Ακόμα ένας λόγος που το ωροσκόπιο δεν βγαίνει

Θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη και τα σχόλια σας σχετικά με το παρακάτω άθρο του in.gr (in.gr - Ακόμα ένας λόγος που το ωροσκόπιο δεν βγαίνει - Ειδήσεις - Επιστήμη-Τεχνολογία) για την αστρολογία:

Νέα Υόρκη
Όσοι επιμένουν να πιστεύουν στην αστρολογία, ίσως θα έπρεπε τουλάχιστον να αλλάξουν γνώμη για το ζώδιο στο οποίο ανήκουν: τα ωροσκόπια υπολογίζονται με βάση τη θέση του ζωδιακού κύκλου όπως ήταν πριν από 2.000 χρόνια, όχι όπως είναι σήμερα.

Οι αστρολόγοι υπολογίζουν τα ζώδια με βάση τη θέση του Ήλιου σε σχέση με συγκεκριμένους αστερισμούς την ημερομηνία γέννησης κάθε ανθρώπου.

Λόγω όμως της ταλάντωσης του άξονα περιστροφής της Γης, τα άστρα έχουν μετατοπιστεί στον ουρανό από τότε που αναπτύχθηκε η αστρολογία.

Και αυτό σημαίνει ότι οι ημερομηνίες στις οποίες αντιστοιχούν τα ζώδια είναι σχεδόν ένα μήνα λάθος.

«Η αστρολογία μας λέει ότι ο Ήλιος βρίσκεται στην τάδε θέση, ενώ η αστρονομία λέει ότι βρίσκεται σε άλλη θέση» σχολιάζει στο LiveScience o Τζο Ράο, αστρονόμος του Πλανητάριου Χέιντεν της Νέας Υόρκης και συντάκτης του Space.com.

Η απόκλιση από τον ζωδιακό κύκλο που χρησιμοποιούν οι αστρολόγοι οφείλεται στη λεγόμενη μετάπτωση -τον κλυδωνισμό στον άξονα περιστροφής της Γης που προκαλεί η βαρυτική έλξη της Σελήνης.

Δεδομένου ότι ο άξονας της Γης δεν είναι αιώνια στραμμένος στην ίδια κατεύθυνση, η θέα που έχουμε στον νυχτερινό ουρανό αλλάζει αργά αλλά σταθερά στην πορεία του γεωλογικού χρόνου. Χρειάζονται μάλιστα 26.000 χρόνια μέχρι να ολοκληρωθεί ένας κύκλος μετάπτωσης και να επανέλθει ο ουρανός εκεί που ήταν κάποτε.

«Ο αρχαιότερος γνωστός αστρονόμος που αναγνώρισε και υπολόγισε την κίνηση της μετάπτωσης ήταν ο Αρίσταρχος ο Σάμιος, που έζησε γύρω στο 280 π.Χ» επισήμανε ο Ράο.

Το θέμα έγινε πρωτοσέλιδο σε αμερικανικά μέσα αυτή την εβδομάδα έπειτα από συνέντευξη που έδωσε στην εφημερίδα Star-Tribune της Μινεάπολις ο Πάρκε Κούνκλ, αστρονόμος του Πλανητάριου της Μινεσότα.

Ο ίδιος δηλώνει «έκπληκτος» με την εντύπωση που προκάλεσε η συνέντευξή του, αφού όσα είπε είναι γνωστά εδώ και αιώνες.

Για όσους όμως επιμένουν να διαβάζουν τα ωροσκόπια, οι πραγματικές ημερομηνίες που αντιστοιχούν στα ζώδια ίσως είναι χρήσιμες:

* Αιγόκερως: 20 Ιανουαρίου - 16 Φεβρουαρίου
* Υδροχόος: 16 Φεβρουαρίου - 11 Μαρτίου
* Ιχθείς: 11 Μαρτίου - 18 Απριλίου
* Κριός: 18 Απριλίου - 13 Μαΐου
* Ταύρος: 13 Μαΐου - 21 Ιουνίου
* Δίδυμοι: 21 Ιουνίου - 20 Ιουλίου
* Καρκίνος: 20 Ιουλίου - 10 Αυγούστου
* Λέων: 10 Αυγούστου - 16 Σεπτεμβρίου
* Παρθένος: 16 Σεπτεμβρίου - 30 Οκτωβρίου
* Ζυγός: 30 Οκτωβρίου - 23 Νοεμβρίου
* Σκορπιός: 23 με 29 Νοεμβρίου
* Οφιούχος: 29 Νοεμβρίου - 17 Δεκεμβρίου
* Τοξότης: 17 Δεκεμβρίου - 20 Ιανουαρίου

Η λίστα περιλαμβάνει τον Οφιούχο, έναν αστερισμό που επέλεξαν να αγνοήσουν αυθαίρετα οι Βαβυλώνιοι αστρολόγοι επειδή ήθελαν τα ζώδια να είναι 12 και όχι 13.

«Είναι τρελό» σχολιάζει ο Ράο. «Πραγματικά, έχουν εντελώς δικούς τους κανόνες».

κι εγώ το άκουσα αυτό και δεν ξέρω τι να πιστέψω.. αν θέλει κάποιος αστρολόγος του site ας μας διαφωτίσει λίγο σχετικά με το θέμα

Δεν είμαι επαγγελματίας αστρολόγος ούτε καταξιωμένη στο χώρο της αστρολογίας , παραθέτω ένα άρθρο από δύο επαγγελματίες του χώρου που αναφέρονται στο συγκεκριμένο θέμα για να βγάλουμε ,αν μπορέσουμε, κάποιο συμπέρασμα :unsure:

Ophiuchus the 13th Zodiac Sign? No, It's Not

Αυτή η ιστορία παιδιά δεν είναι καινούρια, για την ακρίβεια κάποιοι από εμάς έχουμε κουραστεί να τη διαβάζουμε. Ωστόσο καλώς μπήκε το ερώτημα για να μπορέσουμε άλλη μια φορά να συζητήσουμε το θέμα και να λυθούν κάποιες απορίες.

Στην αρχαιότητα υπήρχε συσχετισμός ζωδίου και αστερισμού, εξαιτίας της της μετάπτωσης των ισημεριών, δεν υπάρχει πλέον ο συσχετισμός. Η Ινδική αστρολογία για παράδειγμα, για να έχει αντιστοιχία ζωδίου με αστερισμό, χρησιμοποιεί το αστρικό σύστημα και όχι το τροπικό. Η διαφορά μεταξύ αστρικού και τροπικού είναι 24 μοίρες με αποτέλεσμα να υπάρχει συσχετισμός.

Με αυτή την λογική οι επιστήμονες θα έπρεπε να αποδεχτούν την Ινδική αστρολογία, την έχουν αποδεχτεί;

Η άποψη αυτή είναι η γνωστή καραμέλα των αστρονόμων κι όλων όσων επιχειρούν να αποδείξουν πως η αστρολογία δεν λειτουργεί γιατί βασίζεται σε αναληθή ή ψευδή στοιχεία.

Οι αστρολόγοι ανά τον κόσμο έχουν απαντήσει όμως εκείνοι οι οποίοι θέλουν να αποδείξουν το αντίθετο επιμένουν να αγνοούν τις απαντήσεις των αστρολόγων.

Ποτέ δεν ισχυρίστηκαν οι αστρολόγοι ότι οι αστερισμοί έχουν σχέση με τα ζώδια.
Τα ζώδια δεν είναι υπαρκτά.

Με γνώμονα πως η Γη γυρίζει, ο ζωδιακός είναι ένα μαγνητικό πεδίο γύρω από την εκλειπτική. Το ζώδιο δεν έχει υλικότητα, υπάρχει η ενέργεια την πλανητών η οποία δεν φαίνεται. Εκεί είναι που αναρωτιούνται πολλοί, πως είναι δυνατόν εφ' όσον ο ζωδιακός είναι φανταστικός να επιδρούν οι πλανήτες.

Αν είχαν ασχοληθεί έστω και λίγο με την αστρολογία σε βαθύτερο επιπέδο θα είχαν ανακαλύψει ότι λειτουργεί. Είμαι σίγουρη ότι κανείς από όσους αντιδρά δεν την έχει ψάξει σε βάθος.

Τα ίδια συνέβαιναν κάποτε και με την ψυχολογία, επειδή δεν μπορούσαν οι ψυχολόγοι να αποδείξουν την ύπαρξη της ψυχής ως ύλη, δέχονταν επιθέσεις.
Με τα χρόνια αυτό όχι μόνο άλλαξε αλλά έχουμε καταλήξει οτιδήποτε συμβαίνει να στρέφουμε το ενδιαφέρον μας προς τα κει.

Σε όλες τις εκπομπές θα δείτε κι έναν ψυχολόγο, ακόμη και η αστυνομία χρησιμοποιεί την ψυχολογία για το ψυχολογικό προφίλ των δραστών.

Εκείνο το οποίο αναρωτιέμαι είναι πως κάποια πράγματα επιλεκτικά τα δεχόμαστε και κάποια άλλα όχι και μάλιστα χωρίς να έχουμε μπει στον κόπο να τα ψάξουμε εκτενώς.

Κάποια στιγμή σε μια εκπομπή του Κυρίου Χαρδαβέλα είχα δει μια έρευνα που είχαν κάνει στην Αγγλία για να αποδείξουν πως η αστρολογία είναι μια "φούσκα" και τίποτα άλλο.
Με κριτήριο πως τα ζώδια που ανήκουν στην ίδια τριπλοτήτα είναι συμβατά μεταξύ τους, έψαξαν 1000 ζευγάρια που είχαν ηλιακά ζώδια στην φωτιά, Κριό με Λέων για παράδειγμα.

Στην έρευνα αυτή τα διαζύγια ομολογουμένως ήταν περισσότερα από τον μέσο όρο με αποτέλεσμα να καταλήξουν στο συμπέρασμα πως η αστρολογία δεν λειτουργεί.
Αυτό σημαίνει πως δεν μελέτησαν ωροσκόπια αλλά μόνο τον Ήλιο του καθενός σε σχέση με του συντρόφου του.

Αν αυτό είναι αστρολογία, τότε ναι συμφωνώ δεν λειτουργεί.

Να μην ασχολειστε με ΔΟΛια μεσα ενημερωσης

Quote:

---

Originally Posted by Τίνα Ζαχαριάδου

Αυτή η ιστορία παιδιά δεν είναι καινούρια, για την ακρίβεια κάποιοι από εμάς έχουμε κουραστεί να τη διαβάζουμε. Ωστόσο καλώς μπήκε το ερώτημα για να μπορέσουμε άλλη μια φορά να συζητήσουμε το θέμα και να λυθούν κάποιες απορίες.

Στην αρχαιότητα υπήρχε συσχετισμός ζωδίου και αστερισμού, εξαιτίας της της μετάπτωσης των ισημεριών, δεν υπάρχει πλέον ο συσχετισμός. Η Ινδική αστρολογία για παράδειγμα, για να έχει αντιστοιχία ζωδίου με αστερισμό, χρησιμοποιεί το αστρικό σύστημα και όχι το τροπικό. Η διαφορά μεταξύ αστρικού και τροπικού είναι 24 μοίρες με αποτέλεσμα να υπάρχει συσχετισμός.

Με αυτή την λογική οι επιστήμονες θα έπρεπε να αποδεχτούν την Ινδική αστρολογία, την έχουν αποδεχτεί;

Η άποψη αυτή είναι η γνωστή καραμέλα των αστρονόμων κι όλων όσων επιχειρούν να αποδείξουν πως η αστρολογία δεν λειτουργεί γιατί βασίζεται σε αναληθή ή ψευδή στοιχεία.

Οι αστρολόγοι ανά τον κόσμο έχουν απαντήσει όμως εκείνοι οι οποίοι θέλουν να αποδείξουν το αντίθετο επιμένουν να αγνοούν τις απαντήσεις των αστρολόγων.

Ποτέ δεν ισχυρίστηκαν οι αστρολόγοι ότι οι αστερισμοί έχουν σχέση με τα ζώδια.
Τα ζώδια δεν είναι υπαρκτά.

Με γνώμονα πως η Γη γυρίζει, ο ζωδιακός είναι ένα μαγνητικό πεδίο γύρω από την εκλειπτική. Το ζώδιο δεν έχει υλικότητα, υπάρχει η ενέργεια την πλανητών η οποία δεν φαίνεται. Εκεί είναι που αναρωτιούνται πολλοί, πως είναι δυνατόν εφ' όσον ο ζωδιακός είναι φανταστικός να επιδρούν οι πλανήτες.

Αν είχαν ασχοληθεί έστω και λίγο με την αστρολογία σε βαθύτερο επιπέδο θα είχαν ανακαλύψει ότι λειτουργεί. Είμαι σίγουρη ότι κανείς από όσους αντιδρά δεν την έχει ψάξει σε βάθος.

Τα ίδια συνέβαιναν κάποτε και με την ψυχολογία, επειδή δεν μπορούσαν οι ψυχολόγοι να αποδείξουν την ύπαρξη της ψυχής ως ύλη, δέχονταν επιθέσεις.
Με τα χρόνια αυτό όχι μόνο άλλαξε αλλά έχουμε καταλήξει οτιδήποτε συμβαίνει να στρέφουμε το ενδιαφέρον μας προς τα κει.

Σε όλες τις εκπομπές θα δείτε κι έναν ψυχολόγο, ακόμη και η αστυνομία χρησιμοποιεί την ψυχολογία για το ψυχολογικό προφίλ των δραστών.

Εκείνο το οποίο αναρωτιέμαι είναι πως κάποια πράγματα επιλεκτικά τα δεχόμαστε και κάποια άλλα όχι και μάλιστα χωρίς να έχουμε μπει στον κόπο να τα ψάξουμε εκτενώς.

Κάποια στιγμή σε μια εκπομπή του Κυρίου Χαρδαβέλα είχα δει μια έρευνα που είχαν κάνει στην Αγγλία για να αποδείξουν πως η αστρολογία είναι μια "φούσκα" και τίποτα άλλο.
Με κριτήριο πως τα ζώδια που ανήκουν στην ίδια τριπλοτήτα είναι συμβατά μεταξύ τους, έψαξαν 1000 ζευγάρια που είχαν ηλιακά ζώδια στην φωτιά, Κριό με Λέων για παράδειγμα.

Στην έρευνα αυτή τα διαζύγια ομολογουμένως ήταν περισσότερα από τον μέσο όρο με αποτέλεσμα να καταλήξουν στο συμπέρασμα πως η αστρολογία δεν λειτουργεί.
Αυτό σημαίνει πως δεν μελέτησαν ωροσκόπια αλλά μόνο τον Ήλιο του καθενός σε σχέση με του συντρόφου του.

Αν αυτό είναι αστρολογία, τότε ναι συμφωνώ δεν λειτουργεί.

---

Αγαπητή Τινα το μονο που εχω να πω πανω σε αυτα που αναγράφεις ειναι οτι εχεις ενα τεραστιο δικιο . Και εγω που δεν ειμαι καταξιομενη αστολογος , που απλα ασχολουμε προσπαθω να μαθω και τα λοιπα λεω το ιδιο πραγμα ακριβως και οποιους ειναι εναντιια στην αστρολογια και σε οποιους λενε οτι δεν λειτουργει η αστρολογια . Γιατι πολυ απλα οντος δεν ασχολουντε κιαι ισως δεν θελουν να ασχοληθουν γιατι το περνουν εγωιστικα. μολισ προχθες μου ετυχε ενα ατομο αντρας και ελεγε πραγματα εναντι κ ηταν επιθετικος . ΑΣ ΚΑΤΣΟΥΝ ΝΑ ΜΑΘΟΥΝ ΚΑΙ ΥΣΤΕΡΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ..!!!!

ΑΣ ΓΙΝΟΥΝ ΕΡΕΥΝΕΣ ΚΑΙ ΥΣΤΕΡΑ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΤΙ ΓΙΝΕΤΕ ΜΕ ΤΗΝ ΤΡΟΧΙΑ ΤΩΝ ΖΩΔΙΩΝ ΠΟΥ ΜΕ ΤΙΣ ΛΙΓΕΣ μοιρες που εκανε κληση η γη πρεπει να παμε ενα μηνα πισω η μπροστα... συγνωμη μα δεν νιωθω κριος !!1 ρωτηστε και αλλους ...

Φυσικά δεν είναι καινούριο ότι υπάρχει η μετάπτωση των ισημεριών και φυσικά οι αστρολόγοι το γνωρίζουν αυτό από τον καιρό του Αρίσταρχου του Σάμιου. Ενώ όμως οι αστρολόγοι γνωρίζουν καλά αστρονομία, οι αστρονόμοι δεν γνωρίζουν τις αστρολογικές έννοιες με αποτέλεσμα να λένε αυτές τις κοτσάνες από άγνοια.

Αυτό που δεν γνωρίζουν οι αστρονόμοι είναι ότι αστερισμός και ζώδιο δεν είναι το ίδιο πράγμα. Όπως παρατηρούμε το ηλιακό μας σύστημα από την Γη, βλέπουμε τον Ήλιο να περιστρέφεται γύρω από εμάς και η περιστροφή αυτή διαρκεί ένα έτος. Η τροχιά αυτή του Ήλιου που βλέπουμε να κάνει ονομάζεται εκλειπτική. Ταυτόχρονα, βλέπουμε και τους υπόλοιπους πλανήτες να περιστρέφονται δημιουργώντας μια ζώνη γύρω από την εκλειπτική του Ήλιου. Αυτή η ζώνη, που είναι ο ζωδιακός κύκλος, περιλαμβάνει τις τροχιές όλων των πλανητών και αποτελεί τα όρια του ηλιακού μας συστήματος. Η εκλειπτική έχει 360 μοίρες και διαιρώντας την διά του 12 έχουμε τα 12 ζώδια, που είναι 30 μοίρες το καθένα.

