Printable View
η αγαπη ελευθερωνει.
η ανασφαλεια μονο σκλαβωνει και ο εγωισμος.
σαν αιγοκερακι που ειμαι και εγω με ωροσκοπο κριο αλλα με σεληνη στους διδυμους,εχω και δεν εχω πολυ εγωισμο!
κανονικα πρεπει να εχουμε λιγακι,γιατι αυτο μας "σωζει" απο πολλες καταστασεις!
Η αλήθεια είναι ότι είναι λογικός ο σκεπτικισμός σχετικά με την κοινωνική προέλευση της ιδέας του κάρμα όπως και το τι επίδραση θα μπορούσε να έχει η επικράτηση του σε κοινωνικό επίπεδο. Κάθε σύστημα πίστης προέρχεται από συγκεκριμένες κοινωνικές συνθήκες αλλά παράλληλα τις διαμορφώνει (όπως η γλώσσα τη νόηση). Ωστόσο ο σκεπτικισμός θα πρέπει να αφορά όλα τα συστήματα σκέψης. Ο υλισμός ως τέτοιο σύστημα δεν υπολείπεται σε προβλήματα από τον ιδεαλισμό. Σε ένα υλιστικό σύστημα ανθεί συνήθως η ιδέα της προσωρινότητας και άρα της επιδίωξης του ατομικού οφέλους. Δεν είναι τυχαία η σημερινή υπερεκμετάλλευση της φύσης για παράδειγμα. Ο διαλεκτικός υλισμός δεν πέτυχε κάτι καλύτερο προς αυτή την κατεύθυνση. Αντικατέστησε απλά το ατομικό όφελος με το όφελος της τάξης (που θυμίζει λίγο την αίσθηση της "φυλής"). Η υπερκμετάλλευση συνεχίστηκε. Μάλιστα θεωρήθηκε και φυσιολογική στα πλαίσια της "εξέλιξης των ειδών". Ο ισχυρότερος επιβιώνει, καθώς η διαλεκτική εισήλθε και στη φύση. Και ο καπιταλισμός και ο σοσιαλισμός είναι στην ουσία τους σήμερα υλιστικά συστήματα. Δεν έχει νόημα να κρίνονται αυτά ως "αγνά" και τα ιδεαλιστικά ως "δόλια". Κάθε σύστημα πίστης ή ιδεολογία θα πρέπει να κρίνεται για τα καλά του/της και τα κακά του/της.
Όσον αφορά το ντετερμινισμό του κάρμα έχω την άποψη ότι δε διαφέρει και πολύ από άλλους ντετερμινισμούς. Μήπως ο υλιστικός ντετερμινισμός του DNA διαφέρει; Ή ο ψυχαναλυτικός των τραυμάτων; Μήπως οι ψυχαναλυτές δεν είναι μία σύγχρονη ιερατική τάξη που μόνο αυτή ξέρει να μας απαλλάξει από τα αμαρτήματα / τραύματα του παρελθόντος;
Η δαιμονοποίηση του κάρμα ή του όποιου κάρμα δεν είναι σωστή όταν είναι μονόπλευρη. Είναι σωστή όταν κινείται παράλληλα με την κριτική στα άλλα συστήματα σκέψης.
Μία άλλη σύγχυση που παρατηρείται είναι η άποψη ότι όποιος πιστεύει στο κάρμα πιστεύει και στον ντετερμινισμό του. Αυτό δεν ισχύει. Όπως και στην ψυχανάλυση υπάρχουν σχολές που πιστεύουν ότι τα τραύματα ξεπερνιούνται κι άλλες που λένε ότι δεν ξεπερνιούνται, έτσι και στον εσωτερισμό δεν υπάρχει κάποια συμφωνία για το τι συμβαίνει με το κάρμα. Το κάρμα είναι ο "εύκολος δρόμος" που έχουμε στη διάθεση μας να πάρουμε. Αν είμαστε γιοι ξυλουργού, το πιο εύκολο για μας είναι να πάρουμε τη δουλειά του πατέρα. Μαζί θα πάρουμε τους πελάτες, θα πάρουμε όμως και τα χρέη της επιχείρησης. Αν θέλουμε να το κάνουμε το κάνουμε. Αν έχουμε κότσια να ξεκινήσουμε μόνοι μας από το μηδέν, ξεκινάμε. Για άλλους το κάρμα είναι σαν την κοίτη του ποταμού. Αν θες να πας κάπου σε πάει εύκολα αλλά αν σε ρίχνει στον γκρεμό, δε σταματάς κι εύκολα. Αν είσαι αρκετά δυνατός όμως μπορείς να κολυμπήσεις ενάντια του και να βγεις στην όχθη. Πόσοι το καταφέρνουν; Λίγοι. Οι περισσότεροι περιμένουν απλά να περάσει. Αλλά δε σημαίνει ότι δε γίνεται.
Σε ό,τι αφορά τις επί της ουσίας παρατηρήσεις για το πώς δημιουργήθηκε η καρμική αστρολογία, γενικά είμαι σύμφωνος - όσο κι αν φανεί παράξενο - με την gargoyle. Δεν υπάρχει κάποιο πλαίσιο παρατηρήσεων που να οδήγησε στη δημιουργία του κλάδου αυτού της αστρολογίας. Ωστόσο το ίδιο ισχύει και για άλλες σχετικά πρόσφατες αστρολογικές θεωρίες. Οι αστεροειδείς ή οι υποθετικοί πλανήτες της Ουράνιαν δεν έχουν προκύψει από παρατηρήσεις επίσης.
Η συζήτηση οδηγείται έτσι τελικά στο τι είναι η αστρολογία. Από τη μία έχουμε τους οπαδούς της λεγόμενης "επιστημονικής" αστρολογίας. Προσπάθεια αυτών η εισαγωγή επιστημονικών μεθόδων στο χώρο για τη μετατροπή της αστρολογίας σε επιστήμη. Από την άλλη οπαδοί της ιδεαλιστικής αστρολογίας. Τους ονομάζω έτσι, γιατί σε αυτή την κατηγορία δεν είναι μόνο οι εσωτεριστές αλλά και αυτοί που θεωρούν την αστρολογία απλά σα μία γλώσσα αρχετύπων, που δεν αντιστοιχεί σε πραγματικές πλανητικές επιδράσεις (μεταξύ αυτών κι ο υποφαινόμενος). Οι εσωτεριστές και οι "ψυχολόγοι" (ας τους πω έτσι σχηματικά) πιστεύουν στην ουσία ότι η αστρολογία είναι μία γλώσσα εξερεύνησης του εαυτού είτε υπερβατικά (εσωτεριστές) είτε ψυχολογικά. Μας δίνει ένα λεξιλόγιο κατανόησης των ψυχολογικών διεργασιών και της συμπεριφοράς. Και στα θέματα πρόβλεψης ένα εργαλείο διερεύνησης σχημάτων συμπεριφοράς που μπορεί να προκαλέσουν "πιθανόν" αποτελέσματα. Δεν είναι τυχαίο που για να βρούμε μία πρόβλεψη μπορεί να κοιτάμε διαφορετικές μεθόδους. Στο τέλος βρίσκουμε μία που να "ταιριάζει" σε αυτό που ψάχνουμε. Μερικοί το αποκαλούν αυτό τσαρλατανισμό. Προσωπικά πιστεύω ότι δείχνει τη σχετικότητα της ερμηνείας κι ότι η αστρολογία τελικά είναι μόνο ένα γλωσσολογικό εργαλείο και τίποτα άλλο. Την πρόβλεψη την κάνουμε εμείς και η διαίσθηση μας. Όλα τα άλλα είναι απλά τεχνικές.
Η διαλεκτική σχέση μεταξύ των δύο αυτών ρευμάτων πιστεύω ότι ωφελεί την αστρολογία. Δε νομίζω ότι έχει νόημα η προσπάθεια του ενός ρεύματος να απαλείψει το άλλο. Πιθανόν οι του "κάρμα" να έχουν συμφέρον να παρασύρουν τον κόσμο ή ίσως οι της "επιστημονικής" να έχουν συμφέρον να αποκτήσουν πιο αποδεκτό "πρόσωπο" στην επιστημονική κοινότητα. Όλα αυτά όμως δεν αφορούν τον σκεπτόμενο παραλήπτη - καταναλωτή της αστρολογίας που θέλει να μάθει κάποια πράγματα για τον εαυτό του. Δεν απασχολούν επίσης τον μη σκεπτόμενο καταναλωτή που είτε θεωρεί τον αστρολόγο "ιερέα του κάρμα" ή τον προσφωνεί "γιατρέ μου" ουδεμία διαφορά ποιεί. Συνεχίζει και τον βλέπει ως Θεό του.
Επί του διαλόγου τώρα υπάρχει και μία τελική παρεξήγηση. Ο διάλογος δε γίνεται για "βολικούς" ή "μη βολικούς" λόγους. Γίνεται προκειμένου να γίνει ανταλλαγή απόψεων. Όταν πίσω από μία άποψη προβάλλεται το επιχείρημα ότι εμφανίζεται για "βολικούς" λόγους, αυτό που εκλαμβάνει ο συνδιαλεγόμενος είναι μία υποτίμηση της άποψης του. Σε απάντηση προσπαθεί κι εκείνος με κάποιο τρόπο να υποτιμήσει τον συνδιαλεγόμενο του. . Ποιο το όφελος από αυτές τις ανταλλαγές απόψεων; Απλά δείχνουμε ότι δε σεβόμαστε στην ουσία την άποψη του άλλου. Τελικά η δράση φέρνει αντίδραση το θέμα γίνεται γαιτανάκι και το κλειδώνει η διαχείριση. Ή ο ένας αποχωρεί και ο άλλος μένει να βράζει στο ζουμί του... Η διαλογική σχέση σπάει πάντως σε κάθε περίπτωση... Και τότε τι θα κάνουμε αλήθεια χωρίς "αντίπαλο" στο διάλογο;
Ας μείνουμε λοιπόν στην ουσία (που νομίζω στην παραπάνω ανταλλαγή απόψεων είναι και ιδιαίτερα ουσιαστική)... Η αστρολογία έχει ρεύματα και θα έχει. Κάθε σύστημα πίστης πρέπει να κρίνεται αλλά έχει και το δικαίωμα να κρίνει και τους κριτές του... Ο εσωτερισμός έχει μειονεκτήματα ως σύστημα σκέψης αλλά δίνει κλειδιά ερμηνείας που δεν μπορεί να δώσει η επιστημονική αστρολογία. Ζητούμενο δεν είναι η κατάργηση του, αλλά ο "διαφωτισμός" για το τι σημαίνουν πραγματικά οι έννοιες που πρεσβεύει ώστε ο κόσμος να μην πιστεύει πλέον σε προλήψεις...
Αυτά εν ολίγοις και καλό Σαββατοκύριακο σε όλους...
Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
βρε Βασίλη, αστείρευτος είσαι.:bigsmile: Αν αυτά είναι λίγα :wacko:δεν μπορώ να φανταστώ πως θα ήταν τα πολλά:love:
Όπως είπα και σε προηγούμενη δημοσίευση, δεν νομίζω πως είναι εδώ το κατάλληλο μέρος για να αναπτυχθούν συζητήσεις όπου θα γίνεται εκτεταμένη χρήση κοινωνικών και πολιτικών όρων. Το αποτέλεσμα θα είναι είτε να γίνουν τρομερές υπεραπλουστεύσεις, είτε να δοθούν εντελώς εσφαλμένοι ορισμοί (ή έστω, να κατατεθούν απόψεις που βασίζονται σε τέτοιους ορισμούς).
Για παράδειγμα, από πότε ο διαλεκτικός υλισμός πρεσβεύει την ιδέα της "προσωρινότητας" και άρα της επιδίωξης του ατομικού οφέλους; Ειδικά δε, ως προς το δεύτερο, μάλλον "υπερήφανη" μπορεί να είναι η οποιαδήποτε ιδεαλιστική θέση (συμπεριλαμβανομένης και της όποιας θεωρούμενης "εσωτεριστικής") η οποία προβάλλει την ατομικότητα ως υπέρτατη αξία, βέβαια υπό έναν μανδύα ασαφών εννοιών θετικής χροιάς, πχ. αγάπη, δικαιοσύνη κλπ.
Επιπλέον, η διατύπωση "ο υλισμός αντικατέστησε απλά το ατομικό όφελος με το όφελος μιας τάξης" δηλώνει παντελή αδυναμία κατανόησης των ιστορικών και κοινωνικών φαινομένων, όπως και της θεμελιώδους διαφοράς μεταξύ ατομικότητας και συλλογικότητας. Ο διαλεκτικός υλισμός, πρεσβεύει την διαδικασία αλλαγής του κόσμου, του υπαρκτού και αντικειμενικού κόσμου, με στόχο την εγκαθίδρυση μιας αταξικής, δίκαιης κοινωνίας όπου θα έχει εξαλειφθεί η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο (πολύ πολύ πολύ υπεραπλουστευμένα).
Από που κι ως που προέκυψε αυτή η θέση σχετικά με τα οφέλη (και ειδικά με την "αίσθηση" της "φυλής"), ειλικρινά δεν μπορώ να το κατανοήσω.
Όπως δεν μπορώ να κατανοήσω επίσης επάνω σε ποια βάση ο σοσιαλισμός και ο καπιταλισμός κρίνονται ως "υλιστικά συστήματα". Ο καπιταλισμός δεν είναι, σε καμία των περιπτώσεων, κοινωνικοοικονομικό σύστημα υλιστικής φιλοσοφικής βάσης. Καλύτερα όμως να σταματήσει εδώ αυτό το κομμάτι της συζήτησης, γιατί αφορά στο μεγαλύτερο μέρος του πολιτικές, κοινωνικές και οικονομικές παραμέτρους εκτός απο φιλοσοφικές.
Σχετικά τώρα με το Κάρμα και τον ντετερμινισμό ή τον ιντετερμινισμό του. Να σημειώσω μόνο πως προσωπικά μου είναι αδιάφορο εάν ο κάθε υποστηρικτής του Κάρμα δέχεται το αναπόφευκτο ή όχι της αντιμετώπισης του καρμικού χρέους. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι πως η βασική θεώρηση του Κάρμα (την οποία αποδέχονται όλοι οι οπαδοί του) είναι πως κάθε άνθρωπος έρχεται εις τον μάταιο τούτο κόσμο με μια συγκεκριμένη "αποστολή", η οποία είναι ορισμένη από την άνωθεν αρχή. Η "αποστολή" είναι ανάλογη με τα πεπραγμένα του ατόμου σε αλλοτινούς καιρούς, εποχές και ζωές και καλά θα κάνει να την εκτελέσει, εάν θέλει να εξελιχθεί και να επιτύχει τον βασικό σκοπό της ύπαρξης, που είναι να γίνει κανείς το τέλειο πνεύμα.
Είναι προφανές πως μια τέτοια θεώρηση προβάλλει την ατομικότητα ( ο σκοπός είναι να σώσει κανείς την ατομική ψυχή του υπό τις προδιαγραφές της ανώτατης συμπαντικής ύπαρξης) σε μια βάση αέναης στατικότητας (η πνευματική αυτή αρχή είναι αιώνια, πάνσοφη, σταθερή και υπεύθυνη για τη εξίσου αιώνια δομή του υπαρκτού κόσμου στον οποίο μας βάζει να δοκιμαστούμε).
Αυτές είναι βασικές αρχές των θεωρήσεων σχετικά με το Κάρμα και προσωπικά τις βρίσκω κατασκευασμένες εκ του πονηρού, με συγκεκριμένο και σαφή στόχο. Μια σχετικά προσεκτική ματιά στις απόψεις των οπαδών του μπορεί νομίζω να προβληματίσει τον καθένα επ'αυτού.
Και μία μικρή παρατήρηση ως προς τα όσα επισημαίνονται σχετικά με την διαλεκτική των δύο προσεγγίσεων στην αστρολογία: Στη βάση αυτή που τοποθετείται το ζήτημα, σαφώς και είναι χρήσιμη η σχέση αυτή. Μην ξεχνάμε όμως πως στη διαδικασία της εξέλιξης η διανοητική δραστηριότητα των ανθρώπων ακολουθεί τέτοια πορεία, που, όταν ο νους φτάσει σε ένα πιο ανεπτυγμένο επίπεδο, ορισμένες προηγούμενες μορφές διανοητικής δραστηριότητας, που δεν είναι τόσο αναπτυγμένες, είναι μοιραίο να εξαφανιστούν.
Πολύ ενδιαφέρουσα η τοποθέτηση σου, Αργυρώ, γιατί δείχνει και το σημείο του σφάλματος. Το Κάρμα δυστυχώς για όλους εμάς δεν είναι μόνο ατομικό. Είναι και ομαδικό. Σε παλιές συζητήσεις είχα γράψει ότι σωζόμαστε όλοι μαζί κι όχι ο καθένας για τον εαυτό του (ταυτόχρονα όμως ο ένας αν προχωρήσει μπορεί να πάρει κι άλλους μαζί του, επομένως η επικέντρωση στον ένα έχει νόημα. Έστω κι ένας να προχωρήσει, μπορεί να σωθούν όλοι).Quote:
Originally Posted by gargoyle
Επίσης το κάρμα δεν καθορίζεται άνωθεν αλλά από όλους εμάς. Αυτή την επίγνωση/χειραφέτηση προσπαθεί να διδάξει ο εσωτεριστής στους ανθρώπους. Ο εσωτερισμός δεν είναι θρησκεία που όλα τα περιμένουμε από τον πατερούλη Θεό. Είναι αλχημεία, όπου ο εσωτεριστής - μάγος "ανακατεύει" τον κόσμο και "κοροϊδεύει" το σχέδιο του Θεού, αλλάζοντας τα στοιχεία του. Η εσωτερική αστρολογία δίνει κλειδιά για να "κοροϊδεύει" κανείς τα άστρα και να ξεφεύγει από τη δικτατορία της επιστημοσύνης που βασισμένη σε στατιστικές είναι σίγουρη ότι η όψη Αφροδίτης - Πλούτωνα φέρνει ζήλια. Για το λόγο αυτό οι εσωτεριστές αντιμετωπίζονταν πάντα ως αντάρτες ή αιρετικοί. Αν άκουγαν τις κατηγορίες αυτή τη στιγμή για mainstream θρησκοληψία, είμαι σίγουρος ότι θα έπεφτε πολύ γέλιο.
Υπάρχει ένα σχετικό ανέκδοτο με τον Γκουρτζίεφ, που οι άνθρωποι πήγαιναν στον ¶γιο Πέτρο και του έλεγαν ότι έμαθαν να αυτοπαρατηρούνται. Αυτός τους πέταγε έξω από τον παράδεισο κι αυτοί έκαναν παράπονα στον Γκουρτζίεφ. Τους λέει λοιπόν κι αυτός ότι εγώ σας έμαθα να αυτοπαρατηρείστε, δε σας έμαθα να το λέτε κιόλας.
Στον πολύ κόσμο βεβαίως η θεώρηση του ομαδικού κάρμα δεν "πουλάει". Ενώ αντίθετα το ατομικό κάρμα που έχουμε από προηγούμενες ζωές πουλάει αβέρτα. Αποσείει κανείς τις ευθύνες του και τελειώνει. Γιατί όμως κανείς κοιτάει μόνο προς το παρελθόν; Γιατί δε μιλαέι κανείς για το κάρμα που δημιουργούν οι άνθρωποι "τώρα"; Εκεί πρέπει να τοποθετηθεί πιστεύω ο προβληματισμός κι όχι στην ποιότητα του ίδιου του κάρμα.
Όσο για την αέναη σοφή αρχή που αναφέρεις ούτε αυτή είναι αποδεκτή από το σύνολο των εσωτεριστών. Η σχολή της ανθρωποσοφίας για παράδειγμα λέει ότι ο άνθρωπος σώζεται με τη δική του ανέλιξη κι όχι με την παρέμβαση του Πνεύματος ενώ η σχολή των γνωστικών ισχυρίζεται ότι η ψυχή δεν υπάρχει σώνει και καλά στο διηνεκές, αλλά υπό προϋποθέσεις καταστρέφεται. Η αέναη σοφή αρχή είναι πίστη της θεοσοφίας κυρίως και βασισμένη στον προγενέστερο πνευματισμό των δασκάλων. Σα ρεύμα η θεοσοφία ήταν για μεγάλο διάστημα κυρίαρχη στο χώρο, αλλά δεν είναι η μόνη. Δέχτηκε δε ισχυρή κριτική από τα υπόλοιπα ρεύματα ότι αναιρεί το χαρακτήρα του εσωτερισμού και πάει να εισάγει λατρεία. Συνεπώς δεν είναι πιστεύω σωστό να τη βάζουμε εκπρόσωπο όλου του χώρου, όπως δεν είναι σωστό να κρίνουμε το σοσιαλισμό μόνο από τη Σοβιετική Ένωση, που ανέβαλε επ' αόριστον την αταξική κοινωνία, βάζοντας στην κορυφή της πυραμίδας μία γραφειοκρατία.
Ο χώρος και το θέμα πάντως δεν είναι για να το αναλύσουμε περισσότερο. Το σίγουρο είναι ότι επικρατεί μία γενικότερη άγνοια για το τι πρεσβεύει ο εσωτερισμός και η κριτική που γίνεται αφορά προλήψεις η διαφημισμένες εικόνες που έχουν επικρατήσει... Γι' αυτό και σε άλλη δημοσίευση μου είπα ότι θα πρέπει πρώτα να υπάρξει μελέτη και μετά να αρχίσουμε να συζητάμε και να κρίνουμε...
Αυτά από μένα και πίσω στις καρμικές σχέσεις...
Αυτή η μόδα με το συλλογικό Κάρμα έχει αρχίσει όντως να κερδίζει έδαφος. Φυσικά, δεν πρόκειται για κάποια ιδιαίτερη διαφοροποίηση των βασικών αρχών, καθώς και πάλι μιλάμε για σωτηρία ψυχής ώστε να απολαύσει ιδανικές καταστάσεις σε κάποιο "αλλού" που δεν προσδιορίζεται ποτέ. Η αλήθεια είναι πως σε αυτήν την τοποθέτηση ξέχασα το ρόλο του σοφού - μεσολαβητή - εσωτεριστή, ο οποίος πολλές φορές εκπληρώνει το ομαδικό Κάρμα και είτε ξυπνάει είτε σώζει τους υπόλοιπους. Πράγματι, ο ρόλος των σοφών ως πνευματική ελίτ είναι απαραίτητος.
Αυτό το ότι το Κάρμα δεν καθορίζεται άνωθεν αλλά από όλους εμάς, δεν νομίζω πως τεκμηριώνεται επαρκώς, ούτε καν με τα υποτιθέμενα εννοιολογικά εργαλεία των θεοσοφιστών. Γενικά και αόριστα μπορεί κανείς να δηλώσει πως το Κάρμα το δημιουργούμε εμείς, αλλά δεν γίνεται σαφής κάποιος μηχανισμός του πως υποτίθεται πως γίνεται αυτό.
Για να μην αναφερθώ στο Κάρμα που δημιουργείται, υποτίθεται, στο παρόν. Πώς προεξοφλείται η "αμαρτωλή" παρουσία κάποιου, κι ότι θα προλάβει να δημιουργήσει και μελλοντικό χρέος; Αυτό δεν μοιάζει καν με φιλοσοφική, αν μπορούμε να την πούμε έτσι, θεώρηση. Με τοκογλυφία μοιάζει.
Το ότι η θεοσοφία ήταν αρκετό διάστημα κυρίαρχη στο χώρο των εσωτεριστών δείχνει πολλά, τόσο για τις βασικές αρχές του χώρου όσο και τις τάσεις εξέλιξής του. Τώρα, αν υπάρχουν ρεύματα που δέχονται ότι η ψυχή μπορεί να καταστραφεί υπό προϋποθέσεις, ή ότι ο άνθρωπος σώζεται με τη δική του ανέλιξη, επαναλαμβάνω πως δεν έχουν και μεγάλη σημασία, καθώς:
η βασική αρχή της ατομικότητας παραμένει, έστω και υπό τον επιδερμικό μανδύα του "συλλογικού Κάρμα"
η βασική αρχή της σωτηρίας της ατομικής ψυχής παραμένει (σωτηρία, αλήθεια, από τι; )
η βασική αρχή της στατικής δομής του υπαρκτού κόσμου παραμένει και δεν τίθεται κανένα μα κανένα αίτημα αλλαγής του.
Όσο για το σοσιαλισμό και τη Σοβιετική Ένωση, το επιχείρημα της "αναβολής της αταξικής κοινωνίας" δεν στέκει (αταξική κοινωνία μπορεί να υπάρξει μόνο στον κομμουνισμό και για να συμβεί αυτό θα πρέπει να έχει προχωρήσει σε τέτοιο επίπεδο η οργάνωση της παραγωγής και κατ' επέκταση οι παραγωγικές σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων, ώστε να απονεκρωθεί ο μηχανισμός που λέγεται κράτος. Αλλά αυτό δεν αφορά το θέμα, απλώς μια υπεραπλουστευμένη, ως συνήθως, διευκρίνηση).
Και για να επανέλθουμε στο θέμα: δεν νομίζω πως μπορούμε να μιλάμε για "καρμικές σχέσεις", με βάση όλα όσα έχουν ειπωθεί. Για "μοιραίες", όχι υπό την έννοια πως τις προκάλεσε κάποιο αόρατο χέρι, αλλά υπό την έννοια πως μας συγκλονίζουν συναισθηματικά, σαφώς και μπορούμε να μιλάμε. ¶λλωστε, ο κάθε υγιής συναισθηματικά άνθρωπος, τουλάχιστον μια φορά στη ζωή του θα νιώσει πως συνάντησε κάποιον άλλον άνθρωπο με τον οποίο τον ενώνουν πολλά. Τώρα, η τάση να ψάχνει κανείς ενδείξεις πως μια τέτοια σχέση είναι κάτι το υπερβατικά ξεχωριστό, είναι ανθρώπινο χαρακτηριστικό και αφορά την ανάγκη να κρατήσει κανείς κοντά του αυτό που αγαπάει.
¶λλωστε, το ποιος μας ταιριάζει και ποιος όχι, ποιος μας ελκύει και ποιος όχι, στο μεγαλύτερο βαθμό καθορίζεται από το πως έχει διαμορφώσει τον χαρακτήρα του ο καθένας καθ' όλη την ιστορική του πορεία. Δεν είναι δυνατόν να γνωρίζει εκ των προτέρων το Κάρμα ή όποιος άλλος στο σύμπαν πως θα είναι ένα άτομο στα 10, 15, 25, 35 του χρόνια, σε τι αξίες θα πιστεύει, ώστε να προεξοφλεί "καρμικές συναντήσεις" με άλλα πρόσωπα, σε δεδομένο τόπο και χρόνο.
Ναι τώρα πλέον το έμαθα το μάθημά μου και προσπαθώ να συγκρατηθώ, αλλά τον αγαπάω τί να κάνουμε τώρα;Δύσκολο πολύ δύσκολο να συγκρατήσεις μια Αφροδίτη στο Σκορπιό στον 7ο, δύσκολο αλλά όχι ακατόρθωτο. Κάνει υπομονή και παραμονεύει μέχρι τη στιγμή που θα δει ότι είναι αδύναμο το θύμα της. Τί λες; χα χα χα.Πολλά θρίλερ μου φαίνεται έχω δει...:laugh:Quote:
Originally Posted by aries engineer
Oχι οχι δεν εχεις δει πολλα θριλερ...Ετσι βλεπεις την αγαπη..:bigsmile::bigsmile:Quote:
Originally Posted by libraD
Καταπιεση να σε αγαπανε με παθος..:love::love::love:
Αχ μα γιατί το λέτε όλοι αυτό καταπίεση έτσι κι αλλιώς κι εκείνος στην αρχή πάθος έδειχνε απλά εγώ μου φαίνεται έχω περισσότερο από εκείνον.(Εκείνος έχει Αφροδίτη στον Αιγόκερω και ¶ρη στον Υδροχόο εκτός από τη Σελήνη στους Διδύμους). Πάντως μου αρέσει το πάθος μου... Έτσι ειμαι εγώ χα και σε όποιον αρέσω χα χα χα(τώρα μιλά ο ωροσκόπος στον Κριό)!!!:bigsmile: :laugh:Quote:
Originally Posted by aries engineer
καλα απιστευτο!!!Quote:
Originally Posted by libraD
και εγω εχω αρη στον υδροχοο και αφροδιτη -ερμη-ηλιο στον αιγοκερω και σεληνη στους διδυμους.
μηπως εχουμε γεννηθει την ιδια μερα τελικα?
Aν είσαστε η μια Αιγόκερως και η άλλη Ζυγός μάλλον όχι! :bigsmile:
Aries_ καταπίεση να σε αγαπάνε με πάθος όταν εσύ δεν τον/την αγαπάς... Αλλοιώς, είναι Παράδεισος.
Μεγάλη μπουκιά φάε,μεγάλη κουβέντα μην πεις.Τα εγκλήματα πάθους δεν τα έχεις ακουστά;:blink:Είναι κι αύγουστος,είχαμε και πανσέληνο /έκλειψη χτες,ευτυχώς θύματα δε θρηνήσαμε...Quote:
Originally Posted by Δείμων
¶λλα λένε οι ειδήσεις εδώ στα βόρεια όμως :toung:
3 θάνατοι μέχρι στιγμής στην πατρίδα (δολοφονίες για την ακρίβεια) :cry:
Quote:
Originally Posted by Λευκή
Mε παθος ποτε...βαριεμαι να εστιαζω πολυ σε κατι/καποιον..:bigsmile::bigsmile:Quote:
Originally Posted by Δείμων
Ναι τώρα μόλις είδα κι εγώ.Μια 25χρονη,ένας 25χρονος.Τι στην ευχή συμβαίνει τις τελευταίες μέρες με 25χρονα παιδιά που δολοφονούνται;:cry:Τρία ή τέσσερα ακούσαμε αυτόν τον μήνα. Φέρουν βαρύ κάρμα κάποιοι απ αυτούς...;Πάθους βέβαια δεν ήταν.Quote:
Originally Posted by Dell Piero
Στατιστικα εχει αποδειχθει οτι τους καλοκαιρινους μηνες η εγκληματικοτητα αυξανεται..Η θερινη ραστωνη να το πω???Η απραξια που βγαζει στην επιφανεια ενδομυχες σκεψεις??Η ζεστη???Τα λογια του παπα???Ενα παντρεμα ολων αυτων ενδεχομενως???....ποιος ξερει...:bigsmile:Quote:
Originally Posted by Λευκή
Αναρωτιέμαι αν για τους οπαδούς του Κάρμα μεταξύ των καρμικών συναντήσεων συμπεριλαμβάνονται κι αυτές ανάμεσα σε δολοφόνο και θύμα.
Μπορει να ηταν αντεστραμμενοι οι ρολοι σε μια αλλη ζωη...στην επομενη θα αντιστραφουν παλι ..στην μεθεπομενη ξανα μανα..και εις τους αιωνας των αιωνων..αυτοι δεν θα κανουν αλλη δουλεια..θα αλληλοσκοτωνονται..:toung::toung:Quote:
Originally Posted by gargoyle
Και το conceptaki παιζει να αλλαζει καθε φορα..πχ..να σκασει μυτη το πρωην "θυμα" μελισσα και ο πρωην "θυτης" αλλεργικος ...καταλαβες???
Οι σοφοί είναι πάντα σημαντικοί. ¶λλωστε ο γενικός γραμματέας του κόμματος ξέρει πάντα καλύτερα από τους κοινούς προλετάριους... :) Το σύστημα ήξερε καλύτερα τι καριέρα έπρεπε να ακολουθήσεις. Και ποιος ξέρει; Στην περίπτωση μας μπορεί ήξερε και ποιος ήταν ο κατάλληλος σύντροφος για σένα.Quote:
Originally Posted by gargoyle
Για όσους δεν έχουν μελετήσει είναι γενικά και αόριστα. Αν δεις το σύστημα στην πράξη θα δεις ότι δεν είναι καθόλου αόριστα. Ο εσωτερισμός είναι πρακτική (ασκήσεις, κλπ), δεν είναι θεωρία. Όσο μένεις στα βιβλία δε θα καταλάβεις ποτέ τι είναι.Quote:
Originally Posted by gargoyle
Για άλλη μία φορά μιλάς για πράγματα που δεν ξέρεις. Σου εξηγώ πώς δουλεύει το ηλεκτρικό ρεύμα κι εσύ με ρωτάς πόσες φωτιές πρέπει να ανάψω για να ανάψουν οι λάμπες. Τόσα ξέρεις για το θέμα, τόσα καταλαβαίνεις.Quote:
Originally Posted by gargoyle
Στου κουφού την πόρτα.. λέγε λέγε εκείνος θα ακούει ό,τι θέλει... του μιλάς για συλλογικό κάρμα, εκείνος το χαβά του. Όχι, κύριε και το συλλογικό ατομικό είναι... του λες ότι ο εσωτεριστής είναι "αναρχικός" και αναταράσσει τα υποτιθέμενα θεικά σχέδια, όχι εκείνος το χαβά του ο κόσμος είναι στατικός... ¶μα βρεις Αιγόκερω που να του αλλάξεις προδιαμορφωμένη άποψη, να μου τρυπήσεις τη μύτη...Quote:
Originally Posted by gargoyle
Αφού όμως κρίνουμε μόνο με βάση το κυρίαρχο ρεύμα στο εξής εγώ θα λέω ότι ο σοσιαλισμός είναι ένα γραφειοκρατικό σύστημα που απέτυχε οικονομικά γιατί δεν κατάλαβε ότι ο άνθρωπος θέλει να διακρίνεται και ατομικά και όχι μόνο συλλογικά. Η έλλειψη αυτής της κατανόησης οδήγησε στην ουσία σε έλλειψη κινήτρων εργασίας, ανεπαρκή αύξηση της παραγωγής σε σχέση με τα ανταγωνιστικά κράτη, ανεπαρκή κίνητρα επένδυσης στην καινοτομία (πλην του στρατιωτικού τομέα) και οικονομικό μαρασμό (στην ουσία ο κομμουνισμός δεν έχει ιδέα τι είναι σύγχρονο ανθρωποκεντρικό Management). Το γεγονός ότι αυτό ήταν το κυρίαρχο ρεύμα του σοσιαλισμού για πολλά χρόνια λέει πολλά. Στα παλιά μου τα παπούτσια τα πειράματα της Λατινικής Αμερικής και των άλλων σοσιαλιστικών χωρών...
Είμαι σίγουρος ότι με αυτά κορόιδευε το καθεστώς τους καημένους τους ανθρώπους. Γιατί άραγε μου θυμίζει αυτό τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες που η δευτέρα παρουσία έπαιρνε συνεχώς αναβολές; Μπα.. ιδέα μου θα είναι. Ο σοσιαλισμός δεν είναι πίστη, είναι κοινωνικό σύστημα βασισμένο στην επιστήμη...Quote:
Originally Posted by gargoyle
Α, γεια σου, εδώ συμφωνούμε... Τι τα ήθελες όλα τα υπόλοιπα περί του κάρμα; Αυτά δεν είπα κι εγώ στην αρχή;Quote:
Originally Posted by gargoyle
πω πω εντυπωσιάστηκα!!!!Ειδικά όταν έχεις μελετήσει...Μου αρέσουν οι αυθεντίες...δεν μπορεί κάτι θα έχεις γράψει,κάπου θα διδάσκεις..που?Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Δώσε μου στοιχεία να ξεστραβωθώ το στραβάδι!!!!!
Bασιλη??Εχει καμμια σχεση το λεγομενο "συλλογικο" Καρμα με το συλλογικο ασυνειδητο του Jung??
Τς τς, 'Έφη μου, παλιά απωθημένα;Quote:
Originally Posted by εφη ταδε-ταδε εφη
¶σε, δεν μπορώ να απαντήσω... Δεν έχω γράψει πουθενά ούτε διδάσκω... :bigsmile:Quote:
Originally Posted by aries engineer
Παει το πληγωσατε το Καρκινακι..και "κλειστηκε" στο καβουκι του...Γυναικες σου λεει ο αλλος μετα..τςτςτςττςτς:toung::toung:
Ναι, όντως, έχει πολύ μεγάλη ομοιότητα ο εσωτερισμός και οι ιδελιστικές τάσεις με την συλλογικότητα ενός κόμματος... Και ειδικά δε, ο γενικός γραμματέας με τον γκουρού... Αυτό ήταν όντως πολύ σοφό... :bigsmile:Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Οποιαδήποτε πρακτική βασίζεται σε μια θεωρία. Από ότι βλέπω όμως, δεν μας εξηγείς και ποτέ ποιά είναι η βασική αρχή, ή έστω οι βασικές αρχές αυτής της θεωρίας... Η συνεχής επιχειρηματολογία αφορά το "δεν είναι έτσι, δεν το καταλάβατε καλά", ποτέ όμως δεν ξεκαθαρίζεται μια θεμελιώδης αρχή γι' αυτό το θέμα. Γιατί άραγε;:bigsmile:Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Για άλλη μια φορά δεν απαντάς σε ότι σε ρωτάνε και κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Όσο για την αναλογία του εσωτερισμού με το ηλεκτρικό ρεύμα, μόνο μειδίαμα προκαλεί. :bigsmile:Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Ναι, όντως, στου κουφού την πόρτα. Δεν φταίω εγώ αν οι "ορισμοί" σου περί "συλλογικού κάρματος" που όμως ο ένας σώζει τους πολλούς, βασίζονται στη βάση της ατομικότητας. Αν δεν μπορείς να το καταλάβεις αυτό, δεν είναι δικό μου το πρόβλημα. Κι αν μη τι άλλο, ο Αιγόκερως δεν φημίζεται για την αδυναμία κατανόησης είτε της πραγματικότητας είτε της σημασίας εννοιών και όρων. Ο Καρκίνος, αντιθέτως, είναι πιο επιρρεπής στο να αντιλαμβάνεται μονομερώς αυτά που θέλει... Ακούς εκεί συλλογικότητα που ο ένας "σώζει" τους πολλούς"... :bigsmile:Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Η κριτική σου επί του σοσσιαλισμού δεν μας ενδιαφέρει. Πρώτον, δεν αφορά το θέμα, και δεύτερον, γιατί επι του θέματος γνωρίζεις - καταφανώς - σαφώς πολύ λιγότερα από όσα εγώ περί εσωτερισμού. :bigsmile:Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Ειδικά δε αυτό με το σύγχρονο ανθρωποκεντρικό management πολύ μου άρεσε. :bigsmile:
Μάλλον επειδή δεν έχεις ιδέα από φιλοσοφία, πολιτική οικονομία και ιστορία. Ειδικά η θέση ότι ο σοσσιαλισμός αφορά πίστη, μόνο γέλια προκαλεί. :bigsmile:Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Μου αρέσει να βγαίνουν οι κραυγαλέες αντιφάσεις του εσωτερισμού στο προσκήνιο και να βλέπω κάποιους να προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα. :bigsmile:Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Πάντως μέχρι τώρα Αργυρώ μου, μόνο την άγνοια σου για τα θέματα του Κάρμα έχεις δείξει :bigsmile: και τη σπουδή σου να κρίνεις κάτι που δεν ξέρεις. Οι αντιδράσεις σου όταν κάνω κι εγώ το ίδιο, κρίνω δηλαδή το δικό σου σύστημα πίστης με επιχειρήματα που κατά τη γνώμη σου είναι εκτός πραγματικότητας έχουν ακριβώς αυτό το σκοπό, να σε βοηθήσουν να καταλάβεις πόσο εκτός πραγματικότητας δείχνουν σε όσους ξέρουν κάποια πράγματα από αυτά που εσύ λες.Quote:
Originally Posted by gargoyle
Ας αφήσουμε τώρα τους ανθρώπους να ψάξουν για τις καρμικές σχέσεις τους :bigsmile: Αρκετά τους ταλαιπωρήσαμε...
Απωθημένα?μήπως πρέπει να στείλω προσωπικό μήνυμα για να μου απαντήσεις?αν αυτό θέλεις θα το κάνω..Απλά ρωτάω με ποιά ιδιότητα λες αυτά που λες.. ..που είναι το κακό και τσικιτσάρεις????Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Ναι βρε, γι' αυτό σου ζητάω επίμονα να μου πεις τη βασική αρχή του κι εσύ δεν μου κάνεις το χατήρι...:bigsmile:Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Τώρα, συγγνώμη, αλλά το συγκρίνεις γενικές αρχές φιλοσοφίας, ιστορίας και πολιτικής οικονομίας και να τα κάνεις αχταρμά για να με πείσεις πως η αντιμετώπιση του εσωτερισμού ως στάση ζωής (που εκεί μιλάμε για πίστη) με την επιλογή πολιτικής θέσης, είναι πραγματικά αστείο.
Και όσο για το ποιοι ξέρουν σχετικά με το Κάρμα και ποια είναι αυτά τα πράγματα που ξέρουν, ας το αφήσουμε καλύτερα. Γενικώς από οπαδούς του Κάρμα έχω ακούσει πολλά αστοιχείωτα πράγματα, όπως πχ. αυτά που αναφέρεις εσύ παραπάνω ή ότι οι ανατολικοί "φιλόσοφοι" το μόνο που κάνουν είναι να αντιγράφουν τους Δυτικούς και διάφορα άλλα κουλά :blink:
Οπότε, ναι, ας το αφήσουμε όντως. :blink:
Πρέπει να έχω κάποια ιδιότητα; Εσύ έχεις κάποια ιδιότητα για να γράφεις εδώ; :blink: Χίλια συγγνώμη, folks, πρέπει να πάρω πρώτα το δίπλωμα μου για να ανοίξω το στόμα μου...Quote:
Originally Posted by εφη ταδε-ταδε εφη
Τη βασική αρχή στην είπα κούκλα μου.. τι φταίω εγώ που δεν την καταλαβαίνεις; Το Κάρμα είναι σχήμα συμπεριφοράς. Και οι εσωτεριστές λένε ότι αυτό έχει και όψη ενέργειας που αποθηκεύεται σε πεδία, που μέχρι σήμερα δεν μπορούμε να μετρήσουμε. Γι' αυτό και περνάει από ζωή σε ζωή.Quote:
Originally Posted by gargoyle
Τώρα αν δεν έχεις το background να το καταλάβεις αυτό, εγώ τι φταίω; Να σου κάνω μαθήματα online? :)
Τα λέμε...
Επειδή διόρθωσες την απάντησή σου μετά που έγραψα εγώ την δική μου:Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Δεν θα αντιπαρατεθώ τώρα για το μανατζμεντ , αλλά σε πληροφορώ πως σε κάποιες περιπτώσεις, όπως αυτή που αναφέρεις, ναι διαβάζουν φιλοσοφία αλλά με απώτερο σκοπό να βγάλουν λεφτά. Κάτι που βέβαια γίνεται και στην αστρολογία σε μεγάλο βαθμό, μην ξεχνιόμαστε.
Τώρα, για το ποιος βλέπει μονόπλευρα τα πράγματα κι ποιος αναζητά εξηγήσεις που βασίζονται πρώτα στη θεωρία και μετά στο αποτέλεσμα, θέλεις να μας πεις πως με τη θεώρηση του εσωτερισμού που προβάλλεις, επικεντρώνεσαι στο αποτέλεσμα;
Μείνε σε παρακαλώ στις δηλώσεις σου που έχεις κάνει κατά καιρούς σχετικά με το πόσο μπορούμε να αποφύγουμε το Κάρμα κι ότι απλώς μπαίνουμε σε πιο "εσωτερικές σπείρες" και μην φαίνεσαι τώρα υπερασπιστής του ελεύθερου αποτελέσματος.
Λοιπόν, το ποστ μου το διόρθωσα όντως, επειδή δεν είχα πάρει χαμπάρι ότι πρόλαβες να απαντήσεις. Το επανέφερα όπως ήταν, για να μη δημιουργηθεί θέμα, αλλά πάλι με πρόλαβες :bigsmile:
Γενικότερα, ανάθεμα με αν έχεις καταλάβει τι έχω γράψει κατά καιρούς, Αργυρώ μου. Αν ερμηνεύεις τα γραφόμενα μου όπως ερμήνευσες τα του Κάρμα, άστα...
CU...
Αμαν βρε gargoyle μου και εσυ!!!!!!!Εγχειριδιο χρησης θες για το καρμα???Ενταξει δεν λεω..δεν υπαρχει το τριπτυχο παρατηρηση -πειραμα-θεωρια..αλλα δεν ειμαστε και 100%βεβαιοι οτι δεν υφισταται..Και εγω θεωρω οτι δεν υπαρχει Θεος..αλλα κραταω και καμμια καβατζα:toung::toung:Μη βρεθω και στη Κολαση...:toung::toung:
Καλά εγώ. Εσύ έχεις καταλάβει τι εχεις γράψει;... :bigsmile: Έχω κάποιες αμφιβολίες... :bigsmile:Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Δεν πειράζει, προφανώς σε καταλαβαίνουν άλλοι... :bigsmile:
Τσίου τσίου...
Δεν μιλάω για το αν υφίσταται ή όχι. Αυτό το λήγει ο καθένας, ανάλογα με τις γνώσεις και την στάση του απέναντι στη ζωή.Quote:
Originally Posted by aries engineer
Προσπαθώ να καταλάβω τι εννοεί ο ποιητής ως "Κάρμα", γιατί αναιρεί τα πάντα. Δεν μπορεί, ένας στοιχειώδης ορισμός θα υπάρχει, του στυλ " σημειωτική λέμε αυτό κι αυτό", "μπούκοβο λέμε εκείνο κι εκείνο". Πες πως θέλω να που κάνει μια παραπομπή από το λεξικό του εσωτεριστή όσον αφορά το λήμμα 'Κάρμα". :bigsmile: Όχι εγχειρίδιο χρήσης, δεν νομίζω πως χρειάζεται... :bigsmile:
Προφανώς, εσύ μάλλον έχεις καταλάβει τον ορισμό. Μπορείς να με βοηθήσεις να ξεστραβωθώ; :bigsmile:
Εμενα δεν με απασχολει το ζητημα..να σου πω την αληθεια..αλλα αν ισχυει εφαγα χοντρο πακετακι..με τοσα που εχω κανει ..με βλεπω μυγα την επομενη φορα..και μαλιστα στο σπιτι σου..:toung::toung:Quote:
Originally Posted by gargoyle
Δεν το εννοούσα έτσι..Δεν γράφω τίποτα που να μην μπορώ να παραθέσω αποδείξεις αν χρειαστεί..ούτε προσπαθώ να πείσω κανέναν για τίποτα..Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Δεν ξέρω προς τι το "folks" ας πούμε...¨οταν διαβάζω σχόλια τύπου "στου κουφού την πόρτα" ή "η άγνοιά σου",με κάνει ν'αναρωτιέμαι και ξέρεις γιατί?Χίλιες φορές άγνοια παρά ημιμάθεια..Η άγνοια είναι πολύ κοντά στη σωστή γνώμη..!Η ημιμάθεια είναι ό,τι χειρότερο για τη σκέψη..όσο για την δική μου ιδιότητα,ρώτησέ με όταν δεν μπορώ να αποδείξω την Αυθεντία μέσα μου και ως έτσι κι έξω μου..
τυχαίνει να μην συμφωνώ με πολλές απόψεις σου..αυτό δεν σημαίνει ότι έχω προσωπικά μαζί σου..Ως έτσι δεν υπάρχει λόγος να μου ζητάς συγνώμη..
καλή σου μέρα Βασίλη
Ok, sorry που σας αποπροσανατόλισα με την ημιμάθεια μου...Quote:
Originally Posted by εφη ταδε-ταδε εφη
Παίρνω το κουβαδάκι μου και αφήνω εσάς τους "γνώστες" να μιλήσετε... Είμαι σίγουρος ότι η Αυθεντία μέσα σας θα ξέρει καλύτερα...
Α, μην ανησυχείς. Δες επ' αυτού το "Δεκαήμερο" του Παζολίνι. Έχει και μια ιστορία με έναν τύπο που μετά τον θάνατό του γυρίζει να πει στο φίλο του τι είναι αμαρτία. :laugh: (ήταν λίγο οφ τόπικ, αλλά δείχνει μια άποψη του θέματος υπό το πρίσμα της έβδομης τέχνης)Quote:
Originally Posted by aries engineer
Quote:
Originally Posted by gargoyle
Εγω παντως σε προειδοποιησα..προσεχε τι λες, γιατι αν εισαι κουνουπι στην επομενη ζωη και βρεθεις στο υπνοδωματιο του Βασιλη..μην αρχιζεις τα Νελλη Νελλη βοηθεια!!!!!:toung::toung::toung: