνο με μια ριζική και εκ βάθρων αναδιάρθρωση των κοινωνικών ιστών θα μπορούσε να επιτευχθεί αυτό.
Και πάλι όμως ενέχεται ο κίνδυνος να οδηγηθούμε σε μια κοινωνία σαν αυτή που περιγράφει ο Άλντους Χάξλεϋ στο βιβλίο του "Ο θαυμαστός καινούριος κόσμος", όπου πάντα υπάρχει ένας ιθύνων νους για να ασκήσει επιρροή στη μάζα, με μια μορφή κοινωνικής ατομικοποίησης, στην οποία αναφέρεσαι.

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω καλύτερα με κάποιον, όσο για το φόβο στο τελος όλα μπορούν να βελτιωθούν μέσα απο μία άλλη προσεκτικότερη αντίληψη. Το τι είναι ουτοπία είναι πολύ επίφοβο, για πολλούς ανθρώπους του παρελθόντος ότι μία γυναίκα θα ψήφιζε και θα μιλούσε ελεύθερα φάνταζε ουτοπικό για αυτό ξαναλέω ας μην κρίνουμε απο τα προσωπικά μας κοινωνικά φίλτρα και φοβίες. Κοινώς βρε Δήμητρα πάντα υπάρχει φόβος για την εξέλιξη μας αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να κάτσουμε εκεί που είμαστε στον κίνδυνο και μόνο; Με το φόβο δεν μπορούμε να πάμε πουθενά, ο φόβος δεσμεύει και καθηλώνει.

Κώστα μάλλον δεν με κατάλαβες. Στην Αζτέκικη αστρολογία και σε αυτή των Μάγια η Αφροδίτη δεν ήταν όπως αναφέρεις:Εξάλλου σε καμία αστρο-μυθολογία η Αφροδίτη δεν ήταν μία "γλυκιά ξανθομαλλούσα" ή τουλάχιστον δεν ήταν μόνο αυτό. Η θεά Αστάρτη, η αντίστοιχη Αφροδίτη των Βαβυλώνιων, ήταν επίσης θεά της αγάπης και του πολέμου, και προπαντός της σεξουαλικότητας. Η ελληνική Αφροδίτη θεωρούνταν επίσης δεινή θεότητα -ειδικά για τις γυναίκες- καθώς αρέσκονταν να στέλνει στα θύματά της την άλογη μανία και τον οίστρο του ερωτικού πάθους. Εκείνη ήταν επίσης η ηθική αυτουργός του Τρωϊκού Πολέμου εξαιτίας του σφοδρού πάθους που ενέβαλλε στην Ελένη. Η ιστορία όμως είναι πως όταν τελικά εισέρχεται ο Άρης στο προσκήνιο τότε η Αφροδίτη εξαφανίζεται με ύφος αθώας περιστεράς:lol:


Αν και Ο Θεός - Πλανήτης είχε κάποια στοιχεία με την Αφροδίτη όπως οι τέχνες η ιστορία του θεού είναι γεμάτη με αιματοβαμένους αγώνες και μάλιστα για αυτός ήταν το φτερωτό φίδι που με τη συγκρουσή του μαζί με έναν άλλο θεό ήταν ο λογος για την αρχή και το τέλος του κόσμου. Ένας τέτοιος κύκλος για πολλούς τελειώνει με το 2012. Η αντίληψη λοιπόν που είχαν για τον Πλανήτη - Θεό ουδεμία σχέση είχε με την Αφροδίτη. Μάλιστα πολλές φορές συνδέεται πολύ έντονοτερα και με τον Άρη καθώς αυτός έμαθε στους ανθρώπους την ικανότητα της Σεξουαλικής αναπαραγωγής για τη συνέχιση του ανθρώπινου είδους.

Πέρα απο αυτό όμως όντως συμφωνούμε σε πολλά που γράφεις σε αυτό σου το κείμενο έχω όμως δύο διαφωνίες που πια έχουν να κάνουν με τον τρόπο αντίληψης μας οπότε και είναι περιττό να το συζητάμε
το 1ο είναι: Για την ψυχολογική όμως αστρολογία ισχύει κάτι βαθύτερο και αληθινότερο: η "ταυτότητά" μας, δηλαδή οι διάφοροι κοινωνικοί ρόλοι που παίρνουμε και που ως ένα βαθμό μας διαμορφώνουν, τελούν υπό άμεση συσχέτιση με το γενέθλιο ωροσκόπιό μας!
Το ότι είναι βαθύτερο και αληθινότερο αυτό που αναφέρεις είναι δική σου άποψη και μάλιστα δεν είναι και επιστημονικά τεκμηριωμένη. Ότι έχουμε πολλαπλές ταυτότητες και ο τρόπος που δίνεται η ερμηνεία στην ταυτότητα έτσι και αλλιώς ψυχολογικά είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη και εγώ όπου η θεωρία συγκρούεται με τη πειραματική διαδικασία και επιστήμη πηγαίνω με την επιστήμη. Δική μου αντίληψη σαφώς όπως και δική σου αντίληψη η παραπάνω. Επίσης ας μην ξεκινήσουμε το πόσες διαφορετικές αντιλήψεις υπάρχουν πάνω σε αυτό που λέμε ψυχολογική αστρολογία καθότι δεν υπάρχει ενιαίος τομέας. Επίσης να πω ότι Η ψυχολογική αστρολογία που αναφερόμαστε δεν είναι τίποτα παραπάνω απο την αναλυτική ψυχολογία του Γιούνγκ μεταφρασμένη σε πλανήτες. Η αστρολογία άρχισε να ασχολείται με την ψυχολογία του ατόμου πολύ πρόσφατα όταν βέβαια ξεκίνησε η ψυχολογία όπου και πήρε πολλά δάνεια.

Η 2η διαφωνία μου είναι εδώ:

HTML Code:

Σε αυτό ακριβώς το σημείο δεν υπάρχει κάποια παγκόσμια αρχέγονη επιρροή που να υφίσταται στους αιώνες

Κώστας:Εδώ λοιπόν εντοπίζεται η διαφωνία μου. Δεν ξέρω αν ενστερνίζεσαι την θεωρία της "κοινωνικής δόμησης" ή κάποιας αντίστοιχης θεωρίας όμως η δική μου γνώμη (και νομίζω και των περισσότερων όσων ενασχολούνται με την αστρολογία) ειναι ότι σαφώς και υπάρχουν παγκόσμιες αρχέγονες επιρροές. Και αυτές δεν είναι άλλες από τους Πλανήτες και τους Ζωδιακούς Τόπους.

Χρήστος: Όχι δεν πιστεύω σε παγκόσμιες αρχέγονες επιρροές ως προς τις ταυτότητες μιας και μιλάω μόνο για ταυτότητες. Οπότε και πάλι εδώ έχουμε μία τεράστια ιδεολογική διαφορά που καταλήγει στην εκτίμηση βέβαια της άποψης σου αλλά για μένα να είναι εσφαλμένη.

Σαφώς όπως καταλαβαίνεις δεν έκανα κανένα σχόλιο σχετικά με τις αναλύσεις σου. Τόσο φθηνός δεν θα υπάρξω ποτέ και δεν θα έκανα τέτοιο σχόλιο ποτέ για κανέναν. Απλά ανέφερα μία ιστορική αλήθεια και για το Placidus και για το Regiomontanus

Χρήστο μου αυτό το τελευταίο θα κάνω πως δεν το διάβασα :love: άλλωστε ο λόγος που έγραψα ότι έγραψα ήταν για να σου δώσω να καταλάβεις πως δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα και όχι γιατί σχολιασες τις αναλύσεις μου.

Με αυτό θέλω να πω, πως δεν είναι έτσι απλά οπως το περιγράφεις στο υστερόγραφο σου και ούτε φυσικά αρνούμαι πως "δουλεύουν" τα άλλα συστήματα.

Χρήστο, καταλαβαίνω ότι δεν είναι ευχάριστο να νοιώθεις ότι στην έχουμε «πέσει» όλοι αλλά νομίζω με αδικείς όταν λες ότι «ισοπεδωτικά ακυρώνω» όσα έγραψες επειδή δεν τα κατανοώ. Υποθέτω ότι για μένα το έγραψες και θέλω να πιστεύω ότι σου ξέφυγε. Διευκρινήσεις σου ζήτησα, συγκεκριμένα παραδείγματα σου ζήτησα. Δεν θα τα ζήταγα αυτά αν είχα ισοπεδωτικά απορρίψει όσα έγραψες. Φαντάζομαι πως έχεις καταλάβει ότι δεν μπαίνω στη διαδικασία συζητήσεων στο φόρουμ απλά για να ‘χουμε να λέμε.

Όσο αναφορά τα συστήματα των οίκων, προσωπικά δεν εξέφρασα καμία θέση / άποψη. Ούτε κατηγόρησα το Koch (το οποίο δεν έχω δοκιμάσει), ούτε υποστήριξα το Placidus (από το οποίο πάντως δεν έχω παράπονο). Απλά ανάφερα επιγραμματικά τη θεωρία πίσω από τα συστήματα των οίκων και απόρησα πως ενώ τα 2 συστήματα ουσιαστικά στηρίζονται στην ίδια αρχή, το ένα μας δίνει όλα αυτά τα ωραία που περιγράφεις ενώ το άλλο όχι.

Φυσικά και έχει σημασία πότε ένας πλανήτης από διέλευση, πρόοδο ή τόξο αλλάζει οίκο. Ποτέ δεν υποστήριξα κάτι αντίθετο και το θεωρώ αστείο και να το συζητάμε. Είναι μάλιστα τόσο σημαντικό που αν οι οίκοι του Placidus είναι λάθος, ένα μεγάλο μέρος των αστρολογικών αναλύσεων που γίνονται εδώ και αιώνες έχει αυτήν την ανακρίβεια. Αλλά είναι ένα σύστημα που έχει χρησιμοποιηθεί τόσο πολύ που κανονικά η αστρολογική κοινότητα θα έπρεπε να το είχε καταλάβει.

Απόρησα επίσης που κι εσύ ακόμα σε όσα άρθρα σου στο φόρουμ είχαν χάρτη, μέχρι τώρα το Placidus χρησιμοποιούσες. Είναι νομίζω εύλογη απορία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορείς να το αλλάξεις. Όπως είπες, είσαι ακόμα στην έρευνα όσο αναφορά την «κοινωνική δόμηση» στην αστρολογία αλλά τότε καλό είναι να αποφεύγουμε τις απόλυτες προτάσεις. Ότι δηλαδή μόνο με το Koch γίνεται αυτό κι εκείνο. Πάντως για τον λόγο που χρησιμοποιείται το Placidus σε σχέση με το Koch, δεν ξέρω αν το έχει προμοτάρει κανείς (σε μια εποχή που η αστρολογική πρόβλεψη σε έστελνε στα δικαστήρια δεν νομίζω ότι θα τόλμαγε κανείς να παίξει με λάθος σύστημα) αλλά να πω ότι το μεν Placidus χρησιμοποιείται εδώ και αιώνες ενώ το Koch είναι σχετικά πρόσφατο (ο δημιουργός του πέθανε μόλις το 1970). Δεν είναι λοιπόν περίεργο που το Placidus έχει ένα προβάδισμα.

Αυτά και ελπίζω να λύθηκε η όποια παρεξήγηση.

Την καλημέρα μου.:)

Χαιρετώ τον συγγραφέα του άρθρου και τους συνομιλητές. Πρέπει να ομολογήσω ότι η εξέλιξη της συζήτησης έχει ένα μεγάλο ενδιαφέρον.

Τα περισσότερα από όσα θα ήθελα να πω, έχουν είδη καλυφτεί στις προηγούμενες τοποθετήσεις .
Χρήστο, καταλαβαίνω την ανάγκη σου να απευθυνθείς και σε ένα άλλο κοινό, αλλά πολύ φοβάμαι ότι το άλλο κοινό είμαστε εμείς που σου γράφουμε σε αυτό εδώ το θέμα και όσοι παρακολουθούν αυτή την συζήτηση.

Από την αρχή είμαι ιδιαιτέρως διστακτική να τοποθετηθώ, επειδή πραγματικά δεν ήξερα από πού να αρχίσω και που να τελειώσω. Τώρα που λύσαμε το θέμα της μη επαρκούς εξήγησης της κοινωνικής δόμησης , μπορώ να καταθέσω αυτό που από την αρχή σκέφτομαι.

Ο κοινωνικός Κονστροξιουνισμός είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο από μόνος του. Αναφέρεσαι σε αυτόν σχεδόν επιγραμματικά και ενώ έχεις δίκιο, σχετικά με τις πηγές που παραθέτεις, δεν γίνεται διαβάζοντας κάποιος ένα άρθρο να ανατρέχει σε δεκάδες πηγές για να καταλάβει τι λέει. Δεν είναι λειτουργικό και ελάχιστοι θα το κάνουν. Προσωπικά, έτυχε και είμαι ενήμερη σχετικά με την κοινωνική δόμηση, αλλά έτυχε να έχω διαβάσει πολύ και για τον κοινωνικό Κονστροξιουνισμό. Έτσι, οφείλω να πω ότι καταλαβαίνω πολύ καλά τι θέλεις να πεις γράφοντας αυτό το άρθρο.

Για να καταλάβουν και οι υπόλοιποι, η οπτική του κοινωνικού κονστρουξιονισμού χρησιμοποιείται για να αναδειχθεί ο ρόλος της γλώσσας στην κατασκευή των κοινωνικών φαινομένων ως οντοτήτων της κοινωνικής πραγματικότητας και\ή ως αντικειμένων επιστημονικής περιγραφής.
Οι γνώσεις που έχουμε για τον κόσμο δεν θα πρέπει να θεωρούνται αντικειμενικές αλήθειες, «φυσική πραγματικότητα», αλλά προϊόντα της γλώσσας, των λέξεων και των κατηγοριών που χρησιμοποιούμε για να τον περιγράψουμε, μέσα στην κοινωνική αλληλεπίδραση.
Άρα, οι τρόποι που καταλαβαίνουμε την πραγματικότητα είναι ενδεχομενικοί, με την έννοια ότι αφού προσδιορίζονται από την ιστορία και τον πολιτισμό που βρισκόμαστε, θα μπορούσαν να είναι διαφορετικοί, και βέβαια, μπορούν να αλλάξουν, όπως και κάνουν συνεχώς.

Εδώ κάπου αρχίζουν οι προσωπικές μου αναρωτήσεις. Σε όλα αυτά τα προηγούμενα , πως μπορούμε να εντάξουμε την αστρολογία και να την εμπλέξουμε σε τόσο μεγάλο βαθμό; Η αστρολογία δεν έχει μία συστηματική δόμηση του γνωσιολογικού της πεδίου και νομίζω πως δεν είναι έτοιμη ακόμα να προβεί σε συσχετισμούς που δεν περιορίζονται σε βασικές έννοιες και αρχές της ομάδας των κοινωνιολογικών και ανθρωποκεντρικών επιστημών, στις οποίες αναφερόμαστε. Πόσο μάλλον σε εξειδικευμένες θεωρήσεις κάποιων κλάδων τους.

Δεν ξέρω καν αν το «πρόβλημα» της κοινωνικής δόμησης και του κοινωνικού κονστροξιονισμού μεταβάλει έστω και στο ελάχιστο το νόημα και την λειτουργικότητα της αστρολογίας…

Quote:

---

Όχι δεν πιστεύω σε παγκόσμιες αρχέγονες επιρροές ως προς τις ταυτότητες μιας και μιλάω μόνο για ταυτότητες.

---

Και πάλι όμως Χρήστο, δυσκολεύομαι λίγο να το κατανοήσω. Δηλαδή για εσένα οι Πλανήτες τι ακριβώς εκπροσωπούν στην πράξη? Αρνείσαι για παράδειγμα το γεγονός ότι ο πλανήτης Δίας πχ. συνδέεται με τον εγκόσμιο ρόλο και την ταυτότητα του Δασκάλου ή και του Θρησκευτικού ηγέτη και "προφήτη", ή η Σελήνη με τον ρόλο της "Μητέρας", ή ο Άρης με τον "Πολεμιστή" ή και τον "Αθλητή" (αν θυμηθούμε και τις γνωστές έρευνες Γκωγκλαίν), ή ο Ερμής με διαφόρα επαγγέλματα επικοινωνιακού ή διαμεσολαβητικού χαρακτήρα?

Μην σταθείς κατά γράμμα στους "ρόλους" που επέλεξα διότι γνωρίζουμε ότι ο κάθε πλανήτης μπορεί να "ενσαρκωθεί" και να "προσωποποιηθεί" με πολλούς τρόπους (ανάλογα φυσικά και με την κοινωνία που εξετάζουμε). Αναφέρω όμως τα παραπάνω γενικά παραδείγματα ως εμφατικά του γεγονότος ότι οι Πλανήτες δεν είναι μονάχα κάποιες πελώριες ουράνιες σφαίρες που βρίσκονται εκατομμύρια χιλιόμετρα μακρυά μας αλλά διαδραματίζουν σημαντικότατο ρόλο στην καθημερινότητά μας άρα και στις ταυτότητες και τους ρόλους που υιοθετεί το ανθρώπινο είδος.

Και συμφωνώ μεν ότι πολλά πράγματα μπορούν να αμφισβητηθούν γύρω από την σύγχρονη Αστρολογία όμως η θεμελιώδης αρχή του "Όπως Πάνω έτσι και Κάτω" δεν μπορεί να αμφισβητηθεί διότι αποτελεί το Α και το Ω της Αστρολογικής κοσμοθεωρίας. Αυτή είναι η γνώμη μου.

Πάνω σε τι δεν είναι έστω απλά τα πράγματα Τίνα; Στο ότι ο Κάρτερ δεν προώθησε το Placidus ή ότι όλοι έμαθαν το Regiomontanus λόγω του Lilly; Να είμαστε ακριβείς σε παρακαλώ ειδικά όταν μίλάμε για ιστορικά ζητήματα. Δεν το λέω εγώ το λένε οι ίδιοι οι ιστορικοί αστρολογίας. Με αυτό δεν θέλω να πω πχ ότι το Regiomontanus δεν κάνει δουλειά αλλά όπως και να το κάνουμε και το Campanus το χρησιμοποίησε ένας τεράστιος άνθρωπος της ωριαίας ο Bonatti.

Κώστα συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες, αστρολόγος είμαι πέρα απο ψυχολόγος και βεβαίως σέβομαι συγκεκριμένες αρχές. Αλλά η ταυτότητα αστρολογικά είναι ο κοινωνικός ρόλος και το σύνολο των κοινωνικών ρόλων που έχουμε που έχουν συγκεκριμένη επιρροή στην ανθρώπινη ψυχοσύνθεση.
Δεν αμφισβητώ το αρχέτυπο ως προς τη βιολογική διαδικασία, αμφισβητώ το αρχέτυπο ως κοινωνική διαδικασία.
Άλλο διαδραματίζουμε λοιπόν σημαντικότατο ρόλο στη καθημερινότητα μας και άλλο ΚΑΘΟΡΙΖΟΥΝ την ταυτότητα μας. Ξαναλέω η ταυτότητα είναι ένα κοινωνικό κατασκεύασμα. Αν αλλάξεις κοινωνίες οι ρόλοι αλλάζουν ριζικά άπειρες οι έρευνες πχ με διαφορές στις κοινωνικές ταυτότητες ανάμεσα στις κοινωνίες της ανατολής και ακόμη πιο πολύ της Ιαπωνίας με αυτές της Δύσης και ακόμη περισσότερο της ανατολής. Όλοι αυτοί οι ρόλοι είναι πολύ διαφορετικοί σε μία κολλεκτιβιστική κοινωνία της ανατολής με μία προσωποκεντρική κοινωνία της δύσης. Ακόμη και η ψυχολογική διάσταση της αστρολογίας είναι αποτέλεσμα της προσωποκεντρικότητας της Δύσης. Κοινώς ο Ινδός αστρολόγος δεν κάηκε και πολύ να κάνει ανάλυση και ψυχανάλυση του χαρακτήρα του ατόμου. Ο Δυτικός όμως προσπαθεί να αναλύσει τη ψυχολογία του άλλου και να την κάνει φύλλο και φτερό.

Τέλος πάλι θέλω να πω ότι στην αστρολογία έχουμε μείνει κολλημένοι σε ιδέες και σχεδιασμούς της Αναλυτικής ψυχολογίας που ξεκίνησε απο την ψυχολογία του Βάθους του Freud στις αρχές του 20ου αιώνα. Απο τότε η ψυχολογία έχει προχωρήσει πάρα πολύ σε ένα βαθμό εμείς έχουμε μείνει καθηλωμένοι στην αναλυτική ψυχολογία και βέβαια αν πάμε για μετέπειτα μορφές ανάλυσης υπάρχουν μαύρα μεσάνυχτα. Οι λόγοι είναι πολλοί, έλλειψη ενδιαφέροντος για θέματα που δεν μας βολεύουν τους αστρολόγους, ελλειψη προσωπικού να μπορεί να ξέρει και βέβαια ο φόβος για οτιδήποτε καινούριο. Ο άνθρωπος είναι ενα κατα πολύ πιο σύνθετο φαινόμενο απο μερικά αρχέτυπα που όντως μπορεί να υπάρχουν όμως εξ αρχής του κόσμου και δυστυχώς αυτή την απίστευτη πολυπλοκότητα την χάνουμε γιατί φοβόμαστε να προχωρήσουμε. Η κοινωνική δόμηση οδηγεί σε μία λιγότερο μεταφυσική ερμηνεία η αλήθεια είναι το κόσμο. Όμως αυτό είναι βασικό για να μπορέσουμε να εξελιχθούμε να δούμε και άλλους δρόμους. ΑΝ ΜΗ ΤΙ ΑΛΛΟ ΝΑ ΤΟΥΣ ΔΟΚΙΜΑΣΟΥΜΕ και όχι να μένουμε μαζί με τα μουσειακά υλικά της ψυχολογία. Απο το 1920 έχουν ανακαλυφθεί πάρα πολλά μην μένουμε πίσω....

Δημήτρη: 1ον Το placidus επειδή ο Carter το χρησιμοποιούσε το 1900 και είχε εκδοτικό οίκο εξέδωσε πίνακες με βάση αυτό το σύστημα έτσι εφόσον στη μάζα υπήρχε η δυνατότητα να βρεις πιο εύκολα το placidus επικράτησε και αυτό. Δεν υπήρξε καμία επιστημονική πειραματική επαλήθευση για αυτό.

2ον Εκεί που διαφώνησα κάθετα είναι όταν είπες ότι δεν έγινε και τίποτα για μικροδιαφορές μεταξύ δύο χαρτών με δύο διαφορετικά συστήματα κάτι που δεν ισχύει.

3ον Αν έκανα ανάλυση ταυτότητας του ατόμου σε ψυχολογικό επίπεδο θα χρησιμοποιούσα στα άρθρα μου το Koch πίστεψε με

4ον οτι υπήρξε μία ισωπεδοτική ακύρωση εκ μέρος σου νομίζω δεν θέλει και συζήτηση μάτια έχουμε ας θεωρήσουμε πιθανώς την παρεξήγηση σε λανθασμένη λεκτική έκφραση.

Καταρχάς Κάτια δόξα το θεό καταλάβαν άνθρωποι δεν θα βγάλουμε όλο το forum ηλίθιο απλά επειδή δύο τρία άτομα αντί για σωστές ερωτήσεις λειτούργησαν χωρίς λόγο στην αρχή καταγγελτικά. Νομίζω ότι οι αναγνώστες μας κάποια απο αυτούς μια χαρά το κατάλαβαν. Έτσι και αλλιώς όταν έγραφα αυτό το άρθρο δεν περίμενα να έχει τα views του ερωτικού ωροσκοπίου του μήνα. Έτσι λοιπόν 1) Ξαναλέω ότι σαφώς είναι άρθρο για προχωρημένους 2) αν υπήρχε ερώτηση ευχαρίστως να απαντούσα. Αυτό που παρατήρησα όμως είναι άκαμπτες και κάθετες διαφωνίες σε κάτι που πολύ σωστά μπορεί κάποιοι να μην ήξερα.
Έτσι λοιπόν έτσι και αλλιώς η σημασία της γλώσσας έχει αναδειχθεί μέσα απο το κείμενο και βέβαια υπάρχει ήδη και 2ο άρθρο που έχει δωθεί και θα παρουσιαστεί σε λίγες μέρες όπου ξεκαθαρίζει ακόμη περισσότερο την έννοια της Γλώσσας και του νοήματος στην Αστρολογία. (η κα Παπανικολάου μπορεί να σας το επιβεβαιώσει έτσι και αλλιώς).

Έτσι λοιπόν φτάνουμε στο επίπεδο που λές:Δεν ξέρω καν αν το «πρόβλημα» της κοινωνικής δόμησης και του κοινωνικού κονστροξιονισμού μεταβάλει έστω και στο ελάχιστο το νόημα και την λειτουργικότητα της αστρολογίας…

εδώ διαφωνουμε κάθετα όμως αυτό θα φανεί και στη συνέχεια αλλά και μέσα απο τη σειρά άρθρων. Η κοινωνική δόμηση αλλάζει τελικά την αίσθηση της μοίρας και τη σταθερότητας σε ένα άτομο. Είναι επαναστατική για όλη την ανθρώπινη φύση.

Χρήστο, αλίμονο αν κάποιος ακυρώνει πριν κατανοήσει τι θέλει να πει ο άλλος, γράφοντας ένα άρθρο. Μην ξεχνάμε ότι οι επιλογές των θεμάτων μας (πέρα από τα τρέχοντα δρώμενα) γίνονται και σύμφωνα με περιόδους προσωπικών αναζητήσεων και εμπειριών. Έτσι, θεωρώ ότι είναι σημαντικό να σεβόμαστε την πιθανή συναισθηματική φόρτιση και ενθουσιασμό που μπορεί να έχει κάποιος όταν επιλέγει ένα θέμα. Αυτά είναι που τον παροτρύνουν να βάλει σε λέξεις την σκέψη του και να μας την παρουσιάσει, κάτι που είναι καλό για όλους. Ωφελημένοι είμαστε και από θέσεις με τις οποίες δεν συμφωνούμε.

Στο προηγούμενο ποστ μου, αυτό που ουσιαστικά θέλω να πω, είναι ότι ανεξάρτητα από την κοινωνική δόμηση και όλους τους επίκτητους περιορισμούς του πολιτισμού μας, τους ρόλους και τις ταυτότητες που μας επιβάλλονται, η συμβολική γλώσσα της αστρολογίας θα πει και θα συμβολίσει αυτά που είναι να πει και να συμβολίσει, ανεξάρτητα από το βάθος της επιρροής του κοινωνικού πλαισίου. Θα λειτουργήσει τηρουμένων των αναλογιών.

Στο παράδειγμα της μπούργκας , πρέπει να πούμε ότι για εμάς στην δύση, επανάσταση ορίζεται το να προσπαθήσει μία τέτοια γυναίκα να φύγει από την χώρα της και να απαλλαγεί από τα περιοριστικά έθιμά της, αλλά για τις δικές της αναλογίες, το να ορθώσει λόγο απέναντι στον σύζυγό της και να απαιτήσει κάποια δικαιώματα, μπορεί να είναι μία πολύ δυνατή επιρροή του Ουρανού στον χάρτη της. Μια επιρροή που στη δύση μπορεί να συνιστούσε ακόμα και εγχείρηση αλλαγής φύλου.
Αυτό ήθελα να πω γράφοντας ότι δεν ξέρω κατά το πόσο η κοινωνική δόμηση ή ο κοινωνικός κονστροξιουνισμός μεταβάλει με κάποιο τρόπο την λειτουργικότητα και το νόημα της αστρολογίας. Η αστρολογία έρχεται να συμβολίσει αυτά που είναι να συμβολίσει σε μία ήδη δομημένη κοινωνία, όποια και αν είναι η δόμησή της.
Επομένως , κατά την ταπεινή μου άποψη , η κοινωνική δόμηση και ο κοινωνικός κονστροξιουνισμός, δεν είναι θεωρίες που μεταβάλουν ή που αφορούν στην λειτουργικότητα της αστρολογίας.
Αν αλλάξει για παράδειγμα η έννοια της ατομικής έκφρασης, τότε θα αλλάξουν οι νοηματικές εκφράσεις που αποδίδουν τα χαρακτηριστικά του Ήλιου , αλλά πως μπορούμε να το ορίσουμε αυτό ερμηνευτικά, όταν ο κοινωνικός κονστροξιουνισμός είναι μία διαρκώς εξελισσόμενη και μεταβαλλόμενη οντότητα;

Θα παρακολουθήσω τα επόμενα άρθρα σου περιμένοντας περισσότερη ύλη για εποικοδομητικό αντίλογο. Άλλωστε, σύμφωνα με όσα έχουμε ήδη πει, θεωρώ ότι φωτίζονται απορίες όπως, για παράδειγμα, τι θεωρείται γάμος και πως λειτουργεί ερμηνευτικά ή σε επίπεδο πρόβλεψης , όταν δύο άνθρωποι συζούν. Η τρέχουσα κοινωνική δόμηση δεν αναγνωρίζει την συγκατοίκηση ενός ζευγαριού ως πρώτο «γάμο» και σε αυτό το σημείο δυσκολευόμαστε στην ερμηνεία, όταν το θέμα που εξετάζουμε είναι σχετικό.

Τέτοια παραδείγματα υπάρχουν πολλά και διάφοροι αστρολόγοι υιοθετούν «αιρετικές» θέσεις και στάσεις. Γι’ αυτό λέω ‘ότι η αστρολογία δεν έχει μία συστηματική δόμηση του γνωσιολογικού της πεδίου, ακόμα. Οι καλές προθέσεις δεν αρκούν.

Quote:

---

Originally Posted by Χρήστος Άρχος

1ον Το placidus επειδή ο Carter το χρησιμοποιούσε το 1900 και είχε εκδοτικό οίκο εξέδωσε πίνακες με βάση αυτό το σύστημα έτσι εφόσον στη μάζα υπήρχε η δυνατότητα να βρεις πιο εύκολα το placidus επικράτησε και αυτό. Δεν υπήρξε καμία επιστημονική πειραματική επαλήθευση για αυτό.

---

Επιστημονική, πειραματική επαλήθευση δεν έχει υπάρξει για κανένα σύστημα. Γι’ αυτό λέω να αποφεύγουμε τις απόλυτες κρίσεις.

Quote:

---

Originally Posted by Χρήστος Άρχος

2ον Εκεί που διαφώνησα κάθετα είναι όταν είπες ότι δεν έγινε και τίποτα για μικροδιαφορές μεταξύ δύο χαρτών με δύο διαφορετικά συστήματα κάτι που δεν ισχύει.

---

Το «δεν έγινε και τίποτα» είναι δικά σου λόγια Χρήστο. Έχω γράψει πολλά για τους οίκους, ελπίζω οι υπόλοιποι να κατάλαβαν.

Quote:

---

Originally Posted by Χρήστος Άρχος

3ον Αν έκανα ανάλυση ταυτότητας του ατόμου σε ψυχολογικό επίπεδο θα χρησιμοποιούσα στα άρθρα μου το Koch πίστεψε με

---

Εντάξει ρε Χρήστο. Όταν λοιπόν κάνουμε ανάλυση προσωπικότητας να χρησιμοποιούμε το Placidus και όταν κάνουμε ανάλυση ταυτότητα το Koch.

Quote:

---

Originally Posted by Χρήστος Άρχος

4ον οτι υπήρξε μία ισωπεδοτική ακύρωση εκ μέρος σου νομίζω δεν θέλει και συζήτηση μάτια έχουμε ας θεωρήσουμε πιθανώς την παρεξήγηση σε λανθασμένη λεκτική έκφραση.

---

Λυπάμαι αν σε ενόχλησαν οι λεκτικές εκφράσεις μου. Σε λίγο θα αρχίσω να νοιώθω άσχημα που ξεκίνησα όλη αυτήν τη συζήτηση, την οποία θεωρείς ισοπεδωτική ακύρωση. Πίστεψε με, όταν θέλω να ακυρώσω ισοπεδωτικά κάτι, το κάνω με λιγότερα λόγια.

Quote:

---

Originally Posted by Χρήστος Άρχος

Πάνω σε τι δεν είναι έστω απλά τα πράγματα Τίνα; Στο ότι ο Κάρτερ δεν προώθησε το Placidus ή ότι όλοι έμαθαν το Regiomontanus λόγω του Lilly; Να είμαστε ακριβείς σε παρακαλώ ειδικά όταν μίλάμε για ιστορικά ζητήματα. Δεν το λέω εγώ το λένε οι ίδιοι οι ιστορικοί αστρολογίας. Με αυτό δεν θέλω να πω πχ ότι το Regiomontanus δεν κάνει δουλειά αλλά όπως και να το κάνουμε και το Campanus το χρησιμοποίησε ένας τεράστιος άνθρωπος της ωριαίας ο Bonatti.

---

Χρήστο μίλησες για "την καραμέλα του συστήματος που χρησιμοποιήσε ο Lilly" ξέχασες όμως να αναφερθείς πως αυτή την καραμέλα πιπιλάμε όλοι χρόνια τώρα κι αναλύουμε ωριαία, που σημαίνει ότι έχουμε διαπιστώσει την λειτουργία του. Νομίζω επίσης πως σου είπα ότι άνετα θα έπαιρνα μέρος σε μια συζήτηση προκείμενου να υποστηρίξω τη λειτουργία του Regiomontanus σε αντίθεση με το Placidus, άρα δεν μιλάμε για μια καραμέλα του Lilly πλέον, αλλά για ένα σύστημα που εμείς οι σύχρονοι αστρολόγοι έχουμε διαπιστώσει πως λειτουργεί. Μπορεί να λειτουργεί άψογα και το Campanus, από τη στιγμή όμως που δεν το έχω δουλέψει δεν θα βγω να πω, τι ωραία που λειτουργεί αφού δεν το δουλεύω. Τι δεν κατάλαβες από όλο αυτό;

Ποιο ιστορικό γεγονός λοιπόν αμφισβήτησα και απαντάς έτσι όπως απαντάς; Δεν σύγκρινα καν τον ένα αστρολόγο με τον άλλον, αντίθετα μίλησα για προσωπικές διαπιστώσεις στον χώρο της ωριαίας.

Μου δίνεις την αίσθηση πως ήσουν προκατειλειμένος από την αρχή που μπήκε το άρθρο ότι δηλαδή δεν θα μπορούσε να γίνει κατανοητό κι αποδεκτό και χωρίς να το καταλαβαίνεις γίνεσαι εύθικτος. Εγώ προσωπικά έθεσα κάποιες απορίες και τις απόψεις μου, δεν έκανα κριτική όχι τουλάχιστον έτσι όπως θες να το παρουσιάσεις.

Όταν για παράδειγμα μιλάς για την κοινωνική δόμηση και λες ότι δεν σχετίζεται με καμία ψυχολογική τάση αλλά με τον κοινωνικό ρόλο που έχει ο καθένας από εμάς και φέρνεις ως παράδειγμα έναν ομοφυλόφιλο, τι περιμένεις να αποδεχτούμε;
Πως δεν εξωτερικεύεται επειδή έχει υιοθετήσει τον κοινωνικό ρόλο του "καθωσπρέπει και κατ' άλλα έντιμου άντρα" που του έχει προσδώσει η κοινωνία και όλο αυτό δεν εχει ψυχολογικές προεκτάσεις, ή ότι δεν φαίνεται στο γενέθλιο χάρτη του;

Δηλαδή τι λέμε τώρα, ότι με την κοινωνική δόμηση της αστρολογίας θα βοηθηθεί ένας ομοφυλόφιλος να ατομικοποιηθεί, να αποστασιοποιηθεί από τον ρόλο που τον κρατά δέσμιο; Κι αν ναι, τι σε κάνει να πιστεύεις πως αυτό δεν μπορεί να συμβεί χωρίς την παρέμβαση της κοινωνικής δόμησης;;

και δηλαδή ως αστρολόγοι τι κάνουμε τόσο καιρό, λέμε στους ομοφυλόφιλους πελάτες μας, κρατήστε το κοινωνικό σας προσωπείο γιατί αυτός είναι ο ρόλος σας; Συγνώμη αλλά δεν περίμενα την κοινωνική δόμηση για να πω στον πελάτη μου, πως όσο πιο ελεύθερα εκφράζει τον εαυτό του τόσο πιο δεκτικός, δοτικός κι ευτυχισμένος θα είναι.

Αν τώρα όλα αυτά τα θεωρείς αρνητική και κακόβουλη κριτική, τότε λυπάμαι δεν φταίω εγώ αλλά ο τρόπος που εκλαμβάνεις τα γραφόμενα μου.

Χρήστο,

συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, και είναι κάτι που λέω εδώ και αρκετό καιρό, ότι η ψυχολογική αστρολογία όπως ασκείται σήμερα βασίζεται κυρίως σε μια ξεπερασμένη και παρωχημένη ψυχολογική θεωρία. Αν θέλουμε να είμαστε πιο σύγχρονοι στις προσεγγίσεις μας πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας τις εξελίξεις στον χώρο της ψυχολογίας αλλιώς θα είμαστε συνεχώς πίσω από τα πράγματα. Γι' αυτό θεωρώ πολύ αξιόλογες τις προσπάθειές σου να εξετάζεις την αστρολογία σε σχέση με πιο σύγχρονες ψυχολογικές θεωρίες, όχι μόνο για τον χώρο της Ελλάδας αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο.

Περιμένω με ενδιαφέρον τα επόμενα άρθρα σου για να κατανοήσω καλύτερα την οπτική σου. Αυτό που θα ήθελα περισσότερο να καταλάβω είναι πώς διαμορφώνεται η αστρολογική πρακτική σε σχέση με την θεωρία της κοινωνικής δόμησης. Κάποια σχόλια που θα είχα να κάνω έως τώρα είναι δευτερεύοντα και επιμέρους και αφορούν κυρίως τους αστρολογικούς συσχετισμούς με την θεωρία της κοινωνικής δόμησης. Για παράδειγμα, κατά την γνώμη μου, ο ωροσκόπος σχετίζεται περισσότερο με τις ταυτότητες απ' ότι το Μεσουράνημα.

Το σημείο όμως που δεν μπορώ καθόλου να συμφωνήσω μαζί σου είναι αυτό για την "ανδροκρατούμενη" αστρολογία, το οποίο σχετίζεις και με το θέμα της αδυναμίας και πτώσης των πλανητών. Το θέμα αυτό έχει συζητηθεί και άλλες φορές εδώ στο σάιτ. Αν ισχύει αυτό που λες τότε αυτό σημαίνει ότι μια Αφροδίτη στον Κριό, για παράδειγμα, σε προσωπικό επίπεδο λειτουργεί μια χαρά αλλά δημιουργείται κάποιο πρόβλημα στο άτομο από την κοινωνία στην οποία ζει, επειδή η συγκεκριμένη κοινωνία δεν αποδέχεται την συγκεκριμένη έκφραση αυτής της Αφροδίτης.

Αν ήταν έτσι όμως, υπήρξαν κοινωνίες και εποχές που θα θεωρούσαν την Αφροδίτη στην Παρθένο ως μια από τις καλύτερες της θέσεις, αν όχι την καλύτερη της. Αυτό όμως δεν συνέβη ποτέ. Δεύτερον, οι πλανήτες βρίσκονται σε αδυναμία ή πτώση τόσο σε αντρικούς όσο και σε γυναικείους χάρτες. Δεν θεωρήθηκε σε καμμιά εποχή ότι ένας πλανήτης είναι σε αδυναμία ή πτώση μόνο για τους άντρες αλλά για τις γυναίκες είναι καλή θέση ή το αντίστροφο. Απ' αυτή την άποψη δεν υπήρξε ποτέ κάποιος φυλετικός διαχωρισμός των πλανητών.

Ένας πλανήτης σε αδυναμία ή πτώση δείχνει μια δυσλειτουργία, μια ψυχολογική δυσκολία να εκφράσει το άτομο σωστά τις ιδιότητες που αντιπροσωπεύει αυτός ο πλανήτης. Τώρα, το πώς κρίνεται εξωτερικά αυτή η έκφραση του πλανήτη από την κοινωνία στην οποία ζει το άτομο, αυτό είναι ένα άλλο επίπεδο ερμηνείας. Αυτό όμως δεν ισχύει μόνο για τους πλανήτες σε αδυναμία ή πτώση αλλά για όλες τις θέσεις όλων των πλανητών.

Βρε παιδιά μπορείτε να μου πείτε τι ακριβώς εννοείτε όταν λέτε ψυχολογική αστρολογία;

Κοραλλία, πρέπει να πω ότι ομοίως συμφωνώ ότι η αστρολογία οφείλει να ακολουθεί ή έστω να λαμβάνει υπόψη της την εξέλιξη της ψυχολογίας , αν πραγματικά θέλει να μην μένει πίσω από τις σημαντικές εξελίξεις, αφού τόσο η ψυχολογία, όσο και η αστρολογία , είναι ανθρωποκεντρικές.
Όμως στην περίπτωση αυτή, συζητάμε για την θεωρία της κοινωνικής δόμησης που δεν είναι αμιγώς θεωρία ψυχολογικής θεώρησης. Σε αυτή την θεωρία έχουν τα μερίδιά τους η κοινωνιολογία και η ανθρωπολογία.

Από την στιγμή που 100 άνθρωποι θα κληθούν να ζήσουν μαζί χωροταξικά, αμέσως θα συσταθεί ένα είδος κοινωνίας και μοιραία θα προκύψει κάποια κοινωνική δόμηση και αυτό ανήκει στην σφαίρα του «Ταυτόν» του Πλάτωνα, όπως πολύ σωστά αναφέρει σε προηγούμενο ποστ του ο Κώστας.
Η σημασία της Αφροδίτης και του Άρη , μπορεί να αποκτήσουν μία διαφοροποιημένη έννοια, σύμφωνα με την εξέλιξη της κοινωνικής δόμησης, αλλά αυτό ανήκει στην σφαίρα του «θάτερον» .
Νομίζω πως αυθόρμητα η αστρολογία προσαρμόζεται και ακολουθεί τις εξελίξεις της κοινωνίας που την ακολουθεί , την εξετάζει και την εφαρμόζει.
Έτσι όπως τίθεται το θέμα, είναι σαν να λέμε ότι οι αστρολόγοι που δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη σχέση με την ψυχολογία, δεν είναι σε θέση να την ασκήσουν, κάτι που δεν με βρίσκει σύμφωνη, παρά το γεγονός ότι λατρεύω την ψυχολογία και την στοιχειώδη γνώση της την βρίσκω απαραίτητη για κάθε επάγγελμα, για κάθε άνθρωπο.

Έχω την ταπεινή άποψη ότι η άρνηση πως η αστρολογία είναι κατά κύριο λόγο μία μαντική τέχνη, είναι και η απαρχή των βασικών προβλημάτων που προκύπτουν. Προς θεού, δεν είμαι από εκείνους που δεν θέλουν τα πράγματα να εξελίσσονται, αλλά θα ήταν υποκρισία να αρνηθούμε την απόδειξη της αλήθειας της αστρολογίας, που είναι η πρόβλεψη.

Αν οι έννοιες των πλανητών και η σημασία σημείων όπως ο ωροσκόπος , μεταβάλλονται αέναα, τότε θα έχουμε πρόβλημα πρόβλεψης, λόγω έλλειψης μιας ξεκάθαρης σταθεράς. Αν η απάντηση είναι ότι μιλάμε για την ψυχολογική ερμηνεία ή ψυχολογική αστρολογία, τότε αναρωτιέμαι γιατί να επισκεφτεί κάποιος τον αστρολόγο και όχι τον ψυχαναλυτή.

Καταλήγοντας θα πω ότι βρίσκω εύλογη και δίκαιη την απορία της Τίνας, τι εννοούμε λοιπόν όταν αναφερόμαστε στην ψυχολογική αστρολογία;
Ίσως να είναι χρήσιμο για την συζήτηση αυτή να διατυπώσει κάποιος τον ορισμό της ψυχολογικής αστρολογίας.

Κάτια,

ξέρω τι είναι η θεωρία της κοινωνικής δόμησης. Ποιο είναι το πρόβλημα αν έχει προεκτάσεις κοινωνιολογικές ή ανθρωπολογικές; Η αστρολογία πρέπει να έχει κάποιου είδους στεγανά; Η αστρολογία δεν πρέπει να συνδιαλέγεται με όλες τις επιστήμες τόσο τις θετικές όσες και τις ανθρωπιστικές;

Η ψυχολογική αστρολογία είναι μια συγκεκριμένη ερμηνευτική προσέγγιση του γενέθλιου χάρτη που χρησιμοποιεί ως βάση της μια ψυχολογική θεωρία. Έως τώρα η ψυχολογική αστρολογία χρησιμοποιεί ως ερμηνευτική της βάση την αναλυτική ψυχολογία του Γιουνγκ, η οποία έχει ξεπεραστεί στον χώρο της ψυχολογίας. Επομένως χρειάζεται ανανέωση. Αυτό προσπαθεί να κάνει ο Χρήστος. Εδώ και καιρό, συνδυάζει ερμηνευτικά διάφορες ψυχολογικές θεωρίες με την αστρολογία.

Η ψυχολογική αστρολογία είναι μια ερμηνευτική προσέγγιση του γενέθλιου χάρτη αλλά δεν είναι η μόνη, έτσι δεν θα προχωρούσα σε αφορισμούς του στυλ "όποιος δεν ξέρει ψυχολογία δεν πρέπει να ασκεί την αστρολογία". Επίσης, η ψυχολογική αστρολογία δεν αποκλείει την πρόβλεψη, απλώς την χρησιμοποιεί διαφορετικά. Την χρησιμοποιεί ως ένα εργαλείο ανάπτυξης κι όχι απλώς ως πρόγνωση ενός γεγονότος. Το ένα όμως δεν αποκλείει το άλλο.

Δεν θέλω στο παρόν στάδιο να εκφέρω κάποια άποψη. Θέλω πρώτα να ακούσω πιο ολοκληρωμένα τις απόψεις του Χρήστου.

Δημήτρη μόνος σου μίλησες για ελάχιστες διαφορές το γράφει και παρακάτω: Καταλαβαίνω τη λογική που η θεωρεία της κοινωνικής δόμησης στην αστρολογία προτιμά το Μεσουράνημα (Koch) αλλά η άποψη πως οι ελάχιστες διαφορές στους ενδιάμεσους οίκους δίνουν τις απαντήσεις «σε ζητήματα κοινωνικής ατομικοποίησης» και ότι από αυτές θα προσδιορίσουμε τις πολλαπλές μας ταυτότητες, είναι τουλάχιστον υπερβολική και αυτός είναι ο πιο επιεικής χαρακτηρισμός που μπορώ να βρω...


Εγώ απλά είπα ότι σαφώς και δεν είναι ελάχιστες οι διαφορές στους ενδιάμεσους οίκους εκτός αν ανακαλέίς. Αυτό το πράγμα πάντως δεν είναι σωστό οι οίκοι έχουν τεράστιες διαφορές πολλών μοιρών που αλλάζουν το μέγεθος τους κατα πολύ και βέβαια μπορεί να έχουμε αλλαγές εμπεριεχομένων και μη ζωδίων και Ούτω καθεξής.

Το ότι δεν υπάρχει πειραματική επαλήθευση για το Placidus το ανέφερα γιατί πάλι είχες γράψει
Οι περισσότεροι αστρολόγοι χρησιμοποιούν το Placidus, υποθέτω επειδή για χιλιάδες χρόνια το σημείο του Ωροσκόπου θεωρείται σημαντικότερο από το σημείο του Μεσουρανήματος.

Εκει απλά σου απάντησα ότι αυτό δεν ισχύει καθότι ήταν καθαρά θέμα του τι μπορούσε ο κόσμος να βρει πιο εύκολα. Επειδή οι πίνακες του placidus είχαν δημοσιευτεί άρα και ήταν περισσότερο προσβάσιμοι επειδή απλά ένας αστρολόγος που τους χρησιμοποιούσε είχε δυνατότητα έκδοσης τους.
Αυτό όμως που υπάρχει για το Koch σε σχέση με το Placidus είναι το κατάλληλο θεωρητικό φιλοσοφικό πλαίσιο που δεν έχει το to placidus για να μπορέσει να ερμηνεύσει την ταυτότητα ως κοινωνική κατασκευή.

Τίνα πραγματικά νομίζω έχεις βγει εκτός θέματος και δεν θα ήθελα να φύγουμε απο το θέμα της κοινωνικής δόμησης. Εγώ απλά είπα ότι ο κόσμος χρησιμοποιεί σαν καραμέλα το Regiomontanus επειδή έτσι το έμαθε απο τον Lilly και πως παλιότερα διάσημοι αστρολόγοι για ωριαία χρησιμοποιούσαν το Campanus. Ο λόγος που το είπα είναι για να δείξω ότι πολλές φορές ένα σύστημα επικρατεί όχι επειδή υπάρχει μία γενικευμένη αποδοχή και έρευνα αλλά επειδή απλά ο κόσμος επηρεάζεται απο συγκεκριμένες καταστάσεις. Δεν μίλησα ούτε έθιξα την δυνατότητα πρόβλεψης με το Regiomontanus ούτε είπα ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε το Campanus και όχι το Regiomontanus αλλά καλό είναι να το ψάξουμε αν θέλουμε να έχουμε μία πιο ευρεία οπτική.

Για το θέμα των gay τώρα που αναφέρεις άλλο η διάθεση για ερωτική συνεύρεση με έναν άνδρα και άλλο η συμπεριφορά ως κοινωνική δομημένη ταυτότητα. ΤΟ ότι είναι κάποιος gay μας λέει στην πραγματικότητα στοιχεία για το ότι του αρέσουν άτομα του ίδιου φύλου όχι για τη συμπεριφορά του και πως θα νοιώθει ο ίδιος με την "ταμπέλα" gay. Ελπίζω εδώ να έγινα κατανοητός. Η κοινωνική δόμηση δεν λέει απλά να είναι ο εαυτός του και να μην ακούει την κοινωνία αλλά και τον τρόπο που αντιλαμβάνεται ο ίδιος την ομοφυλοφιλία του.

Εγώ προσωπικά τέλος δεν είχα Τίνα καμία προκατάλειψη οι προκαταλείψεις και οι βιαστικές κριτικές φαίνονται :)

Κοραλλία εδώ ξεχνάς μάλλον κάτι. Η ίδια η αρχετυπική θεωρία χωρίζει τις ενέργειες σε αρσενικές και θηλυκές. Έτσι ναι μπορεί να υπάρξουν κοινωνίες όπου μία Αφροδίτη στη Παρθένο να είναι μία πολύ καλή και λειτουργική θέση. Το ότι έχουμε αλλάξει και δεν τρώμε ρίζες δεν σημαίνει ότι η αντίληψη μας ως προς το αρσενικό και θυληκό έχει αλλάξει ακριβώς γιατί οι άνθρωποι ακόμη δυσκολευόμαστε να καταλάβουμε ότι η ψυχολογική πραγματικότητα του ατόμου δεν βασίζεται μόνο στους διαχωρισμούς των γεννητικών όργάνων.

Έτσι λοιπόν ένας πλανήτης σε πτώση η αδυναμία δείχνει μία δυσλειτουργία μία δυσκολία να εκφράσει το άτομο σωστά τις ιδιότητες που αντιπροσωπεύει ένας πλανήτης σε σχέση πάντα με το κοινωνικό πλαίσιο στο οποίο και εκφράζεται. Ότι αυτό δεν περιορίζεται μόνο σε πλανήτες σε αδυναμία η πτώση είναι δεδομένο απλά δεν είναι τόσο ξεκάθαρο όσο σε ακραίες περιπτώσεις όπως στην κυβέρνηση και σε άλλες θέσεις που έχουν συγκεκριμένο χαρακτηρισμό.

Έτσι λοιπόν πηγαίνοντας στο παράδειγμα που αναφέρει ότι οι πλανήτες βρίσκονται σε πτώση και σε γυναίκες και σε άνδρες επακριβώς δείχνει και την αδυναμία τελικα του συστήματος. Οι ίδιοι οι πλανήτες παίρνουν "φύλο" και τελικά κρίνονται με βάση την αντίληψη του φύλου που δίνουμε οι άνθρωποι στην κοινωνία μας. Οποιοδήποτε εγχειρίδιο αστρολογίας και αν ανοίξουμε θα δούμε ότι υπάρχει αυτή η διαφοροποίηση ανάμεσα στο αρσενικό και θυληκό. Ανάμεσα στο φως και στο σκοτάδι μην με βάζεις να βγάλω references ένα οποιοδήποτε εγχειρίδιο αστρολογία το λέει και απο τα πρώτα μάλιστα.
Έτσι λοιπόν οποιαδήποτε βιολογική κατάσταση στην πραγματικότητα και εκεί θέλω να καταλήξω δεν μπορούμε να ξέρουμε αν θα καταλήξει σε κάτι αρνητικό η θετικό ως προς την κοινωνική δόμηση του ατόμου μέχρις ωσότου υπάρξει σύνδεση με το κοινωνικό πλαίσιο.

Απο εκεί και πέρα σαφώς και θα συμφωνήσω μαζί σου στο ότι ο ωροσκόπος παίζει σημαντικό ρόλο στην ταυτότητα του ατόμου αλλά πάντα ως δευτερεύων στοιχείο καθότι ο ωροσκόπός έχει να κάνει με τις διασυνδέσεις μας και τις διαπροσωπικές μας σχέσεις που όμως έτσι και αλλιώς λειτουργούν πάντα πίσω απο κάποιο συγκεκριμένο πλαίσιο αυτό δηλαδή του μεσουρανήματος και του ναδιρ.

Quote:

---

Originally Posted by Τίνα Ζαχαριάδου

Βρε παιδιά μπορείτε να μου πείτε τι ακριβώς εννοείτε όταν λέτε ψυχολογική αστρολογία;

---

Η Ψυχολογία Τίνα είναι η μελέτη της ανθρώπινης συμπεριφοράς και εγκεφαλικών λειτουργιών, είναι η επιστήμη η οποία χρησιμοποιεί πειραματικες μεθόδους έτσι ώστε να μπορέσει να κατανοήσει την ανθρώπινη συμπεριφορά και ψυχισμό.

Η Αστρολογία είναι η μελέτη των αποτελεσμάτων που φέρει η συγχρονικότητα των άστρων με τον κόσμο μας.

Η ψυχολογική αστρολογία είναι η προσπάθεια της αστρολογίας ως μελέτη της συγχρονικότητας των άστρων με τον κόσμο μας έτσί ώστε να μπορέσει να κατανοήσει και να ερμηνεύσει την ανθρώπινη συμπεριφορά και εγκεφαλικές λειτουργίες.

Τουλ αυτό είναι για εμένα

Κοραλλία πραγματικά συμφωνά πάρα πολύ μαζι σου σε αυτό το επίπεδο. Άλλο η πρόβλεψη σε τρεις μέρες θα κρεβατωθείς με το Μήτσο και αν αύριο θα με πάρει τηλέφωνο η Χούλια. Και άλλο μέσα απο την ευρύτερη κατανόηση της ανθρώπινης ψυχολογίας να μην απαντήσεις ακόμη και στο επιδερμικό που μπορεί να σου ζητάει ο κάθε πελάτης αλλά να του δώσεις να καταλάβει γιατί έχει βρεθεί σε αυτή τη κατάσταση και κυρίως πως αφότου υπάρξει η αφύπνιση πως να μπορέσει να δημιουργήσει ο ίδιος μια ζωή που να του ταιριάζει.

Απαντώντας στη Κάτια για μένα δυστυχώς πρέπει ο άνθρωπος που θα ασχοληθεί με την Ψυχολογική αστρολογία να ξέρει και αστρολογία και ψυχολογία. Έτσι ακριβώς όπως δεν περιμένω απο έναν ψυχολόγο μόνο να κάνει αστρολογία έτσι και δεν περιμένω απο έναν αστρολόγο μόνο να κάνει ψυχολογία και να τα συνδυάσει.
Η βαθύτερη και ευρύτερη κατανόηση μας βοηθά να είμαστε περισσότερο να είμαστε αποτελεσματικοί. Η ψυχολογική αστρολογία είναι ένα μείγμα μία ανώτερη μορφή επιστημονικής αντίληψης για τον άνθρωπο που συνδυάζει τη γνώση πολλών και διαφόρων μεταξύ τους γνώσεων όπως η αστρολογία, η ψυχολογία, η κοινωνιολογία, η κοσμολογία, η φυσική, η ανθρωπολογία, η μεταφυσική και άλλα πολλά. Δεν υπάρχει πια η εποχή που κάποιος μάθαινε κάτι συγκεκριμένο και περίμενε να είναι αποτελεσματικός. Υπάρχουν βεβαίως και σήμερα πράγματα που μπορούν να λειτουργήσουν μόνα τους αλλά κάνουν αυτό που μπορούν μόνα τους. Η Αστρολογία απο μόνη της δεν μπορεί να αναλύσει τη ψυχολογική διάσταση του ατόμου. Έτσι και αλλιώς εκ γενετής η Ψυχολογική αστρολογία είναι ένα υβρίδιο όπως πολύ σωστά είπαμε εγώ και η Κοραλία της αστρολογικής γνώσης με την αναλυτική ψυχολογία και να προσθέσω και με την θεοσοφία.
Τα αρχέτυπα που τα λέμε και τα λέμε οι αστρολόγοι δεν τα έβγαλε κανένας αστρολόγος τα πήραμε απο τον Jung που ήταν ψυχολόγος. Έτσι εξ αρχής η ψυχολογική αστρολογία είναι ο γάμος της αστρολογίας με την ψυχολογία και αν μη τι άλλο χρειάζεται γνώση και των δύο.

Τέλος για μία πρόταση της Κάτιας : Αν οι έννοιες των πλανητών και η σημασία σημείων όπως ο ωροσκόπος , μεταβάλλονται αέναα, τότε θα έχουμε πρόβλημα πρόβλεψης, λόγω έλλειψης μιας ξεκάθαρης σταθεράς

Εδώ θα απαντήσω απλά πως τα πάντα ρει!