Από την άλλη, οι αστερισμοί είναι ομάδες αστεριών που βρίσκονται εκατοντάδες έτη φωτός έξω από το ηλιακό μας σύστημα. Και δεν είναι μόνο 13, περιλαμβάνοντας και τον Οφιούχο, αλλά πολύ περισσότεροι. Οι 12 αστερισμοί που αναφέρονται συνήθως είναι απλώς οι μεγαλύτεροι. Το φαινόμενο της μετάπτωσης των ισημεριών που αναφέρουν οι αστρονόμοι αφορούν τους αστερισμούς σε σχέση με τον άξονα της Γης και όχι τα ζώδια.

Η δυτική αστρολογία δεν χρησιμοποιεί τους αστερισμούς αλλά τα ζώδια. Η ινδική αστρολογία χρησιμοποιεί τους αστερισμούς αντί τα ζώδια αλλά λαμβάνει υπόψη της την μετάπτωση των ισημεριών γι' αυτό και τα ινδικά "ζώδια" δεν συμπίπτουν με τα δυτικά.

Ναι ξερετε κατι και η ιδια εχω ακουσει κατα καιρους πολλα γυρω απο την διαμαχη αστρολογια και αστρονομιας ωστοσο θα κρατησω τις αποστασεις μου και απεναντι στην τυφλη λατρεια της μιας η της αλλης αποψης.

Συγγνωμη αλλα δεν μπορω να πιστευψω οτι οι αστρολογοι εχουν το απολυτο δικιο και οι αστρονομοι το απολυτο αδικο ουτε το αντιθετο βεβαια.Οι αστρολογοι η οσοι θελουν να αποκαλουνται ετσι πολλακις και οι ιδιοι ,εβαλαν τα χερακια τους και εβγαλαν τα ματακια τους.Ας θυμηθουμε περιπτωσεις ασχετων τσαρλατανων που συσκοτισαν για χρονια την αστρολογια και την εκαναν φθηνη φυλλαδα η μπουρδολογια σε διαφορες εκπομπες.Ποσες φορες αστρολογοι καλουνταν σαν "μαντεις " σε πανελ για να προβλεψουν γεγονοτα και επειτα οταν εκαναν λαθος τα γυριζαν και οταν "πετυχαιναν " το σωστο το διατυμπανιζαν για να προσελκυσουν πελατες.Δεν ειναι αδικη λοιπον η καχυποψια καποιων αστρονομων.

Δευτερον,η αστρολογια η αληθεια ειναι μπορει να στηριζεται σε κανονες ωστοσο τα "εργαλεια " αποδειξης" αυτων δεν ειναι τοσο επιστημονικα οριοθετημενα οπως της αστρονομιας.Παραδειγμα οταν ,εξεταζουμε το προοδευτικο χαρτη και λεμε οτι "μια οψη δεν αλλαζει κατι και οτι αυτη η οψη πρεπει να επιβεβαιωνεται και απο αλλο προγνωστικο χαρτη και απο αλλες βοηθητικες οψεις'" ειναι φυσιολογικο ο αλλος να σε κοιτα με καχυποψια γιατι ειναι σαν να δημιουργεις δικλειδες ασφαλειας .Αμα δηλαδη η προβλεψη σου δεν "βγει" θα εχεις την δικαιολογια να του πεις "ναι ξερεις ειχες καλη οψη στον προοδευτικο αλλα τι να σου κανω που στο ηλιακο τοξο η στις διελευσεις δεν ειχες αναλογες οψεις" Ενω η αστρονομια εχει μεθοδους και εργαλεια που κατα ενα μεγαλο ποσοστο δινουν το ιδιο αποτελεσμα χωρις στρεψοδικιες.

Επισης εξαιτιας της καχυποψιας η αληθεια ειναι οτι η αστρολογια δεν χαιρει ιδιατερη εκτιμηση και ας υπαρχουν εκατονταδες σχολες αναγνωρισμενες στο εξωτερικο .Δεν γνωριζω ομως καταποσο αυτες οι σχολες δειχνουν σεβασμο απεναντι στην αστρολογια ωστε να δημιουργησουν μελετες και μεθοδους που δεν θα αφηνουν περιοθωρια αμφισβητησης η απλα και εκει λειτουργουν καποιες σχολες που σκοπο εχουν το κερδος .Εχω διαβασει τρελα πραγματα κατα καιρους .

Απο την αλλη εχω να πω οτι η ιδια και οχι καποιος τριτος ωστε να πεις οτι "επηρεαστηκα" απο καποιον καπατσο (γνωστο τσιτατο των αντι -αστρολογων οτι ταχα σε ψυχολογουνε και σου λενε αυτο που θελεις να ακουσεις η σου λενε γενικολογα για να σε μπερδευψουν) εχω "δει" περιστατικο να συμβει μεσα απο την μελετη της αστρολογιας.Αρα οτι υπαρχει εστω και μαι δοση αληθειας μεσα στο χωρο της αστρολογιας εγω που το εχω "δει " δεν μπορω να το παρακμαψω.Καποιοι φιλοι μου ειπαν "μπορει να ηταν τυχαιο".Εγω δεν μπορω να το θεωρησω ως "τυχαιο" .

Δεν ενστερνίζονται όλοι την αγάπη για τη μελέτη της ονομαζόμενης ψυχολογίας των ανθρώπων και την τάση προς τη μεταφυσική που έχουν ορισμένοι άνθρωποι, οι οποίοι πολύ συχνά ασχολούνται και με την αστρολογία γι αυτόν τον λόγο. Κακά τα ψέματα, δυστυχώς η αστρολογία είναι συνυφασμένη με την μεταφυσική στο μεγαλύτερο κομμάτι της. Είναι πολύ λογικό οι άνθρωποι που ανήκουν σε έναν επιστημονικό κλάδο όπως αυτόν της αστρονομίας (επαγγελματικής αλλά και ερασιτεχνικής) να βγάζουν σπυράκια στο άκουσμα της μεταφυσικής, είτε αφορά τη θρησκεία είτε τα φαντάσματα είτε την αστρολογία.Πόσο μάλλον την αστρολογία που πάρα πολύς κόσμος τη συγχέει με την επιστήμη τους, κι αν εμείς προσπαθούμε μια φορά να εξηγήσουμε στον κοσμάκη ότι η αστρολογία δεν έχει πρακτική σχέση με την αστρονομία ,οι αστρονόμοι το προσπαθούν εκατό.

Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο υπάρχει τόσο ερειστικό κλίμα με τους αστρονόμους και γιατι πρέπει να τους βγάλουμε ότι λένε κοτσάνες από άγνοια ... Δε λέω,όντως οι δεκανοί έχουν μια διαφορά απ τους αστερισμούς. Όμως,εδώ που τα λέμε, το γεγονός του να αγνοεί κάποιος έστω κι αστρονόμος ότι "η αστρολογία χρησιμοποιεί τα ζώδια κι όχι τους ζωδιακούς αστερισμούς" τη στιγμή που από παντού κατακλύζεται από αναφορές σε αστερισμούς και ελαφριάς μορφής αστρολογιούλα τύπου πρωινάδικων, ε δεν τον κάνει και εκτοξευτη κοτσάνας... Είναι πολύ λογικό να το σκεφτεί. Και ας μη κοροιδευόμαστε, χρησιμοποιούμε τους διαχωρισμούς σε ζώδια και αστερισμούς όποτε μας βολεύει(προς αποφυγήν παρεξήγησης δεν απευθύνομαι προσωπικά στην κ. Μόζορα). Μπορεί άλλο πράγμα ο αστερισμός και άλλο το ζώδιο ,αλλά το ζώδιο όλως τυχαίως πάντα περιγράφεται διθυραμβικά με τα χαρακτηριστικά του αντίστοιχου ατερισμού και ποτέ ως ένα τόξο συγκεκριμένων μοιρών που απλώς βαφτίστηκε σαν ζωάκι (και φυσικά, όχι για λογοτεχνικούς λόγους).

Κάπου εδώ στο φόρουμ είχε τεθεί κάποτε ένα ζήτημα από κάτι ερασιτέχνες αστρονόμους, και έπεσαν στο τραπέζι οι περίφημες δέκα ερωτήσεις. Ε το τι είχε ειπωθεί εδώ μέσα δεν περιγράφεται. Στην ερώτηση "γιατί η στιγμή της γέννησης κι όχι της σύλληψης "ειδικά, αντί να απαντηθεί ένα ειλικρινές "δυστυχώς δε βολεύει-δεν ξέρω/δεν απαντώ-κτλ" είχε ειπωθεί το εντελώς ατεκμηρίωτο"γιατί τότε είναι ανεξάρτητη η ψυχή" (ή κάτι τέτοιο,δεν θυμάμαι ακριβώς).Ε άμα του λες του άλλου τέτοια πράγματα ενώ υποτιθεται ότι πρέπει να τον πείσεις για του λόγου σου το αληθές, καλά κάνει και δε σε παίρνει στα σοβαρά και δε μπορείς να τον κατηγορείς ότι δεν πάει να ακούσει τι λες.

Κοινώς,όσο θα εμφανίζονται οι αστρολόγοι ως κάτοχοι της μεγάλης αλήθειας και μελετητές του σύμπαντος (που η μελέτη του σύμπαντος είναι δουλειά των αστρονόμων)με μπόλικες δόσεις αντιεπιστημονικής μεταφυσικής,είναι πολύ λογικό να βλέπουμε συνεχώς τέτοιες αναφορες. Εκτός των άλλων, οι αστρονόμοι θεωρούν ότι αυτό είναι και μια προσάθεια διάσωσης των οικονομικών πολλών ανθρώπων... κι αυτό από άγνοια των δόλιων μέσων γίνεται ?

H "είσοδος των ΝΤΟΥ"

Απολαυστικά κάποια ποστ Μαρία τότε

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

Κάπου εδώ στο φόρουμ είχε τεθεί κάποτε ένα ζήτημα από κάτι ερασιτέχνες αστρονόμους,και έπεσαν στο τραπέζι οι περίφημες δέκα ερωτήσεις.

---

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

Δεν ενστερνίζονται όλοι την αγάπη για τη μελέτη της ονομαζόμενης ψυχολογίας των ανθρώπων και την τάση προς τη μεταφυσική που έχουν ορισμένοι άνθρωποι,οι οποίοι πολύ συχνά ασχολούνται και με την αστρολογία γι αυτόν τον λόγο................. Εκτός των άλλων,οι αστρονόμοι θεωρούν ότι αυτό είναι και μια προσάθεια διάσωσης των οικονομικών πολλών ανθρώπων...κι αυτό από άγνοια των δόλιων μέσων γίνεται ?

---

Προφανως θα ειπε "γιατι τοτε ενσαρκωνεται η ψυχη" και οχι ειναι "ανεξαρτητη".Και αυτη ειναι η αληθεια επειδη κατι δεν αποδυκνυεται δε σημαινει οτι δεν ειναι αληθεια!!οπως καποιος εχει το δικαιωμα να μην πιστευει ετσι και ο αλλος εχει υποχρεωση να του πει την αληθεια!Φυσικα και η αστρολογια συνδεεται με τη μεταφυσικη και μαλιστα οταν μελετησεις και μεταφυσικη σου λυνονται ακομα πιο πολλες αποριες σχετικα με την αστρολογια.εγω προσωπικα δε θα πιστευα στην αστρολογια αν δεν ειχα διαβασει μεταφυσικη.

Εγω δεν ειδα κανενα εριστικο κλιμα απ τους αστρολογους αντιθετως θα ελεγα οι αστρονομοι ειναι αυτοι που μονιμως προσπαθουν να αποδειξουν οτι η αστρολογια δεν ισχυει.Μηπως αυτο πρεπει να σε βαλει σε σκεψεις?Για να μην παρεξηγηθω θεωρω την αστρονομια πολυ αξιολογη επιστημη που ομως το μονο κοινο που εχει με την αστρολογια ειναι οτι και οι δυο ασχολουνται με το συμπαν και τους πλανητες ομως απο δυο τελειως διαφορετικες οπτικες.Η μεν αστρονομια με το οφθαλμοφανες η δε αστρολογια με την ενεργεια που δεν φαινεται!Οταν ακους ενα υπεροχο τραγουδι στο ραδιοφωνο σου,βλεπεις τα ραδιοκυματα που φτανουν στο ραδιοφωνο σου?οχι!!ωστοσο δε μπορεις να αρνηθεις οτι τ ακους και το απολαμβανεις μαλιστα!καπως ετσι ειναι και η αστρολογια!!

Ακομα και η εννοια της "αποδειξης" ειναι υποκοιμενικη.Καποιος θελει να του λυσουν εξισωση για να πιστεψει κατι,αλλος να το δει με τα ματια του για καποιον αλλο του ειναι αρκετο απλα οτι δεν εχει αμφιβολιες μεσα του!!Απλα μας εχουν μαθει να δεχομαστε μονο την επιστημονικη αποδειξη και τον εαυτο μας να τον αφηνουμε απ εξω!!Κι ομως αν μελετησεις αστρολογια θα βρεις πολλες αποδειξεις!Και με απλη λογικη ακομα χωρις να χρειαστει να βαλεις μεταφυσικα μεσα!!Αυτοι που την αποριπτουν δεν την εχουν μελετησει καν παρα βλεπουν τι λενε στην τηλεοραση και το ραδιοφωνο!Και σε ρωτω!!!Τι σοϊ επιστημονας ειναι αυτος που δεν εχει μελετησει κατι και το απορριπτει?μονο τοτε θα δεχομουν την απορριψη!!Αυτο λεγεται προκαταληψη λοιπον!!!

Υ.Γ Με την τελευτατια σου προταση μονο να γελασω μπορω!!(χωρις παρεξηγηση)Τους επιασε ο πονος για τα οικονομικα των ανθρωπων?(δε θα επεκταθω γιατι θα βγω εκτος θεματος)

Φιλικα!!!!

Παντως κυριως στην Αμερικη εχουν προσπαθησει κατα καιρους διαφορα πανεπιστημια να αποδειξουν αν τα λεγομενα φημισμενων Αμερικανων αστρολογων μπορουν να αποδειχτουν επιστημονικα .Ειτε με βαση το νομο των πιθανοτητων και αλλων μεθοδων και τα αποτελεσματα ηταν παντα υπερ της επιστημης .

Ειχα διαβασει ενα βιβλιο που λεγετε "Γιατι οι ανθρωποι πιστευουν σε παραξενα πραγματα" ηταν νομιζω ο τιτλος απο τις πανεπιστημικαες εκδοσεις Κρητης οπου αναφερει μια σειρα τετοιων περιστατικων ωστοσο ο ιδιος ο συγγραφεας αφηνει ανοιχτο το παραθυρο να "συμβαινουν" περιστατικα τα οποια δεν μπορει ακομα η επιστημη να τα οριοθετησει μεσα στα δικα της πεδια.Αυτο που σημερα μπορει να ονομαζετε μεταφυσικη αυριο μπορει να θεμελιωθει μεσα απο επιστημονικες μεθοδους.

Το θεμα ειναι οτι οι ανστρονομοι δεν ειναι πονοψυχοι για τα οικονομικα των αλλων οταν λενε τσαρλατανους τους αστρολογους απλα ειναι η σταση καθε ανθρωπου επιστημονα απεναντι σε κατι που του φαινεται "γραφικο" .Θυμηθειτε την αντιδραση του Ορεστη Μακρη στην ταινια η "Κυρα μας η μαμμη" .

- εγω κυριε Δημαρχε δεν "ξεματιαζω " ετσι αλλα ετσι ...:bigsmile:

Quote:

---

Originally Posted by LUNA009

Προφανως θα ειπε "γιατι τοτε ενσαρκωνεται η ψυχη" και οχι ειναι "ανεξαρτητη".Και αυτη ειναι η αληθεια επειδη κατι δεν αποδυκνυεται δε σημαινει οτι δεν ειναι αληθεια!!οπως καποιος εχει το δικαιωμα να μην πιστευει ετσι και ο αλλος εχει υποχρεωση να του πει την αληθεια!Φυσικα και η αστρολογια συνδεεται με τη μεταφυσικη και μαλιστα οταν μελετησεις και μεταφυσικη σου λυνονται ακομα πιο πολλες αποριες σχετικα με την αστρολογια.εγω προσωπικα δε θα πιστευα στην αστρολογια αν δεν ειχα διαβασει μεταφυσικη.

Εγω δεν ειδα κανενα εριστικο κλιμα απ τους αστρολογους αντιθετως θα ελεγα οι αστρονομοι ειναι αυτοι που μονιμως προσπαθουν να αποδειξουν οτι η αστρολογια δεν ισχυει.Μηπως αυτο πρεπει να σε βαλει σε σκεψεις?Για να μην παρεξηγηθω θεωρω την αστρονομια πολυ αξιολογη επιστημη που ομως το μονο κοινο που εχει με την αστρολογια ειναι οτι και οι δυο ασχολουνται με το συμπαν και τους πλανητες ομως απο δυο τελειως διαφορετικες οπτικες.Η μεν αστρονομια με το οφθαλμοφανες η δε αστρολογια με την ενεργεια που δεν φαινεται!Οταν ακους ενα υπεροχο τραγουδι στο ραδιοφωνο σου,βλεπεις τα ραδιοκυματα που φτανουν στο ραδιοφωνο σου?οχι!!ωστοσο δε μπορεις να αρνηθεις οτι τ ακους και το απολαμβανεις μαλιστα!καπως ετσι ειναι και η αστρολογια!!

Ακομα και η εννοια της "αποδειξης" ειναι υποκειμενικη.Καποιος θελει να του λυσουν εξισωση για να πιστεψει κατι,αλλος να το δει με τα ματια του για καποιον αλλο του ειναι αρκετο απλα οτι δεν εχει αμφιβολιες μεσα του!!Απλα μας εχουν μαθει να δεχομαστε μονο την επιστημονικη αποδειξη και τον εαυτο μας να τον αφηνουμε απ εξω!!Κι ομως αν μελετησεις αστρολογια θα βρεις πολλες αποδειξεις!Και με απλη λογικη ακομα χωρις να χρειαστει να βαλεις μεταφυσικα μεσα!!Αυτοι που την αποριπτουν δεν την εχουν μελετησει καν παρα βλεπουν τι λενε στην τηλεοραση και το ραδιοφωνο!Και σε ρωτω!!!Τι σοϊ επιστημονας ειναι αυτος που δεν εχει μελετησει κατι και το απορριπτει?μονο τοτε θα δεχομουν την απορριψη!!Αυτο λεγεται προκαταληψη λοιπον!!!

Υ.Γ Με την τελευτατια σου προταση μονο να γελασω μπορω!!(χωρις παρεξηγηση)Τους επιασε ο πονος για τα οικονομικα των ανθρωπων?(δε θα επεκταθω γιατι θα βγω εκτος θεματος)

Φιλικα!!!!

---

Τι ακριβώς είναι η "ενσάρκωση της ψυχής";Κι από που προκύπτει ότι αυτή είναι η αλήθεια;Επειδή το λες εσύ;
Και τι θα πει "έχει ο άλλος το δικαίωμα να μην πιστεύει"?μάλλον εσύ είσαι που σου αναγνωρίζεται τυπικά το δικαίωμα να πιστεύεις σε κάτι που ούτε έχει αποδειχτεί ούτε αξιόπιστες ενδείξεις έχει.Εξ ορισμού,αυτός που πιστεύει σε αναπόδεικτα πράγματα είναι αυτός που πρέπει να αποδείξει τους ισχυρισμούς του κι όχι το αντίθετο.το να λες ότι αυτός που δικαίως δε σε πιστεύει απλά έχει ενα αμυντικο δικαίωμα να το κάνει ενώ εσύ είσαι ο μάγος που ανακάλυψε τη μεγάλη αλήθεια και έχει υποχρέωση να την πει (!!!)είναι επιεικώς απαράδεκτο.Το δικαίωμα να λες ό,τι θέλεις δίνεται σε σένα που πιστεύεις κι όχι σ αυτόν που δε σε πιστεύει!


Που είδα το εριστικό κλίμα;Ψάξε λίγο και θα το βρεις.Κι όσο για το ότι οι αστρονόμοι επιμένουν ναι με έχει βάλει σε σκέψεις,κάποιες απ τις οποίες εξέθεσα σε προηγούμενο ποστ μου(κι όχι μόνο σε ένα).
Την διαφορά αστρολογίας και αστρονομίας την ξέρω,δε χρειάζεται να μου την εξηγείς.
Σχετικά μ αυτό που αναφέρεις με πράγματα που δεν φαίνονται,είναι γνωστό στον επιστημονικό κόσμο από πάρα πολλά χρόνια πριν,πχ όταν ανακάλυπταν ότι κάποια ζώα βλέπουν στο υπεριώδες και υπέρυθρο,και όταν ο Rongten ανακάλυπτε τις ακτίνες Χ.Επομένως δεν είναι κάτι ξένο για έναν επιστήμονα να τον βάλεις να προβληματιστεί πάνω σε κάτι τέτοιο.Για να μην το κάνει,θα τον υποβάλλεις μάλλον συνεχώς σε κάποιο συλλογιστικό σφάλμα.

Και όχι,η έννοια της απόδειξης δεν είναι υποκειμενική.Μας αρέσει δε μας αρέσει,κάποιες έννοιες δε μπορούμε να τις κάνουμε λάστιχο.Τι θα πει είναι υποκειμενική δηλαδη?Το ότι εγώ σήμερα μπορεί να πήρα μια γερή δόση LSD και να είδα την πεθαμένη προγιαγιά μου να σκαλιζει τον κήπο,σημαίνει ότι έχουμε ενδείξεις ή αποδείξεις για τον κόσμο των πνευμάτων;Το ότι κάποιος μια ερωτική σχέση θέλει με το στανιό να την αισθανθεί ως μοιραία και καρμική ,σημαίνει ότι οι γλαφυρές περιγραφές του στα πλαίσια της βιωματικής εμπειρίας είναι ένδειξη της ύπαρξης καρμικών σχέσεων ή ακόμα χειρότερα,απόδειξή τους;Το ότι ο άλλος σε απορρίπτει (το χωρίς να σε ακούσει να μου επιτρέψεις να το αμφισβητήσω σε κάποιες περιπτώσεις) δε σημαίνει απαραίτητα ότι δε θέλει να ακούσει.Απλά θέλει να στηριχτεί σε αντικειμενικά δεδομένα,έστω και στη βάση στατιστικής και όχι σε υποκειμενισμούς.Δεν το βρίσκω προκατάληψη,λογικότατο το βρίσκω.
Στην τελική,έχει γίνει μια στοιχειώδης προσπάθεια μελέτης η οποία φυσικά λόγω του ότι ήταν ελλιπης δεν κατάφερε να αποδώσει καρπούς.
Δεν καταλαβαίνεις κάτι όμως.Ο επιστημονικός τρόπος σκέψης είναι υλιστικός.Η μεταφυσική είναι ιδεαλιστικός τρόπος σκέψης.Επομένως,όσο προσπαθείς να κατευθύνεις έναν σοβαρό επιστήμονα να μελετήσει όσα του λες,αυτός θα προσπαθήσει να το κάνει υλιστικά.Απ τη στιγμή που εσύ επιμένεις ιδεαλιστικά,θα σε απορριπτει επ άπειρον και αυτό οφείλει να κάνει.
Όσο για τις προτροπές σου στο να μελετήσω αστρολογία(......),αυτές δεν θα τις σχολιάσω καθόλου.

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

..............
.................................................. ...
Δεν καταλαβαίνεις κάτι όμως.Ο επιστημονικός τρόπος σκέψης είναι υλιστικός.Η μεταφυσική είναι ιδεαλιστικός τρόπος σκέψης.Επομένως,όσο προσπαθείς να κατευθύνεις έναν σοβαρό επιστήμονα να μελετήσει όσα του λες,αυτός θα προσπαθήσει να το κάνει υλιστικά.Απ τη στιγμή που εσύ επιμένεις ιδεαλιστικά,θα σε απορριπτει επ άπειρον και αυτό οφείλει να κάνει.
Όσο για τις προτροπές σου στο να μελετήσω αστρολογία(......),αυτές δεν θα τις σχολιάσω καθόλου.

---

Μωρέ τι μας λες...
Δώσ' του να διαβάσει καμιά ...μελέτη για τον Χείρωνα ή για την καρμική σημασία του Ιξίωνα σε προοδευτικό ωροσκόπιο και θα τα καταλάβει όλα :toung:

Quote:

---

Originally Posted by hattie23

Ναι ξερετε κατι και η ιδια εχω ακουσει κατα καιρους πολλα γυρω απο την διαμαχη αστρολογια και αστρονομιας ωστοσο θα κρατησω τις αποστασεις μου και απεναντι στην τυφλη λατρεια της μιας η της αλλης αποψης.

Συγγνωμη αλλα δεν μπορω να πιστευψω οτι οι αστρολογοι εχουν το απολυτο δικιο και οι αστρονομοι το απολυτο αδικο ουτε το αντιθετο βεβαια.Οι αστρολογοι η οσοι θελουν να αποκαλουνται ετσι πολλακις και οι ιδιοι ,εβαλαν τα χερακια τους και εβγαλαν τα ματακια τους.Ας θυμηθουμε περιπτωσεις ασχετων τσαρλατανων που συσκοτισαν για χρονια την αστρολογια και την εκαναν φθηνη φυλλαδα η μπουρδολογια σε διαφορες εκπομπες.Ποσες φορες αστρολογοι καλουνταν σαν "μαντεις " σε πανελ για να προβλεψουν γεγονοτα και επειτα οταν εκαναν λαθος τα γυριζαν και οταν "πετυχαιναν " το σωστο το διατυμπανιζαν για να προσελκυσουν πελατες.Δεν ειναι αδικη λοιπον η καχυποψια καποιων αστρονομων.

Δευτερον,η αστρολογια η αληθεια ειναι μπορει να στηριζεται σε κανονες ωστοσο τα "εργαλεια " αποδειξης" αυτων δεν ειναι τοσο επιστημονικα οριοθετημενα οπως της αστρονομιας.Παραδειγμα οταν ,εξεταζουμε το προοδευτικο χαρτη και λεμε οτι "μια οψη δεν αλλαζει κατι και οτι αυτη η οψη πρεπει να επιβεβαιωνεται και απο αλλο προγνωστικο χαρτη και απο αλλες βοηθητικες οψεις'" ειναι φυσιολογικο ο αλλος να σε κοιτα με καχυποψια γιατι ειναι σαν να δημιουργεις δικλειδες ασφαλειας .Αμα δηλαδη η προβλεψη σου δεν "βγει" θα εχεις την δικαιολογια να του πεις "ναι ξερεις ειχες καλη οψη στον προοδευτικο αλλα τι να σου κανω που στο ηλιακο τοξο η στις διελευσεις δεν ειχες αναλογες οψεις" Ενω η αστρονομια εχει μεθοδους και εργαλεια που κατα ενα μεγαλο ποσοστο δινουν το ιδιο αποτελεσμα χωρις στρεψοδικιες.

Επισης εξαιτιας της καχυποψιας η αληθεια ειναι οτι η αστρολογια δεν χαιρει ιδιατερη εκτιμηση και ας υπαρχουν εκατονταδες σχολες αναγνωρισμενες στο εξωτερικο .Δεν γνωριζω ομως καταποσο αυτες οι σχολες δειχνουν σεβασμο απεναντι στην αστρολογια ωστε να δημιουργησουν μελετες και μεθοδους που δεν θα αφηνουν περιοθωρια αμφισβητησης η απλα και εκει λειτουργουν καποιες σχολες που σκοπο εχουν το κερδος .Εχω διαβασει τρελα πραγματα κατα καιρους .

Απο την αλλη εχω να πω οτι η ιδια και οχι καποιος τριτος ωστε να πεις οτι "επηρεαστηκα" απο καποιον καπατσο (γνωστο τσιτατο των αντι -αστρολογων οτι ταχα σε ψυχολογουνε και σου λενε αυτο που θελεις να ακουσεις η σου λενε γενικολογα για να σε μπερδευψουν) εχω "δει" περιστατικο να συμβει μεσα απο την μελετη της αστρολογιας.Αρα οτι υπαρχει εστω και μαι δοση αληθειας μεσα στο χωρο της αστρολογιας εγω που το εχω "δει " δεν μπορω να το παρακμαψω.Καποιοι φιλοι μου ειπαν "μπορει να ηταν τυχαιο".Εγω δεν μπορω να το θεωρησω ως "τυχαιο" .

---

Κανείς δεν αμφισβητεί την αστρονομία ως επιστήμη φυσικά και ο συγκεκριμένος αστρονόμος αυτά που λέει για την μετάπτωση των ισημεριών φυσικά και είναι σωστά. Αυτό όμως δεν του δίνει το δικαίωμα να εκφέρει απόψεις σε άλλα αντικείμενα που δεν γνωρίζει γιατί τότε θα πει πράγματα που δεν είναι σωστά. Αυτό που είπε, από την πλευρά της αστρολογίας, είναι όντως κοτσάνα. Ταύτισε τον αστερισμό με το ζώδιο κι αυτό ειδικά στην δυτική αστρολογία, δεν ισχύει.

Η αστρολογία όντως δεν είναι επιστήμη, όπως άλλωστε δεν είναι επιστήμη ούτε η ψυχολογία, η φιλοσοφία, η ανθρωπολογία ή η κοινωνιολογία. Κι αν υπάρχουν αστρολόγοι που δεν φέρονται σωστά ή δεν έχουν την σωστή κατάρτιση αυτό δεν καταδικάζει την αστρολογία. Υπάρχουν και γιατροί που δεν είναι πολύ καλοί αλλά δεν καταδικάζουμε γι' αυτό την ιατρική.

Να μου επιτραπεί απλά να πω ότι η ψυχολογία απο την στιγμή που υπάρχει πειραματική επαλήθευση και όχι απλά θεωρητικό μοντέλο (όπως επι Freud) είναι καθαρότατη επιστήμη. Η πρόοδος της γνωστικής και βιολογικής ψυχολογίας και κοινωνικής σαφώς και την έχουν καθορίσει επιστήμη και μάλιστα απο τις πλέον ενδιαφέρουσες μέσα απο έρευνες και τεστ που αριθμούν πια εκατομμύρια......

Ναι, συμφωνώ ότι η ψυχολογία έχει εξελιχτεί πολύ από τον καιρό του Φρόυντ. Όμως πιστεύω ότι το ασυνείδητο δεν είναι "μετρίσιμο" για να μπορεί να προσεγγιστεί με έρευνες, τεστ ή στατιστικές. Δεν μπορεί κανείς να το ομαδοποιεί και να το κατηγοριοποιεί γιατί καταργεί την ατομικότητα. Μπορεί κανείς να κάνει όσες έρευνες, τεστ και στατιστικές θέλει γύρω από την Μουσική αλλά αυτές δεν θα μπορούν να ερμηνεύσουν τι ακριβώς είναι η Μουσική κι από πού πηγάζει, πώς μετατρέπει τα βιώματα του ένα άτομο σε Μουσική ή τι βιώνει κάθε άτομο ακούγοντας Μουσική.

Εξάλλου, η ψυχολογία δεν μπόρεσε ακόμα να απαντήσει σ' ένα πολύ βασικό ερώτημα, το τι είναι ψυχή, το αντικείμενο της δηλαδή. Όταν το απαντήσει αυτό και ανοίξει πραγματικά τους ορίζοντές της τότε το τελευταίο που θα την ενδιαφέρει θα είναι τα τεστ και η στατιστική.

Αν κρίνω, Χρήστο, από τα ενδιαφέροντα άρθρα σου που δημοσιεύεις εδώ στο σάιτ θα έλεγα ότι κι εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι βαθύτερο στην ανθρώπινη ύπαρξη που ακόμα είναι έξω από τα όρια της ψυχολογίας.

Αγαπητή Κοραλλία,
σαφώς και οποιοσδήποτε αστρολόγος οπότε όλοι εδω μέσα θέλω να πιστεύω πιστεύουμε σε κάτι βαθύτερο οπότε και όλοι περνάμε έξω απο τα όρια της ψυχολογίας και συμφωνώ απόλυτα. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με την επιστημονικότητα της ψυχολογίας.

Το ασυνείδητο ανήκει στην ψυχανάλυση για αυτό και η ψυχολογία στη μοντέρνα ακαδημαική της μορφή δεν την πολυ- αναγνωρίζει ώς επιστημη η ακόμη και ψυχολογία. Οι δικοί μου καθηγητές ούτε που έδιναν σημασία στα λεγόμενα του Φροιντ όσο για τον Γιουνγκ δεν υπάρχει απλά στις σπουδές ψυχολογίας πια καθότι θεωρείτε κάτι εντελώς ξεπερασμένο και μη επιστημονικό.

Ακριβώς επειδή υπάρχει πάντα η ατομικότητα υπάρχουν δύο μορφές στο σχέδιο έρευνας και στατιστικής στη ψυχολογία, η ποιοτική ανάλυση που πάει σε βάθος και η ποσοτική ανάλυση που πάει σε ομάδες ανθρώπων. Μάλιστα η τελειότερη μορφή έρευνας είναι η τριγωνοποίηση όταν δηλαδή συνδυάζεις το βάθος της υποκειμενικής εμπειρίας με το πλάτος της ποσοτικής ανάλυσης. Η ψυχολογία για τις ατομικές διαφορές εξάλλου έχει συγκεκριμένο κλάδο που ονομάζεται "Psychology of indivindual differences" καθώς και η "Personality Psychology" που έχει να κάνει με την προσωπικότητα του κάθε ανθρώπου.

Η μοντέρνα ψυχολογία έγινε επιστημονική ακριβώς γιατί για παράδειγμα ένα παιδί ξέρουμε κάτω απο συγκεκριμένα βιώμα θα αντιδράσει με κάποιους συγκεκριμένους τρόπους. Επίσης η ψυχολογία έχει βρεί πως αντιδρά επίσης ο άνθρωπος ανάλογα με τα μουσικά ακούσματα και υπάρχουν έρευνες που εξηγούν γιατί ο ανθρώπινος εγκέφαλος αντιδρά συγκεκριμένα σε κάποιους ήχους η μουσικές με ανάλογα κύματα και όχι σε άλλους. Σαφώς εκεί που έχει κάνει θαύματα είναι στη μελέτη της ανθρώπινης γνωσίας για θέματα όπως η μνήμη και άλλες γνωστικές λειτουργίες αλλά και βιολογικέ λειτουργίες, για παράδειγμα πια ξέρουμε ότι ένα άνθρωπος με κάποιο ψυχολογικό πρόβλημα βρίσκεται σε κάποια βιολογική κατάσταση όπου και καθρεφτίζει το πρόβλημα (για παράδειγμα η έλλειψη ορισμένων ορμονών είναι σημάδι κατάθλιψης. Για όλα αυτά και ακόμη περισσότερα η ψυχολογία δεν είναι θεωρήτική καθότι ότι λέει πια το επιβεβαιώνει μέσα απο την πειραματική επαλήθευση.

Να πω πως η μελέτη της ψυχολογίας δεν έχει σχέση με την "ανάλυση της ψυχής" (ούτε καν αναγνωρίζει την ύπαρξη της ψυχής κανείς ψυχολόγος σε ακαδημαικό επίπεδο και το αφήνει στην προσωπική πίστη του καθενός) κάτι που γίνεται λανθασμένα λόγω της ελληνική λέξης που της έχει δωθεί αλλά "η μελέτη της ανθρώπινης συμπεριφοράς με επιστημονικές μεθόδου και η επαλήθευση μοντέλων που θα αξιολογούν και θα επαληθεύουν την ανθρώπινη συμπεριφορά"

Χρήστο μου, λες ότι το ασυνείδητο είναι αντικείμενο της ψυχανάλυσης, της ψυχολογίας ποιο είναι; Γιατί ο άνθρωπος δεν είναι μόνο "συμπεριφορές" ή "γνωστικές λειτουργίες". Ο άνθρωπος είναι κάτι πολύ περισσότερο απ' αυτό. Και στην ψυχολογία, όπως σίγουρα ξέρεις, υπάρχουν πολλές κατευθύνσεις, δεν υπάρχει μόνο η γνωστική αλλά και η κλινική ψυχολογία, η συστεμική κ.ά.

Τις έρευνες και τις στατιστικές που λες τις ξέρω καλά, καθώς και τα αποτελέσματα τους. Έχω μελετήσει πολλές απ' αυτές και πολλές φορές μου έχουν φέρει στο γραφείο μου διαγνώσεις που βασίζονται σ' αυτές. Η τελευταία περίπτωση είναι ενός παιδιού 16 χρόνων για το οποίο μου έφεραν δύο διαφορετικές διαγνώσεις από δύο διαφορετικούς ψυχολόγους. Η μια έλεγε σύνδρομο αυτισμού - κατάθλιψης και η άλλη σύνδρομο Asperger. Και οι δύο ψυχολόγοι στις εκθέσεις τους ανάλυαν λεπτομερώς την διάγνωση τους από τον "κατάλογο" των συμπεριφορών του παιδιού. Πόσο επιστημονικό σου φαίνεται αυτό;

Το ξέρω ότι η ψυχολογία δεν είναι "ανάλυση της ψυχής", μ'αυτό ήθελα να πω ότι απέχει ακόμα από την ουσία. Μην με παρεξηγείς, δεν είμαι αρνητική με την ψυχολογία και σέβομαι τις απόψεις και τις γνώσεις σου. Η ψυχολογία άλλαξε τον τρόπο που βλέπει ο άνθρωπος τον εαυτό του κι αυτό, κατά την γνώμη μου, είναι μια από τις πιο σημαντικές τομές στην ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού.

Quote:

---

Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα

Χρήστο μου, λες ότι το ασυνείδητο είναι αντικείμενο της ψυχανάλυσης, της ψυχολογίας ποιο είναι; Γιατί ο άνθρωπος δεν είναι μόνο "συμπεριφορές" ή "γνωστικές λειτουργίες". Ο άνθρωπος είναι κάτι πολύ περισσότερο απ' αυτό. Και στην ψυχολογία, όπως σίγουρα ξέρεις, υπάρχουν πολλές κατευθύνσεις, δεν υπάρχει μόνο η γνωστική αλλά και η κλινική ψυχολογία, η συστεμική κ.ά.

Τις έρευνες και τις στατιστικές που λες τις ξέρω καλά, καθώς και τα αποτελέσματα τους. Έχω μελετήσει πολλές απ' αυτές και πολλές φορές μου έχουν φέρει στο γραφείο μου διαγνώσεις που βασίζονται σ' αυτές. Η τελευταία περίπτωση είναι ενός παιδιού 16 χρόνων για το οποίο μου έφεραν δύο διαφορετικές διαγνώσεις από δύο διαφορετικούς ψυχολόγους. Η μια έλεγε σύνδρομο αυτισμού - κατάθλιψης και η άλλη σύνδρομο Asperger. Και οι δύο ψυχολόγοι στις εκθέσεις τους ανάλυαν λεπτομερώς την διάγνωση τους από τον "κατάλογο" των συμπεριφορών του παιδιού. Πόσο επιστημονικό σου φαίνεται αυτό;

Το ξέρω ότι η ψυχολογία δεν είναι "ανάλυση της ψυχής", μ'αυτό ήθελα να πω ότι απέχει ακόμα από την ουσία. Μην με παρεξηγείς, δεν είμαι αρνητική με την ψυχολογία και σέβομαι τις απόψεις και τις γνώσεις σου. Η ψυχολογία άλλαξε τον τρόπο που βλέπει ο άνθρωπος τον εαυτό του κι αυτό, κατά την γνώμη μου, είναι μια από τις πιο σημαντικές τομές στην ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού.

---

Koραλλία σαφώς υπάρχουν πολλά είδη αλλά και η κλινική για παράδειγμα έχει πειραματική κατεύθυνση άρα και πάλι εμπεριέχει την επιστημονική της εγκυρότητα ιδιαίτερα όταν μιλάμε στον κλινικό τομέα κανένας κλινικός ψυχολόγος δεν αναφέρεται σε θεωρίες γιατί οι περισσότεροι κλινικοί ψυχολόγοι έχουν πειραματική - επιστημονική γνώση. Κάθε κατεύθυνση πια πλην ελαχίστων έχει αναγκαστικά δεχθεί τους νέους όρους ακριβώς για να μπορεί ο ψυχολόγος να έχει δίπλα απο τον τίτλο του το .sc (B.sc, m.sc και λοιπά).

Διαφορετικές διαγνώσεις μπορούν να κάνουν όλοι οι άνθρωποι και να γίνει λάθος, εδώ σε απτά πράγματα όπως ο καρκίνος και μερικοί γιατροί κάνουν λάθος, αυτό δεν σημαίνει ότι η ψυχολογία δεν είναι επιστήμη. Εξάλλου εφόσον ξέρεις καλά ο αυτισμός με το aspenger έχουν συγγενικά στοιχεία και απο τη στιγμή που μιλάμε για το φάσμα του αυτισμού ένα ελαφρά αυτιστικό παιδί δεν έχει τεράστιες διαφορές απο ένα παιδί με aspenger αλλά αυτό έχει να κάνει περισσότερο με το πόσο μεγάλο κατανοεί ότι είναι το φάσμα του αυτισμού ο κάθε ψυχολόγος άρα δεν είναι τόσο λάθος οι διαγνώσεις και διαφορετικές μεταξύ τους, για αυτό εξάλλου και η διδασκαλία του αυτισμού στους 1ο ετής με το aspenger είναι μαζί.

Για την ουσία Κοραλλία ίσως και να συμφωνούμε αλλά και οι δύο είμαστε αστρολόγοι και αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο διαφορετικά απο την επιστήμη. Για τους νόμους όμως της επιστημονικής κοινότητας (μπορεί ίσως η ψυχολογία όπως λές να έχει χάσει την ουσία) παραμένει να είναι επιστημονική ως προς τα δεδομένα της.

Αν και δεν είμαι ενεργό μέλος του φόρουμ αλλά περισσότερο lurker όπως θα χαρακτηριζόμουν σε ξένες ιστοσελίδες, συγχωρέστε με αλλά θα ήθελα να εκφράσω την άποψη μου πάνω στο θέμα.

Η ακαδημαϊκή μου καριέρα έχει επηρεαστεί αρκετά από την αντιπαράθεση που είναι στη ρίζα και της συζήτησης εδώ. Hard Science Versus Soft Science ή αλλιως: Η πραγματική επιστήμη έχει απτά μετρήσιμα αποτελέσματα ή μπορεί να εξασκηθεί και καθοριστεί χωρίς αυτά?

Κι εδώ έρχομαι για να εκφράσω την άποψη μου ως προς το θέμα το οποίο ουσιαστικά αντιαπαρατάσσει την αστρολογία με την επιστήμη. Το πρόβλημα δεν είναι περισσότερο το αν η αστρολογία μπορεί να αποδειχθεί πειραματικά ή και πρακτικα - εάν και πιστεύω οτι δεδομένων των πειραμάτων που έχουν διεξαχθεί και επικυρωθεί σε όλα τα πεδία των "μαλακών επιστημών" (χωρίς να υπάρχουν απτα "σκληρά" στοιχεία) το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και στην περίπτωση της αστρολογίας.

Το πρόβλημα έγγυται στην άρνηση των "σκληρών" επιστημόνων να αναγνωρίσουν οτιδήποτε πέρα από χειροπιαστά αποτελέσματα και στοιχεία είτε αυτα προέρχονται από αστρολογικές έρευνες, είτε ψυχολογικές ή κοινωνιολογικές ή ανθρωπολογικές μελέτες. Έχοντας συναναστραφεί με πολλά μέλη της ακαδημαϊκής κοινότητας αυτής της ιδεολογίας και ιδιοσυγκρασίας, πρέπει να ομολογήσω οτι η στάση τους αυτή απέναντι σε κάθε τι "μη μετρήσιμο" έιναι εξαιρετικά αλλαζονική και έχω καταλήξει στο εξής συμπέρασμα:

Όσο και να εξελιχθεί και να προοδεύσει το πεδίο της αστρολογίας - αλλά και των λεγόμενων "μαλακών επιστημών"- ο ουμανισμός τον οποίο ασπάζεται ολοένα και περισσότερο η επιστημονική κοινότητα πάντα θα καταλύει και θα αμφισβητεί οποιεσδήποτε αποδείξεις και αποτελέσματα παράγονται από τα πεδία αυτά.

Γενικότερα, όχι, μπορεί να μην είμαι τυφλή οπαδός της αστρολογίας αλλά δεν είμαι και "καθαρή" επιστημονας ώς προς τον ορθολογισμό και ρεαλιστικότητα της σκέψης μου. Κάι αυτό πιστεύω οτι είναι το λάθος των επιστημόνων που ανέφερα παραπάνω και στους οποίους θεωρώ ανήκουν και οι αστρονόμοι του άρθρου. Λύση δεν είναι η κατάλυση αλλά η κατανόηση.... (Ξέρω βαρύγδουπο ακούγεται αλλά το πιστεύω ακράδαντα)

Και πάλι συγχωρέστε με αν πετάχτηκα σαν σπαστική μαθήτρια δημοτικού που πετάει κοτσάνες... :)

Αγαπητή φίλη θα συμφωνήσω απολύτως μαζί σου.
Οι επιστήμονες όμως πραγματικά με όσους έχω συνομιλήσει μαζί τους δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα να αποδεχτούν την αστρολογία σαν μία περισσότερο ουμανιστική επιστήμη αλλά δυστυχώς δεν το έχει επιτύχει αυτό μέχρι και σήμερα. Ακόμη και στα δεδομένα της κοινωνιολογίας και της ανθρωπολογίας δεν μπορεί να συγκριθεί γιατί δυστυχώς της λείπει η σοβαρή "ακαδημαικού" επιπέδου προσπάθεια.
Προσωπικά πιστεύω ότι στις επόμενες δεκαετίες αυτό θα μπορέσει να το πετύχει η αστρολογία τελικά και να μπει τουλάχιστον αρχικά σε ένα επίπεδο B.A.
Οι επιστήμονες δεν είναι τρελλοί απλά όπως και να το κάνουμε απο τη μεριά τους έχουν δίκιο, όσο για το αν είναι μετρήσιμο κάτι η όχι όπως και να το κάνουμε δυστυχώς είναι σημαντικό σε ένα βαθμό.
Η αστρολογία προς το παρόν δεν είναι επιστημονική πιστεύω όμως ότι είναι μονόδρομος αυτό, μπορεί να μην γίνει ποτέ φυσική η μαθηματικά αλλά μπορεί να φτάσει όρια επιστημών όπως η ψυχολογία.

ΥΓ: με την είσοδο της αστρολογίας στον επιστημονικό κύκλο θα γίνουν τρία ταυτόχρονα πράγματα

1) η επιστήμη θα αποκτήσει ένα διαφορετικό τρόπο σκέψης
2) η αστρολογία θα γίνει πολύ περισσότερο αποτελεσματική
3) οι πιστοί στην αστρολογία μέχρι τότε θα την εγκαταλείψουν (ευτυχώς!)

Καλησπέρα σε όλους

Πολλές απόψεις γράφτηκαν και μακάρι να είχα χρόνο να παραθέσω και να σχολιάσω την καθεμία που κέντρισε το ενδιαφέρον μου, αναλυτικά.

Επειδή μου είναι αδύνατο να κάνω κάτι τέτοιο εξαιτίας μιας ίωσης που με ταλαιπωρεί τις τελευταίες ημέρες, θα αρκεστώ να πω την προσωπική μου άποψη και μόνο.

Κανείς από εμάς, όσο κι αν διαφωνούμε σε βασικά πράγματα, δεν διαφωνεί με την επιστημονικότητα της αστρονομίας.

Η αστρολογία δεν κατάσσεται στις επιστήμες και κατά την γνώμη μου, καλώς κάνει και δεν κατατάσσεται. Είναι τόσο άπιαστη, τόσο φευγάτη που δεν χωρά σε καμμιά επιστήμη.

Πιστεύετε πως αν θεωρηθεί επιστήμη, θα λειτουργεί περισσότερο, ή μήπως τώρα λειτουργεί λιγότερο;

Επομένως προς τι, οι διαφωνίες δεν έχω καταλάβει.

Ανέκαθεν αυτό που ενδιέφερε εμένα προσωπικά, ήταν να κατανοήσει ο κόσμος πως λειτουργεί.

Αυτό όμως δεν πρόκειται να γίνει, όχι γιατί δεν ανήκει στις επιστήμες αλλά γιατί ελάχιστοι είναι αυτοί που βλέπουν με τα μάτια της ψυχής.

Ποιο το νόημα να πιστέψει ο κόσμος στην Αστρολογία, επειδή έγινε επιστήμη.

Κάποιο από τα κορίτσια μας, (συγνώμη δεν θυμάμαι ποιο) μίλησε για τους τσαρλατάνους αστρολόγους.

Δεν υπάρχουν τσαρλατάνοι αστρολόγοι, υπάρχουν σκέτοι τσαρλατάνοι, μην συγχέετε ανόμοια πράγματα.

Καθόλου δεν με ενδιαφέρει να πειστούν οι αστρονόμοι, οι πυρινικοί φυσικοί και όλοι όσοι είναι επιστήμονες για την ύπαρξη και λειτουργία της γαιτί όποιος δεν θέλει να πειστεί δεν θα πειστεί.

Ωστόσο, κουράστηκα να την απορρίπτουν άνθρωποι που δεν έχουν μάθει να διαβάζουν τίποτα άλλο πέραν του ηλιακού τους ζώδιο και τίποτα παραπάνω.

Κακώς κάνουν οι αστρονόμοι και εξαρχής ανακατεύονται με την αστρολογία - πάνε αιώνες που αυτές οι δύο έχουν πάρει διαζύγιο.

Η μεγάλη διαφορά είναι ότι η αστρονομία μελετά απλά το σύμπαν με τις μαύρες τρύπες, τα κβάζαρ και ξέρω γω τι άλλο. Η αστρολογία είναι αμιγώς ανθρωποκεντρική.

Επειδή η λέξη "επιστήμη" προέρχεται από το "επίσταμαι" που σημαίνει "γνωρίζω καλά" πάλι δεν στέκει ως χαρακτηρισμός, γιατί ακόμα και οι "επιστημονικές" θεωρίες ανατρέπονται από νέες, πιο προχωρημένες, όσο προχωρά η έρευνα και η γνώση, είτε πρόκειται για την αστρονομία, είτε για την ιατρική είτε για τη φυσική κ.ο.κ.

Το αν οι αστερισμοί είναι 12 ή 112 ή ν στη νιοστή, δεν έχει καμία απολύτως σημασία για την (δυτική) αστρολογία, η οποία έχει παραδοσιακά χωρίσει την ελλειπτική σε 12 τμήματα έχοντας βασιστεί στις αρχικές παρατηρήσεις και εμπλουτίζοντας αυτές ανά τους αιώνες.

Το θέμα της μετάπτωσης των ισημεριών το ξέρουν πια και οι πέτρες και δεν αφορά ουσιαστικά πλέον την αστρολογία, γιατί ο διαχωρισμός της ελλειπτικής στα 12 ζώδια ξεκινά με αφετηρία την εαρινή ισημερία, όπου κι αν βρίσκεται αυτή, και τις γωνιακές αποστάσεις του Ήλιου προς αυτήν -- και η εαρινή ισημερία δεν θα πάψει να υπάρχει μέχρι να σβήσει η γη και ο άνθρωπος.

Πολύς ντόρος για το τίποτα έγινε σήμερα στο διαδίκτυο (δεν είχα πολλή δουλειά και πρόλαβα να ενημερωθώ) - έλλειψη υλικού για ρεπορτάζ ή αποπροσανατολισμός της κοινής γνώμης από τα φλέγοντα ζητήματα του κόσμου;

Καλή χρονιά σε όλους και ... keep your mind open.

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

Δεν καταλαβαίνεις κάτι όμως.Ο επιστημονικός τρόπος σκέψης είναι υλιστικός.Η μεταφυσική είναι ιδεαλιστικός τρόπος σκέψης.Επομένως,όσο προσπαθείς να κατευθύνεις έναν σοβαρό επιστήμονα να μελετήσει όσα του λες,αυτός θα προσπαθήσει να το κάνει υλιστικά.Απ τη στιγμή που εσύ επιμένεις ιδεαλιστικά,θα σε απορριπτει επ άπειρον και αυτό οφείλει να κάνει.
Όσο για τις προτροπές σου στο να μελετήσω αστρολογία(......),αυτές δεν θα τις σχολιάσω καθόλου.

---

Εδω θα συμφωνησω απολυτα μαζι σου!!Οντως ετσι ειναι!Στην πραγματικοτητα ομως το ενα ειναι συνεχεια του αλλου δεν ειναι αντικρουομενα αυτα τα δυο!!Οι ανθρωποι θελουν παντα να ειναι σωστο η το ενα η το αλλο και δημιουργουν τη διαμαχη!!
Ο εγκεφαλος σου εχει δυο ημισφαιρια το αριστερο(λογικη νοημοσυνη κ.α) και το δεξι(διαισθηντκη νοημσυνη κ.α),το δεξι δε βρισκεται σιγουρα εκει για να συμπληρωσει το σφαιρικο του κρανιου σου!!:bigsmile:Ο ανθρωπος ως γνωστον χρησιμοποιει το αριστερο περισσοτερο(λογικη,πρακτικ τητα κα) και σ αυτο το κομματι βρισκονται και οι επιστημονικες αποδειξεις!το αλλο κομματι δεξι(διαισθηση κ.α) λοιπον δεν ειναι οσο φαντασμενο σου ακουγεται!Οι ανθρωποι που ασχολουνται με αστρολογια μεταφυσικη δεν ειναι φαντασμενοι που πιστευουν τυφλα επηδη τους προσελκυει οτιδηποτε μυστικιστικο και παραξενο!εχουν περασει απ τη διαδικασια της αμφησβητησης και της διακρισης!Και μενα η διαισθηση απο μονη της δε μου λεει τιποτα, ο συνδιασμος ομως της λογικης με ολα τα υπολοιπα?μου λεει τα παντα!!Μηπως λοιπον ο συνδιασμος και εξισσοροπηση αυτων των δυο μας κανει κατι καινουριο και πιο ολοκληρωμενο?Τονιζω ο συνδιασμος!!Να κατεχεις και το ενα και το αλλο κομματι!
Οταν μενεις στο ενα ειναι σαν τον σκυλο που κυνηγαει την ουρα του!!
Τι ποιο λογικο λοιπον απ τον ανθρωπινο εγκεφαλο!Ποσο λογικο σου ακουγεται αυτο?
Και μη μου πεις οτι οι επιστημονες δεν εχουν μελετησει ακομα το δεξι και δεν ξερουμε τιποτα γι αυτο!Γιατι εδω θα σε απογοητευσω δεν μπορει κανενας επιστημονας να σε βοηθησει σ αυτο μονη σου πρεπει να τον ανακαλυψεις!

(Τα ποστ δεν ειναι επι προσωπικου απλα επειδη μαζι κανουμε την ανταλλαγη αποψεων μιλαω στο α ενικο,οπως και η προτροπη σε προηγουμενο ποστ ηταν γενικη)

θα ήθελα να προσθέσω κάποια θετικά της αστρολογίας άμα γίνει επιστημονική σε πρακτικό επίπεδο μιας και το φιλοσοφικό είναι αόριστο και ο καθένας μπορεί να πιστέψει ότι θέλει.

1) Η είσοδος στα πανεπιστήμια θα οδηγήσει νέους με νέες ιδέες που θα προσθέσουν στην επιστήμη που μέχρι τώρα θεωρείτε taboo. Οι γονείς μου και οι γονείς πολλών συναφέλφων μέχρι να δεχτούν ότι το παιδί τους μαθαίνει αστρολογία πέρασαν πολλές συγκρούσεις. Με το να μπει στα πανεπιστήμια θα βγει η ρετσινιά και νέα πρόσωπα και μυαλά θα μπορέσουν να προσθέσουν κάτι καινούριο
2) η επιστήμονική αστρολογία θα έχει τη δυνατότητα να ελκύσει περισσότερα χρήματα για έρευνες και εργασίες, περισσότερες έρευνες και εργασίες θα βοηθήσουν να υπάρξει ακόμη μεγαλύτερη ανάπτυξη και η αστρολογία να γίνει ακόμη καλύτερη (και πάντα υπάρχει το καλύτερο)
3) Η είσοδος της αστρολογίας θα οδηγήσει σε μία εκ νέου αναγέννηση ιδεών της καθώς και θα τη βοηθήσει να μπορέσει να συνεργαστεί επίσημα με επιστήμες που τώρα φαντάζουν πολύ μακρινές καθότι σπάνια ο αστρολόγος μπορεί να ξέρει 2-3 πράγματα ( άντε κάποιος να είναι φυσικός και αστρολόγος αν και ο συνδυασμός δεν συναντάται συχνά ή να έχουμε ένα ανθρωπολόγο και αστρολόγο) όπως και να το κάνουμε λοιπόν ο συνδυασμός πολλών επιστημονικών πεδίων θα φέρει μεγαλύτερη άνθιση ακόμη
4) η συνεργασία πολλών αστρολόγων θα οδηγήσει σε μία νέα έκρηξη της αστρολογίας (η ισχύς είναι πάντα μεγαλύτερη όταν υπάρχουν μαζί πολλοί)
5) η αναγκαιότητα πανεπιστημιακού επιπέδου θα καθαρίσει όλους τους "μάγους" και τις "μαγισσες" αλλά και μάντεις και ξεματιάστρες που το παίζουν και αστρολόγοι .

Πέρα απο αυτό και η αστρολογία θα βοηθήσει με τη σειρά της:
1) στη κατανόηση του σύμπαντος ευρύτερα
2) στην ολιστικότητα των πραγμάτων και σε κατανόηση θεμάτων όπως ο άνθρωπος, η ζωή, το σύμπαν.
3) θα βοηθήσει στην εξέλιξη της φιλοσοφίας και της ιστορίας


ΥΓ: Η μεταφυσική απλά είναι η φυσική που δεν έχει ανακαλυφθεί......

Quote:

---

Originally Posted by Χρήστος ¶ρχος

Koραλλία σαφώς υπάρχουν πολλά είδη αλλά και η κλινική για παράδειγμα έχει πειραματική κατεύθυνση άρα και πάλι εμπεριέχει την επιστημονική της εγκυρότητα ιδιαίτερα όταν μιλάμε στον κλινικό τομέα κανένας κλινικός ψυχολόγος δεν αναφέρεται σε θεωρίες γιατί οι περισσότεροι κλινικοί ψυχολόγοι έχουν πειραματική - επιστημονική γνώση. Κάθε κατεύθυνση πια πλην ελαχίστων έχει αναγκαστικά δεχθεί τους νέους όρους ακριβώς για να μπορεί ο ψυχολόγος να έχει δίπλα απο τον τίτλο του το .sc (B.sc, m.sc και λοιπά).

Διαφορετικές διαγνώσεις μπορούν να κάνουν όλοι οι άνθρωποι και να γίνει λάθος, εδώ σε απτά πράγματα όπως ο καρκίνος και μερικοί γιατροί κάνουν λάθος, αυτό δεν σημαίνει ότι η ψυχολογία δεν είναι επιστήμη. Εξάλλου εφόσον ξέρεις καλά ο αυτισμός με το aspenger έχουν συγγενικά στοιχεία και απο τη στιγμή που μιλάμε για το φάσμα του αυτισμού ένα ελαφρά αυτιστικό παιδί δεν έχει τεράστιες διαφορές απο ένα παιδί με aspenger αλλά αυτό έχει να κάνει περισσότερο με το πόσο μεγάλο κατανοεί ότι είναι το φάσμα του αυτισμού ο κάθε ψυχολόγος άρα δεν είναι τόσο λάθος οι διαγνώσεις και διαφορετικές μεταξύ τους, για αυτό εξάλλου και η διδασκαλία του αυτισμού στους 1ο ετής με το aspenger είναι μαζί.

Για την ουσία Κοραλλία ίσως και να συμφωνούμε αλλά και οι δύο είμαστε αστρολόγοι και αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο διαφορετικά απο την επιστήμη. Για τους νόμους όμως της επιστημονικής κοινότητας (μπορεί ίσως η ψυχολογία όπως λές να έχει χάσει την ουσία) παραμένει να είναι επιστημονική ως προς τα δεδομένα της.

---

Καλησπέρα, Χρήστο μου.

Ξέρουμε ότι με τις έρευνες, τις στατιστικές και τις μελέτες στην ψυχολογία "τυποποιήθηκαν" τα κριτήρια ή συμπτώματα για κάθε σύνδρομο, διαταραχή κ.λπ. Αυτή είναι η επιστημονική πλευρά του θέματος. Στο παράδειγμα που σου έδωσα πιστεύω ότι δεν πρόκειται ακριβώς για λάθος διάγνωση. Και οι δύο ψυχολόγοι είναι πολύ έμπειροι και πολύ καταρτισμένοι. Μιλώντας όμως και με τους δύο διαπίστωσα για άλλη μια φορά ότι υπεισέρχεται ο υποκειμενικός παράγοντας στην αξιολόγηση αυτών των κριτηρίων.

Δηλαδή διαφορετικά αξιολόγησε τα τυποποιημένα κριτήρια και τις συμπεριφορές του παιδιού ο ένας ψυχολόγος και διαφορετικά ο άλλος. Εκεί όμως που είναι πιο φανερός ο υποκειμενικός παράγοντας είναι στην διαδικασία της θεραπείας και αυτό το βλέπω καθαρά στις περιπτώσεις εφήβων (με έφηβους δουλεύω) που αλλάζουν ψυχολόγο. Έτσι ενώ τα κριτήρια για τις διαταραχές, τα σύνδρομα κ.λπ μπορεί να είναι επιστημονικά, στην αξιολόγηση και στην θεραπευτική διαδικασία υπάρχει το στοιχείο της υποκειμενικότητας.

Το στοιχείο της αντκειμενικότητας ξέρουμε ότι είναι θεμελειώδες στην επιστήμη, γι΄αυτό πιστεύω ότι η ψυχολογία δεν είναι, ακόμα τουλάχιστο, επιστημονική.

Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις σου για τα οφέλη που θα είχε η αστρολογία αν έμπαινε στα πανεπιστήμια.

Quote:

---

Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα

Καλησπέρα, Χρήστο μου.

Ξέρουμε ότι με τις έρευνες, τις στατιστικές και τις μελέτες στην ψυχολογία "τυποποιήθηκαν" τα κριτήρια ή συμπτώματα για κάθε σύνδρομο, διαταραχή κ.λπ. Αυτή είναι η επιστημονική πλευρά του θέματος. Στο παράδειγμα που σου έδωσα πιστεύω ότι δεν πρόκειται ακριβώς για λάθος διάγνωση. Και οι δύο ψυχολόγοι είναι πολύ έμπειροι και πολύ καταρτισμένοι. Μιλώντας όμως και με τους δύο διαπίστωσα για άλλη μια φορά ότι υπεισέρχεται ο υποκειμενικός παράγοντας στην αξιολόγηση αυτών των κριτηρίων.

Δηλαδή διαφορετικά αξιολόγησε τα τυποποιημένα κριτήρια και τις συμπεριφορές του παιδιού ο ένας ψυχολόγος και διαφορετικά ο άλλος. Εκεί όμως που είναι πιο φανερός ο υποκειμενικός παράγοντας είναι στην διαδικασία της θεραπείας και αυτό το βλέπω καθαρά στις περιπτώσεις εφήβων (με έφηβους δουλεύω) που αλλάζουν ψυχολόγο. Έτσι ενώ τα κριτήρια για τις διαταραχές, τα σύνδρομα κ.λπ μπορεί να είναι επιστημονικά, στην αξιολόγηση και στην θεραπευτική διαδικασία υπάρχει το στοιχείο της υποκειμενικότητας.

Το στοιχείο της αντκειμενικότητας ξέρουμε ότι είναι θεμελειώδες στην επιστήμη, γι΄αυτό πιστεύω ότι η ψυχολογία δεν είναι, ακόμα τουλάχιστο, επιστημονική.

Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις σου για τα οφέλη που θα είχε η αστρολογία αν έμπαινε στα πανεπιστήμια.

---

Αγαπητή Κοραλλία ακριβώς εδώ καταλαβαίνεις ότι πια δεν μπορώ να πω κάτι καθότι μιλάς κάτω απο το δικό σου προσωπικό πρίσμα το οποίο και σέβομαι και δεν υπάρχει και λόγος να μπούμε στη διαδικασία αν είναι σωστό η λάθος. Το ζήτημα είναι ότι για την πανεπιστημιακή κοινότητα είναι επιστήμη και μάλιστα το τελευταίο καιρό ίσως και πηγαίνει κάνει πολύ παρέα με τις θετικές επιστήμες για αυτό και ανέφερα ότι με τίποτα δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν είναι η ψυχολογία επιστήμη και σαφώς ΜΑΚΑΡΙ να είχαμε φτάσει σε ένα παρόμοιο επίπεδο και στην αστρολογία. Δεν θα είχαμε έτσι τις συνεχόμενες χωρίς "λόγο" επιθέσεις. Επίσης να πω ότι η επιστήμη δεν συνδέεται τόσο με την αντικειμενικότητα όσο με την επαναληψημότητα και επαληθευσιμότητα φαινομένων.
Κάτι τέλευταίο, αρχίζω σταδιακά να πιστεύω ότι δεν γίνεται να είναι τόσο τυχαίο που κάθε τρεις και εξήντα βγαίνει ένα θέμα το οποίο έχει συζητηθεί πάρα πολλές φορές.

1) Insahyne

Καλησπέρα και καλωσήλθες,ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου,θα ήθελες μήπως να μας πεις λίγο παραπάνω σχετικά με το ποια είναι η ακαδημαϊκή σου καριέρα;Εννοώ είσαι ψυχολόγος,γιατρός,αστροφυσ ικός κτλ και έχεις κάνει κάποια ερευνητική εργασία ή κάτι αντίστοιχο σύμφωνα με την οποία έρχονται σε σύγκρουση οι σκληρές και μη σκληρές επιστήμες (ή οι θεωρίες για τις επιστήμες)?

Τι εννοείς "σκληρές" και "μαλακές" επιστήμες?Τι ακριβώς εννοείς χαρακτηρίζοντας ως "σκληρό" έναν επιστήμονα?Ποια η διαφορά του από έναν μη σκληρό ?

Για ποιο λόγο χαρακτηρίζεις την συμπεριφορά όσων επιστημόνων έχεις συναναστραφεί ως "αλαζονική"?Αυτοί που αναφέρεις ότι έχεις συναναστραφεί,τι ειδικοτήτων είναι;

Επίσης,ναι μεν το έχεις διατυπώσει σαφώς,αλλά θα ήθελα να διευκρινήσω κάτι: αναφέρεις ότι "ο ουμανισμός τον οποίο ασπάζεται ολοένα και περισσότερο η επιστημονική κοινότητα πάντα θα καταλύει και θα αμφισβητεί οποιεσδήποτε αποδείξεις και αποτελέσματα παράγονται από τα πεδία αυτά."
Δηλαδή,αμφισβητεί τα γεγονότα(τις αποδείξεις) ή τις αιτίες στις οποίες αποδίδονται?Κοινώς,δέχεται ότι η αστρολογία μπορεί να λειτουργεί αλλά όχι για τους λόγους τους οποίους επικαλούνται οι αστρολόγοι ή δεν δέχονται καν ότι λειτουργεί?

Ποια πειστήρια αμφισβήτησαν;Γιατί προφανώς είναι πολύ δύσκολο να συγκεντρωθούν αποτελέσματα...


Συγνώμη για τις πολλές ερωτήσεις αλλά προσπαθώ να καταλάβω λίγο καλύτερα τι προσπαθείς να μας πεις.



2) LUNA009

Φοβάμαι ότι δεν έχεις καταλάβει τι προσπαθώ να σου πω.Η φιλοσοφία δεν είναι ανθρώπινος εγκέφαλος να λειτουργεί με δύο ημισφαίρια.Θα ερμηνεύει είτε υλιστικά τον κόσμο,είτε ιδεαλιστικά,αυτά είναι τα δύο βασικά της στρατόπεδα και είναι εξ ορισμού συγκρουόμενα και εντελώς ασυμβίβαστα μεταξύ τους.Ο υλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι η ύλη,ότι ο κόσμος που παρατηρούμε δεν δημιουργήθηκε από καμιά ανώτερη δύναμη και ότι αποτελείται από υλικές αλληλεπιδράσεις.Ο ιδεαλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι το πνεύμα,ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από κάποια ανώτερη δύναμη και ότι ο υλικός κόσμος στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αλλά είναι αποτέλεσμα των αισθήσεών και εμπειριών μας.Μέχρι στιγμής,τα όποια αποτελέσματα της επιστήμης επιβεβαιώνουν τον υλισμό.
Η θεωρία της εξέλιξης που διατύπωσε ο Δαρβίνος είναι υλισμός.Η θεωρία της δημιουργίας από το Θεό και του προπατορικού αμαρτήματος είναι ιδεαλισμός.Και τα δύο ερμηνεύουν τον κόσμο και προσπαθούν να λύσουν ζητήματα,αλλά από τελείως διαφορετική σκοπιά και δεν μπορούν να συμβιβαστούν μεταξύ τους.Ή το ένα θα ισχύει,ή το άλλο.


3)Προς τους αστρολόγους γενικότερα(αλλά και όλους φυσικά)

Ένα αντίστοιχο πρόβλημα ισχύει και με την αστρολογία.Όσοι είμαστε σ αυτό το φόρουμ με τον έναν ή τον άλλον τρόπο έχουμε πειστεί ότι λειτουργεί.Το θέμα είναι όμως ότι όταν βλέπεις ένα φαινόμενο,θέλεις να το εξηγήσεις κιόλας.Πχ,παλιά ο κεραυνός σήμαινε ότι ο θεός θύμωσε (ή στέλνει πολύτιμη βροχή),αυτή ήταν η αιτιολογία του.Τώρα είναι γνωστό ότι η αιτιολογία του είναι ο ηλεκτρισμός κι όχι ο θεός.
Στα αποτελέσματα της αστρολογίας λοιπόν που εμείς αποδεχόμαστε ως πραγματικά και ως στατιστική απόδειξη ότι η αστρολογία λειτοργει,πρέπει να δωθεί μια ερμηνεία.Αν δεν απατώμαι,η συντριπτικότατη πλειοψηφία όσων ασχολούνται με το αντικείμενο δίνει μια ιδεαλιστική ερμηνεία στην αστρολογία και θεωρεί την μεταφυσική αναπόσπαστο κομμάτι της.
Βάσει του κειμένου λοιπόν που τέθηκε προς συζήτηση,αλλά και της συζήτησης που έχει ακολουθήσει,έχω να κάνω μια ερώτηση προς όλους:


1)Θα θέλατε να αποδεχτεί η επιστήμη την αστρολογία;
2)Αν όχι ή δεν σας ενδιαφέρει,για ποιο λόγο;
3)Αν ναι,
α)σας αρκεί απλώς να την αποδεχτεί λειτουργικά χωρίς να την ερμηνεύσει(επιστημονικά ή μεταφυσικά) όπως το κάνει η πλειοψηφία της αστρολογικής κοινότητας,ανεξαρτήτως της μεγάλης προσπάθειας που προαπαιτείται και της αποκόμισης πολλών θετικών στοιχείων που συνεπάγεται?
ή
β)είστε της άποψης πως αν είναι να απογυμνωθεί απ την πραγματική της γοητεία,τη μεταφυσική,δεν θέλουμε να πείσουμε ούτε καν για τη λειτουργικότητά της οπότε όσο δεν μπορούμε να το κάνουμε ας μη μας αναγνωρίσουν δεν μας ενδιαφέρει;Δηλαδή,θέλω να την αποδεχτεί αλλά μόνο με την εσωτερική της εξήγηση αλλιώς καθόλου,ή όλα ή τίποτα;

Θα παρακαλούσα θερμά όσους έχουν τοποθετηθεί στο θέμα να απαντήσουν,και ειδικά απ τους αστρολόγους θα εκτιμούσα πολύ μια απάντησή τους πάνω σ αυτό.

4)Χρήστος ¶ρχος


Μου άρεσε ο τρόπος που το έθεσες γενικά.Ωστόσο,μια και αναφέρεις ότι το φιλοσοφικό ας το λύσει καθένας μόνος του,υπάρχουν πιο σημαντικά,και παράλληλα αναφέρεις ότι θα ήθελες να δεις αστρολογικές σχολές επιπέδου για να εκλείψουν κι άλλα φαινόμενα,θα ήθελα να σε ρωτήσω πώς θα ήθελες τη διδασκαλία τους.Δηλαδή θα πρέπει να δοθεί κάποια βαρύτητα στο "επιστημονικό" ή το "εσωτερικό" της κομμάτι,αναγκαστικά.Πως θα γινόταν αυτό κατά τη γνώμη σου ;

5)Polydefkis
Εσύ που εξαφανίστηκες; :blink:

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

1) Insahyne

Καλησπέρα και καλωσήλθες,ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου,θα ήθελες μήπως να μας πεις λίγο παραπάνω σχετικά με το ποια είναι η ακαδημαϊκή σου καριέρα;Εννοώ είσαι ψυχολόγος,γιατρός,αστροφυσ ικός κτλ και έχεις κάνει κάποια ερευνητική εργασία ή κάτι αντίστοιχο σύμφωνα με την οποία έρχονται σε σύγκρουση οι σκληρές και μη σκληρές επιστήμες (ή οι θεωρίες για τις επιστήμες)?

Τι εννοείς "σκληρές" και "μαλακές" επιστήμες?Τι ακριβώς εννοείς χαρακτηρίζοντας ως "σκληρό" έναν επιστήμονα?Ποια η διαφορά του από έναν μη σκληρό ?

Για ποιο λόγο χαρακτηρίζεις την συμπεριφορά όσων επιστημόνων έχεις συναναστραφεί ως "αλαζονική"?Αυτοί που αναφέρεις ότι έχεις συναναστραφεί,τι ειδικοτήτων είναι;

Επίσης,ναι μεν το έχεις διατυπώσει σαφώς,αλλά θα ήθελα να διευκρινήσω κάτι: αναφέρεις ότι "ο ουμανισμός τον οποίο ασπάζεται ολοένα και περισσότερο η επιστημονική κοινότητα πάντα θα καταλύει και θα αμφισβητεί οποιεσδήποτε αποδείξεις και αποτελέσματα παράγονται από τα πεδία αυτά."
Δηλαδή,αμφισβητεί τα γεγονότα(τις αποδείξεις) ή τις αιτίες στις οποίες αποδίδονται?Κοινώς,δέχεται ότι η αστρολογία μπορεί να λειτουργεί αλλά όχι για τους λόγους τους οποίους επικαλούνται οι αστρολόγοι ή δεν δέχονται καν ότι λειτουργεί?

Ποια πειστήρια αμφισβήτησαν;Γιατί προφανώς είναι πολύ δύσκολο να συγκεντρωθούν αποτελέσματα...


Συγνώμη για τις πολλές ερωτήσεις αλλά προσπαθώ να καταλάβω λίγο καλύτερα τι προσπαθείς να μας πεις.



2) LUNA009

Φοβάμαι ότι δεν έχεις καταλάβει τι προσπαθώ να σου πω.Η φιλοσοφία δεν είναι ανθρώπινος εγκέφαλος να λειτουργεί με δύο ημισφαίρια.Θα ερμηνεύει είτε υλιστικά τον κόσμο,είτε ιδεαλιστικά,αυτά είναι τα δύο βασικά της στρατόπεδα και είναι εξ ορισμού συγκρουόμενα και εντελώς ασυμβίβαστα μεταξύ τους.Ο υλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι η ύλη,ότι ο κόσμος που παρατηρούμε δεν δημιουργήθηκε από καμιά ανώτερη δύναμη και ότι αποτελείται από υλικές αλληλεπιδράσεις.Ο ιδεαλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι το πνεύμα,ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από κάποια ανώτερη δύναμη και ότι ο υλικός κόσμος στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αλλά είναι αποτέλεσμα των αισθήσεών και εμπειριών μας.Μέχρι στιγμής,τα όποια αποτελέσματα της επιστήμης επιβεβαιώνουν τον υλισμό.
Η θεωρία της εξέλιξης που διατύπωσε ο Δαρβίνος είναι υλισμός.Η θεωρία της δημιουργίας από το Θεό και του προπατορικού αμαρτήματος είναι ιδεαλισμός.Και τα δύο ερμηνεύουν τον κόσμο και προσπαθούν να λύσουν ζητήματα,αλλά από τελείως διαφορετική σκοπιά και δεν μπορούν να συμβιβαστούν μεταξύ τους.Ή το ένα θα ισχύει,ή το άλλο.


3)Προς τους αστρολόγους γενικότερα(αλλά και όλους φυσικά)

Ένα αντίστοιχο πρόβλημα ισχύει και με την αστρολογία.Όσοι είμαστε σ αυτό το φόρουμ με τον έναν ή τον άλλον τρόπο έχουμε πειστεί ότι λειτουργεί.Το θέμα είναι όμως ότι όταν βλέπεις ένα φαινόμενο,θέλεις να το εξηγήσεις κιόλας.Πχ,παλιά ο κεραυνός σήμαινε ότι ο θεός θύμωσε (ή στέλνει πολύτιμη βροχή),αυτή ήταν η αιτιολογία του.Τώρα είναι γνωστό ότι η αιτιολογία του είναι ο ηλεκτρισμός κι όχι ο θεός.
Στα αποτελέσματα της αστρολογίας λοιπόν που εμείς αποδεχόμαστε ως πραγματικά και ως στατιστική απόδειξη ότι η αστρολογία λειτοργει,πρέπει να δωθεί μια ερμηνεία.Αν δεν απατώμαι,η συντριπτικότατη πλειοψηφία όσων ασχολούνται με το αντικείμενο δίνει μια ιδεαλιστική ερμηνεία στην αστρολογία και θεωρεί την μεταφυσική αναπόσπαστο κομμάτι της.
Βάσει του κειμένου λοιπόν που τέθηκε προς συζήτηση,αλλά και της συζήτησης που έχει ακολουθήσει,έχω να κάνω μια ερώτηση προς όλους:


1)Θα θέλατε να αποδεχτεί η επιστήμη την αστρολογία;
2)Αν όχι ή δεν σας ενδιαφέρει,για ποιο λόγο;
3)Αν ναι,
α)σας αρκεί απλώς να την αποδεχτεί λειτουργικά χωρίς να την ερμηνεύσει(επιστημονικά ή μεταφυσικά) όπως το κάνει η πλειοψηφία της αστρολογικής κοινότητας,ανεξαρτήτως της μεγάλης προσπάθειας που προαπαιτείται και της αποκόμισης πολλών θετικών στοιχείων που συνεπάγεται?
ή
β)είστε της άποψης πως αν είναι να απογυμνωθεί απ την πραγματική της γοητεία,τη μεταφυσική,δεν θέλουμε να πείσουμε ούτε καν για τη λειτουργικότητά της οπότε όσο δεν μπορούμε να το κάνουμε ας μη μας αναγνωρίσουν δεν μας ενδιαφέρει;Δηλαδή,θέλω να την αποδεχτεί αλλά μόνο με την εσωτερική της εξήγηση αλλιώς καθόλου,ή όλα ή τίποτα;

Θα παρακαλούσα θερμά όσους έχουν τοποθετηθεί στο θέμα να απαντήσουν,και ειδικά απ τους αστρολόγους θα εκτιμούσα πολύ μια απάντησή τους πάνω σ αυτό.

4)Χρήστος ¶ρχος


Μου άρεσε ο τρόπος που το έθεσες γενικά.Ωστόσο,μια και αναφέρεις ότι το φιλοσοφικό ας το λύσει καθένας μόνος του,υπάρχουν πιο σημαντικά,και παράλληλα αναφέρεις ότι θα ήθελες να δεις αστρολογικές σχολές επιπέδου για να εκλείψουν κι άλλα φαινόμενα,θα ήθελα να σε ρωτήσω πώς θα ήθελες τη διδασκαλία τους.Δηλαδή θα πρέπει να δοθεί κάποια βαρύτητα στο "επιστημονικό" ή το "εσωτερικό" της κομμάτι,αναγκαστικά.Πως θα γινόταν αυτό κατά τη γνώμη σου ;

5)Polydefkis
Εσύ που εξαφανίστηκες; :blink:

---

Εχω καταλαβει πολυ καλα τι θες να μου πεις.Φυσικα και ειναι και ανθρωπινος εγκεφαλος και πολλα αλλα ειναι που δε θα αναλυσω.Αυτο που μου λες ειναι μονοδιαστατος τροπος σκεψης αυτο που σου λεω ειναι πολυδιαστατος τροπος σκεψης.Και παλι με απλη λογικη,ποιος ειναι πιο ολοκληρωμενος, ο πολυδιαστατος!
Με τον κυριο Αρχο συμφωνω οτι αν η αστρολογια αναγνωριστει ως επιστημη θα βοηθησει πολυ σε πρακτικο επιπεδο.Τωρα αν θα δωθει βαρυτητα μονο στο επιστημονικο της κομματι(που ειναι και πολυ σημαντικο)απλα θα βοηθησει να αναγνωριστει ως επιστημη,αλλα και παλι θα ειναι μιση!Ακομα κι ετσι μακαρι να γινοταν κατι τετοιο για πρακτικους λογους και μονο.Δυστυχως ομως για να γινει κατι τοσο "επαναστατικο" η αλλαγη πρεπει να ξεκινησει απ τη ριζα του προβληματος αρα απ τον τροπο σκεψης ολων.Καλομελετα κι ερχεται!:toung:
Εννοειται οτι δε θα συμφωνησεις μαζι μου,μου αρκει να καταλαβεις τι λεω!

Εμ άμα είχες καταλάβει τι σου λέω(που βασικά δεν είναι απόψεις δικές μου,μερικούς βασικούς φιλοσοφικούς ορισμούς με παραδείγματα προσπάθησα να σου πω) δεν θα έγραφες περί πολυδιάστατων κι εξελιγμένων τρόπων σκέψης...¶νοιξε να διαβάσεις βασικές αρχές φιλοσοφίας και ίσως καταλάβεις γιατί δεν στέκει αυτό που λες(ούτε καν με την απλή λογική που επικαλείσαι),όπως επίσης ίσως καταλάβεις ότι όσο μονοδιάστατος(σύμφωνα με το σκεπτικό σου) ειναι κάποιος που ό,τι μεταφυσική ερμηνεία για κάτι και να του δώσεις δεν θα τη δεχτεί καθόσον θα τη θεωρήσει αναπόδεικτη,άλλο τόσο μονοδιάστατος είναι κι αυτός(πάλι σύμφωνα με το σκεπτικό σου) που όσες ενδείξεις κι αν του δώσει κάποιος για τη μη ύπαρξη αυτού που πιστεύει, αυτός θα εξακολουθήσει να το πιστεύει,καθώς πάλι θα θεωρήσει ότι είναι αναπόδεικτο αυτό που του λες.Πιστεύεις στο θεό?Ναι!Γιατί,αφού δεν έχει αποδειχτεί ότι υπάρχει?Ναι,αλλά ούτε ότι δεν υπάρχει έχει αποδειχτεί,άρα γιατί να μην πιστέψω σ αυτόν κι εσύ γιατί τον απορρίπτεις τόσο μονολιθικά?Ποιος είναι ο μονοδιάστατος?Ποιος ο προοδευτικός?

Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για την αστρολογία,όπως και για κάθε ζήτημα που χρήζει ερμηνείας.


Από κει και πέρα,η όποια παράθεση φιλοσοφικών εννοιών(πρόσεξε,ο ορισμός είναι ορισμός και δεν έχει να κάνει με τις απόψεις μου) έχει κλείσει απ τη μεριά μου,αυτά που θεωρούσα ότι ήταν απαραίτητο να ειπωθούν προκειμένου να καταστούν σαφέστεροι οι λόγοι για τους οποίους επιμένω σ αυτό το ζήτημα,έχουν ειπωθεί.Τα έχουμε συζητήσει κι άλλες φορές εδώ αλλά κατα καιρούς αυτή η συζήτηση επανέρχεται.

Σ ευχαριστώ για την απάντησή σου στην ερώτηση που έκανα ,για να μείνουμε κι όσο το δυνατόν εντός θέματος.Και ναι,έχω καταλάβει πολύ καλά τι μου λες(για την περίπτωση που αναρωτιέσαι).Έχουν προσπαθήσει κι άλλοι πολλά χρόνια πριν να έχουν έναν πιο συμβιβαστικό τρόπο σκέψης αλλά αργά ή γρήγορα αναγκαστικά κι αυτοί σ ένα άκρο κατέληγαν.
Καλή σου μέρα :)

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

Εμ άμα είχες καταλάβει τι σου λέω(που βασικά δεν είναι απόψεις δικές μου,μερικούς βασικούς φιλοσοφικούς ορισμούς με παραδείγματα προσπάθησα να σου πω) δεν θα έγραφες περί πολυδιάστατων κι εξελιγμένων τρόπων σκέψης...¶νοιξε να διαβάσεις βασικές αρχές φιλοσοφίας και ίσως καταλάβεις γιατί δεν στέκει αυτό που λες(ούτε καν με την απλή λογική που επικαλείσαι),όπως επίσης ίσως καταλάβεις ότι όσο μονοδιάστατος(σύμφωνα με το σκεπτικό σου) ειναι κάποιος που ό,τι μεταφυσική ερμηνεία για κάτι και να του δώσεις δεν θα τη δεχτεί καθόσον θα τη θεωρήσει αναπόδεικτη,άλλο τόσο μονοδιάστατος είναι κι αυτός(πάλι σύμφωνα με το σκεπτικό σου) που όσες ενδείξεις κι αν του δώσει κάποιος για τη μη ύπαρξη αυτού που πιστεύει, αυτός θα εξακολουθήσει να το πιστεύει,καθώς πάλι θα θεωρήσει ότι είναι αναπόδεικτο αυτό που του λες.Πιστεύεις στο θεό?Ναι!Γιατί,αφού δεν έχει αποδειχτεί ότι υπάρχει?Ναι,αλλά ούτε ότι δεν υπάρχει έχει αποδειχτεί,άρα γιατί να μην πιστέψω σ αυτόν κι εσύ γιατί τον απορρίπτεις τόσο μονολιθικά?Ποιος είναι ο μονοδιάστατος?Ποιος ο προοδευτικός?

Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για την αστρολογία,όπως και για κάθε ζήτημα που χρήζει ερμηνείας.


Από κει και πέρα,η όποια παράθεση φιλοσοφικών εννοιών(πρόσεξε,ο ορισμός είναι ορισμός και δεν έχει να κάνει με τις απόψεις μου) έχει κλείσει απ τη μεριά μου,αυτά που θεωρούσα ότι ήταν απαραίτητο να ειπωθούν προκειμένου να καταστούν σαφέστεροι οι λόγοι για τους οποίους επιμένω σ αυτό το ζήτημα,έχουν ειπωθεί.Τα έχουμε συζητήσει κι άλλες φορές εδώ αλλά κατα καιρούς αυτή η συζήτηση επανέρχεται.

Σ ευχαριστώ για την απάντησή σου στην ερώτηση που έκανα ,για να μείνουμε κι όσο το δυνατόν εντός θέματος.Και ναι,έχω καταλάβει πολύ καλά τι μου λες(για την περίπτωση που αναρωτιέσαι).Έχουν προσπαθήσει κι άλλοι πολλά χρόνια πριν να έχουν έναν πιο συμβιβαστικό τρόπο σκέψης αλλά αργά ή γρήγορα αναγκαστικά κι αυτοί σ ένα άκρο κατέληγαν.
Καλή σου μέρα :)

---

Πιστευεις στην Αγαπη?ναι!Γιατι αφου δεν εχει αποδειχτει!εδω θα ζητησω εγω ορισμο και αποδειξη!δωσε μου τον ορισμο και την αποδειξη της Αγαπης!Τι?δεν υπαρχει?Ωραια,συμπερασμα,η αγαπη δεν υπαρχει!Οι επιστημονες δεν εχουν αγαπησει ποτε στη ζωη τους και ολος ο υπολοιπος κοσμος συμφωνα μ αυτους!τι?μα ολη η ανθρωποτητα λεει οτι νιωθει την αγαπη.Αρα,υπαρχει λογο του μεγαλου ποσοστου επαναληψημοτητας?ειναι αραγε αυτο ενας τροπος αποδειξης?
Πιθανες απαντησεις:
Ναι,αρα αντιστοιχησε αυτο το συλλογισμο και σε αλλες "μεταφυσικες" εννοιες
Οχι,αρα η Αγαπη δεν υπαρχει!!!

Ξερω ποσο απιστευτα γραφικη γινομαι αυτη τη στιγμη αλλα δεν πειραζει υπαρχει λογος!Επισης ξερω οτι εχω βγει εκτος θεματος(σχετικο ειναι αυτο) γι αυτο και αυτο θα ειναι το τελευταιο μου μυνημα!
ΥΓ.Βασικες αρχες φιλοσοφιας γνωριζω πολυ καλα!

Το πρόβλημα δεν είναι η γραφικότητα,ούτε σου προσάπτω κάτι τέτοιο.Το πρόβλημα είναι το άκυρον του παραδείγματος καθώς η αγάπη δεν είναι μοντέλο με βάση το οποίο προσπαθείς να εξηγήσεις τον κόσμο που μας περιβάλλει,αλλά ανθρώπινο συναίσθημα,και σαν τέτοιο πρέπει να προσπαθήσεις να το εξετάσεις ή να το φέρεις σαν παράδειγμα.Δεν τίθεται θέμα σύγκρισης αναντίστοιχων πραγμάτων,αλλά κι αυτό μάλλον μονοδιάστατο το θεωρείς...Όσο για το ότι ξέρεις πολύ καλά βασικές αρχές φιλοσοφίας όπως ισχυρίζεσαι και εξακολουθείς να λες ότι είσαι σε θέση να συμβιβάσεις ασυμβίβαστα πράγματα στο όνομα του πολυδιάστατου τη στιγμή που δεν το κατάφερε κανείς λόγω αντικειμενικών νομοτελειών...δεν έχω να σχολιάσω κάτι άλλο,πέρα απ το ότι προτιμώ να είμαι μονομερής παρά να έχω δύο μέτρα και δυο σταθμά και να κάνω τις έννοιες και τους ορισμούς λάστιχο κατά το δοκούν.Και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος δεν γίνεται,κάτι θα πρέπει να θυσιάσεις.Και πάνω σ αυτό ζήτησα μέσω προηγούμενης δημοσίευσής μου να προβληματιστούν όσοι έχουν συμμετάσχει είτε μέσω γραφης είτε μέσω ανάγνωσης στο παρόν θέμα,μπας και αρχισουν σιγα σιγα να μπαινουν τα πραγματα σε μια ταξη.Γιατί εγώ για να είμαι ειλικρινής δεν καταλαβαίνω ποιο ακριβώς είναι το παράπονο με όσους βρίζουν την αστρολογία και η όλη συζήτηση με μπέρδεψε περισσότερο.

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

1) Insahyne

Καλησπέρα και καλωσήλθες,ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου,θα ήθελες μήπως να μας πεις λίγο παραπάνω σχετικά με το ποια είναι η ακαδημαϊκή σου καριέρα;Εννοώ είσαι ψυχολόγος,γιατρός,αστροφυσ ικός κτλ και έχεις κάνει κάποια ερευνητική εργασία ή κάτι αντίστοιχο σύμφωνα με την οποία έρχονται σε σύγκρουση οι σκληρές και μη σκληρές επιστήμες (ή οι θεωρίες για τις επιστήμες)?

Τι εννοείς "σκληρές" και "μαλακές" επιστήμες?Τι ακριβώς εννοείς χαρακτηρίζοντας ως "σκληρό" έναν επιστήμονα?Ποια η διαφορά του από έναν μη σκληρό ?

Για ποιο λόγο χαρακτηρίζεις την συμπεριφορά όσων επιστημόνων έχεις συναναστραφεί ως "αλαζονική"?Αυτοί που αναφέρεις ότι έχεις συναναστραφεί,τι ειδικοτήτων είναι;

Επίσης,ναι μεν το έχεις διατυπώσει σαφώς,αλλά θα ήθελα να διευκρινήσω κάτι: αναφέρεις ότι "ο ουμανισμός τον οποίο ασπάζεται ολοένα και περισσότερο η επιστημονική κοινότητα πάντα θα καταλύει και θα αμφισβητεί οποιεσδήποτε αποδείξεις και αποτελέσματα παράγονται από τα πεδία αυτά."
Δηλαδή,αμφισβητεί τα γεγονότα(τις αποδείξεις) ή τις αιτίες στις οποίες αποδίδονται?Κοινώς,δέχεται ότι η αστρολογία μπορεί να λειτουργεί αλλά όχι για τους λόγους τους οποίους επικαλούνται οι αστρολόγοι ή δεν δέχονται καν ότι λειτουργεί?

Ποια πειστήρια αμφισβήτησαν;Γιατί προφανώς είναι πολύ δύσκολο να συγκεντρωθούν αποτελέσματα...


Συγνώμη για τις πολλές ερωτήσεις αλλά προσπαθώ να καταλάβω λίγο καλύτερα τι προσπαθείς να μας πεις.



2) LUNA009

Φοβάμαι ότι δεν έχεις καταλάβει τι προσπαθώ να σου πω.Η φιλοσοφία δεν είναι ανθρώπινος εγκέφαλος να λειτουργεί με δύο ημισφαίρια.Θα ερμηνεύει είτε υλιστικά τον κόσμο,είτε ιδεαλιστικά,αυτά είναι τα δύο βασικά της στρατόπεδα και είναι εξ ορισμού συγκρουόμενα και εντελώς ασυμβίβαστα μεταξύ τους.Ο υλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι η ύλη,ότι ο κόσμος που παρατηρούμε δεν δημιουργήθηκε από καμιά ανώτερη δύναμη και ότι αποτελείται από υλικές αλληλεπιδράσεις.Ο ιδεαλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι το πνεύμα,ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από κάποια ανώτερη δύναμη και ότι ο υλικός κόσμος στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αλλά είναι αποτέλεσμα των αισθήσεών και εμπειριών μας.Μέχρι στιγμής,τα όποια αποτελέσματα της επιστήμης επιβεβαιώνουν τον υλισμό.
Η θεωρία της εξέλιξης που διατύπωσε ο Δαρβίνος είναι υλισμός.Η θεωρία της δημιουργίας από το Θεό και του προπατορικού αμαρτήματος είναι ιδεαλισμός.Και τα δύο ερμηνεύουν τον κόσμο και προσπαθούν να λύσουν ζητήματα,αλλά από τελείως διαφορετική σκοπιά και δεν μπορούν να συμβιβαστούν μεταξύ τους.Ή το ένα θα ισχύει,ή το άλλο.


3)Προς τους αστρολόγους γενικότερα(αλλά και όλους φυσικά)

Ένα αντίστοιχο πρόβλημα ισχύει και με την αστρολογία.Όσοι είμαστε σ αυτό το φόρουμ με τον έναν ή τον άλλον τρόπο έχουμε πειστεί ότι λειτουργεί.Το θέμα είναι όμως ότι όταν βλέπεις ένα φαινόμενο,θέλεις να το εξηγήσεις κιόλας.Πχ,παλιά ο κεραυνός σήμαινε ότι ο θεός θύμωσε (ή στέλνει πολύτιμη βροχή),αυτή ήταν η αιτιολογία του.Τώρα είναι γνωστό ότι η αιτιολογία του είναι ο ηλεκτρισμός κι όχι ο θεός.
Στα αποτελέσματα της αστρολογίας λοιπόν που εμείς αποδεχόμαστε ως πραγματικά και ως στατιστική απόδειξη ότι η αστρολογία λειτοργει,πρέπει να δωθεί μια ερμηνεία.Αν δεν απατώμαι,η συντριπτικότατη πλειοψηφία όσων ασχολούνται με το αντικείμενο δίνει μια ιδεαλιστική ερμηνεία στην αστρολογία και θεωρεί την μεταφυσική αναπόσπαστο κομμάτι της.
Βάσει του κειμένου λοιπόν που τέθηκε προς συζήτηση,αλλά και της συζήτησης που έχει ακολουθήσει,έχω να κάνω μια ερώτηση προς όλους:


1)Θα θέλατε να αποδεχτεί η επιστήμη την αστρολογία;
2)Αν όχι ή δεν σας ενδιαφέρει,για ποιο λόγο;
3)Αν ναι,
α)σας αρκεί απλώς να την αποδεχτεί λειτουργικά χωρίς να την ερμηνεύσει(επιστημονικά ή μεταφυσικά) όπως το κάνει η πλειοψηφία της αστρολογικής κοινότητας,ανεξαρτήτως της μεγάλης προσπάθειας που προαπαιτείται και της αποκόμισης πολλών θετικών στοιχείων που συνεπάγεται?
ή
β)είστε της άποψης πως αν είναι να απογυμνωθεί απ την πραγματική της γοητεία,τη μεταφυσική,δεν θέλουμε να πείσουμε ούτε καν για τη λειτουργικότητά της οπότε όσο δεν μπορούμε να το κάνουμε ας μη μας αναγνωρίσουν δεν μας ενδιαφέρει;Δηλαδή,θέλω να την αποδεχτεί αλλά μόνο με την εσωτερική της εξήγηση αλλιώς καθόλου,ή όλα ή τίποτα;

Θα παρακαλούσα θερμά όσους έχουν τοποθετηθεί στο θέμα να απαντήσουν,και ειδικά απ τους αστρολόγους θα εκτιμούσα πολύ μια απάντησή τους πάνω σ αυτό.

4)Χρήστος ¶ρχος


Μου άρεσε ο τρόπος που το έθεσες γενικά.Ωστόσο,μια και αναφέρεις ότι το φιλοσοφικό ας το λύσει καθένας μόνος του,υπάρχουν πιο σημαντικά,και παράλληλα αναφέρεις ότι θα ήθελες να δεις αστρολογικές σχολές επιπέδου για να εκλείψουν κι άλλα φαινόμενα,θα ήθελα να σε ρωτήσω πώς θα ήθελες τη διδασκαλία τους.Δηλαδή θα πρέπει να δοθεί κάποια βαρύτητα στο "επιστημονικό" ή το "εσωτερικό" της κομμάτι,αναγκαστικά.Πως θα γινόταν αυτό κατά τη γνώμη σου ;

5)Polydefkis
Εσύ που εξαφανίστηκες; :blink:

---

Καλησπέρα Λευκή,

Για να γίνω περισσότερο σαφής στις απαντήσεις μου ως προς την ανάρτηση μου, επέτρεψε μου να ξεκινήσω πρώτα από το δεύτερο ερώτημα σου.

Ανεπίσημα στην επιστημονική κοινότητα (της οποίας ομολογουμένως είμαι νέο μέλος) ως "σκληρές" επιστήμες θεωρούνται οι θετικές, φυσικές και εφαρμοσμένες. Δηλαδή επιστήμες όπως η φυσική, μαθηματικά, πληροφορική κλπ. "Μαλακές" επιστήμες θεωρούνται οι κοινωνικες, οπως π.χ. η ψυχολογία, κοινωνιολογία και γενικά επιστήμες οι οποίες στην Ελλάδα ονομάζονται "θεωρητικές".

Η βασική αντιπαλότητα μεταξύ των επιστημόνων των δύο πεδίων είναι οτι οι"σκλήροί" επιστήμονες θεωρούν εγκυρότερα τα πεδία αυτά λόγω των μετρήσιμων και πειραματικά αποδεδειγμένων αποτελεσμάτων που παράγονται στις έρευνες τους ενώ "περιφρονουν" -αν θέλεις- τα αποτελεσματα των μαλακών, θεωρητικών πεδίων καθώς δεν προέρχονται από απτά μετρήσιμα πειράματα, παρα από θεωρητικές έρευνες πάνω σε πλήθη άγνωστων μεταβλητών (ο ψυχισμός στην ψυχολογία, η κοινωνικές δυναμικές κ.ο.κ.). Οι "σκληροί" λοιπόν επιστήμονες (φυσικά όχι στο σύνολο τους) θεωρούν τα κοινωνικά επιστημονικά πεδία υποδεεστερα των θετικών.

Πιστεύω οτι το λάθος ήταν δικό μου εδώ επειδή στην ουσία έκανα μετάφραση των όρων αυτών από τα αγγλικά στα ελληνικά χωρις να σκεφτώ αν τους χρησιμοποιούμε έτσι στη χώρα μας.

Τώρα ερχόμενη στο πρώτο ερώτημα σου μπορώ να σου απαντήσω με μεγαλύτερη ευκολία εφόσον έχω αποσαφηνίσει τα παραπάνω. (αν και ομολογώ πως η ερώτηση σου αν είμαι γιατρός, ψυχολόγος ή αστροφυσικός με άγχωσε λίγο όπως πάλαι ποτε το "Είσαι γιατρός, δικηγόρος ή δάσκαλος?" :) ) Το πρώτο μου πτυχίο ανήκει τυπικα (και εν μέρει ουσιαστικα) στην ομάδα των μαλακών επιστημών και πιο συγκεκριμένα στην επιστήμη και τα συστήματα πληροφόρησης καθώς και τη Βιβλιοθηκονομία. Το μεταπτυχιακό μου το έκανα στο εξωτερικό και αφορά τη διαχείρηση των πληροφοριακών μονάδων και συστημάτων το οποίο περιλαμβάνει τεχνικές αλλά και επιχειρησιακές (θεωρητικές θα έλεγα) προσεγγίσεις. Το διδακτορικό μου (επίσης εξωτερικού) αφορά τη διαχείρηση των συστημάτων ανάκτησης και την βελτίωση της "αρχιτεκτονικής" (ή εσωτερικής δομής) των πληροφοριών.

Τώρα λοιπόν μπορώ να σου εξηγήσω την εμπειρία μου στην επιστημονική κοινότητα καθώς και την άποψη μου περι αλαζονείας (θα προσπαθήσω να είμαι σύντομη γιατι ήδη έχω μακρυγορήσει). Τα πεδία με τα οποία έχω ασχοληθεί είναι και τεχνικά μεν ("σκληρά" - πληροφοριακά συστήματα, δικτυα, και δομή των δεδομένων) αλλά και θεωρητικά ("μαλακά" - βιβλιοθηκονομία, businness, διαχειρηση υπηρεσιών κλπ) οπότε την αντιπαλότητα αυτή μεταξύ επιστημόνων, φοιτητών και επαγγελματιών την έχω συναντήσει ουκ ολίγες φορές. Η αλαζονεία των σκληρών επιστημόνων είναι το συμπέρασμα που έβγαλα μετά απο την παρακολούθηση αλλα και συμμετοχή μου σε τέτοιες συζητήσεις -αντιπαραθέσεις. Οι "μαλακοί" επιστήμονες αποδέχονται την εγκυρότητα όλων των πεδίων με μεγάλη ευκολία προσπαθώντας παράλληλα να πείσουν για την εγκυρότητα του δικού τους, ενώ οι "σκληροί" επιστήμονες (όχι επαναλαμβάνω στο συνολό τους) αρνούνται να αναγνωρίσουν την αξία των θεωρητικών επιστημών. Εδω να διευκρινήσω οτι οι "σκληροι" επιστήμονες με τους οποίους έχω συζητήσει ανήκουν περισσότερο στις εφαρμοσμένες επιστήμες όπως πληροφορική, μηχανολογία (εννίοτε ναυπηγική) και εφαρμοσμένη στατιστική και μαθηματικά.

Προχωρόντας τώρα στα τελευταία ερωτήματα σου, ήθελα να διευκρινήσω πως αυτό που εννοώ είναι πως η ουμανιστική προσέγγιση της "σκληρής" μερίδας της επιστημονικής κοινότητας στην περίπτωση της αστρολογίας αρνείται την εγκυρότητα της και ως προς τα αίτια αλλά και την αποτελεσματικότητα της -η οποία μπορεί να αποδεικννύεται απο τυχόν ερευνες στον τομέα αυτό (δεν γνωρίζω αν υπάρχουν η αλήθεια είναι οπότε μιλάω υποθετικά εδώ). Με τον ίδιο τρόπο αλλά περισσότερο απευθυνόμενη στα αποτελέσματα στις μαλακές επιστήμες αμφισβητείται η εγκυρότητα και η οικουμενική εφαρμογή των αποτελεσμάτων αλλά και πολλές φορές οι ίδιες οι μέθοδοι διερεύνησης των πεδίων αυτών (έρευνες ερωτηματολογίων, επιστημονική παρατήρηση κλπ.).

Ο κατάλυση της οποιασδήποτε "θεωρίας" χάριν της πρακτικότητας και της εφαρμογής ήταν αυτό που ήθελα να καταδείξω σαν -κατα τη γνώμη μου- λάθος.

Ελπίζω να σε κάλυψα αν και εαν έχεις κι άλλα ερωτήματα, ευπρόσδεκτα.

1)Θα θέλατε να αποδεχτεί η επιστήμη την αστρολογία;
2)Αν όχι ή δεν σας ενδιαφέρει,για ποιο λόγο;
3)Αν ναι,
α)σας αρκεί απλώς να την αποδεχτεί λειτουργικά χωρίς να την ερμηνεύσει(επιστημονικά ή μεταφυσικά) όπως το κάνει η πλειοψηφία της αστρολογικής κοινότητας,ανεξαρτήτως της μεγάλης προσπάθειας που προαπαιτείται και της αποκόμισης πολλών θετικών στοιχείων που συνεπάγεται?
ή
β)είστε της άποψης πως αν είναι να απογυμνωθεί απ την πραγματική της γοητεία,τη μεταφυσική,δεν θέλουμε να πείσουμε ούτε καν για τη λειτουργικότητά της οπότε όσο δεν μπορούμε να το κάνουμε ας μη μας αναγνωρίσουν δεν μας ενδιαφέρει;Δηλαδή,θέλω να την αποδεχτεί αλλά μόνο με την εσωτερική της εξήγηση αλλιώς καθόλου,ή όλα ή τίποτα;

Θα παρακαλούσα θερμά όσους έχουν τοποθετηθεί στο θέμα να απαντήσουν,και ειδικά απ τους αστρολόγους θα εκτιμούσα πολύ μια απάντησή τους πάνω σ αυτό.



Έχω την αίσθηση ότι απευθύνεσαι κυρίως σε μένα εξαιτίας του προηγούμενου ποστ μου.
Όπως και να χει καλώς κάνεις και ρωτάς.

Δεν θεωρώ πως η Αστρολογία είναι επιστήμη, είναι συνδυαστική τέχνη.
Η επιστήμη είναι η απόκτηση γνώσεων βασισμένη σε λογικά επιχειρήματα.
Υπ' αυτήν την έννοια δεν μπορεί να θεωρηθεί ως επιστήμη.
Ρωτάς λοιπόν αν επιθυμούμε να καταχωρηθεί στις επιστήμες και σου απαντώ.
Αν αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να διδάσκεται σε σχολές για όποιον το επιθυμεί χωρίς προκαταλήψεις και δεισιδαιμονίες, ναι, θα ήθελα να θεωρηθεί επιστήμη.

Για όποιον λοιπόν, επιθυμεί να μάθει αστρολογία,(είτε δέχεται ο περισσότερος κόσμος πως λειτουργεί, είτε όχι) θα έπρεπε να υπάρχει Πανεπιστήμιο ή αναγνωρισμένη σχολή ώστε να έχει το δικαίωμα να ΜΑΘΕΙ αστρολογία, να πάρει αναγνωρισμένο πτυχίο και όχι βεβαιώσεις όπως παίρνουμε εμείς τώρα και σκόρπιες γνώσεις μέσα από βιβλία μεταφρασμένα, ίντερνετ κτλ και δεν συμμαζευεται και φυσικά για όλα όσα έγραψε ο Χρήστος παραπάνω.

Με λίγα λόγια πιστεύω πως θα έπρεπε να ανήκει στις θεωρητικές επιστήμες.
Από κει και πέρα η ουσία της Αστρολογίας δεν έχει καμία σχέση με όλα αυτά, γι αυτό και είπα ότι δεν με ενδιαφέρει αν θα την κατατάξουν στις επιστήμες ή όχι.
Αλλωστε δεν υπολογίζω σε κάτι τέτοιο επομένως, πολύ μπλα μπλα για το τίποτα.

Αυτό που πραγματικά με ενδιαφέρει είναι να την απορρίψουν άνθρωποι οι οποίοι την έχουν "γνωρίσει" και απλά δεν τους κάνει και όχι ο κάθε εξυπνάκιας που διάβασε το ηλιακό του ζώδιο και δεν του ταίριαξε η ανάλυση.

Και στην τελική ας μην πειστεί και κανείς, το ίδιο μου κάνει, μην μας παραζαλίζουν και μην μας κρεμάνε κουδούνια για μαγείες και άλλες μπούρδες που ακούγονται κατά καιρούς.

Όπως κατάλαβες Λευκή μου, δεν ενδιαφέρομαι να πείσω κανέναν, με ενδιαφέρει όμως να αφήσουν ήσυχους εμάς που την αγαπάμε και την πιστευουμε και να μην μας δημιουργούν πρακτικά προβλήματα.

Ξαναλέω λοιπόν, κανείς δεν πρόκειται να πειστεί αν δεν θέλει να πειστεί και εγώ δεν μπορώ να αποδείξω πως δεν είμαι ελέφαντας.

...Λοιπόν,έχοντας κατά νού τις διελεύσεις-παλτό που με περιμένουν στη γωνία,αποφασίζω αυτή τη στιγμή να ταχθώ επίσημα στο πλευρό των Διδύμων!
(όχι για πολύ,για τα επόμενα 3-4 χρόνια )
:tongue:
ήδη άρχισα και τα αστειάκια.Βλέπετε???

Και γιατί να μην θεωρηθεί η Αστρολογία επιστήμη?
Μήπως της λείπουν τα μαθηματικά? (άλγεβρα-γεωμετρία)
Μήπως της λείπει η στατιστική?
Μήπως της λείπει η πάμπλουτη Ελληνική Μυθολογία,ως αναπόσπαστο κομμάτι του πλούτου της -ας πούμε- Ιστορίας μας?
Αυτή ήταν η απλοική μου άποψη, φτωχική και χωρίς ταμπού.
Αστρολόγος δεν είμαι αλλά νομίζω πως έχουμε όλοι δικαίωμα να τοποθετηθούμε, ο καθένας με τα δικά του επιχειρήματα, και όσο αγαπά αυτή την υπέροχη Τέχνη.

Και εγω οπως και ευλογα υποστηριξαν και οι προλαλησαντες δεν θα μπορουσα να αρνηθω τις αστρονομικες μεθοδους για αυτο και επελεξα την Ινδικη αστρολογια που συμβαδιζει με αυτες .

Ουτε εξαλλου με καλυπτει η θεωρια της Τροπικης γιατι οι αρχαιες πηγες που βασιζονται για την περιγραφη των εποχικων 'αστερισμων ' ειχαν σαν πηγη τους ιδιους τους αστερισμους με ιδιοτητες που τους ειχαν δοθει απο μυθους και ιερους συμβολισμους ,οποτε οπως προδιαθετει εξαλλου και το αντικειμενο της η αστρολογια δεν μπορει παρα να εχει αμεση σχεση με τους αστερισμους σαν συνολα πλανητικων σωματων .

Με αυτη την τροπικη λογικη εξαλλου δεν θα μπορουσαμε να χρησιμοποιουμε ουτε και τους απλανεις ,σε μεθοδους ερμηνειας ,ουτε καν τους ιδιους τους πλανητες .

Γιατι ας πουμε η εμφανης θεση του Ανταρες κοντα στον Αρη να ειναι αμελητεας σημασιας οσων αφορα την θεση του Αρη στον πραγματικο αστερισμο του Σκορπιου και να εχει σημασια η θεση του Αρη σε μια συγκεκριμενη αποσταση απο τις Ισημεριες .

Θα πρεπει επισης να λαβουμε υποψην μας οτι οι Ισημεριες καθοριστηκαν μια εποχη που ο αστρικος και τροπικος ζωδιακος συνεπεφταν οποτε δεν υπηρχε θεμα περαιτερω διευκρινησεων .
Ο Πτολεμαιος μαλιστα που εισηγαγε την ιστορια των Ισημεριων ηταν απολυτα πεπεισμενος οτι η γη αποτελει το κεντρο του συμπαντος και προφανως δεν προεβλεψε την αποκλιση αντιθετα απο τον Αρισταρχο τον Σαμιο .

Το θεμα ειναι οτι αν πραγματικα δεχομαστε την ουσιαστικη αρχη της αστρολογιας ,οτι δηλαδη υπαρχει ουσιαστικη επιρροη των ουρανιων σωματων επανω στην γη και στα εμβια οντα, με εναν τροπο που μπορει μεν ακομα να μην εχει γινει αποδεκτος επιστημονικα σε ολες του τις εκφανσεις, αλλα δεν ειναι απαραιτητα και εναντιον ολων των απτων επιστημονικων αποδειξεων, λαμβανοντας την σταμπα του μεταφυσικου και ανεξηγητου .

Προσωπικα καλοσωριζω το ενδιαφερον των αστρονομων και δεν το θεωρω εκ του πονηρου .
Μαλιστα ο αστρονομος απο την Μινεσοτα ,νομιζω ,εχω το σχετικο βιντεο, ανεφερε οτι ο Ηλιος του ειναι ' αστρονομικα ' στον Υδροχοο και δεν τον ενδιεφεραν οι 'ζωδιακες' ημερομηνιες που δινονται συνηθως .

Ειναι απολυτα λογικο οι ανθρωποι να θεωρουν αυταποδεκτη την σχεση της αστρολογιας με τα ουρανια σωματα και οχι με 'φανταστικες αυρες 'γυρω απο την γη οταν μαλιστα με τα τεχνολογικα μεσα που διαθετονται σημερα ο καθενας μπορει να μπει σε αστρονομικο προγραμμα και να επιβεβαιωσει την θεση που κατεχει ενας πλανητης στον ουρανο βασει των απλανων .Ιδιως οταν οι ιδιοι οι αστρονομοι εχουν οριοθετησει το περιγραμμα των αστερισμων ,εμεις να λεμε οτι ειναι 'μακρινα αστερια σκορπισμενα ' καπου στο συμπαν που δεν εχουν καμμια σχεση με μας .Ναι ,αλλα ο πλανητης που μας αφορα βρισκεται στην περιοχη τους .

Τα επιχειρηματα ειναι πολλα και η συζητηση μεγαλη .
Οπως ολες οι προκλησεις της εποχης μας πιστευω οτι η καινουργια γνωση -παλια αλλα ξεχασμενη - μπορει να μας φερει κοντα σε μια ολοκληρωμενη αστρολογικη μελετη και ερευνα .

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

Το πρόβλημα δεν είναι η γραφικότητα,ούτε σου προσάπτω κάτι τέτοιο.Το πρόβλημα είναι το άκυρον του παραδείγματος καθώς η αγάπη δεν είναι μοντέλο με βάση το οποίο προσπαθείς να εξηγήσεις τον κόσμο που μας περιβάλλει,αλλά ανθρώπινο συναίσθημα,και σαν τέτοιο πρέπει να προσπαθήσεις να το εξετάσεις ή να το φέρεις σαν παράδειγμα.Δεν τίθεται θέμα σύγκρισης αναντίστοιχων πραγμάτων,αλλά κι αυτό μάλλον μονοδιάστατο το θεωρείς...Όσο για το ότι ξέρεις πολύ καλά βασικές αρχές φιλοσοφίας όπως ισχυρίζεσαι και εξακολουθείς να λες ότι είσαι σε θέση να συμβιβάσεις ασυμβίβαστα πράγματα στο όνομα του πολυδιάστατου τη στιγμή που δεν το κατάφερε κανείς λόγω αντικειμενικών νομοτελειών...δεν έχω να σχολιάσω κάτι άλλο,πέρα απ το ότι προτιμώ να είμαι μονομερής παρά να έχω δύο μέτρα και δυο σταθμά και να κάνω τις έννοιες και τους ορισμούς λάστιχο κατά το δοκούν.Και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος δεν γίνεται,κάτι θα πρέπει να θυσιάσεις.Και πάνω σ αυτό ζήτησα μέσω προηγούμενης δημοσίευσής μου να προβληματιστούν όσοι έχουν συμμετάσχει είτε μέσω γραφης είτε μέσω ανάγνωσης στο παρόν θέμα,μπας και αρχισουν σιγα σιγα να μπαινουν τα πραγματα σε μια ταξη.Γιατί εγώ για να είμαι ειλικρινής δεν καταλαβαίνω ποιο ακριβώς είναι το παράπονο με όσους βρίζουν την αστρολογία και η όλη συζήτηση με μπέρδεψε περισσότερο.

---

Λες οτι ειναι ανθρωπινο συναισθημα αρα το να νιωθεις ειναι μερος της πραγματικοτητας σου,το χρησιμοποιεις?ΟΧΙ!Εφοσον ειναι μερος της πραγματικοτητας του ανθρωπου φυσικα και ειναι μοντελο που προσπαθεις να εξηγησεις τον κοσμο (και οχι μονο).Γιατι δεν το χρησιμοποιεις αφου ειναι μερος
της πραγματικοτητας σου?γιατι δεν εχεις μαθει!αν σου ελεγε καποιος οτι μπορεις γιατι ειναι μερος της εξεληξης σου?(η εξεληξη υποστηριζεται και απ την επιστημη) και παλι δε θα ηθελες να εξεληχθεις(ποσο μη λογικο ειναι αυτο) και ξερεις γιατι, γιατι φοβασαι (να το παλι το ανθρωπινο συναισθημα,ολοι ξερουμε οτι ο ανθρωπος φοβαται την αλλαγη)οποτε,(τη)ΛΟΓΙΚΗ, αυτο ξερεις,αυτο εμπιστευεσαι!

Σε εβγαλα στο συναισθημα αλλα μεσω της λογικης!!Τωρα αυτο που σου γραφω, και σου ακουγεται λογικο,και το αισθανεσαι αληθεια!!Αλλα το δευτερο(συναισθημα) δεν εχεις μαθει να το εμπιστευεσαι και ετσι απορριπτεις και το πρωτο(λογικη) αφου δεν ειναι αρκετο!
Ακουγεται πολυπλοκο και το φοβασαι,ακουγεται διαφορετικο και το φοβασαι!!Παντα αντιστεκομαστε στην αλλαγη αυτο μπορεις να το δεις και απο απλα καθημερινα πραγματα στη ζωη σου!!Δεν ειναι πολυπλοκο το μονο που χρειαζεται ειναι ν ανοιξεις την καρδια σου(αυτο ακουγεται γραφικο αλλα ετσι ειναι)
Και στην τελικη εχεις δει τι μπορει να γινει στον κοσμο μεχρι τωρα μονο με τη λογικη, ε ειναι καιρος να δεις και τι μπορει να γινει και με την ΚΑΡΔΙΑ!!!


Ο σκοπος μου δεν ειναι η επιδηξη ικανοτητων(οπως ισχυριζεσαι) αφου αντιθετα, μου ειναι δυσκολο να εκφραζομαι για τετοια θεματα!Ναι κι αλλοι τα χουν καταφερει να σκεφτονται πολυδιαστατα στο παρελθον οπως οι αρχαιοι και πολλοι αλλοι.Απαντες εχουμε τη δυνατοτητα αυτη με μια πολυ απλη προυποθεση να το θελησουμε!!!Και σημερα υπαρχουν ανθρωποι που σκεφτονται ετσι αλλα ελαχιστο ποσοστο.(αυξανεται)Αλλα μην περιμενεις να τους δεις στην τηλεοραση η να τους αναγνωρισει καποιος τοσο ευραιως.Το γιατι το αφηνω στη δικη σου κριση!

Σ ευχαριστω!
Να περνας καλα!!:bigsmile: