Η κοινωνική δόμηση της Αστρολογίας

[Χρήστος Άρχος]

Γιατί όλοι οι ρόλοι που ξέραμε για τους πλανήτες, είναι ένα «ψέμα»
Η θεωρία της Κοινωνικής Δόμησης αναπτύχθηκε από τους Ψυχολόγους και σύμφωνα με αυτούς η γλώσσα είναι η κυρίαρχη μορφή δόμησης της ταυτότητας μας. Ουσιαστικά, εφόσον η κουλτούρα και ο πολιτισμός μας παράγει τη γλώσσα, αυτό που θέλει να μας πει η θεωρία της κοινωνικής Δόμησης δεν είναι άλλο από το ότι οι ταυτότητες μας είναι φτιαγμένες μέσα από κοινωνικά πλαίσια. Η αστρολογία είναι μία κοινωνική επιστήμη / τέχνη η οποία βεβαίως και βασίστηκε πάνω στη γλώσσα του λεγόμενου Δυτικού κόσμου και βέβαια φέρει επάνω της τα θετικά του αλλά και τις αμαρτίες του.

Ακολουθούν απορίες και συζήτηση επί του άρθρου: Η κοινωνική δόμηση της Αστρολογίας (http://php56.astrowin3.org/forum/%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%AD%CE%B8%CE%BB%CE%B9%CE%B1-%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%C E%AF%CE%B1-148/%CE%B7-%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CF%89%CE%BD%CE%B9%CE%BA%C E%AE-%CE%B4%CF%8C%CE%BC%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%C E%AF%CE%B1%CF%82-13989/)

[Atrapos]

Γενικά μιλώντας, χαίρομαι να διαβάζω άρθρα που ξεφεύγουν από τα καθιερωμένα, όπως αυτό. Μου αρέσουν επίσης οι ανατρεπτικές τοποθετήσεις που αμφισβητούν όλα όσα θεωρούσαμε δεδομένα. Ωστόσο το συγκεκριμένο άρθρο δεν νομίζω ότι δικαιολογεί τον αφορισμό του υπότιτλου. Ότι δηλαδή οι ρόλοι που ξέραμε για τους πλανήτες είναι ένα ψέμα, με ή χωρίς εισαγωγικά.

Σίγουρα η γλώσσα που χρησιμοποιούμε καθορίζει τις σκέψεις μας και κατ’ επέκταση όλη τη συμπεριφορά μας. Έτσι, επηρεάζει και την αστρολογία αλλά δεν βλέπω κάτι κακό σ’ αυτό. Είναι μια κουβέντα που είχαμε κάνει παλιότερα Χρήστο, όταν υποστήριζα ότι η αστρολογία είναι δημιούργημα του ανθρώπου και μοιραία φέρει όλους τους περιορισμούς της ανθρώπινης σκέψης. Στη Δύση έχουμε μια δυτική αστρολογία, στην Ινδία έχουν ινδική αστρολογία και οι Κινέζοι, οι Ινδιάνοι, οι Εσκιμώοι κλπ έχουν μια δικιά τους αστρολογία. Δεν ξέρω πως θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Δεν μπορείς να έχεις μια ζωγραφική, μια μουσική, έναν κινηματογράφο κλπ, ξεκομμένο από την κοινωνία στην οποία αυτά αναφέρονται. Αμφιβάλλω αν μπορείς να έχεις και μια ψυχολογία ανεξάρτητη από την κοινωνία αλλά εσύ ξέρεις καλύτερα. Δεν ξέρω λοιπόν που βρίσκεται αυτή η «αντικειμενική αστρολογία» που ψάχνεις να βρεις. Αν η κοινωνία μας είναι ανδροκρατούμενη, το ίδιο θα είναι και όλα τα δημιουργήματα της κοινωνίας αυτής. Πάντως, πάντα πίστευα ότι το σύμβολο του Ταύρου είναι ένα σχηματικό κεφάλι ταύρου και το σύμβολο του Κριού είναι ένα σχηματικό κεφάλι κριαριού. Φαίνεται δεν έχω αρκετή φαντασία για να δω σ’ αυτά παραποιημένα γεννητικά όργανα. :)

Ένα άλλο σημείο που μου έκανε εντύπωση είναι η άποψή σου ότι για να βρούμε τις πολλαπλές ταυτότητες μας θα πρέπει να χρησιμοποιούμε το σύστημα οικοθεσίας Koch, λες και είναι το μόνο που υπολογίζει τους οίκους για το συγκεκριμένο τόπο. Απ΄ όσο ξέρω κι εσύ, όπως όλοι μας στο φόρουμ, γενικά χρησιμοποιούμε το Placidus . Είναι δύο συστήματα που στηρίζονται στην ίδια αρχή και δίνουν πολύ μικρές διαφορές στους "ενδιάμεσους" οίκους. Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς μόνο το Koch κατάλληλο για μια τέτοια σημαντική δουλειά. Επίσης η άποψή σου πως όταν κάποιος μεγαλώσει σε άλλη περιοχή από εκεί που γεννήθηκε πρέπει να αλλάξει και η τοποθεσία του χάρτη, ανατρέπει την αξία που δίνουμε στο γενέθλιο χάρτη. Νομίζω θα βοηθούσε να μας εξηγήσεις αυτά τα σημεία.

Διαβάζοντας το άρθρο σου, αναρωτιόμουνα αν το έχεις γράψει πρώτα στα αγγλικά και στη συνέχεια το μετάφρασες για το φόρουμ. Το σκέφτηκα αυτό γιατί κάποια πράγματα μου φαίνονται περίεργα και λέω μήπως έχω χαθεί στη μετάφραση. Γράφεις , για παράδειγμα «έχουμε πολλαπλές ταυτότητες που βρίσκονται μέσα στην γλώσσα». Είπαμε ότι η γλώσσα μάς επηρεάζει και σ’ ένα βαθμό μας διαμορφώνει αλλά ότι οι ταυτότητες μας βρίσκονται μέσα στη γλώσσα δεν το καταλαβαίνω. Ύστερα γράφεις «Εμείς οι ίδιοι οι αστρολόγοι πολλές φορές αναγκάζουμε να λειτουργήσουν οι άνδρες με βάση...». Αν ένας αστρολόγος αναγκάζει κάποιον να λειτουργήσει κάπως δεν φταίει ούτε η γλώσσα, ούτε η κουλτούρα, ούτε το παραποιημένο αιδοίο στο σύμβολο του Ταύρου. Ο ίδιος φταίει και μάλιστα είναι και επικίνδυνος.

Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα αλλά αρκετά σας κούρασα. Να κλείσω λέγοντας ότι ο Άρης δεν έχει συνδυαστεί με το κόκκινο χρώμα στη δική μας κουλτούρα μόνο. Απλά φαίνεται κόκκινος από τη γη και αυτό μπορεί να το δει οποιοσδήποτε στρέψει το βλέμμα του στον ουρανό μια νύχτα χωρίς σύννεφα. Ανεξάρτητα από κουλτούρες, γλώσσες και κάθε άλλο ανθρώπινο στεγανό, ο ουρανός με τα αστέρια του είναι εκεί και περιμένει να μας μιλήσει. Αρκεί να μην τον βλέπουμε μόνο μέσα από την οθόνη του υπολογιστή.

[Χρήστος Άρχος]

Χαίρομαι καταρχάς Δημήτρη που διάβασες το άρθρο μου σε ευχαριστώ πολύ. Ας πάμε όμως σιγά σιγά στα πολύ ωραία ζητήματα που θέτεις.

Το κακό με τη Γλώσσα αν όντως τελικά επηρεάζει την αστρολογία σε τέτοιο βαθμό είναι ότι η γλώσσα αποτελεί ταυτόχρονα και ένα μοχλό πίεσης σε συγκεκριμένη κατεύθυνση κάνοντας πολλούς ανθρώπους δυστυχισμένους. Για παράδειγμα η αίσθηση της αδυναμίας σε ένα τεράστιο πληθυσμό ανθρώπων όπως για παράδειγμα στους ανθρώπους με κινητικά προβλήματα όχι μόνο ενισχύετε αλλά τις περισσότερες περιπτώσεις δεν τους αφήνει και κανένα περιθώριο να αποκτήσουν μία διαφορετική ταυτότητα. Με τον ίδιο τρόπο σε πιο "ήρεμα" παραδείγμα σε άλλους ανθρώπους δεν αφήνει να βρουν νέες δημιουργικές ταυτότητες οπότε κοινωνικά οι άνθρωποι περιορίζονται και καταπιέζονται. Το θέμα που απασχολεί την ψυχολογία τον τελευταίο καιρό έχει να κάνει με το κατά πόσο μπορούμε να έχουμε νέες ταυτότητες αυτών των ατόμων πόσο μπορεί ένας Ανάπηρος να μην είναι μόνο ανάπηρος. Στο εγγυώμαι δυστυχώς ότι στη πλειοψηφία για παράδειγμα αυτών των ανθρώπων τα κοινωνικά σύνολα δεν τους αφήνουν περιθώρια πέρα απο ένα στιγματισμό και μία λέξη "ανάπηρος". Το ίδιο πράγμα αλλά λιγότερο κακόφωνα γίνεται και στους υπόλοιπους ανθρώπους. Έτσι λοιπόν με τον ίδιο τρόπο που κάποιος δεν γίνεται να είναι μόνο ανάπηρος και ένας άνθρωπος με οποιαδήπότε ζωδιακή θέση και οίκο δεν μπορεί να είναι ότι και να λέει αυτή η ζωδιακή θέση. Με αυτό τον τρόπο ιδιαίτερα οι παιδιάστικες ίσως πια εκτιμήσεις της 'Αδυναμίας" και της "Πτώσης" περισσότερο λειτουργούν απλοικά στο μυαλό ενός αστρολόγου παρά βοηθούν στην βαθύτερη κατανόηση της ανθρώπινης υπόστασης.

Πάλι αν πάμε στην θεωρία της κοινωνικής δόμησης που προφανώς καταλαβαίνω ότι δεν την γνωρίζεις για αυτό και με ρωτάς για ποιό λόγο είναι να δούμε το χάρτη της μετακόμισης αν αυτή έχει συμβεί στα παιδικά χρόνια είναι ότι βασική της πίστη είναι ότι η ανθρώπινη ταυτότητα καθορίζεται συντριπτικά απο το κοινωνικό περιβάλλον απο τη στιγμή που το παιδί αρχίζει και αναπτύσσει τις εγκεφαλικές του δεξιότητες κάτι που δεν μπορεί να γίνει στο σημείο μηδέν της γέννησης αλλά στις μετέπειτα επιρροές που δέχτηκε απο το περιβάλλον. Με δεδομένο ότι οίκοι = περιβαλλοντικές επιρροές μας ενδιαφέρει πάρα πολύ να δούμε για την ταυτότητα του (τονίζω ταυτότητα) πια το χάρτη με βάση τη νέα θέση του παιδιού που επηρεάστηκε περισσότερο. Όπως καταλαβαίνεις στο έτος 0-1 οι κοινωνικές προσλαμβάνουσες ενός παιδιού δεν είναι αρκετές για να διαμορφώσουν την κοινωνική του ταυτότητα. Με απλά λόγια αν γεννηθώ στην Ελλάδα στην Άρτα αλλά μεγαλώσω στην Νέα Υόρκη αυτό βεβαίως και θα έχει τεράστια επιρροή στη διαμόρφωση της ταυτότητας μου.

Όταν λέμε ότι έχουμε πολλαπλές ταυτότητες μέσα στη γλώσσα τώρα μιλάμε ουσιαστικά για όλες τις πιθανές ταυτότητες που μας δίνει η Ελληνική γλώσσα για παράδειγμα. Εγώ για παράδειγμα είμαι γιός, αστρολόγος, φίλος, σύντροφος, και άλλα πράγματα που όλα αυτά είναι ταυτότητες οι οποίες όμως είναι πάντα διαθέσιμες μέσα απο την γλώσσα μας. Η έννοια διαφόρων κοινωνικών ρόλων και ταυτοτήτων ανάλογα με την κουλτούρα είναι πολύ διαφορετικές. Ακόμη και η ταμπέλα άνδρας που είναι μία ταυτότητα θα έχει πολύ διαφορετική βαρύτητα για παράδειγμα σε μία μητριαρχική κοινωνία απο ότι στην Ελλάδα του 2012. Προφανώς το πρόβλημα να καταλάβεις ίσως την πρόταση έχει να κάνει όπως και πάνω με μία έλλειψη κατανόησης της κοινωνικής δόμησης εξ αρχής.

Στην πρόταση εμείς οι αστρολόγοι «Εμείς οι ίδιοι οι αστρολόγοι πολλές φορές αναγκάζουμε να λειτουργήσουν οι άνδρες με βάση...» λες ότι δεν φταίει η κουλτούρα η κάποιος άλλος αλλά ο αστρολόγος. Εδώ θα μπορούσες να είχες δίκιο εν μέρη όμως έχουμε ξεκάθαρες κουλτούρες και αστρολογίες όπου για παράδειγμα η δικαιολογία μιας ανδρικής συμπεριφοράς δικαιολογείτε. Εφόσον δεν μπορείς να το καταλάβεις μέσα απο τη δυτική κουλτούρα θα στο δώσω με ένα παράδειγμα απο "έξω". Ένας μουσουλμάνος αστρολόγος αν άκουγε πχ ότι ο άνδρας δέρνει τη γυναίκα του στο Ιραν ούτε που θα καθόταν να το συζητήσει. Με τον ίδιο τρόπο ασυνείδητα και η δική μας η κουλτούρα πράγματα που είναι αρνητικά τα ενισχύουμε η τα αποσοιωπούμε. Πρόβληματα υπάρχουν και στην Ελληνική κοινωνία και γενικότερα στη Δυτική κουλτούρα απλά είμαστε τυφλοί να τα δούμε γιατί πολλές φορές είμαστε ανίκανοι να τα δούμε.
Μέσω της ανακάλυψης όμως της δύναμης της γλώσσας και μέσα απο τις διαφορές ανάμεσα σε αυτές μπορούμε σταδιακά και με επιστημονικό τρόπο να καταλάβουμε καταστάσεις που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε εύκολα έτσι ουσιαστικά μπορούμε πραγματικά να απελευθερώσουμε το άτομο απο το πρόβλημα του και να γίνουμε ένας μουσουλμανος αστρολόγος στο Ιραν που θα βοηθήσει τον άνδρα με πολύ διαφορετικό τρόπο απο ότι θα έκανε....

Ο Ουρανός μπορεί τέλος να υπάρχει εκεί και να μας ακούει αλλά ακόμη και εκεί υπάρχουν διαφορές γιατί ο καθένας Δημήτρη βλέπει αυτό που θέλει αυτό που η κουλτούρα του τον οδηγεί. Για αυτό εξάλλου ακόμη και οι αστερισμοί σε κάθε κουλτούρα είναι πολλοί διαφορετικοί και πολλές φορές έχουν και διαφορετικά νοήματα. Αν πιστέψουμε ότι ο ουρανός είναι εκεί και λέει σε όλους μας την αλήθεια όπως εμείς τη νομίζουμε τότε μάλλον έχουμε χαθεί σε μία δυσάρεστη θάλασσα εγωκεντρισμού ξεχνώντας την δέσμια με το μυαλό φαινομενολογία των πάντων..... Όσο για τον Άρη ακόμη και εκεί δεν έμειναν και οι λοιπές ερμηνείες παρά το χρώμα του πολλές φορές μίλησαν για πορτοκαλί και για Μαύρο και αν πάμε και σε άλλους πλανήτες η πολυχρωμία είναι ακόμη πιο έντονη όπως με το Δία που οι Βαβυλώνιοι του έδιναν το Χρώμα Πορτοκαλί, Οι Χαράνιοι μετα Πράσινο, Ο Μαβερικ Μπλέ και ούτω καθεξής.....

Για το θέμα των χαρτών θα σου απαντήσω αργότερα μιας και έχω πολύ λίγο χρόνο αυτή τη στιγμή και χρειάζεται να δώσω σχήμα και παραδείγματα αλλά θα επανέλθω σύντομα.

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Τροφή για σκέψη και συζήτηση το άρθρο σου Χρήστο...

Ομολογώ πως τα περισσότερα κι εγω δεν τα πολυκαταλαβαίνω...αρχικά μου "κάθισε" κάπως κι εμένα ο υπότιτλος με τον οποίο διαφωνώ. Όσο κι αν έχει παρεισφυρήσει το ρατσιστικό πλαίσιο στην δυτική αστρολογία, δεν πιστεύω πως η αστρολογία καταπιέζει κανέναν. Η αστρολογία δεν καταπιέζει τη γυναίκα να λειτουργήσει με τον τρόπο που επιθυμεί η κοινωνία αλλά ο χάρτης της ο οποίος την οδηγεί και καθοδηγεί. Η κοινωνία "πιέζει και καταπιέζει" την γυναίκα όμως η ίδια η γυναίκα θα λειτουργήσει σύμφωνα με αυτά που υποδηλώνει ο χάρτης της.

Μια μουσουλμάνα αν το υποδηλώνει ο χάρτης της θα ξεφύγει με οποιοδήποτε κόστος από την κοινωνία της μπούρκας και με οποιοδήποτε τρόπο. Εάν δεν ξεφύγει, δεν φταίει η αστρολογία επειδή είναι υποκειμενική/ ρατσιστική και φιλικά προσκείμενη στα αρσενικά χαρακτηριστικά.

Η αστρολογία είναι (για εμένα τουλάχιστον) το σημαντικότερο εργαλείο αυτογνωσίας που οδηγεί στην ελευθερία ακόμη κι όταν ζούμε στις πιο φρικτές κοινωνίες. Ένας άνθρωπος μπορεί να νιώσει ελεύθερος παντού και στο λέω εγώ που γενικότερα είμαι της άποψης, πως δεν μπορεί να υπάρξει απόλυτη ελευθερία πουθενά παρά μόνο πνευματική.

Πουθενά η αστρολογία δεν λέει πως οι άντρες πρέπει να είναι πιο δυναμικοί και οι γυναίκες πιο παθητικές. Η αστρολογία μιλά για ενέργειες και ανάλογα ποιες υπερισχύουν σ' ωροσκόπιο βλέπουμε αν κάποιος ανεξαρτήτου φύλου είναι περισσότερο δυναμικός ή παθητικός.

Ο τρόπος για παράδειγμα που βλέπουμε τον Κρόνο με άλλα μάτια είναι γιατί ο άνθρωπος εξελίσσεται και μέσα από τη γνώση κάνει περισσότερες συνειδητοποιήσεις. Πλέον δεν χρειάζεται να έχει κανείς μάστερ για να καταλάβει πως οι δυσκολίες του Κρόνου μας ωριμάζουν ή ότι οι εμπειρίες του μας χαρίζουν σοφία. Αυτό όμως δεν νομίζω πως σχετίζεται με κάποια ρατσιστική ή πλαστική ιδιότητα που προέρχεται από μια πλαστική κοινωνία.

Συμφωνώ μαζί σου πως κάποια στοιχεία, είτε θετικά είτε αρνητικά αναλύονται υποκειμενικά. Αυτό όμως πίστεψε με συμβαίνει και στις πιο ελεύθερες κοινωνίες γιατί ο καθένας από εμάς αναλύει μέσα από το προσωπικό του φίλτρο. Δες για παράδειγμα την αμοιβαία υποδοχή Κρόνου/Πλούτωνα....ότι καταστροφολογία θέλεις την έχουμε διαβάσει, εγώ έχω εντελώς διαφορετική άποψη αφού μόνο καταστροφική δεν την βλέπω.

Αυτό όμως σημαίνει πως όλοι εμείς είμαστε υποκειμενικοί, όχι η αστρολογία. Γι αυτό και συμφωνώ με την άποψη του Δημήτρη περί επικίνδυνων αστρολόγων. Κανείς αστρολόγος δεν έχει το δικαίωμα να εξαναγκάσει κάποιον να λειτουργήσει σύμφωνα με τον τρόπο που ο ίδιος αναλύει. Υποχρέωση του αστρολόγου είναι να μάθει στον πελάτη του πως να αναγνωρίζει το δυναμικό του, πως να το διοχευτεύει κι εν τέλει να τον βοηθήσει να αναγνωρίσει τις πτυχές του χαρακτήρα του γιατί έτσι θα γνωρίσει τις πραγματικές του ανάγκες.

Δεν έχουμε πολλές προσωπικότητες ή ταυτότητες, έχουμε μια με πολλές πτυχές κι αυτές καλούμαστε να μάθουμε μέσα από την αστρολογία. Αν εμένα μου έρθει μια πελάτισσα κι εγώ επιμένω να της λέω πως ο ρόλος σου στη ζωή είναι να γίνεις μητέρα γιατί έχεις ωροσκόπο Καρκίνο ενώ όλα τα υπόλοιπα στοιχεία του χάρτη της συνηγορούν σε κάτι διαφορετικό 1ο) είμαι βλαμμένη και κακή αστρολόγος 2ο) ότι και να της πω από τη στιγμή που ο χάρτης της συνηγορεί σε κάτι άλλο, ότι κι αν υπαγορεύει η κοινωνία, αυτή θα λειτουργήσει με τον χάρτη της.

Η γυναικα, πέρα από την οποιαδήποτε ρατσιστική αντίληψη είναι αυτή που φέρνει στον κόσμο τη νέα ζωή, ωστόσο όλες οι γυναίκες δεν κάνουν για μάνες για διάφορους λόγους. Δεν σημαίνει ότι όποια αν δεν γεννήσει πηγαίνει ενάντια στη φύση της γιατί η φύση του καθενός είναι διαφορετική με πολλές ιδιαίτερότητες..

Είναι σαν λέμε σ' έναν ομοφυλόφυλο να αλλάξει φύλο επειδή η κοινωνία μας δεν μπορεί να τον ενσωματώσει. Αυτά δεν νομίζω πως γίνονται κι αν γίνονται δεν τα κάνει η αστρολογία. Οι αστρολόγοι μπορεί, η ίδια αστρολογία όμως όχι.

Γενικότερα δεν πιστεύω σε μια ρατσιστική και ανδροκρατούμενη αστρολογία αλλά σε μια αστρολογία που μέσα από τις διαφορές των αντιθέτων και αλληλοσυμπληρωματικών εννοιών/ενεργειών θα με βοηθήσει να γνωρίσω βαθύτερα τον εαυτό μου. Επομένως αδυνατώ να πιστέψω πως η αστρολογία είναι ανδροκρατούμενη και όλα τα συναφή.

[Χρήστος Άρχος]

Καταρχάς να πούμε ότι η Αστρολογία δεν είναι κάτι απόκοσμο Τίνα και μακρινό. Η Αστρολογία φτιάχνεται απο ανθρώπους και εμπεριέχει τις αντιληψεις τους. Το βρίσκω σκληρό αυτό που λες ότι αυτές οι καταπιεσμένες γυναίκες στην Αραβία κατάφεραν να φύγουν αυτές που το έλεγε ο ΄χαρτης τους. Είμαι σίγουρος ότι και άλλες το έλεγε ο Χάρτης τους αλλά δυστυχώς δεν τα κατάφεραν. Πάλι εδώ ένα δυναμικό αστρολογικό πλαίσιο σωστής αντίληψης της κοινωνίας θα μπορούσε να βοηθήσει.
Η απόλυτη ελευθερία μπορεί να μην υπάρχει αλλά σαφώς είναι πολύ μεγαλύτερη απο αυτή που μας προσφέρεται απο την κοινωνία και μπορούμε να την αρπάξουμε φτάνει να τη θελήσουμε.
Για το θεμα του Κρόνου δεν θα διαφωνήσω μιας και αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει μια Πλαστικότητα στην κοινωνία η οποία στα δικά μας τα χρόνια άλλαξε την οπτική του Κρόνου ως εξέλιξη αυτής. Απο τα αρχαία χρόνια όμως μέχρι το Μεσαίωνα πάλι είχαμε μία αλλαγή του Κρόνου η οποία αυτή τη φορά δεν είχε να κάνει με την κοινωνική εξέλιξη αλλά με την κοινωνική οπισθοδρόμηση λόγω των κοινωνικών παραγόντων.

Τέλος για το πολύ σημαντικό θέμα του τι πρέπει να κάνει ο αστρολόγος. Ξεχνάτε ένα σημαντικότατο κομμάτι ότι δεν μπορεί να βοηθήσει ο αστρολόγος πιο πέρα απο εκεί που ο ίδιος βλέπει. Πως θα βοηθήσεις να βρει κάποιος τον εαυτό του όταν δεν μπορείς να δεις καθαρά τα παιχνίδια του ίδιου του κοινωνικού συνόλου γύρω σου και στη ζωή σου. Για να μπορείς να δώσεις στον άνθρωπο απέναντι σου να μάθει το δυναμικό του πρέπει να τον βοηθήσεις να καταλάβει ότι το δυναμικό του δεν είναι αυτό που του προστάζει η κοινωνία αλλά αυτό που πραγματικά θέλει. ΤΟ τι θέλει βέβαια έχει να κάνει με τον δικό του εαυτό.

Για τη πρόταση που γράφεις: Δεν έχουμε πολλές προσωπικότητες ή ταυτότητες, έχουμε μια με πολλές πτυχές κι αυτές καλούμαστε να μάθουμε μέσα από την αστρολογία
Εδώ δεν μπορώ να σου πώ κάτι καθότι το άρθρο γράφηκε με βάση τη θεωρία της κοινωνικής δόμησης και για τη θεωρία της κοινωνικής δόμησης ο άνθρωπος έχει πολλές Ταυτότητες.
Επίσης ξεχνάς ότι ο χάρτης δεν είναι κάτι ξέχωρο απο την κοινωνία αλλά εμπειριέχει την ίδια την κοινωνία όταν για παράδειγμα δω ότι ένα αγοράκι πέφτει θύμα λεκτικής βίας στα χρόνια του δημοτικού αυτό είναι μία επιρροή απο το περιβάλλον του και η κοινωνία εδώ τον επηρεάζει αυτόματα. Κοινώς νομίζω ότι πιθανώς να θεωρείς ότι ο άνθρωπος είναι ένα σύνολο απο εσωτερικές τάσεις που ότι και αν γίνει θα εμφανιστούν. Ξαναλέω όμως ότι η κοινωνική δόμηση δεν παραδέχεται καμία εσωτερική τάση και πως όλες οι ταυτότητες μας παράγονται απο τα κοινωνικά δεδομένα και εμπειρίες.

παρακάτω λες: Είναι σαν λέμε σ' έναν ομοφυλόφυλο να αλλάξει φύλο επειδή η κοινωνία μας δεν μπορεί να τον ενσωματώσει. Αυτά δεν νομίζω πως γίνονται κι αν γίνονται δεν τα κάνει η αστρολογία. Οι αστρολόγοι μπορεί, η ίδια αστρολογία όμως όχι.


Εδώ μάλλον δεν κατάλαβες τι λέει το κείμενο. Σύμφωνα μετα παραπάνω και όπως γράφω στο κείμενο δεν πρέπει το άτομο να προσαρμοστεί στην κοινωνία. Δεν χρειάζεται δηλαδή να αλλάξει φύλο για να τον ενσωματώσει η κοινωνία. Αλλά κατανοώντας την ψευδαίσθηση της κοινωνικής πραγματικότητας το άτομο να μπορέσει να υπερβεί τους περιορισμούς της κοινωνίας και να προβάλλει ένα μοντέλο ταυτότητας που να ικανοποιεί το ίδιο. Αυτό κάνει η κοινωνική δόμηση. Για να καταλάβεις το βάθος της κοινωνικής δόμησης ακόμη και η συμπεριφορά του gay στη δεδομένη χρονική στιγμή αλλά και του str8 είναι δομημένη ανάλογα και δεν είναι πραγματικά ελεύθερη.
Για το τελευταίο ότι δεν πιστεύεις ότι η αστρολογία είναι ανδροκρατούμενη εγώ θα σου ανταπαντήσω να μετρήσεις πόσους πλανήτες έχουμε με αρσενικά ονόματα και πόσους με θηλυκά και βέβαια μετά μπορούμε να προχωρήσουμε πολύ περισσότερο....

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Χρήστο βρίσκεις σκληρή την αλήθεια; πιστεύεις δηλαδή πως αυτές που δεν κατάφεραν να ξεφύγουν δεν το "έλεγε" ο χάρτης τους;

Υπήρξε οπισθοδρόμηση την περίοδο του Μεσαίωνα εξαιτίας των κοινωνικών παραγόντων ωστόσο η λειτουργία της και εξάπλωση της διατηρήθηκε, όπου και όπως διατήρηθηκε. Απόδειξη πως η αστρολογία βρίσκεται εδώ που είναι σήμερα.

Πως θα βοηθήσεις να βρει κάποιος τον εαυτό του όταν δεν μπορείς να δεις καθαρά τα παιχνίδια του ίδιου του κοινωνικού συνόλου γύρω σου και στη ζωή σου.

Χρήστο μπορείς να μου πεις ποια εννοείς πως είναι τα παιχνίδια του κοινωνικού συνόλου;

Μάλλον δεν ήμουν πολύ σαφής....δεν υπονόησα πως ο άνθρωπος δεν δέχεται επιρροές από την κοινωνία που ζει. Η αστρολογία από τη φύση της είναι απόκοσμη και μακρινή, οι άνθρωποι δεν είναι κι εδώ συμφωνώ μαζί σου όταν λες πως εμπεριέχει αντιλήψεις ανθρώπων. Πιστεύω όμως πως ένας πραγματικά, ανοιχτόμυαλος ερευνητής μπορεί να ξεχωρίσει και να διαχωρίσει κάποια πράγματα σε συνδυασμό με τις γνώσεις που διαθέτει.

θα μου πεις πως για να γίνει αυτό θα πρέπει ο ίδιος ο αστρολόγος να είναι πολύ ψαγμένος.....συμφωνώ γι αυτό και πιστεύω πως οι αστρολόγοι θα έπρεπε να είναι λίγοι ανά τον κόσμο, όμως αυτό μας πάει αλλού και δεν θα ήθελα να το συνεχίσουμε για ευνόητους λόγους.

Ξαναλέω όμως ότι η κοινωνική δόμηση δεν παραδέχεται καμία εσωτερική τάση και πως όλες οι ταυτότητες μας παράγονται απο τα κοινωνικά δεδομένα και εμπειρίες.


Χρήστο μου το κατάλαβα, απλά δεν συμφωνώ, αυτό είναι όλο.

Εδώ μάλλον δεν κατάλαβες τι λέει το κείμενο. Σύμφωνα μετα παραπάνω και όπως γράφω στο κείμενο δεν πρέπει το άτομο να προσαρμοστεί στην κοινωνία. Δεν χρειάζεται δηλαδή να αλλάξει φύλο για να τον ενσωματώσει η κοινωνία. Αλλά κατανοώντας την ψευδαίσθηση της κοινωνικής πραγματικότητας το άτομο να μπορέσει να υπερβεί τους περιορισμούς της κοινωνίας και να προβάλλει ένα μοντέλο ταυτότητας που να ικανοποιεί το ίδιο.

Δεν νομίζω πως έγραψα πουθενά πως πρέπει να αλλάξει φύλο, για την ακρίβεια έγραψα " δεν πιστεύω πως αυτά γίνονται" το ίδιο πράγμα λέμε με τη διαφορά πως δεν έβαλα μπροστά την ταμπέλα της κοινωνικής δόμησης.

Σημασία για εσένα έχει ο αριθμός των αρσενικών ονομάτων των πλανητών ή πόσες είναι οι αρσενικές και θηλυκές ενέργειες; Τα ονόματα, προσωπικά δεν μου λένε τίποτα συνταρακτικό σε σχέση με τις ενέργειες.

[Atrapos]

Χρήστο,

Στο ποστ που έγραψα ήμουν αρκετά ευγενικός και γι’ αυτό θα σε παρακαλούσα να αποφεύγεις συμπεράσματα σχετικά με το τι καταλαβαίνω και τι όχι. Όταν δύο άνθρωποι δεν μπορούν να συνεννοηθούν δεν είναι απαραίτητο να φταίει αυτός που δεν καταλαβαίνει. Μπορεί να φταίει και αυτός που δεν εκφράζει σωστά αυτό που θέλει να πει.

Η αλήθεια είναι ότι εμένα ελάχιστα με ενδιαφέρει τι υποστηρίζει η κοινωνική δόμηση. Όταν μιλάω με τον Χρήστο θέλω να καταλάβω τι πιστεύει ο Χρήστος. Όταν λοιπόν γράφεις

«η κοινωνική δόμηση δεν παραδέχεται καμία εσωτερική τάση και πως όλες οι ταυτότητες μας παράγονται απο τα κοινωνικά δεδομένα και εμπειρίες»

καταλαβαίνω ότι ακυρώνεις όλη τη θεωρεία της αστρολογίας σχετικά με τη σημασία του γενέθλιου χάρτη. Θέλω να ξέρω αν πραγματικά το πιστεύεις αυτό ή απλά το αναφέρεις σαν μια θεωρεία που διατύπωσαν κάποιοι.

Αν πιστεύεις ότι το δυναμικό ενός ανθρώπου να αναπτύξει δεξιότητες δεν φαίνεται στο γενέθλιο χάρτη αλλά εξαρτάται από τις επιρροές που θα δεχτεί, τον χάρτη μετακόμισης κλπ, τότε δεν αξίζει τον κόπο να συζητάμε.

Όταν έχεις γράψει αρκετά άρθρα χρησιμοποιώντας το σύστημα Placidus και ξαφνικά γράφεις ότι μόνο με το Koch μπορούμε να βρούμε τις πολλαπλές μας ταυτότητες, κάπου μπερδεύομαι.

Και η θεωρία της κοινωνικής δόμησης για την «ψευδαίσθηση της κοινωνικής πραγματικότητας» που γράφεις ακυρώνεται από το παράδειγμα με τις μουσουλμάνες που επίσης αναφέρεις. Ποιος θα τολμήσει να πάει στην Αραβία να μιλήσει για ψευδαίσθηση κοινωνικής πραγματικότητας;

Όσο για τον Άρη, εγώ δεν μίλησα για τι χρώμα, μέταλλο, νότα ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο έχει συνδεθεί με τον κάθε πλανήτη. Εγώ είπα ότι ο Άρης έχει κόκκινο χρώμα και αυτό είναι ότι πιο αντικειμενικό μπορεί να ειπωθεί, τουλάχιστον για έναν παρατηρητή στη γη. Δεν νομίζω να κοίταξε κάποιος το νυχτερινό ουρανό και να είδε τον Άρη μαύρο.:)

[Χρήστος Άρχος]

Καταρχάς Τίνα για να ξεκινήσουμε απο τα Βασίκά καλά κάνεις και διαφωνείς δεν σε κυνηγά κανείς για το αντίστροφο απλά όλοι λέμε τις απόψεις μας. Εξάλλου ήταν σίγουρο ότι θα υπήρχαν διαφοροποιήσεις κάθετι καινούριο φέρνει συζητήσεις. Αλλού δεν θα μπορούμε καν να το συζητήσουμε για αυτό είμαστε στο myhoroscope.
Στο 1ο θέμα όχι δεν πιστεύω ότι μόνο αυτή η ισχνή πλειοψηφία γυναικών το έλεγε ο χάρτης του να φύγουν και πως 1 δις γυναίκες είναι καταδικασμένες εκ γενετής να μείνουν εκεί....
Για το θέμα του αξιόλογου ερευνητή επειδή ακριβώς το αφήνεις όπως καταλαβαίνεις το αφήνω και εγώ γιατί ακριβώς το πράγμα σηκώνει μεγάλη κουβέντα.

Τέλος δεν είναι μόνο τα ονόματα. Είναι οι Ερμηνείες και οι κατευθύνσεις που δίνει αρχετυπικά πολλές φορές η αστρολογία και αυτές σε ένα βαθμό είναι πατριαρχικές ακριβώς γιατί μεγαλώσαμε σε μία πατριαρχική κοινωνία.

Τέλος θα ήθελα να προσθέσω ότι στο δεν συμφωνώ καλό θα ήταν πρώτα σε κάτι καινούριο να βλέπουμε να το δω και έπειτα το βλέπω. Πίστη μου ότι η κοινωνική δόμηση έχει να δώσει πολλά ιδιαίτερα σε ομάδες ανθρώπων ειδικά που αναγκάζονται να προσαρμοστούν ή και να καταπιεσθούν εκφραστικά μέσα απο τα κοινωνικά σύνολα. Εκεί έξω Τίνα δυστυχώς είναι πολλοί και όσο εμείς έχουμε κάποιες παρωπίδες απέναντι στις ίδιες μας τις κοινωνικές επιρροές και στερεότυπα τόσο και ο κόσμος που περιμένει απο εμάς κάτι θα μένει ανικανοποίητος.

[Χρήστος Άρχος]

Για τη 1η παράγραφο βρε Δημήτρη μην κάνουμε σαν παιδια. Εγώ ούτε χαζό σε είπα ούτε βέβαια είπα κάτι αρνητικό απλά θεωρώ φυσικό να μην έχει έρθει σε επαφή ο κόσμος με μία θεωρία που έχει ψυχολογικές καταβολές για αυτό και γίνεται η συζητήση οπότε ας μην πάμε στο επίπεδο του αν είμαστε ευγενικοί και σεβόμαστε τον άλλο. Νομίζω αυτά είμαστε μεγάλοι άνθρωποι να τα καλύψουμε. Τουλάχιστον ο Σεβασμός σε οποιοδήποτε πόσο μάλλον σε συνάδελφο αστρολόγο είναι δεδομένος. Οπότε σε αυτό μην μου βγάζεις λανθασμένα συμπεράσματα.

Ο Χρήστος συγκεκριμένα σαν ερευνητής Δημήτρη δοκιμάζει και προτείνει νέους δρόμους ένας απο αυτούς τους δρόμους είναι και αυτός της Κοινωνικής δόμησης. Καινούριος δε λέω, αιρετικότατος και προβληματικός ως προς βασικά πιστεύω της αστρολογίας αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει κάτι να προσφέρει. Άλλο λοιπόν τι πιστεύει ο Χρήστος και άλλο στο ερευνητικό πλαίσιο της αστρολογίας η πρόταση για κάτι. Αν ήταν να γράφουμε μόνο για αυτά που είμαστέ 100% σίγουροι και πιστεύουμε δεν θα υπάρξει κατεμέ ποτέ εξέλιξη για αυτό και όπως λες ένας αστρολόγος που βάζει placidus σε διάφορα άρθρα του προτείνει και το koch (αυτό έχει μία λογική απλά χρειάζεται να κάνω κάποιες εικόνες οπότε θέλει λίγο ελεύθερο χρόνο όπου και θα το εξηγήσω σίγουρα).
Προσωπικά δεν πιστεύω στην τόσο μεγάλη σημασία του γενέθλιου πιστεύω ότι δεν φτάνει μόνο ο γενέθλιος και πως υπάρχει και κάτι παραπέρα σε ένα βαθμό σαφώς και η θεωρία με αντιπροσωπεύει έτσι και αλλιώς. Πάντα να ξεκαθαρίσουμε ότι μιλάμε για την ταυτότητα του ατόμου και όχι την προσωπικότητα. Ναι η/οι ταυτότητα/ες είναι κοινωνικά δεδομένες και δεν πιστεύω ότι παρουσιάζονται απο τον γενέθλιο χάρτη ειδικά αν έχουμε μία ριζική περιβαλλοντική αλλαγή στο άτομο κάποια στιγμή.
Για την προσωπικότητα σαφώς και θα κοιτούσα τον γενέθλιο.
΄Για το θέμα του Άρη εγώ στο κείμενο μιλούσα Δημήτρη για το χρώμα που αντιστοιχεί αστρολογικά και όχι για το χρώμα που έχει στον Ουρανό εδώ υπήρξε παρεξήγηση.

Τέλος για αυτή σου την πρόταση: Και η θεωρία της κοινωνικής δόμησης για την «ψευδαίσθηση της κοινωνικής πραγματικότητας» που γράφεις ακυρώνεται από το παράδειγμα με τις μουσουλμάνες που επίσης αναφέρεις. Ποιος θα τολμήσει να πάει στην Αραβία να μιλήσει για ψευδαίσθηση κοινωνικής πραγματικότητας;

Το ότι δεν θα τολμήσει κανείς να μιλήσει για κάτι δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει Δημήτρη. Όπως και στην Ιερά εξέταση κανείς δεν μιλούσε ότι η Γη γυρίζει..... Εκτός αν δεν κατάλαβα το συγκεκριμένο σημείο σου οπότε αν θες που ξανατοποθετήσε

[Κώστας]

Αγαπητέ Χρήστο, σαφώς και θα πρέπει να διευρύνουμε την αντίληψή μας και να ερμηνεύουμε πληρέστερα το εκάστοτε πλανητικό ή και ζωδιακό σύμβολο και αρχέτυπο. Όπως και να μην υπεραπλουστεύουμε και να γενικολογούμε περι πραγμάτων που θεωρούμε ως δεδομένα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι εν μια νυκτί παύουν να ισχύουν τα αστρολογικά κεκτημένα αιώνων!

Η άποψη ότι "οι ρόλοι των πλανητών -όπως τους ξέρουμε- ειναι ένα ψέμα" θεωρώ ότι είναι εσφαλμένη. Καλός και άγιος ο σκεπτικισμός και η σχετικότητα των αντιθέτων όμως κάποιες έννοιες και όροι συνθέτουν "ταυτότητες" οι οποίες -όσο και αν δεν μας αρέσει η αναγωγή του όρου- με τη σειρά τους αποτελούν "πραγματικότητες".

Αρχετυπικά ο Άρης είναι "ο πλανήτης του πολέμου" και αυτό δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει, η δε Αφροδίτη ήταν και θα είναι "ο πλανήτης του έρωτα" -μεταξύ άλλων- και αυτό δεν μπορεί να αλλάξει. Αυτό όμως που συμβαίνει είναι το εξής και επιτρέψτε μου να προσθέσω μία πιο εσωτερική ματιά διότι εδώ πιστεύω ότι βρισκεται το κλειδί της συζήτησης.

Ο Πλάτωνας διδάσκει σοφά ότι τα πάντα σε αυτό τον κόσμο συντίθενται από το "Ταυτόν" -την πάγια και αναλλοίωτη ταυτότητά τους- και το "Θάτερον" -την μεταβολή και ετερότητά τους που προκύπτει από την αέναη κίνηση και αλληλεπίδρασή τους με τον υπόλοιπο κόσμο. Και το σύμπαν ολόκληρο δεν ειναι παρά μία μίξη των δύο Ουσιών, του ταυτού και του θατερου, ή του "είναι" και του "γίγνεσθαι" για να το πω πιο απλά (από αστρολογικής σκοπιάς τα σταθερά ζώδια είναι πιο φιλικά προσκείμενα στην ουσία του ταυτού ενώ τα ευμετάβλητα σε εκείνη του θατέρου).

Οι ίδιοι οι Πλανήτες -οι οποίοι θεωρούνταν Θεοί από τους αρχαίους σοφούς- έχουν μία πολυσύνθετη πλην προσδιορίσιμη Ταυτότητα η οποία παραμένει σταθερη στους αιώνες. Και οι αρχαίοι ποιητές ήταν οι πρώτοι που μέσω σοφών αλληγοριών απέδωσαν ιδιότητες και επαγγέλματα στον κάθε θεό-πλανήτη. Σύμφωνα όμως με την αρχαια σοφία φαίνεται πως και οι ίδιοι οι Πλανήτες είναι δεμένοι από κάποια ανώτερη Ανάγκη να περιπλανώνται γύρω από τον ζωδιακό κύκλο αλλάζοντας "πρόσωπα" και "ρόλους". Και καθώς διατρέχουν τον ζωδιακό ειναι λογικό ο κάθε πλανήτης να προσαρμόζεται στον εκάστοτε ζωδιακό τόπο. Γι'αυτό και χρησιμοποιούμε στερεοτυπικές εκφράσεις όταν λέμε ότι ο Άρης πχ. στο Ζυγό γίνεται δειλός και νάρκισσος (βρισκόμενος σε ένα ζώδιο που δεν του αρμόζει) ή ότι η Αφροδίτη στον Κριό αναγκάζεται να αποκτήσει έναν άχαρο επιθετικό ρόλο που δεν της ταιριάζει. Πέραν όμως από την επί μέρους διαφοροποίηση κατά την αλληλεπίδραση πλανητών και ζωδιων -και η οποία αντικατοπτρίζεται εδώ στη γη στα ωροσκόπια και τις συναστρίες μας- η ουσία παραμένει ότι ο Άρης -σαν ταυτότητα- αποτελεί μία αρχετυπικά αρσενική ενέργεια και η Αφροδίτη μία θηλυκή. Kαι παρ'ότι στο κάθε δωδέκατο (ή και τριακοστό έκτο) του ζωδιακού καλούνται να φανερωθούν με ένα διαφορετικό προσωπείο ωστόσο η ταυτότητά τους παραμένει σταθερή. Βέβαια θα μπορούσε κάποιος να πει ότι και οι ίδιοι οι Πλανήτες εξελίσσονται στους αιώνες όμως αυτό μάλλον παραείναι εσωτεριστικό οπότε ας το αφήσουμε απ'εξω.


Το θέμα λοιπόν είναι πως ό,τι συμβαίνει "Πάνω" συμβαίνει και "Κάτω". Ο κάθε άνθρωπος συνθέτει μία πολύπλοκη πλην προσδιορισμένη ταυτότητα. Το ουράνιο στερέωμα -έτσι όπως ήταν την στιγμή που γεννιόμασταν- αποτυπώνεται και σφραγίζει την ανθρώπινη ψυχή μέχρι τέλους, με αποτέλεσμα να έχουμε μία αστρολογική ταυτότητα, την οποία βέβαια διαρκώς γνωρίζουμε και μαθαίνουμε και ποτέ δεν κατανοούμε 100%.

Επομένως δεν υπάρχει "tabula rasa". Συνεπώς η αστρολογική μας γνώση -όπως λέει ο Δημήτρης παραπάνω- καταρριπτει την θεωρία της κοινωνικής δόμησης ως εσφαλμένη. Διότι είναι μία "χωριστική" θεωρία που όχι μόνο αποσυνδέει το "έσω" από το "έξω" αλλά και παύει να το αναγνωρίζει! Αυτό όμως είναι λάθος...το ότι δηλαδή δεν υπάρχουν εσωτερικές τάσεις, προδιαθέσεις και ενορμήσεις στον άνθρωπο αλλά τα πάντα είναι κοινωνικά κατασκευάσματα αυτό είναι κάτι που δεν ισχύει. Υπάρχουν παιδιά που μεγαλώνουν στο ίδιο περιβάλλον και όμως το ένα εκδηλώνει από τη νηπιακή ηλικία επιθετικά ένστικτα ενώ το άλλο ειναι πράο και μειλίχιο. Αυτό όμως δεν αποτελεί κοινωνική κατασκευή αλλά εσωτερική προϋπάρχουσα ενόρμηση.

Από την άλλη βέβαια οι συνθήκες παίζουν και αυτές τον κρίσιμο ρόλο τους και εδώ ειναι που εισέρχεται το πλατωνικό "θάτερον", η αέναη αλληλεπίδραση -άρα και μεταβολή- που υφιστάμεθα στην καθημερινότητά μας. Ειδικά ο τόπος και οι εξωτερικές συνθήκες όπου μεγαλώνουμε επιδρούν σημαντικά στο πώς σκεπτόμαστε, λειτουργούμε και εξελισσόμαστε. Ακόμη όμως και στην πιο εξομοιωμένη και ολοκληρωτικού τύπου κοινωνία πάντα το στοιχείο της "ταυτότητας" θα διαφοροποιεί τους ανθρώπους μεταξύ τους.

Η δε Αστρολογία -παρά τον αναλυτικό και μαθηματικό της χαρακτήρα- είναι θεωρία "ολιστική" και όχι "χωριστική" και καταφέρνει με μαγικό τροπο να διασυνδέσει το "ταυτόν" με το "θάτερον" και το έμφυτο με το επίκτητο! Όπως το "Πάνω" συνδέεται με το "Κάτω" έτσι και το "Έσω" συνδέεται με το "Έξω". Φαινομενικά τυχαίες εξωτερικές συνθήκες και γεγονότα συχνά απορρέουν ή έστω συνδέονται με την εσωτερική ψυχική κατάσταση του ανθρώπου. "Η ζωή του ανθρώπου είναι ανάλογη του εαυτού του" και γνωρίζουμε πολύ καλά ότι οι πλανητικές ενέργειες που κουβαλάμε "Έσω" με τον ένα ή τον άλλο τροπο θα φανερωθούν μπορστά μας και θα εκδηλωθούν στο "Έξω" σαν φαινομενικά τυχαίες εξωτερικές καταστάσεις! Δεν ισχυρίζομαι εδώ βέβαια ότι μοιραία ατυχήματα που καθιστούν πχ. έναν άνθρωπο ανάπηρο (το παράδειγμα που αναφέρθηκε παραπάνω) συμβαινουν επειδή τα προσελκύσαμε ωστόσο ακόμα και μεταξύ άτυχων ή πασχόντων ανθρώπων βλέπουμε την διαφορετική ματιά τους στον κόσμο και τον διαφορετικό τρόπο που διαχειρίζονται (διαχειριζόμαστε) το βίωμά τους, κάποιοι επιλέγουν τον δρόμο της απομόνωσης (και κανείς δεν μπορεί να τους κατηγορήσει για αυτό) ενώ κάποιοι άλλοι προτιμούν τον δρόμο της εξωστρέφειας.

Η ουσία λοιπόν είναι πως η προσαρμογή καθαυτή δεν είναι απαραίτητα κακή αλλά αναγκαία (εδώ κοτζάμ πλανήτες και αναγκάζονται να υποδύονται ρόλους:lol:). Και όλοι οι άνθρωποι βέβαια επιβαρυνόμαστε και καταπιεζόμαστε από εξωτερικές συνθήκες -κάποιες εκ των οποίων μπορούν να υπερνικηθούν κάποιες άλλες όχι- καθημερινά καλούμαστε να παίξουμε ρόλους ορισμένοι εκ των οποίων δεν μας ικανοποιούν. Και γι'αυτό το ιερό ζητούμενο του καθενός είναι το "Γνώθι Σαυτόν", το να μην αλλοιώνεται από εξωτερικές συμβάσεις και συμβιβασμούς και να μην ξεχνάει ποτέ το ποιός πραγματικά είναι. Εξάλλου αυτό μάλλον δεν αλλάζει πραγματικά ποτέ, όσο περισσότερο τα πράγματα αλλάζουν τόσο παραμένουν ίδια...

[Χρήστος Άρχος]

Αγαπητέ Κώστα το επιχείρημα σου ότι πράγματα που θεωρούνται δεδομένα χρόνια δεν μπορούν να αλλάξουν έτσι ξαφνικά σαφώς μπορεί να είναι μία προσωπική σου αντίληψη όμως εδώ ο κόσμος νόμιζε για πολλά χρόνια ότι η Γη για παράδειγμα είναι επίπεδη και αυτό όμως άλλαξε. Μπορώ πάνω σε αυτό να σου πώ απειρα παραδείγματα αλλά όπως καταλαβαίνεις αυτό που θέλω να πω να μην κουράζουμε και τους αναγνώστες είναι ότι επειδή μία αντίληψη είναι σταθερή στο χρόνο δεν σημαίνει ότι αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει στο μέλλον ειδικά όταν η αστρολογία δεν έχει καμμία μαθηματική απόδειξη σταθεράς.

Στην πρώτη κιόλας παράγραφο υπάρχει λάθος αναφέρεις συγκεκριμένα ότι: Αρχετυπικά ο Άρης είναι "ο πλανήτης του πολέμου" και αυτό δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει, η δε Αφροδίτη ήταν και θα είναι "ο πλανήτης του έρωτα" -μεταξύ άλλων- και αυτό δεν μπορεί να αλλάξει. Αυτό όμως που συμβαίνει είναι το εξής και επιτρέψτε μου να προσθέσω μία πιο εσωτερική ματιά διότι εδώ πιστεύω ότι βρισκεται το κλειδί της συζήτησης.

Εδώ όμως και πάλι έχει χαθεί η έννοια της κοινωνικής διάστασης. Η Αφροδίτη είναι ο πλανήτης του Έρωτα με βάση κάποια συγκεκριμένη κοινωνία. Ήδη μέσα στο Άρθρο μου αναφέρω ότι η Αφροδίτη δεν ήταν για παράδειγμα για τους Αζτέκους η γλυκιά ξανθομαλλούσα - πρότυπο του ερωτισμού. Αλλά μάλλον ένας πολεμικός πλανήτης. Εδώ ακριβώς μάλλον πιθανών δεν βλέπεις την ουσία της κοινωνικής δόμησης. Η ίδια η δομηση μας κάνει να ανταποκρινόμαστε διαφορετικά σε συγκεκριμένα πλανητικά σώματα που προφανώς μπορούν να ανταποκρίνονται με πολύ διαφορετικούς τρόπους.

Στήν επόμενη παράγραφο διαβάζουμε ότι: Ο Πλάτωνας διδάσκει σοφά ότι τα πάντα σε αυτό τον κόσμο συντίθενται από το "Ταυτόν" -την πάγια και αναλλοίωτη ταυτότητά τους- και το "Θάτερον" -την μεταβολή και ετερότητά τους που προκύπτει από την αέναη κίνηση και αλληλεπίδρασή τους με τον υπόλοιπο κόσμο. Και το σύμπαν ολόκληρο δεν ειναι παρά μία μίξη των δύο Ουσιών, του ταυτού και του θατερου, ή του "είναι" και του "γίγνεσθαι" για να το πω πιο απλά (από αστρολογικής σκοπιάς τα σταθερά ζώδια είναι πιο φιλικά προσκείμενα στην ουσία του ταυτού ενώ τα ευμετάβλητα σε εκείνη του θατέρου).


Εδω όμως γίνεται μία υπέρβαση , η ίδια η θεωρία της κοινωνικής δόμησης δεν μιλά για όλο το σύμπαν αλλά μιλά για κάτι πολύ συγκεκριμένο που λέγεται ταυτότητα. Η ταυτότητα για την ψυχολογία είναι οι διάφοροι κοινωνικοί ρόλοι που πέρνουμε και που σε ένα βαθμό μας διαμορφώνουν. Σε αυτό ακριβώς το σημείο δεν υπάρχει κάποια παγκόσμια αρχέγονη επιρροή που να υφίσταται στους αιώνες. Μέσα μόλις σε 100 χρόνια τα κοινωνικά πρότυπα και επιρροές άλλαξανε πολύ το ίδιο και η αντίληψη μας για τους πλανήτες. Η λεγόμενη μάλιστα δυτική αστρολογία της ψυχολογικής ανάλυσης είναι ένα παράγωγο της αστρολογίας του 19ου - 20ου αιώνα με έντονη την επιρροή της Θεοσοφίας. Η ταυτότητα λοιπόν ως κοινωνικό κατασκεύσμα δεν μπορεί να είναι σταθερή γιατί απλά καμία κοινωνία δεν μένει σταθερή και αυτό είναι το μόνο "Ταύτον" τελικά!

Απο το κείμενο σου αντιλαμβάνομαι ότι προφανώς θεωρείς ότι η αστρολογική γνώση είναι τέλεια και δεν χωρά κάποια αμφισβήτησης. Για εμένα όμως η αστρολογία αυτή τη στιγμή είναι μη τελειοποιημένη όπως και κάθε τι στο κόσμο αυτό. Για να μην μπερδευτεί η Τίνα δεν μιλάω για την αστρολογία ως ιδέα αλλά την αστρολογία ως γνωστικό αντικείμενο που σημαίνει ότι ακόμη έχουμε πολλά να μάθουμε και πολλά να ανακαλύψουμε. Αυτό βεβαίως για εμένα σημαίνει ότι δεν θα μπορούσα ποτέ να χρησιμοποιήσω την πρόταση:

Επομένως δεν υπάρχει "tabula rasa". Συνεπώς η αστρολογική μας γνώση -όπως λέει ο Δημήτρης παραπάνω- καταρριπτει την θεωρία της κοινωνικής δόμησης ως εσφαλμένη.

Καθότι δυστυχώς μπροστά στην πειραματική επαλήθευση της επιστήμης δεν θα μπορούσα να αντιπαρατάξω την θεωρητική άρνηση μίας πίστης που δεν μπορεί να επαληθευτεί πέρα απο την θεωρία και τα case studies (τουλάχιστον προς το παρόν).

Κοινώς το θέμα δεν είναι αν υπάρχουν πολλαπλές ταυτότητες και αν οι ταυτότητες είναι κοινωνικά κατασκευάσιμες απο το κοινωνικό περιβάλλον. Αυτό έχει αποδειχθεί πειραματικά. Το θέμα είναι πως η αστρολογία θα μπορέσει αυτή τη νέα γνώση να την χρησιμοποιήσει προς όφελος της για να μπορέσει να εξελιχθεί ακόμη περισσότερο.
Κανείς δεν είπε ότι πέρα απο το έξω δεν υπάρχει απο το μέσα ή όπως λέγεται ψυχολογικά πως δεν υπάρχει το περιβάλλον αλλά και οι γενετικές καταβολές που επηρεάζουν το άτομο. Αυτό όμως δεν εχει άμεσα σχέση με την ταυτότητα. Η ταυτότητα λειτουργεί μέ βάση κοινωνικά σύνολα για αυτό εξάλλου και μπορούμε να δούμε διαφορετικές ταυτότητες σε διάφορες κοινωνίες του κόσμου που αυτές οι ταυτότητες αστρολογικά βεβαίως και αντιδρούν πολύ διαφορετικά. Η ταυτότητα είναι κάτι που δημιουργείτε μετά την γέννηση του ανθρώπου και όχι κάτι που προυπάρχει γιατί δημιουργείτε μόνο μετά την κοινωνικοποίηση του ατόμου. Σαφώς οι γενετικές καταβολές αντιδρούν πάνω σε επιρροές και εκεί έχουμε τη γέννεση συμπεριφορών αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον όρο ταυτότητα και κοινωνικές δομές.

Έτσι λοιπόν είναι πολύ βασικό να αρχίζουμε να αντιλαμβανόμαστε περισσότερο την πραγματικότητα της ζωής μας και την ουσία που μας περιβάλλει. Ένας ρόλος δυστυχώς πολλές φορές μπορεί να φέρει σημαντικές αλλαγές στη ζωή ενός ατόμου και μπορεί ακόμη και να το οδηγήσει στην οριστική του μεταμόρφωση και αλλαγή. Ο καιρός εξάλλου που μιμούμασταν ότι βρίσκαμε απο το εξωτερικό περιβάλλον δεν είναι και πολύ πίσω. Είμαστε ακόμη στην αρχή για να καταλάβουμε τη δυναμική που υπάρχει μέσα απο την αλληλεπίδραση απο το περιβάλλον. Συγκεκριμένοι ρόλοι και κοινωνικά βιώματα έχουν αποδείξει ακόμη ότι αλλάζουν τη μορφολογία του εγκεφάλου. Νοιώθουμε ότι είμαστε απαράλλακτοι και πως δεν αλλάζουμε, πως ότι είμαστε "ΕΓΩ" είναι αποκλειστικά δικό μας αλλά δυστυχώς είμαστε τυφλοπόντικες σε ένα τεράστιο διάδρομο όλο διακλαδώσεις. Με το που ανακαλύψουμε το πραγματικό παιχνίδι όντως το ευθραυστο εγώ μας συγκλονίζεται και ταράζεται. Τελικά αυτό το Εγώ δεν είναι και τόσο δικό μας είναι κάτι παραπέρα ίσως και ξένο. Πολλοί άνθρωποι θα το αρνούνται και πρώτος εγώ το καταλαβαίνω δυστυχώς η ευτυχώς έχω δει πολλές τέτοιες κλινικές περιπτώσεις. Όσο πιο σύντομα όμως μπορέσουμε να δούμε την περατότητα του Εγώ μας και τις κρυφές του επιλογές η αστρολογίκή πρακτική γίνεται ολοένα και πιο πλούσια και πιο δυναμική. Η αστρολογία μπορεί να μετατραπεί απο μοιρολατρεία και πρόβλεψη σε ένα πολυδύναμικό εργαλείο ανάλυσης δυναμικών όντως του μέσα και του έξω αλλά κυρίως της χημείας αυτών των δύο που θα μπορούσα να οδηγήσει σε επανάσταση τη μέχρι τώρα αντίληψη της αστρολογικής οπτικής. Η αποκάλυψη ότι πολλές απο τις επιρροές που έχουμε σε επίπεδο κοινωνικής ταυτότητας δεν είναι a priori αλλά μηχανισμοί κοινωνικής αντιληπτικότητας θα βοηθήσουν εκπληκτικά της νέες γενιές να μπορέσουν να βρουν ένα πολύ πιο προσωπικό τους δρόμο στη δική τους ατραπό αναζήτησης του εαυτού τους γιατί το πραγματικό "Εγω" τώρα μόλις η ανθρωπότητα αρχίζει να το ανακαλύπτει, όπως πολύ έξυπνα είχε αναφέρει ο Γκούρτζιεφ πολλές φορές λειτουργούμε σαν τα robot μόνο που το chip δεν είναι οι βιολογικές μας κατευθύνσεις πάντα αλλά οι κοινωνικές δομές που κυριαρχούν μέσω της γλώσσας και στην ερμηνεία της αστρολογίας. Γιατί ότι έχει ερμηνευτική απόδοση έχει και γλωσσική - κοινωνική επιρροή επάνω του. Σαφώς αυτό χρειάζεται μία ιδεολογική μετάβαση σοκαριστική αλλά ο καιρός γαρ εγγύς.




Τέλος αναφερόμενος στο θέμα του συστήματος Koch και γιατί το προτείνω μιας και λείπει η απάντηση:
Το koch είναι ένα σύστημα που δεν βασίζεται τόσο γεωμετρικά στον ορίζοντα (δηλαδή στο εγώ και εσύ) αλλά στον Meridian που σημαίνει ότι δίνει πολύ μεγαλύτερη βάση στον κοινωνικό - αναπτυξιακό παράγοντα όπου και μας ενδιαφέρει σύμφωνα με τη θεωρία καθώς η κοινωνική ανάπτυξη του παιδιού μας δείχνει με πιο τρόπο το επηρεάσει ( MC - IC). Έτσι λοιπόν το Koch απαντά περισσότερο σε ζητήματα κοινωνικής ατομικοποίησης όταν άλλα συστήματα έχουν να κάνουν περισσότερο με ζητήματα διαπροσωπικών σχέσεων. Πέρα όμως απο αυτό υπάρχει και ένας πολύ σημαντικός παράγοντας. Ακριβώς επειδή η κοινωνική δόμηση θεωρεί ότι το άτομο περνά απο συγκεκριμένα στάδια διαμόρφωσης της προσωπικότητας πολύ χρήσιμα εργαλεία που έχει είναι διάφορ προοδευτικά συστήματα όπως το σημείο της ζωής , η πρόοδος ηλικίας και το Ρολόι της Ζωής ( Lifeclock κατα Bruno Huber). Έτσι λοιπόν ενώ θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε και το placidus και το campanus το koch το προτιμούμε γιατί μας δίνει μία σταθερή μαθηματική φόρμουλα που μας χρειάζεται για να μπορέσουμε να προβλέψουμε τις αλλαγές στα κοινωνικά στάδια ανάπτυξης του ατόμου. Ουσιαστικά μόνο το Koch έχει ακριβεις χρονικα υπολογισμούς για τους διαδόχους οίκους (2,5,8,11). Έτσι ενώ πολλά συστήματα χρησιμοποιούν σφαιρικούς - τριγωνομετρικούς διαχωρισμούς με βάση το χρόνο μίσης μέρα τόξου το Koch βασίζεται στην χρονική διαχώριση. Δεδομένου λοιπόν ότι ο άνθρωπος δεν μεγαλώνει με βάση το διάστημα αλλά το χρόνο και τα στάδια ανάπτυξης της ταυτότητας του ατόμου έχουν να κάνουν με τη χρονική τους ανάπτυξη και όχι την τοπική τους είναι πιο θεμιτό να χρησιμοποιήσουμε το Koch. Να πούμε ότι τα στάδια έτσι όπως θεωρεί η ψυχολογική θεωρία ότι είναι προέρχονται απο τον Erikson και μοιράζονται χρονικά απο 0 -1, 1-3, 3-6, 6-11, 11-18 και ούτω καθεξής και αν ο ίδιος ανέφερε μόνο 7 στην πορεία άλλες πιο νέες έρευνες έχουν δείξει βεβαίως ότι το άτομο αναπτύσσει την ταυτότητα του αργότερα. Αυτό αργότερα το πήρε η κοινωνική δόμηση βέβαια και του έδωσε μία μεγαλύτερη πλαστικότητα και κυρίως του προσέφερε την αντίληψη ότι ο τρόπος που κατανοούμε και εξελλισόμαστε στον κόσμο δεν είναι φυσικός αλλά κατασκευασμένος μέσα απο τις κοινωνικές επαφές που έχουμε με το περιβάλλον.

[SAGIVI]

Διαβαζοντας τα ποστ, αισθανθηκα την αναγκη να ευχαριστησω ολους τους συμμετεχοντες, σ αυτη την επιμορφωτικη, διαφωτιστικη και συναρπαστικη συζητηση!!

(συγνωμη για την παρεμβαση..... )

[Atrapos]

Χρήστο, όπως έγραψες κι εσύ, ο δρόμος της κοινωνικής δόμησης είναι «αιρετικότατος και προβληματικός ως προς βασικά πιστεύω της αστρολογίας» Ίσως λοιπόν θα βοήθαγε κάποια στιγμή, όταν θα βρεις χρόνο και όρεξη, να μας δώσεις κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα, που μπορεί να κάνουν την όλη θεωρεία πιο κατανοητή.

Όσο αναφορά στα συστήματα των οίκων, δεν ξέρω τι κατάλαβε ο κόσμος, δεν ξέρω και πόσο ενδιαφέρετε μιας και για τους περισσότερους είναι μάλλον ψιλά γράμματα. Μιας και το άνοιξες όμως το θέμα, ας πω κι εγώ δυο λόγια για τα συστήματα των οίκων που είναι πονεμένη ιστορία στην αστρολογία.

Καταρχήν να πω ότι έχοντας τοποθεσία και ώρα μπορούμε να υπολογίσουμε με ακρίβεια ωροσκόπο και μεσουράνημα, συνεπώς τις 4 γωνίες του χάρτη (οίκοι 1,4,7,10). Σε αυτούς συμφωνούν ουσιαστικά όλα τα συστήματα αλλά εκεί σταματάνε και οι «αντικειμενικοί» υπολογισμοί. Ο λόγος που υπάρχουν τόσα πολλά συστήματα οίκων είναι για να υπολογιστούν οι υπόλοιποι, «ενδιάμεσοι» οίκοι. Θα πρέπει να πούμε ότι οι ακμές των οίκων αυτών είναι τελείως υποθετικά σημεία και συνεπώς ο υπολογισμός τους είναι καθαρά θέμα σύμβασης. Δηλαδή, η ακμή του 2ου οίκου δεν έχει κάποια φυσική οντότητα για να ψάξουμε να βρούμε τη θέση της. Υποθετικά σημεία είναι και οι Δεσμοί αλλά εκεί υπάρχει μια σχετική συμφωνία τι είναι Δεσμός και πως υπολογίζεται. Για τους οίκους όμως, ανάλογα με τη μέθοδο υπολογισμού που θα διαλέξεις, έχεις και διαφορετικά αποτελέσματα. Συνεπώς, να ξεκαθαρίσουμε ότι η πρότασή σου «Ουσιαστικά μόνο το Koch έχει ακριβεις χρονικα υπολογισμούς για τους διαδόχους οίκους (2,5,8,11)» δεν είναι κάποιο αξίωμα στην αστρολογία αλλά μια προσωπική θέση.

Για το υπολογισμό των ενδιάμεσων οίκων λοιπόν, υπάρχουν 2 ομάδες μεθόδων. Μία μέθοδος είναι να κρατήσουμε σταθερό τον τόπο και να «παίξουμε» με τον χρόνο και η άλλη μέθοδος είναι να κρατήσουμε σταθερό τον χρόνο και να «παίξουμε» με τον τόπο. Και τα δύο δεν μπορούμε να τα έχουμε σταθερά, και αυτό είναι αξίωμα. Γι’ αυτό και δεν υπάρχουν «αντικειμενικοί» υπολογισμοί. Για όσους γνωρίζουν Φυσική είναι κάτι σαν την αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg που λέει πως όταν παρατηρείς ένα σωματίδιο δεν μπορείς να ξέρεις με ακρίβεια ταυτόχρονα τη θέση και την ταχύτητά του. Αν έχεις προσδιορίσει τη θέση του, το θεωρείς ακίνητο, άρα δεν ξέρεις την ταχύτητα. Αν έχεις υπολογίσει την ταχύτητα σημαίνει ότι κινήθηκε άρα δεν ξέρεις τη θέση του.

Σε κλάδους της αστρολογίας όπως η Ωριαία που μάλλον έχει μεγαλύτερη σημασία ο χρόνος από τη θέση, χρησιμοποιείται το Regiomontanus που κρατάει σταθερό τον χρόνο του χάρτη και υπολογίζει τους οίκους από την τομή της εκλειπτικής με 12 ίσες διαιρέσεις της ουράνιας σφαίρας.
Αντίθετα, συστήματα όπως το Placidus και το Koch κρατάνε σταθερό τον τόπο και υπολογίζουν τους οίκους από την κίνηση στο χρόνο του Ωροσκόπου (το πρώτο) ή του Μεσουρανήματος (το δεύτερο). Το αποτέλεσμα είναι κάποιες ελάχιστες διαφορές στους ενδιάμεσους οίκους.

Οι περισσότεροι αστρολόγοι χρησιμοποιούν το Placidus, υποθέτω επειδή για χιλιάδες χρόνια το σημείο του Ωροσκόπου θεωρείται σημαντικότερο από το σημείο του Μεσουρανήματος. Καταλαβαίνω τη λογική που η θεωρεία της κοινωνικής δόμησης στην αστρολογία προτιμά το Μεσουράνημα (Koch) αλλά η άποψη πως οι ελάχιστες διαφορές στους ενδιάμεσους οίκους δίνουν τις απαντήσεις «σε ζητήματα κοινωνικής ατομικοποίησης» και ότι από αυτές θα προσδιορίσουμε τις πολλαπλές μας ταυτότητες, είναι τουλάχιστον υπερβολική και αυτός είναι ο πιο επιεικής χαρακτηρισμός που μπορώ να βρω...

[Χρήστος Άρχος]

Δημήτρη σαφώς και σταδιακά θα παρουσιαστούν και άλλα άρθρα και παραδείγματα. Το ότι γίνεται η θεωρητική παρουσίαση μίας άποψης δεν σημαίνει ότι έκλεισε ένα θέμα για αυτό και θεωρώ ότι ίσως η κριτική είναι βιαστική και ανώριμη ως προς το χρόνο της καθότι είναι κάτι που θέλει πειραματισμό και ψάξιμο.
Για το 2ο κομμάτι μάλλον δεν κατάλαβες όταν λέω ότι το Koch δείχνει ακριβείς υπολογισμούς ως προς τους διαδόχους οίκους. Σύμφωνα με την age progression για να μπορέσει να παράγει αποτελέσματα θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί σύμφωνα με το koch για να έχει μία σταθερότητα η οποία δεν υπάρχει σε άλλα συστήματα. Σαφώς βέβαια και αφορά την προσωπική μου θέση νομίζω και εσύ το ίδιο κάνεις εκτός αν θες να θεωρηθεί η άποψη σου αξίωμα οπότε δεν μπορώ να σε βοηθήσω κάπου εδώ.
Απο εκεί και πέρα μάλλον δεν είναι πάλι κατανοητό πόσο σημαντικό είναι να μπει για παράδειγμα ένας πλανήτης στα 7 σου στον 4ο οίκο και πόσο διαφορετικό 5 χρόνια μετά όταν η εφηβεία ξεκινήσει. Λίγες μοίρες διαφορά σε μικρές ηλικίες μπορούν να πετάξουν μία πλανητική θέση απο το ένα σημείο στο άλλο αλλάζοντας ριζικά την ανάλυση μας ως προς την ταυτότητα του ατόμου και πως αυτή θα μπορέσει να αναπτυχθεί.
Πολύ διαφορετικό είναι το σημείο της ζωής να περάσει στα 7 σου χρόνια απο τον Πλούτωνα και πολύ διαφορετικό στα 14 σου. Ελάχιστες μοίρες είναι περίπου Δημήτρη (αν και όχι πάντα, μπορεί να έχουμε διαφορές και 15 μοίρες εκτός αν βέβαια στο μυαλό σου 15 μοίρες δεν παίζουν και μεγάλο ρόλο...) η αναπτυξιακή όμως διαφοροποίηση και επιρροή είναι τεράστια για την ψυχολογική ανάπτυξη του ατόμου και με σοκάρει πραγματικα η τελευταία πρόταση που πραγματικά εγώ δεν θα την χαρακτηρίσω καν γιατί και μόνο σαν πρόταση είναι σοκαριστική απο έναν αστρολόγο να την ακούω. Ας μην επεκταθώ βέβαια και σε άλλες διαφορές οπως το ότι στο Placidus μπορεί να έχεις εμπεριεχώμενους οίκους και στο Koch οχι και αντίστροφα και άλλες πολλές διαφορές.
Σε αυτό ίσως να βοηθούσε η κατανόηση της κρισιμότατης για τον άνθρωπο αναπτυξιακή ηλικία μέχρι τα 18 όπου πολλά πράγματα στην ανθρώπινη ψυχολογία παίζουν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο καθότι και απο συμπεριφορική αλλά και απο ψυχαναλυτική προσέγγιση ουσιαστικά μορφοποιείται μεγάλο ποσοστό της ανθρώπινης υπόστασης και συμπεριφοράς.

ΥΓ: Μία διόρθωση, το σύστημα Placidus έγινε ευρέως γνωστό γιατί στις αρχές του 20ου αιώνα γιατί συγκεκριμένη αστρολόγοι της σχολής του Λονδίνου τοτε που σημείωσαν μεγάλη επιτυχία το προμοτάρισαν περισσότερο.
ΥΓ2: Ας βγούμε επιτέλους απο την καραμέλα επίσης του συστήματος Regiomontanus για την ωριαία που επίσης έμεινε στους αστρολόγους του σήμερα επειδή τους χρησιμοποίησε ο Lilly. O Bonatti έκανε τέλεια ωριαία και χρησιμοποιούσε τον Campanus.

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Ας μην επεκταθώ βέβαια και σε άλλες διαφορές οπως το ότι στο Placidus μπορεί να έχεις εμπεριεχώμενους οίκους και στο Koch οχι και αντίστροφα και άλλες πολλές διαφορές.

Χρήστο μου, μάλλον κάτι δεν καταλαβαίνω....

Ενας λόγος που χρησιμοποιούμε το σύστημα Koch, είναι ότι μας βολεύει επειδή δεν έχει εμπεριεχόμενους; Θεωρείς ότι οι εμπεριέχομενοι δεν έχουν να πουν πολλά πράγματα γενικώς στην αστρολογία ή στην όλη θεωρία της κοινωνικής δόμησης;

Παρότι γενικότερα έχω ερευνητική διάθεση δεν σκοπεύω να αναλωθώ να βρω γιατί χρησιμοποιούσαν το ένα σύστημα ή το άλλο. Από τη στιγμή που ως τώρα δεν με έχουν προδώσει οι αναλύσεις Χρήστο μου, καραμέλα ξε-καραμέλα δεν θέλω να αλλάξω σύστημα.

Τώρα αν ο Lilly το χρησιμοποιούσε ή όχι για να είμαι ειλικρινής δεν με πολυνοιάζει, με την έννοια πως τουλάχιστον στην ωριαία αστρολογία, όχι μόνο δουλεύει επαρκώς το Regiomontanus ( το έχω διαπιστώσει) αλλά δουλεύουν πράγματα που δεν έχουν γραφτεί στα βιβλία παρά μόνο στα κιτάπια τα δικά μου και άλλων αστρολόγων που ασχολούνται εντατικά με ένα συγκεκριμένο κλάδο της αστρολογίας όπως είναι η ωριαία για παράδειγμα.

Αν κάποιος μου αποδείξει πως στην ωριαία δουλεύει καλύτερα το Plasidus, ευχαρίστως μπαίνω στην διαδικασία να συζητήσω μαζί του και να θέσουμε τα επιχειρήματα μας. Με αυτό θέλω να πω, πως δεν είναι έτσι απλά οπως το περιγράφεις στο υστερόγραφο σου και ούτε φυσικά αρνούμαι πως "δουλεύουν" τα άλλα συστήματα.

Υγ. Τα πρώτα χρόνια που ασχολούμουν με την ωριαία, ξέρεις πόσα έχασα γιατί ξεχνούσα να αλλάξω το σύστημα στο πρόγραμμα :lost:; Αλλά είπαμε, "αν δεν πάθεις δεν θα μάθεις" :D.

[Κώστας]

Χρήστο, σε αρκετά από αυτά που γράφεις δεν διαφωνούμε.

Έγραψα και εγώ ότι η φύση των πλανητών δεν είναι καθόλου απλή και εύκολη υπόθεση καθώς και ότι είναι πολυσύνθετη πλην διακριτή και προσδιορίσιμη.


"Η Αφροδίτη είναι ο πλανήτης του Έρωτα με βάση κάποια συγκεκριμένη κοινωνία. Ήδη μέσα στο Άρθρο μου αναφέρω ότι η Αφροδίτη δεν ήταν για παράδειγμα για τους Αζτέκους η γλυκιά ξανθομαλλούσα - πρότυπο του ερωτισμού. Αλλά μάλλον ένας πολεμικός πλανήτης".


Με τον όρο "Αφροδίτη, ο πλανήτης του έρωτα" δεν εννοούσα μονάχα ροζ συννεφάκια αγάπης, ρομαντισμού και ειρήνης, αλλά κυρίως την αρχέγονη και καταλυτική δυναμη που περιέγραφαν οι αρχαίοι ως "έρωτα".


Εξάλλου σε καμία αστρο-μυθολογία η Αφροδίτη δεν ήταν μία "γλυκιά ξανθομαλλούσα" ή τουλάχιστον δεν ήταν μόνο αυτό. Η θεά Αστάρτη, η αντίστοιχη Αφροδίτη των Βαβυλώνιων, ήταν επίσης θεά της αγάπης και του πολέμου, και προπαντός της σεξουαλικότητας. Η ελληνική Αφροδίτη θεωρούνταν επίσης δεινή θεότητα -ειδικά για τις γυναίκες- καθώς αρέσκονταν να στέλνει στα θύματά της την άλογη μανία και τον οίστρο του ερωτικού πάθους. Εκείνη ήταν επίσης η ηθική αυτουργός του Τρωϊκού Πολέμου εξαιτίας του σφοδρού πάθους που ενέβαλλε στην Ελένη. Η ιστορία όμως είναι πως όταν τελικά εισέρχεται ο Άρης στο προσκήνιο τότε η Αφροδίτη εξαφανίζεται με ύφος αθώας περιστεράς:lol:

Θέλω λοιπόν να πω ότι η Αφροδίτη αναγνωριζόταν σαν μία ισχυρή και ακαταμάχητη θεότητα που -όπως και οι υπόλοιποι θεοί- μπορούσε να ευεργετήσει αλλά και να προκαλέσει μεγάλες συμφορές. Και γενικώς οι περισσότεροι μυθικοί θεοί των αρχαίων λαών -ανεξαρτήτως εάν ταυτίζονταν με κάποιον πλανήτη- συνδύαζαν την ευεργετική φύση με την νεμεσητική, τη ζωή με το θάνατο και την δημιουργία με την καταστροφή.

Αυτό στην Αστρολογία μεταφέρεται στο γεγονός ότι ο κάθε πλανήτης έχει τόσο θετικές όσο και αρνητικές απορροές, ανάλογα με τις "διαθέσεις" του, ανάλογα δηλαδη με τις όψεις και τους συσχετισμούς του.


Όπως όμως μεταξύ όλων των πλανητών έτσι και μεταξύ της Αφροδίτης και του Άρη υπάρχουν ουσιώδεις διαφορές. Όπως ενδεχομένως να υπάρχουν βέβαια και κοινά στοιχεία. Αν το δούμε πχ. από την πλευρά της φυσικής θα πούμε ότι σύμφωνα με τον Πτολεμαίο η Αφροδίτη είναι "πλανήτης θηλυκός, θερμός και υγρός..." ενώ ο Άρης "αρσενικός, θερμός και ξηρός", άρα σε πρώτο τουλάχιστον επίπεδο μοιράζονται το στοιχείο της θερμότητας αλλά διαφέρουν στην υγρότητα-ξηρότητα. Αν το δούμε πιο φιλοσοφικά θα πούμε πως συμβολίζουν τα δύο πιο βαθιά ριζωμένα ένστικτα, το ερωτικό και το πολεμικό. Συνδέονται επίσης η μεν Αφροδίτη με το "επιθυμητικό" και αισθησιακό μέρος της ψυχής που ορέγεται, ο δε Άρης με το "θυμοειδές" που επιδιώκει να άρχει και να εξουσιάζει. Συνεπώς υπάρχει διάκριση των ρόλων. Άρα η γνήσια αστρολογική Αφροδίτη δεν γίνεται να απεικονιστεί ως "μαινόμενη" από θυμό ή βαμμένη με τα χρώματα του πολέμου διότι η φύση της είναι δεν είναι σε καμία περίπτωση τέτοια.



Απο το κείμενο σου αντιλαμβάνομαι ότι προφανώς θεωρείς ότι η αστρολογική γνώση είναι τέλεια και δεν χωρά κάποια αμφισβήτησης.

Σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω κάτι τέτοιο! Η Αστρολογία έχει μεγάλιο περιθώριο εξέλιξης.





Η ταυτότητα για την ψυχολογία είναι οι διάφοροι κοινωνικοί ρόλοι που πέρνουμε και που σε ένα βαθμό μας διαμορφώνουν.

Για την ψυχολογική όμως αστρολογία ισχύει κάτι βαθύτερο και αληθινότερο: η "ταυτότητά" μας, δηλαδή οι διάφοροι κοινωνικοί ρόλοι που παίρνουμε και που ως ένα βαθμό μας διαμορφώνουν, τελούν υπό άμεση συσχέτιση με το γενέθλιο ωροσκόπιό μας! Γι'αυτό και οι αστρολόγοι ορθώς ισχυρίζονται ότι ένα Ωροσκόπιο μπορει να μην ειναι ντετερμινιστικό (όπως πιστευόταν αφελώς από την αρχαιότητα μέχρι και σχετικά πρόσφατα) όμως δειχνει οπωσδήποτε κάποιες τάσεις! Η πολυπλοκότητα του κόσμου γύρω μας και οι πολλαπλές "ταυτότητες" που υιοθετούμε αποτελούν την αντανάκλαση της εσωτερικής μας αστρολογικής πολυπλοκότητας! Διότι καθημερινά καλούμαστε να λειτουργούμε και να ενεργούμε σε ένα πολλαπλό επίπεδο, διαχειριζόμενοι όσο πιο αρμονικά μπορούμε τα αιτήματα όλων των πλανητικών και ζωδιακών επιδράσεων που φέρουμε.


Οι επιδράσεις αυτές όμως υπάρχουν εξ'αρχής, είναι γενέθλιες και για όσους έχουν και μία πιο ακόμα πιο μεταφυσική κοσμοθέαση προϋπάρχουν -και γιατί όχι, προεπιλέγονται κι όλας από την ψυχή! Το πώς όμως αυτές οι τάσεις και ορμές θα εξελιχθούν αυτό είναι άδηλο...


Λένε για παράδειγμα οι αστρολόγοι ότι τα άτομα που έχουν πολύ έντονο Ερμή στο γενέθλιο χάρτη ή πολλούς Διδύμους συνήθως στρέφονται σε επαγγέλματα που περιλαμβάνουν πολύ επικοινωνία, καθώς και ότι συχνά έχουν παραπάνω από ένα επάγγελμα. Και αυτό είναι κατά βάση σωστό. "Επικοινωνιακά" επαγγέλματα βέβαια υπάρχουν πάρα πολλά όμως η αρχική τάση υπάρχει. Διότι από τα αρχαία χρόνια γνωρίζουμε με απόλυτη βεβαιότητα ότι ο πλανήτης Ερμής σχετιζεται με το λόγο και την επικοινωνία. Αυτή είναι μία κεκτημένη γνώση αιώνων η οποία μπορεί μονάχα να εξελιχθεί και όχι να καταρριφθεί.

Για αυτό έγραψα πιο πάνω πως σίγουρα υπάρχουν αρχικές τάσεις και ενορμήσεις.




Σε αυτό ακριβώς το σημείο δεν υπάρχει κάποια παγκόσμια αρχέγονη επιρροή που να υφίσταται στους αιώνες

Εδώ λοιπόν εντοπίζεται η διαφωνία μου. Δεν ξέρω αν ενστερνίζεσαι την θεωρία της "κοινωνικής δόμησης" ή κάποιας αντίστοιχης θεωρίας όμως η δική μου γνώμη (και νομίζω και των περισσότερων όσων ενασχολούνται με την αστρολογία) ειναι ότι σαφώς και υπάρχουν παγκόσμιες αρχέγονες επιρροές. Και αυτές δεν είναι άλλες από τους Πλανήτες και τους Ζωδιακούς Τόπους.

[Dimitraq]

Καλησπέρα σας.

Αναγκάζομαι να παρέμβω γιατί το θέμα άπτεται της επαγγελματικής μου υπόστασης. Δε θα αναφερθώ με αστρολογικούς όρους, διότι υπάρχουν ειδικότεροι από μένα να μιλήσουν γι' αυτό.

Χρήστο, με όλη μου τη συμπάθεια κι εκτίμηση προς το πρόσωπό σου,
αναφέρεσαι σε μια ολόκληρη θεωρία, αυτή της Κοινωνικής Δόμησης, την οποία μελετούν από τη σκοπιά τους πολλές επιστήμες όπως η Κοινωνική ανθρωπολογία, η Κοινωνιολογία ακόμα και η βιολογία, και πολλές άλλες.
Η θεωρία αυτή, ως επί το πλείστον είναι η βασική συνισττώσα της Κοινωνικής Ψυχολογίας, η οποία έχει πάρα πολλές παραμέτρους και προεκτάσεις.
Κατ' αρχάς λοιπόν, το να αναφέρεσαι αποσπασματικά (και το κατανοώ, απαιτεί χρόνο και χώρο κατάλληλο) σε μια τόσο πολύπλευρη θεωρία, δεν μπορείς να έχεις την απαίτηση να σε κατανοήσουν, ιδιατέρως δε όταν εύλογα δεν γνωρίζουν το εύρος της.
Κατά δεύτερο, την εμπλέκεις με την Ερικσόνια προσέγγιση για τα αναπτυξιακά στάδια του ανθρώπου, και καταλήγεις στη σύζευξη όλων των παραπάνω με το σύστημα Koch το οποίο βοηθά σε μια εν τω βάθει κατανόηση της δυναμικής των ταυτοτήτων του ατόμου και κατ' επέκτασιν, τον απεγκλωβισμό του από τις κοινωνικές νόρμες, με την ταυτόχρονη κοινωνική ατομικοποίησή του.. Πού αποσκοπεί όλο αυτό??
Δε γνωρίζω πόσο αφορά όλη αυτή η προσέγγιση τους αναγνώστες του forum, όταν μάλιστα δεν έχουν όλη τη διάσταση της θεωρίας.
Αλλά έστω ότι τους αφορά. Δεν θα ήταν ακαδημαϊκά ορθό να τους εισαγάγεις πρώτα σε βασικές έννοιες Κοινωνικής και Αναπτυξιακής Ψυχολογίας κι επειτα να καταλήγεις σε μια πρόταση???

Όλη η προσέγγισή σου με βρίσκει με πολύ σκεπτικισμό. Και για να γίνω πιο κατανοητή, πώς θα μπορούσε επί παραδείγματι, μια κοινωνία "ατομικοποιημένη" - η οποία ως ιδέα φαντάζει πολύ απελευθερωτική -αλλά και η αστρολογία μέσω του συστήματος Koch να παρέμβει και να βοηθήσει έναν άνθρωπο που είναι δολοφόνος, ή παιδεραστής, ή με άλλη "παρεκκλίνουσα από το φυσιολογικό" συμπεριφορά, όπως αυτή ορίζεται στις μέρες μας στο Δυτικό κόσμο??

Δεν ξέρω αν γίνομαι αντιληπτή..

Καταλήγοντας όμως κι επειδή δεν είμαι σίγουρη για το πόσο αρμόζει να κάνω κατάχρηση του χώρου παραθέτοντας σελίδες επί σελίδων για να επικοινωνήσω τη θεωρία της κοινωνικής δόμησης, θα πω ότι κατά τη γνώμη μου οι κοινωνικές νόρμες και τα "στεγανά" καλώς ή κακώς τα δημιουργούμε για την εύρυθμη λειτουργία της κοινωνίας, η οποία εμπεριέχει ανθρώπους και κουλτούρες διαφορετικού φιλοσοφικού και βιολογικο-κοινωνικού υπόβαθρου.
Θα ήταν ευχής έργο και συνάμα ουτοπία να προσδοκούσαμε σε μια κοινωνική ατομικοποίηση η οποία θα απελευθέρωνε το άτομο από τα όποια "δεσμά" του.
Μόνο με μια ριζική και εκ βάθρων αναδιάρθρωση των κοινωνικών ιστών θα μπορούσε να επιτευχθεί αυτό.
Και πάλι όμως ενέχεται ο κίνδυνος να οδηγηθούμε σε μια κοινωνία σαν αυτή που περιγράφει ο Άλντους Χάξλεϋ στο βιβλίο του "Ο θαυμαστός καινούριος κόσμος", όπου πάντα υπάρχει ένας ιθύνων νους για να ασκήσει επιρροή στη μάζα, με μια μορφή κοινωνικής ατομικοποίησης, στην οποία αναφέρεσαι.

[Χρήστος Άρχος]

όχι Τίνα και το Koch μπορεί να έχει εμπεριεχώμενους απλά σε έναν Placidus χάρτη μπορεί να μην έχει εκεί που ο Koch στο συγκεκριμένο άτομο να έχει καθώς και το αντίστροφο να μην έχουμε εμπεριεχωμένους οίκους για παράδειγμα στον Koch ενός ατόμου και να έχουμε στο Placidus. Αυτό το παράδειγμα το ανέφερα γιατί απλά η άποψη του Δημήτρη για "μικροδιαφορές" ανάμεσα στα συστήματα είναι εντελώς λανθασμένη.
Για το θέμα της ωριαίας αναφέρθηκα στο ότι απλά πολλές φορές υπάρχει και η μόδα και όπως η μόδα υποστήριξε το Placidus λόγω του Carter που είχε ρεύμα, το ίδιο έγινε με το Regiomontanus και τον Lilly. Ο Βονατι χρησιμοποιούσε πχ Campanus, μεγαλος αστρολόγος και τρομερός δάσκαλος της ωριαίας. Σαφώς όπως καταλαβαίνεις δεν έκανα κανένα σχόλιο σχετικά με τις αναλύσεις σου. Τόσο φθηνός δεν θα υπάρξω ποτέ και δεν θα έκανα τέτοιο σχόλιο ποτέ για κανέναν. Απλά ανέφερα μία ιστορική αλήθεια και για το Placidus και για το Regiomontanus

[Χρήστος Άρχος]

Αγαπητή Δήμητρα σε ευχαριστώ πολύ για το μήνυμα σου. Τουλάχιστον νομίζω το βλέπεις απο τη σωστή προοπτική. Όχι δεν έχω απαίτηση να με καταλάβουν Δήμητρα απο ένα άρθρο 1500 λέξεων προς θεού. Αλλά άλλο ένα άρθρο να ξεκινήσει μία γόνιμη συζήτηση που θα μας οδηγήσει κάπου και άλλο να βγαίνει μία αρνητική καταγγελτική άποψη για κάτι που όπως είπες πολύ σωστά μπορεί να μην έχουν κατανοήσει. Δεν αρνούμαι εξάλλου καμία ερώτηση. Τέτοια άρθρα πάντα προκαλούν εξάλλου το ενδιαφερον του κόσμου και των αστρολόγων και όπως ειπώθηκε και πιο πριν έχει γίνει ήδη μία πιο γόνιμη συζήτηση αν κάτι χαίρομαι είναι ότι πάντα στα άρθρα μου υπάρχει αυτή η γόνιμη ανταλλαγή ιδεών. Για μένα αυτό είναι σημαντική νίκη κυρίως του site γιατί έχουμε την πολυτέλεια να μιλάμε και να εκφράζουμε τη διαφωνία μας. Όμως δεν μπορώ για παράδειγμα να δεχτώ να λέγεται ότι χάρτες ακόμη και με 15 μοίρες διαφορά δεν παίζει ρόλο στην ανάλυση ενός χάρτη στους διαδόχους και κατιόντες οίκους. Αυτό δηλώνει μία ακαμψία.

Πάνω στην πρόταση σου αυτή: Δε γνωρίζω πόσο αφορά όλη αυτή η προσέγγιση τους αναγνώστες του forum, όταν μάλιστα δεν έχουν όλη τη διάσταση της θεωρίας.
Αλλά έστω ότι τους αφορά. Δεν θα ήταν ακαδημαϊκά ορθό να τους εισαγάγεις πρώτα σε βασικές έννοιες Κοινωνικής και Αναπτυξιακής Ψυχολογίας κι επειτα να καταλήγεις σε μια πρόταση???


Εδώ έχω να απαντήσω απλά στο ότι ποτέ δέν είπα ότι τα άρθρα μου αποκρίνονται σε ένα μόνο κοινό. Έχω γράψει άρθρα που είναι τόσο απλοικά που το καταλαβαίνει και ένας που έχει διαβάσει ελάχιστα αλλά και άρθρα τα οποία τα καταλαβαίνουν πολύ λιγότεροι. Κοινώς δεν έγραφα ποτέ μου για μόνο μία ομάδα ανθρώπων, αυτό το άρθρο συγκαταλέγεται στα πιο δύσκολα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα απαντούσα σε κανένα ερώτημα. Ούτε για την αναπτυξιακή και κοινωνική ψυχολογία ούτε βέβαια για οτιδήποτε άλλο.
Να πούμε επίσης ότι όταν ένα άρθρο έχει στο τέλος References δεν τα έχει για να το παίξουμε ότι κάτι κάναμε. Οι σημειώσεις οδηγούν τον αναγνώστη που δεν ξέρει πιθανώς κάτι να ακολουθήσει της πηγές και να μπορέσει να εμβαθύνει ακόμη περισσότερο. Δεδομένου ότι υπάρχει και η άμεση δυνατότητα απάντησης μου δεν θα αρνούμουν σε κανέναν να του εξηγήσω περισσότερο τη θεωρία. Άλλο όμως ρωτάω για να ανακαλύψω και άλλο ισοπεδωτικά ακυρώνω επειδή δεν το κατανοώ ή απλά επειδή δεν ταιριάζει στα όσα μέχρι τώρα ξέρω. Να πούμε όμως ότι δεν "εμπλέκω" απο μόνος μου την Ερισκόνια θεωρία ανάπτυξης της ταυτότητας. Η θεωρία του Έρικσον , του Ταζφελ και η κοινωνική δόμηση αποτελούν μία τριάδα ερμηνείας της ταυτότητας. Άρα αναγκαστηκά αν μιλήσεις για ταυτότητα θα μιλήσεις και για κοινωνική δόμηση, και για Ερικσον και για Ταζφελ.

Για την τελευταία σου παράγραφο: Θα ήταν ευχής έργο και συνάμα ουτοπία να προσδοκούσαμε σε μια κοινωνική ατομικοποίηση η οποία θα απελευθέρωνε το άτομο από τα όποια "δεσμά" του.
Μόνο με μια ριζική και εκ βάθρων αναδιάρθρωση των κοινωνικών ιστών θα μπορούσε να επιτευχθεί αυτό.
Και πάλι όμως ενέχεται ο κίνδυνος να οδηγηθούμε σε μια κοινωνία σαν αυτή που περιγράφει ο Άλντους Χάξλεϋ στο βιβλίο του "Ο θαυμαστός καινούριος κόσμος", όπου πάντα υπάρχει ένας ιθύνων νους για να ασκήσει επιρροή στη μάζα, με μια μορφή κοινωνικής ατομικοποίησης, στην οποία αναφέρεσαι.

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω καλύτερα με κάποιον, όσο για το φόβο στο τελος όλα μπορούν να βελτιωθούν μέσα απο μία άλλη προσεκτικότερη αντίληψη. Το τι είναι ουτοπία είναι πολύ επίφοβο, για πολλούς ανθρώπους του παρελθόντος ότι μία γυναίκα θα ψήφιζε και θα μιλούσε ελεύθερα φάνταζε ουτοπικό για αυτό ξαναλέω ας μην κρίνουμε απο τα προσωπικά μας κοινωνικά φίλτρα και φοβίες. Κοινώς βρε Δήμητρα πάντα υπάρχει φόβος για την εξέλιξη μας αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να κάτσουμε εκεί που είμαστε στον κίνδυνο και μόνο; Με το φόβο δεν μπορούμε να πάμε πουθενά, ο φόβος δεσμεύει και καθηλώνει.

[Χρήστος Άρχος]

Κώστα μάλλον δεν με κατάλαβες. Στην Αζτέκικη αστρολογία και σε αυτή των Μάγια η Αφροδίτη δεν ήταν όπως αναφέρεις:Εξάλλου σε καμία αστρο-μυθολογία η Αφροδίτη δεν ήταν μία "γλυκιά ξανθομαλλούσα" ή τουλάχιστον δεν ήταν μόνο αυτό. Η θεά Αστάρτη, η αντίστοιχη Αφροδίτη των Βαβυλώνιων, ήταν επίσης θεά της αγάπης και του πολέμου, και προπαντός της σεξουαλικότητας. Η ελληνική Αφροδίτη θεωρούνταν επίσης δεινή θεότητα -ειδικά για τις γυναίκες- καθώς αρέσκονταν να στέλνει στα θύματά της την άλογη μανία και τον οίστρο του ερωτικού πάθους. Εκείνη ήταν επίσης η ηθική αυτουργός του Τρωϊκού Πολέμου εξαιτίας του σφοδρού πάθους που ενέβαλλε στην Ελένη. Η ιστορία όμως είναι πως όταν τελικά εισέρχεται ο Άρης στο προσκήνιο τότε η Αφροδίτη εξαφανίζεται με ύφος αθώας περιστεράς:lol:


Αν και Ο Θεός - Πλανήτης είχε κάποια στοιχεία με την Αφροδίτη όπως οι τέχνες η ιστορία του θεού είναι γεμάτη με αιματοβαμένους αγώνες και μάλιστα για αυτός ήταν το φτερωτό φίδι που με τη συγκρουσή του μαζί με έναν άλλο θεό ήταν ο λογος για την αρχή και το τέλος του κόσμου. Ένας τέτοιος κύκλος για πολλούς τελειώνει με το 2012. Η αντίληψη λοιπόν που είχαν για τον Πλανήτη - Θεό ουδεμία σχέση είχε με την Αφροδίτη. Μάλιστα πολλές φορές συνδέεται πολύ έντονοτερα και με τον Άρη καθώς αυτός έμαθε στους ανθρώπους την ικανότητα της Σεξουαλικής αναπαραγωγής για τη συνέχιση του ανθρώπινου είδους.

Πέρα απο αυτό όμως όντως συμφωνούμε σε πολλά που γράφεις σε αυτό σου το κείμενο έχω όμως δύο διαφωνίες που πια έχουν να κάνουν με τον τρόπο αντίληψης μας οπότε και είναι περιττό να το συζητάμε
το 1ο είναι: Για την ψυχολογική όμως αστρολογία ισχύει κάτι βαθύτερο και αληθινότερο: η "ταυτότητά" μας, δηλαδή οι διάφοροι κοινωνικοί ρόλοι που παίρνουμε και που ως ένα βαθμό μας διαμορφώνουν, τελούν υπό άμεση συσχέτιση με το γενέθλιο ωροσκόπιό μας!
Το ότι είναι βαθύτερο και αληθινότερο αυτό που αναφέρεις είναι δική σου άποψη και μάλιστα δεν είναι και επιστημονικά τεκμηριωμένη. Ότι έχουμε πολλαπλές ταυτότητες και ο τρόπος που δίνεται η ερμηνεία στην ταυτότητα έτσι και αλλιώς ψυχολογικά είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη και εγώ όπου η θεωρία συγκρούεται με τη πειραματική διαδικασία και επιστήμη πηγαίνω με την επιστήμη. Δική μου αντίληψη σαφώς όπως και δική σου αντίληψη η παραπάνω. Επίσης ας μην ξεκινήσουμε το πόσες διαφορετικές αντιλήψεις υπάρχουν πάνω σε αυτό που λέμε ψυχολογική αστρολογία καθότι δεν υπάρχει ενιαίος τομέας. Επίσης να πω ότι Η ψυχολογική αστρολογία που αναφερόμαστε δεν είναι τίποτα παραπάνω απο την αναλυτική ψυχολογία του Γιούνγκ μεταφρασμένη σε πλανήτες. Η αστρολογία άρχισε να ασχολείται με την ψυχολογία του ατόμου πολύ πρόσφατα όταν βέβαια ξεκίνησε η ψυχολογία όπου και πήρε πολλά δάνεια.

Η 2η διαφωνία μου είναι εδώ:

HTML Code:

Σε αυτό ακριβώς το σημείο δεν υπάρχει κάποια παγκόσμια αρχέγονη επιρροή που να υφίσταται στους αιώνες

Κώστας:Εδώ λοιπόν εντοπίζεται η διαφωνία μου. Δεν ξέρω αν ενστερνίζεσαι την θεωρία της "κοινωνικής δόμησης" ή κάποιας αντίστοιχης θεωρίας όμως η δική μου γνώμη (και νομίζω και των περισσότερων όσων ενασχολούνται με την αστρολογία) ειναι ότι σαφώς και υπάρχουν παγκόσμιες αρχέγονες επιρροές. Και αυτές δεν είναι άλλες από τους Πλανήτες και τους Ζωδιακούς Τόπους.
Χρήστος: Όχι δεν πιστεύω σε παγκόσμιες αρχέγονες επιρροές ως προς τις ταυτότητες μιας και μιλάω μόνο για ταυτότητες. Οπότε και πάλι εδώ έχουμε μία τεράστια ιδεολογική διαφορά που καταλήγει στην εκτίμηση βέβαια της άποψης σου αλλά για μένα να είναι εσφαλμένη.

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Σαφώς όπως καταλαβαίνεις δεν έκανα κανένα σχόλιο σχετικά με τις αναλύσεις σου. Τόσο φθηνός δεν θα υπάρξω ποτέ και δεν θα έκανα τέτοιο σχόλιο ποτέ για κανέναν. Απλά ανέφερα μία ιστορική αλήθεια και για το Placidus και για το Regiomontanus

Χρήστο μου αυτό το τελευταίο θα κάνω πως δεν το διάβασα :love: άλλωστε ο λόγος που έγραψα ότι έγραψα ήταν για να σου δώσω να καταλάβεις πως δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα και όχι γιατί σχολιασες τις αναλύσεις μου.

Με αυτό θέλω να πω, πως δεν είναι έτσι απλά οπως το περιγράφεις στο υστερόγραφο σου και ούτε φυσικά αρνούμαι πως "δουλεύουν" τα άλλα συστήματα.

[Atrapos]

Χρήστο, καταλαβαίνω ότι δεν είναι ευχάριστο να νοιώθεις ότι στην έχουμε «πέσει» όλοι αλλά νομίζω με αδικείς όταν λες ότι «ισοπεδωτικά ακυρώνω» όσα έγραψες επειδή δεν τα κατανοώ. Υποθέτω ότι για μένα το έγραψες και θέλω να πιστεύω ότι σου ξέφυγε. Διευκρινήσεις σου ζήτησα, συγκεκριμένα παραδείγματα σου ζήτησα. Δεν θα τα ζήταγα αυτά αν είχα ισοπεδωτικά απορρίψει όσα έγραψες. Φαντάζομαι πως έχεις καταλάβει ότι δεν μπαίνω στη διαδικασία συζητήσεων στο φόρουμ απλά για να ‘χουμε να λέμε.

Όσο αναφορά τα συστήματα των οίκων, προσωπικά δεν εξέφρασα καμία θέση / άποψη. Ούτε κατηγόρησα το Koch (το οποίο δεν έχω δοκιμάσει), ούτε υποστήριξα το Placidus (από το οποίο πάντως δεν έχω παράπονο). Απλά ανάφερα επιγραμματικά τη θεωρία πίσω από τα συστήματα των οίκων και απόρησα πως ενώ τα 2 συστήματα ουσιαστικά στηρίζονται στην ίδια αρχή, το ένα μας δίνει όλα αυτά τα ωραία που περιγράφεις ενώ το άλλο όχι.

Φυσικά και έχει σημασία πότε ένας πλανήτης από διέλευση, πρόοδο ή τόξο αλλάζει οίκο. Ποτέ δεν υποστήριξα κάτι αντίθετο και το θεωρώ αστείο και να το συζητάμε. Είναι μάλιστα τόσο σημαντικό που αν οι οίκοι του Placidus είναι λάθος, ένα μεγάλο μέρος των αστρολογικών αναλύσεων που γίνονται εδώ και αιώνες έχει αυτήν την ανακρίβεια. Αλλά είναι ένα σύστημα που έχει χρησιμοποιηθεί τόσο πολύ που κανονικά η αστρολογική κοινότητα θα έπρεπε να το είχε καταλάβει.

Απόρησα επίσης που κι εσύ ακόμα σε όσα άρθρα σου στο φόρουμ είχαν χάρτη, μέχρι τώρα το Placidus χρησιμοποιούσες. Είναι νομίζω εύλογη απορία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορείς να το αλλάξεις. Όπως είπες, είσαι ακόμα στην έρευνα όσο αναφορά την «κοινωνική δόμηση» στην αστρολογία αλλά τότε καλό είναι να αποφεύγουμε τις απόλυτες προτάσεις. Ότι δηλαδή μόνο με το Koch γίνεται αυτό κι εκείνο. Πάντως για τον λόγο που χρησιμοποιείται το Placidus σε σχέση με το Koch, δεν ξέρω αν το έχει προμοτάρει κανείς (σε μια εποχή που η αστρολογική πρόβλεψη σε έστελνε στα δικαστήρια δεν νομίζω ότι θα τόλμαγε κανείς να παίξει με λάθος σύστημα) αλλά να πω ότι το μεν Placidus χρησιμοποιείται εδώ και αιώνες ενώ το Koch είναι σχετικά πρόσφατο (ο δημιουργός του πέθανε μόλις το 1970). Δεν είναι λοιπόν περίεργο που το Placidus έχει ένα προβάδισμα.

Αυτά και ελπίζω να λύθηκε η όποια παρεξήγηση.

Την καλημέρα μου.:)

[katiakiss]

Χαιρετώ τον συγγραφέα του άρθρου και τους συνομιλητές. Πρέπει να ομολογήσω ότι η εξέλιξη της συζήτησης έχει ένα μεγάλο ενδιαφέρον.

Τα περισσότερα από όσα θα ήθελα να πω, έχουν είδη καλυφτεί στις προηγούμενες τοποθετήσεις .
Χρήστο, καταλαβαίνω την ανάγκη σου να απευθυνθείς και σε ένα άλλο κοινό, αλλά πολύ φοβάμαι ότι το άλλο κοινό είμαστε εμείς που σου γράφουμε σε αυτό εδώ το θέμα και όσοι παρακολουθούν αυτή την συζήτηση.

Από την αρχή είμαι ιδιαιτέρως διστακτική να τοποθετηθώ, επειδή πραγματικά δεν ήξερα από πού να αρχίσω και που να τελειώσω. Τώρα που λύσαμε το θέμα της μη επαρκούς εξήγησης της κοινωνικής δόμησης , μπορώ να καταθέσω αυτό που από την αρχή σκέφτομαι.

Ο κοινωνικός Κονστροξιουνισμός είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο από μόνος του. Αναφέρεσαι σε αυτόν σχεδόν επιγραμματικά και ενώ έχεις δίκιο, σχετικά με τις πηγές που παραθέτεις, δεν γίνεται διαβάζοντας κάποιος ένα άρθρο να ανατρέχει σε δεκάδες πηγές για να καταλάβει τι λέει. Δεν είναι λειτουργικό και ελάχιστοι θα το κάνουν. Προσωπικά, έτυχε και είμαι ενήμερη σχετικά με την κοινωνική δόμηση, αλλά έτυχε να έχω διαβάσει πολύ και για τον κοινωνικό Κονστροξιουνισμό. Έτσι, οφείλω να πω ότι καταλαβαίνω πολύ καλά τι θέλεις να πεις γράφοντας αυτό το άρθρο.

Για να καταλάβουν και οι υπόλοιποι, η οπτική του κοινωνικού κονστρουξιονισμού χρησιμοποιείται για να αναδειχθεί ο ρόλος της γλώσσας στην κατασκευή των κοινωνικών φαινομένων ως οντοτήτων της κοινωνικής πραγματικότητας και\ή ως αντικειμένων επιστημονικής περιγραφής.
Οι γνώσεις που έχουμε για τον κόσμο δεν θα πρέπει να θεωρούνται αντικειμενικές αλήθειες, «φυσική πραγματικότητα», αλλά προϊόντα της γλώσσας, των λέξεων και των κατηγοριών που χρησιμοποιούμε για να τον περιγράψουμε, μέσα στην κοινωνική αλληλεπίδραση.
Άρα, οι τρόποι που καταλαβαίνουμε την πραγματικότητα είναι ενδεχομενικοί, με την έννοια ότι αφού προσδιορίζονται από την ιστορία και τον πολιτισμό που βρισκόμαστε, θα μπορούσαν να είναι διαφορετικοί, και βέβαια, μπορούν να αλλάξουν, όπως και κάνουν συνεχώς.

Εδώ κάπου αρχίζουν οι προσωπικές μου αναρωτήσεις. Σε όλα αυτά τα προηγούμενα , πως μπορούμε να εντάξουμε την αστρολογία και να την εμπλέξουμε σε τόσο μεγάλο βαθμό; Η αστρολογία δεν έχει μία συστηματική δόμηση του γνωσιολογικού της πεδίου και νομίζω πως δεν είναι έτοιμη ακόμα να προβεί σε συσχετισμούς που δεν περιορίζονται σε βασικές έννοιες και αρχές της ομάδας των κοινωνιολογικών και ανθρωποκεντρικών επιστημών, στις οποίες αναφερόμαστε. Πόσο μάλλον σε εξειδικευμένες θεωρήσεις κάποιων κλάδων τους.

Δεν ξέρω καν αν το «πρόβλημα» της κοινωνικής δόμησης και του κοινωνικού κονστροξιονισμού μεταβάλει έστω και στο ελάχιστο το νόημα και την λειτουργικότητα της αστρολογίας…

[Κώστας]

Όχι δεν πιστεύω σε παγκόσμιες αρχέγονες επιρροές ως προς τις ταυτότητες μιας και μιλάω μόνο για ταυτότητες.

Και πάλι όμως Χρήστο, δυσκολεύομαι λίγο να το κατανοήσω. Δηλαδή για εσένα οι Πλανήτες τι ακριβώς εκπροσωπούν στην πράξη? Αρνείσαι για παράδειγμα το γεγονός ότι ο πλανήτης Δίας πχ. συνδέεται με τον εγκόσμιο ρόλο και την ταυτότητα του Δασκάλου ή και του Θρησκευτικού ηγέτη και "προφήτη", ή η Σελήνη με τον ρόλο της "Μητέρας", ή ο Άρης με τον "Πολεμιστή" ή και τον "Αθλητή" (αν θυμηθούμε και τις γνωστές έρευνες Γκωγκλαίν), ή ο Ερμής με διαφόρα επαγγέλματα επικοινωνιακού ή διαμεσολαβητικού χαρακτήρα?

Μην σταθείς κατά γράμμα στους "ρόλους" που επέλεξα διότι γνωρίζουμε ότι ο κάθε πλανήτης μπορεί να "ενσαρκωθεί" και να "προσωποποιηθεί" με πολλούς τρόπους (ανάλογα φυσικά και με την κοινωνία που εξετάζουμε). Αναφέρω όμως τα παραπάνω γενικά παραδείγματα ως εμφατικά του γεγονότος ότι οι Πλανήτες δεν είναι μονάχα κάποιες πελώριες ουράνιες σφαίρες που βρίσκονται εκατομμύρια χιλιόμετρα μακρυά μας αλλά διαδραματίζουν σημαντικότατο ρόλο στην καθημερινότητά μας άρα και στις ταυτότητες και τους ρόλους που υιοθετεί το ανθρώπινο είδος.

Και συμφωνώ μεν ότι πολλά πράγματα μπορούν να αμφισβητηθούν γύρω από την σύγχρονη Αστρολογία όμως η θεμελιώδης αρχή του "Όπως Πάνω έτσι και Κάτω" δεν μπορεί να αμφισβητηθεί διότι αποτελεί το Α και το Ω της Αστρολογικής κοσμοθεωρίας. Αυτή είναι η γνώμη μου.

[Χρήστος Άρχος]

Πάνω σε τι δεν είναι έστω απλά τα πράγματα Τίνα; Στο ότι ο Κάρτερ δεν προώθησε το Placidus ή ότι όλοι έμαθαν το Regiomontanus λόγω του Lilly; Να είμαστε ακριβείς σε παρακαλώ ειδικά όταν μίλάμε για ιστορικά ζητήματα. Δεν το λέω εγώ το λένε οι ίδιοι οι ιστορικοί αστρολογίας. Με αυτό δεν θέλω να πω πχ ότι το Regiomontanus δεν κάνει δουλειά αλλά όπως και να το κάνουμε και το Campanus το χρησιμοποίησε ένας τεράστιος άνθρωπος της ωριαίας ο Bonatti.

[Χρήστος Άρχος]

Κώστα συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες, αστρολόγος είμαι πέρα απο ψυχολόγος και βεβαίως σέβομαι συγκεκριμένες αρχές. Αλλά η ταυτότητα αστρολογικά είναι ο κοινωνικός ρόλος και το σύνολο των κοινωνικών ρόλων που έχουμε που έχουν συγκεκριμένη επιρροή στην ανθρώπινη ψυχοσύνθεση.
Δεν αμφισβητώ το αρχέτυπο ως προς τη βιολογική διαδικασία, αμφισβητώ το αρχέτυπο ως κοινωνική διαδικασία.
Άλλο διαδραματίζουμε λοιπόν σημαντικότατο ρόλο στη καθημερινότητα μας και άλλο ΚΑΘΟΡΙΖΟΥΝ την ταυτότητα μας. Ξαναλέω η ταυτότητα είναι ένα κοινωνικό κατασκεύασμα. Αν αλλάξεις κοινωνίες οι ρόλοι αλλάζουν ριζικά άπειρες οι έρευνες πχ με διαφορές στις κοινωνικές ταυτότητες ανάμεσα στις κοινωνίες της ανατολής και ακόμη πιο πολύ της Ιαπωνίας με αυτές της Δύσης και ακόμη περισσότερο της ανατολής. Όλοι αυτοί οι ρόλοι είναι πολύ διαφορετικοί σε μία κολλεκτιβιστική κοινωνία της ανατολής με μία προσωποκεντρική κοινωνία της δύσης. Ακόμη και η ψυχολογική διάσταση της αστρολογίας είναι αποτέλεσμα της προσωποκεντρικότητας της Δύσης. Κοινώς ο Ινδός αστρολόγος δεν κάηκε και πολύ να κάνει ανάλυση και ψυχανάλυση του χαρακτήρα του ατόμου. Ο Δυτικός όμως προσπαθεί να αναλύσει τη ψυχολογία του άλλου και να την κάνει φύλλο και φτερό.

Τέλος πάλι θέλω να πω ότι στην αστρολογία έχουμε μείνει κολλημένοι σε ιδέες και σχεδιασμούς της Αναλυτικής ψυχολογίας που ξεκίνησε απο την ψυχολογία του Βάθους του Freud στις αρχές του 20ου αιώνα. Απο τότε η ψυχολογία έχει προχωρήσει πάρα πολύ σε ένα βαθμό εμείς έχουμε μείνει καθηλωμένοι στην αναλυτική ψυχολογία και βέβαια αν πάμε για μετέπειτα μορφές ανάλυσης υπάρχουν μαύρα μεσάνυχτα. Οι λόγοι είναι πολλοί, έλλειψη ενδιαφέροντος για θέματα που δεν μας βολεύουν τους αστρολόγους, ελλειψη προσωπικού να μπορεί να ξέρει και βέβαια ο φόβος για οτιδήποτε καινούριο. Ο άνθρωπος είναι ενα κατα πολύ πιο σύνθετο φαινόμενο απο μερικά αρχέτυπα που όντως μπορεί να υπάρχουν όμως εξ αρχής του κόσμου και δυστυχώς αυτή την απίστευτη πολυπλοκότητα την χάνουμε γιατί φοβόμαστε να προχωρήσουμε. Η κοινωνική δόμηση οδηγεί σε μία λιγότερο μεταφυσική ερμηνεία η αλήθεια είναι το κόσμο. Όμως αυτό είναι βασικό για να μπορέσουμε να εξελιχθούμε να δούμε και άλλους δρόμους. ΑΝ ΜΗ ΤΙ ΑΛΛΟ ΝΑ ΤΟΥΣ ΔΟΚΙΜΑΣΟΥΜΕ και όχι να μένουμε μαζί με τα μουσειακά υλικά της ψυχολογία. Απο το 1920 έχουν ανακαλυφθεί πάρα πολλά μην μένουμε πίσω....

[Χρήστος Άρχος]

Δημήτρη: 1ον Το placidus επειδή ο Carter το χρησιμοποιούσε το 1900 και είχε εκδοτικό οίκο εξέδωσε πίνακες με βάση αυτό το σύστημα έτσι εφόσον στη μάζα υπήρχε η δυνατότητα να βρεις πιο εύκολα το placidus επικράτησε και αυτό. Δεν υπήρξε καμία επιστημονική πειραματική επαλήθευση για αυτό.

2ον Εκεί που διαφώνησα κάθετα είναι όταν είπες ότι δεν έγινε και τίποτα για μικροδιαφορές μεταξύ δύο χαρτών με δύο διαφορετικά συστήματα κάτι που δεν ισχύει.

3ον Αν έκανα ανάλυση ταυτότητας του ατόμου σε ψυχολογικό επίπεδο θα χρησιμοποιούσα στα άρθρα μου το Koch πίστεψε με

4ον οτι υπήρξε μία ισωπεδοτική ακύρωση εκ μέρος σου νομίζω δεν θέλει και συζήτηση μάτια έχουμε ας θεωρήσουμε πιθανώς την παρεξήγηση σε λανθασμένη λεκτική έκφραση.

[Χρήστος Άρχος]

Καταρχάς Κάτια δόξα το θεό καταλάβαν άνθρωποι δεν θα βγάλουμε όλο το forum ηλίθιο απλά επειδή δύο τρία άτομα αντί για σωστές ερωτήσεις λειτούργησαν χωρίς λόγο στην αρχή καταγγελτικά. Νομίζω ότι οι αναγνώστες μας κάποια απο αυτούς μια χαρά το κατάλαβαν. Έτσι και αλλιώς όταν έγραφα αυτό το άρθρο δεν περίμενα να έχει τα views του ερωτικού ωροσκοπίου του μήνα. Έτσι λοιπόν 1) Ξαναλέω ότι σαφώς είναι άρθρο για προχωρημένους 2) αν υπήρχε ερώτηση ευχαρίστως να απαντούσα. Αυτό που παρατήρησα όμως είναι άκαμπτες και κάθετες διαφωνίες σε κάτι που πολύ σωστά μπορεί κάποιοι να μην ήξερα.
Έτσι λοιπόν έτσι και αλλιώς η σημασία της γλώσσας έχει αναδειχθεί μέσα απο το κείμενο και βέβαια υπάρχει ήδη και 2ο άρθρο που έχει δωθεί και θα παρουσιαστεί σε λίγες μέρες όπου ξεκαθαρίζει ακόμη περισσότερο την έννοια της Γλώσσας και του νοήματος στην Αστρολογία. (η κα Παπανικολάου μπορεί να σας το επιβεβαιώσει έτσι και αλλιώς).

Έτσι λοιπόν φτάνουμε στο επίπεδο που λές:Δεν ξέρω καν αν το «πρόβλημα» της κοινωνικής δόμησης και του κοινωνικού κονστροξιονισμού μεταβάλει έστω και στο ελάχιστο το νόημα και την λειτουργικότητα της αστρολογίας…

εδώ διαφωνουμε κάθετα όμως αυτό θα φανεί και στη συνέχεια αλλά και μέσα απο τη σειρά άρθρων. Η κοινωνική δόμηση αλλάζει τελικά την αίσθηση της μοίρας και τη σταθερότητας σε ένα άτομο. Είναι επαναστατική για όλη την ανθρώπινη φύση.

[katiakiss]

Χρήστο, αλίμονο αν κάποιος ακυρώνει πριν κατανοήσει τι θέλει να πει ο άλλος, γράφοντας ένα άρθρο. Μην ξεχνάμε ότι οι επιλογές των θεμάτων μας (πέρα από τα τρέχοντα δρώμενα) γίνονται και σύμφωνα με περιόδους προσωπικών αναζητήσεων και εμπειριών. Έτσι, θεωρώ ότι είναι σημαντικό να σεβόμαστε την πιθανή συναισθηματική φόρτιση και ενθουσιασμό που μπορεί να έχει κάποιος όταν επιλέγει ένα θέμα. Αυτά είναι που τον παροτρύνουν να βάλει σε λέξεις την σκέψη του και να μας την παρουσιάσει, κάτι που είναι καλό για όλους. Ωφελημένοι είμαστε και από θέσεις με τις οποίες δεν συμφωνούμε.

Στο προηγούμενο ποστ μου, αυτό που ουσιαστικά θέλω να πω, είναι ότι ανεξάρτητα από την κοινωνική δόμηση και όλους τους επίκτητους περιορισμούς του πολιτισμού μας, τους ρόλους και τις ταυτότητες που μας επιβάλλονται, η συμβολική γλώσσα της αστρολογίας θα πει και θα συμβολίσει αυτά που είναι να πει και να συμβολίσει, ανεξάρτητα από το βάθος της επιρροής του κοινωνικού πλαισίου. Θα λειτουργήσει τηρουμένων των αναλογιών.

Στο παράδειγμα της μπούργκας , πρέπει να πούμε ότι για εμάς στην δύση, επανάσταση ορίζεται το να προσπαθήσει μία τέτοια γυναίκα να φύγει από την χώρα της και να απαλλαγεί από τα περιοριστικά έθιμά της, αλλά για τις δικές της αναλογίες, το να ορθώσει λόγο απέναντι στον σύζυγό της και να απαιτήσει κάποια δικαιώματα, μπορεί να είναι μία πολύ δυνατή επιρροή του Ουρανού στον χάρτη της. Μια επιρροή που στη δύση μπορεί να συνιστούσε ακόμα και εγχείρηση αλλαγής φύλου.
Αυτό ήθελα να πω γράφοντας ότι δεν ξέρω κατά το πόσο η κοινωνική δόμηση ή ο κοινωνικός κονστροξιουνισμός μεταβάλει με κάποιο τρόπο την λειτουργικότητα και το νόημα της αστρολογίας. Η αστρολογία έρχεται να συμβολίσει αυτά που είναι να συμβολίσει σε μία ήδη δομημένη κοινωνία, όποια και αν είναι η δόμησή της.
Επομένως , κατά την ταπεινή μου άποψη , η κοινωνική δόμηση και ο κοινωνικός κονστροξιουνισμός, δεν είναι θεωρίες που μεταβάλουν ή που αφορούν στην λειτουργικότητα της αστρολογίας.
Αν αλλάξει για παράδειγμα η έννοια της ατομικής έκφρασης, τότε θα αλλάξουν οι νοηματικές εκφράσεις που αποδίδουν τα χαρακτηριστικά του Ήλιου , αλλά πως μπορούμε να το ορίσουμε αυτό ερμηνευτικά, όταν ο κοινωνικός κονστροξιουνισμός είναι μία διαρκώς εξελισσόμενη και μεταβαλλόμενη οντότητα;

Θα παρακολουθήσω τα επόμενα άρθρα σου περιμένοντας περισσότερη ύλη για εποικοδομητικό αντίλογο. Άλλωστε, σύμφωνα με όσα έχουμε ήδη πει, θεωρώ ότι φωτίζονται απορίες όπως, για παράδειγμα, τι θεωρείται γάμος και πως λειτουργεί ερμηνευτικά ή σε επίπεδο πρόβλεψης , όταν δύο άνθρωποι συζούν. Η τρέχουσα κοινωνική δόμηση δεν αναγνωρίζει την συγκατοίκηση ενός ζευγαριού ως πρώτο «γάμο» και σε αυτό το σημείο δυσκολευόμαστε στην ερμηνεία, όταν το θέμα που εξετάζουμε είναι σχετικό.

Τέτοια παραδείγματα υπάρχουν πολλά και διάφοροι αστρολόγοι υιοθετούν «αιρετικές» θέσεις και στάσεις. Γι’ αυτό λέω ‘ότι η αστρολογία δεν έχει μία συστηματική δόμηση του γνωσιολογικού της πεδίου, ακόμα. Οι καλές προθέσεις δεν αρκούν.

[Atrapos]

1ον Το placidus επειδή ο Carter το χρησιμοποιούσε το 1900 και είχε εκδοτικό οίκο εξέδωσε πίνακες με βάση αυτό το σύστημα έτσι εφόσον στη μάζα υπήρχε η δυνατότητα να βρεις πιο εύκολα το placidus επικράτησε και αυτό. Δεν υπήρξε καμία επιστημονική πειραματική επαλήθευση για αυτό.


Επιστημονική, πειραματική επαλήθευση δεν έχει υπάρξει για κανένα σύστημα. Γι’ αυτό λέω να αποφεύγουμε τις απόλυτες κρίσεις.



2ον Εκεί που διαφώνησα κάθετα είναι όταν είπες ότι δεν έγινε και τίποτα για μικροδιαφορές μεταξύ δύο χαρτών με δύο διαφορετικά συστήματα κάτι που δεν ισχύει.


Το «δεν έγινε και τίποτα» είναι δικά σου λόγια Χρήστο. Έχω γράψει πολλά για τους οίκους, ελπίζω οι υπόλοιποι να κατάλαβαν.




3ον Αν έκανα ανάλυση ταυτότητας του ατόμου σε ψυχολογικό επίπεδο θα χρησιμοποιούσα στα άρθρα μου το Koch πίστεψε με


Εντάξει ρε Χρήστο. Όταν λοιπόν κάνουμε ανάλυση προσωπικότητας να χρησιμοποιούμε το Placidus και όταν κάνουμε ανάλυση ταυτότητα το Koch.



4ον οτι υπήρξε μία ισωπεδοτική ακύρωση εκ μέρος σου νομίζω δεν θέλει και συζήτηση μάτια έχουμε ας θεωρήσουμε πιθανώς την παρεξήγηση σε λανθασμένη λεκτική έκφραση.

Λυπάμαι αν σε ενόχλησαν οι λεκτικές εκφράσεις μου. Σε λίγο θα αρχίσω να νοιώθω άσχημα που ξεκίνησα όλη αυτήν τη συζήτηση, την οποία θεωρείς ισοπεδωτική ακύρωση. Πίστεψε με, όταν θέλω να ακυρώσω ισοπεδωτικά κάτι, το κάνω με λιγότερα λόγια.

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Πάνω σε τι δεν είναι έστω απλά τα πράγματα Τίνα; Στο ότι ο Κάρτερ δεν προώθησε το Placidus ή ότι όλοι έμαθαν το Regiomontanus λόγω του Lilly; Να είμαστε ακριβείς σε παρακαλώ ειδικά όταν μίλάμε για ιστορικά ζητήματα. Δεν το λέω εγώ το λένε οι ίδιοι οι ιστορικοί αστρολογίας. Με αυτό δεν θέλω να πω πχ ότι το Regiomontanus δεν κάνει δουλειά αλλά όπως και να το κάνουμε και το Campanus το χρησιμοποίησε ένας τεράστιος άνθρωπος της ωριαίας ο Bonatti.

Χρήστο μίλησες για "την καραμέλα του συστήματος που χρησιμοποιήσε ο Lilly" ξέχασες όμως να αναφερθείς πως αυτή την καραμέλα πιπιλάμε όλοι χρόνια τώρα κι αναλύουμε ωριαία, που σημαίνει ότι έχουμε διαπιστώσει την λειτουργία του. Νομίζω επίσης πως σου είπα ότι άνετα θα έπαιρνα μέρος σε μια συζήτηση προκείμενου να υποστηρίξω τη λειτουργία του Regiomontanus σε αντίθεση με το Placidus, άρα δεν μιλάμε για μια καραμέλα του Lilly πλέον, αλλά για ένα σύστημα που εμείς οι σύχρονοι αστρολόγοι έχουμε διαπιστώσει πως λειτουργεί. Μπορεί να λειτουργεί άψογα και το Campanus, από τη στιγμή όμως που δεν το έχω δουλέψει δεν θα βγω να πω, τι ωραία που λειτουργεί αφού δεν το δουλεύω. Τι δεν κατάλαβες από όλο αυτό;

Ποιο ιστορικό γεγονός λοιπόν αμφισβήτησα και απαντάς έτσι όπως απαντάς; Δεν σύγκρινα καν τον ένα αστρολόγο με τον άλλον, αντίθετα μίλησα για προσωπικές διαπιστώσεις στον χώρο της ωριαίας.

Μου δίνεις την αίσθηση πως ήσουν προκατειλειμένος από την αρχή που μπήκε το άρθρο ότι δηλαδή δεν θα μπορούσε να γίνει κατανοητό κι αποδεκτό και χωρίς να το καταλαβαίνεις γίνεσαι εύθικτος. Εγώ προσωπικά έθεσα κάποιες απορίες και τις απόψεις μου, δεν έκανα κριτική όχι τουλάχιστον έτσι όπως θες να το παρουσιάσεις.

Όταν για παράδειγμα μιλάς για την κοινωνική δόμηση και λες ότι δεν σχετίζεται με καμία ψυχολογική τάση αλλά με τον κοινωνικό ρόλο που έχει ο καθένας από εμάς και φέρνεις ως παράδειγμα έναν ομοφυλόφιλο, τι περιμένεις να αποδεχτούμε;
Πως δεν εξωτερικεύεται επειδή έχει υιοθετήσει τον κοινωνικό ρόλο του "καθωσπρέπει και κατ' άλλα έντιμου άντρα" που του έχει προσδώσει η κοινωνία και όλο αυτό δεν εχει ψυχολογικές προεκτάσεις, ή ότι δεν φαίνεται στο γενέθλιο χάρτη του;

Δηλαδή τι λέμε τώρα, ότι με την κοινωνική δόμηση της αστρολογίας θα βοηθηθεί ένας ομοφυλόφιλος να ατομικοποιηθεί, να αποστασιοποιηθεί από τον ρόλο που τον κρατά δέσμιο; Κι αν ναι, τι σε κάνει να πιστεύεις πως αυτό δεν μπορεί να συμβεί χωρίς την παρέμβαση της κοινωνικής δόμησης;;

και δηλαδή ως αστρολόγοι τι κάνουμε τόσο καιρό, λέμε στους ομοφυλόφιλους πελάτες μας, κρατήστε το κοινωνικό σας προσωπείο γιατί αυτός είναι ο ρόλος σας; Συγνώμη αλλά δεν περίμενα την κοινωνική δόμηση για να πω στον πελάτη μου, πως όσο πιο ελεύθερα εκφράζει τον εαυτό του τόσο πιο δεκτικός, δοτικός κι ευτυχισμένος θα είναι.

Αν τώρα όλα αυτά τα θεωρείς αρνητική και κακόβουλη κριτική, τότε λυπάμαι δεν φταίω εγώ αλλά ο τρόπος που εκλαμβάνεις τα γραφόμενα μου.

[Κοραλλία Μόζορα]

Χρήστο,

συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, και είναι κάτι που λέω εδώ και αρκετό καιρό, ότι η ψυχολογική αστρολογία όπως ασκείται σήμερα βασίζεται κυρίως σε μια ξεπερασμένη και παρωχημένη ψυχολογική θεωρία. Αν θέλουμε να είμαστε πιο σύγχρονοι στις προσεγγίσεις μας πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας τις εξελίξεις στον χώρο της ψυχολογίας αλλιώς θα είμαστε συνεχώς πίσω από τα πράγματα. Γι' αυτό θεωρώ πολύ αξιόλογες τις προσπάθειές σου να εξετάζεις την αστρολογία σε σχέση με πιο σύγχρονες ψυχολογικές θεωρίες, όχι μόνο για τον χώρο της Ελλάδας αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο.

Περιμένω με ενδιαφέρον τα επόμενα άρθρα σου για να κατανοήσω καλύτερα την οπτική σου. Αυτό που θα ήθελα περισσότερο να καταλάβω είναι πώς διαμορφώνεται η αστρολογική πρακτική σε σχέση με την θεωρία της κοινωνικής δόμησης. Κάποια σχόλια που θα είχα να κάνω έως τώρα είναι δευτερεύοντα και επιμέρους και αφορούν κυρίως τους αστρολογικούς συσχετισμούς με την θεωρία της κοινωνικής δόμησης. Για παράδειγμα, κατά την γνώμη μου, ο ωροσκόπος σχετίζεται περισσότερο με τις ταυτότητες απ' ότι το Μεσουράνημα.

Το σημείο όμως που δεν μπορώ καθόλου να συμφωνήσω μαζί σου είναι αυτό για την "ανδροκρατούμενη" αστρολογία, το οποίο σχετίζεις και με το θέμα της αδυναμίας και πτώσης των πλανητών. Το θέμα αυτό έχει συζητηθεί και άλλες φορές εδώ στο σάιτ. Αν ισχύει αυτό που λες τότε αυτό σημαίνει ότι μια Αφροδίτη στον Κριό, για παράδειγμα, σε προσωπικό επίπεδο λειτουργεί μια χαρά αλλά δημιουργείται κάποιο πρόβλημα στο άτομο από την κοινωνία στην οποία ζει, επειδή η συγκεκριμένη κοινωνία δεν αποδέχεται την συγκεκριμένη έκφραση αυτής της Αφροδίτης.

Αν ήταν έτσι όμως, υπήρξαν κοινωνίες και εποχές που θα θεωρούσαν την Αφροδίτη στην Παρθένο ως μια από τις καλύτερες της θέσεις, αν όχι την καλύτερη της. Αυτό όμως δεν συνέβη ποτέ. Δεύτερον, οι πλανήτες βρίσκονται σε αδυναμία ή πτώση τόσο σε αντρικούς όσο και σε γυναικείους χάρτες. Δεν θεωρήθηκε σε καμμιά εποχή ότι ένας πλανήτης είναι σε αδυναμία ή πτώση μόνο για τους άντρες αλλά για τις γυναίκες είναι καλή θέση ή το αντίστροφο. Απ' αυτή την άποψη δεν υπήρξε ποτέ κάποιος φυλετικός διαχωρισμός των πλανητών.

Ένας πλανήτης σε αδυναμία ή πτώση δείχνει μια δυσλειτουργία, μια ψυχολογική δυσκολία να εκφράσει το άτομο σωστά τις ιδιότητες που αντιπροσωπεύει αυτός ο πλανήτης. Τώρα, το πώς κρίνεται εξωτερικά αυτή η έκφραση του πλανήτη από την κοινωνία στην οποία ζει το άτομο, αυτό είναι ένα άλλο επίπεδο ερμηνείας. Αυτό όμως δεν ισχύει μόνο για τους πλανήτες σε αδυναμία ή πτώση αλλά για όλες τις θέσεις όλων των πλανητών.

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Βρε παιδιά μπορείτε να μου πείτε τι ακριβώς εννοείτε όταν λέτε ψυχολογική αστρολογία;

[katiakiss]

Κοραλλία, πρέπει να πω ότι ομοίως συμφωνώ ότι η αστρολογία οφείλει να ακολουθεί ή έστω να λαμβάνει υπόψη της την εξέλιξη της ψυχολογίας , αν πραγματικά θέλει να μην μένει πίσω από τις σημαντικές εξελίξεις, αφού τόσο η ψυχολογία, όσο και η αστρολογία , είναι ανθρωποκεντρικές.
Όμως στην περίπτωση αυτή, συζητάμε για την θεωρία της κοινωνικής δόμησης που δεν είναι αμιγώς θεωρία ψυχολογικής θεώρησης. Σε αυτή την θεωρία έχουν τα μερίδιά τους η κοινωνιολογία και η ανθρωπολογία.

Από την στιγμή που 100 άνθρωποι θα κληθούν να ζήσουν μαζί χωροταξικά, αμέσως θα συσταθεί ένα είδος κοινωνίας και μοιραία θα προκύψει κάποια κοινωνική δόμηση και αυτό ανήκει στην σφαίρα του «Ταυτόν» του Πλάτωνα, όπως πολύ σωστά αναφέρει σε προηγούμενο ποστ του ο Κώστας.
Η σημασία της Αφροδίτης και του Άρη , μπορεί να αποκτήσουν μία διαφοροποιημένη έννοια, σύμφωνα με την εξέλιξη της κοινωνικής δόμησης, αλλά αυτό ανήκει στην σφαίρα του «θάτερον» .
Νομίζω πως αυθόρμητα η αστρολογία προσαρμόζεται και ακολουθεί τις εξελίξεις της κοινωνίας που την ακολουθεί , την εξετάζει και την εφαρμόζει.
Έτσι όπως τίθεται το θέμα, είναι σαν να λέμε ότι οι αστρολόγοι που δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη σχέση με την ψυχολογία, δεν είναι σε θέση να την ασκήσουν, κάτι που δεν με βρίσκει σύμφωνη, παρά το γεγονός ότι λατρεύω την ψυχολογία και την στοιχειώδη γνώση της την βρίσκω απαραίτητη για κάθε επάγγελμα, για κάθε άνθρωπο.

Έχω την ταπεινή άποψη ότι η άρνηση πως η αστρολογία είναι κατά κύριο λόγο μία μαντική τέχνη, είναι και η απαρχή των βασικών προβλημάτων που προκύπτουν. Προς θεού, δεν είμαι από εκείνους που δεν θέλουν τα πράγματα να εξελίσσονται, αλλά θα ήταν υποκρισία να αρνηθούμε την απόδειξη της αλήθειας της αστρολογίας, που είναι η πρόβλεψη.

Αν οι έννοιες των πλανητών και η σημασία σημείων όπως ο ωροσκόπος , μεταβάλλονται αέναα, τότε θα έχουμε πρόβλημα πρόβλεψης, λόγω έλλειψης μιας ξεκάθαρης σταθεράς. Αν η απάντηση είναι ότι μιλάμε για την ψυχολογική ερμηνεία ή ψυχολογική αστρολογία, τότε αναρωτιέμαι γιατί να επισκεφτεί κάποιος τον αστρολόγο και όχι τον ψυχαναλυτή.

Καταλήγοντας θα πω ότι βρίσκω εύλογη και δίκαιη την απορία της Τίνας, τι εννοούμε λοιπόν όταν αναφερόμαστε στην ψυχολογική αστρολογία;
Ίσως να είναι χρήσιμο για την συζήτηση αυτή να διατυπώσει κάποιος τον ορισμό της ψυχολογικής αστρολογίας.

[Κοραλλία Μόζορα]

Κάτια,

ξέρω τι είναι η θεωρία της κοινωνικής δόμησης. Ποιο είναι το πρόβλημα αν έχει προεκτάσεις κοινωνιολογικές ή ανθρωπολογικές; Η αστρολογία πρέπει να έχει κάποιου είδους στεγανά; Η αστρολογία δεν πρέπει να συνδιαλέγεται με όλες τις επιστήμες τόσο τις θετικές όσες και τις ανθρωπιστικές;

Η ψυχολογική αστρολογία είναι μια συγκεκριμένη ερμηνευτική προσέγγιση του γενέθλιου χάρτη που χρησιμοποιεί ως βάση της μια ψυχολογική θεωρία. Έως τώρα η ψυχολογική αστρολογία χρησιμοποιεί ως ερμηνευτική της βάση την αναλυτική ψυχολογία του Γιουνγκ, η οποία έχει ξεπεραστεί στον χώρο της ψυχολογίας. Επομένως χρειάζεται ανανέωση. Αυτό προσπαθεί να κάνει ο Χρήστος. Εδώ και καιρό, συνδυάζει ερμηνευτικά διάφορες ψυχολογικές θεωρίες με την αστρολογία.

Η ψυχολογική αστρολογία είναι μια ερμηνευτική προσέγγιση του γενέθλιου χάρτη αλλά δεν είναι η μόνη, έτσι δεν θα προχωρούσα σε αφορισμούς του στυλ "όποιος δεν ξέρει ψυχολογία δεν πρέπει να ασκεί την αστρολογία". Επίσης, η ψυχολογική αστρολογία δεν αποκλείει την πρόβλεψη, απλώς την χρησιμοποιεί διαφορετικά. Την χρησιμοποιεί ως ένα εργαλείο ανάπτυξης κι όχι απλώς ως πρόγνωση ενός γεγονότος. Το ένα όμως δεν αποκλείει το άλλο.

Δεν θέλω στο παρόν στάδιο να εκφέρω κάποια άποψη. Θέλω πρώτα να ακούσω πιο ολοκληρωμένα τις απόψεις του Χρήστου.

[Χρήστος Άρχος]

Δημήτρη μόνος σου μίλησες για ελάχιστες διαφορές το γράφει και παρακάτω: Καταλαβαίνω τη λογική που η θεωρεία της κοινωνικής δόμησης στην αστρολογία προτιμά το Μεσουράνημα (Koch) αλλά η άποψη πως οι ελάχιστες διαφορές στους ενδιάμεσους οίκους δίνουν τις απαντήσεις «σε ζητήματα κοινωνικής ατομικοποίησης» και ότι από αυτές θα προσδιορίσουμε τις πολλαπλές μας ταυτότητες, είναι τουλάχιστον υπερβολική και αυτός είναι ο πιο επιεικής χαρακτηρισμός που μπορώ να βρω...


Εγώ απλά είπα ότι σαφώς και δεν είναι ελάχιστες οι διαφορές στους ενδιάμεσους οίκους εκτός αν ανακαλέίς. Αυτό το πράγμα πάντως δεν είναι σωστό οι οίκοι έχουν τεράστιες διαφορές πολλών μοιρών που αλλάζουν το μέγεθος τους κατα πολύ και βέβαια μπορεί να έχουμε αλλαγές εμπεριεχομένων και μη ζωδίων και Ούτω καθεξής.

Το ότι δεν υπάρχει πειραματική επαλήθευση για το Placidus το ανέφερα γιατί πάλι είχες γράψει
Οι περισσότεροι αστρολόγοι χρησιμοποιούν το Placidus, υποθέτω επειδή για χιλιάδες χρόνια το σημείο του Ωροσκόπου θεωρείται σημαντικότερο από το σημείο του Μεσουρανήματος.

Εκει απλά σου απάντησα ότι αυτό δεν ισχύει καθότι ήταν καθαρά θέμα του τι μπορούσε ο κόσμος να βρει πιο εύκολα. Επειδή οι πίνακες του placidus είχαν δημοσιευτεί άρα και ήταν περισσότερο προσβάσιμοι επειδή απλά ένας αστρολόγος που τους χρησιμοποιούσε είχε δυνατότητα έκδοσης τους.
Αυτό όμως που υπάρχει για το Koch σε σχέση με το Placidus είναι το κατάλληλο θεωρητικό φιλοσοφικό πλαίσιο που δεν έχει το to placidus για να μπορέσει να ερμηνεύσει την ταυτότητα ως κοινωνική κατασκευή.

[Χρήστος Άρχος]

Τίνα πραγματικά νομίζω έχεις βγει εκτός θέματος και δεν θα ήθελα να φύγουμε απο το θέμα της κοινωνικής δόμησης. Εγώ απλά είπα ότι ο κόσμος χρησιμοποιεί σαν καραμέλα το Regiomontanus επειδή έτσι το έμαθε απο τον Lilly και πως παλιότερα διάσημοι αστρολόγοι για ωριαία χρησιμοποιούσαν το Campanus. Ο λόγος που το είπα είναι για να δείξω ότι πολλές φορές ένα σύστημα επικρατεί όχι επειδή υπάρχει μία γενικευμένη αποδοχή και έρευνα αλλά επειδή απλά ο κόσμος επηρεάζεται απο συγκεκριμένες καταστάσεις. Δεν μίλησα ούτε έθιξα την δυνατότητα πρόβλεψης με το Regiomontanus ούτε είπα ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε το Campanus και όχι το Regiomontanus αλλά καλό είναι να το ψάξουμε αν θέλουμε να έχουμε μία πιο ευρεία οπτική.

Για το θέμα των gay τώρα που αναφέρεις άλλο η διάθεση για ερωτική συνεύρεση με έναν άνδρα και άλλο η συμπεριφορά ως κοινωνική δομημένη ταυτότητα. ΤΟ ότι είναι κάποιος gay μας λέει στην πραγματικότητα στοιχεία για το ότι του αρέσουν άτομα του ίδιου φύλου όχι για τη συμπεριφορά του και πως θα νοιώθει ο ίδιος με την "ταμπέλα" gay. Ελπίζω εδώ να έγινα κατανοητός. Η κοινωνική δόμηση δεν λέει απλά να είναι ο εαυτός του και να μην ακούει την κοινωνία αλλά και τον τρόπο που αντιλαμβάνεται ο ίδιος την ομοφυλοφιλία του.

Εγώ προσωπικά τέλος δεν είχα Τίνα καμία προκατάλειψη οι προκαταλείψεις και οι βιαστικές κριτικές φαίνονται :)

[Χρήστος Άρχος]

Κοραλλία εδώ ξεχνάς μάλλον κάτι. Η ίδια η αρχετυπική θεωρία χωρίζει τις ενέργειες σε αρσενικές και θηλυκές. Έτσι ναι μπορεί να υπάρξουν κοινωνίες όπου μία Αφροδίτη στη Παρθένο να είναι μία πολύ καλή και λειτουργική θέση. Το ότι έχουμε αλλάξει και δεν τρώμε ρίζες δεν σημαίνει ότι η αντίληψη μας ως προς το αρσενικό και θυληκό έχει αλλάξει ακριβώς γιατί οι άνθρωποι ακόμη δυσκολευόμαστε να καταλάβουμε ότι η ψυχολογική πραγματικότητα του ατόμου δεν βασίζεται μόνο στους διαχωρισμούς των γεννητικών όργάνων.

Έτσι λοιπόν ένας πλανήτης σε πτώση η αδυναμία δείχνει μία δυσλειτουργία μία δυσκολία να εκφράσει το άτομο σωστά τις ιδιότητες που αντιπροσωπεύει ένας πλανήτης σε σχέση πάντα με το κοινωνικό πλαίσιο στο οποίο και εκφράζεται. Ότι αυτό δεν περιορίζεται μόνο σε πλανήτες σε αδυναμία η πτώση είναι δεδομένο απλά δεν είναι τόσο ξεκάθαρο όσο σε ακραίες περιπτώσεις όπως στην κυβέρνηση και σε άλλες θέσεις που έχουν συγκεκριμένο χαρακτηρισμό.

Έτσι λοιπόν πηγαίνοντας στο παράδειγμα που αναφέρει ότι οι πλανήτες βρίσκονται σε πτώση και σε γυναίκες και σε άνδρες επακριβώς δείχνει και την αδυναμία τελικα του συστήματος. Οι ίδιοι οι πλανήτες παίρνουν "φύλο" και τελικά κρίνονται με βάση την αντίληψη του φύλου που δίνουμε οι άνθρωποι στην κοινωνία μας. Οποιοδήποτε εγχειρίδιο αστρολογίας και αν ανοίξουμε θα δούμε ότι υπάρχει αυτή η διαφοροποίηση ανάμεσα στο αρσενικό και θυληκό. Ανάμεσα στο φως και στο σκοτάδι μην με βάζεις να βγάλω references ένα οποιοδήποτε εγχειρίδιο αστρολογία το λέει και απο τα πρώτα μάλιστα.
Έτσι λοιπόν οποιαδήποτε βιολογική κατάσταση στην πραγματικότητα και εκεί θέλω να καταλήξω δεν μπορούμε να ξέρουμε αν θα καταλήξει σε κάτι αρνητικό η θετικό ως προς την κοινωνική δόμηση του ατόμου μέχρις ωσότου υπάρξει σύνδεση με το κοινωνικό πλαίσιο.

Απο εκεί και πέρα σαφώς και θα συμφωνήσω μαζί σου στο ότι ο ωροσκόπος παίζει σημαντικό ρόλο στην ταυτότητα του ατόμου αλλά πάντα ως δευτερεύων στοιχείο καθότι ο ωροσκόπός έχει να κάνει με τις διασυνδέσεις μας και τις διαπροσωπικές μας σχέσεις που όμως έτσι και αλλιώς λειτουργούν πάντα πίσω απο κάποιο συγκεκριμένο πλαίσιο αυτό δηλαδή του μεσουρανήματος και του ναδιρ.

[Χρήστος Άρχος]

Βρε παιδιά μπορείτε να μου πείτε τι ακριβώς εννοείτε όταν λέτε ψυχολογική αστρολογία;


Η Ψυχολογία Τίνα είναι η μελέτη της ανθρώπινης συμπεριφοράς και εγκεφαλικών λειτουργιών, είναι η επιστήμη η οποία χρησιμοποιεί πειραματικες μεθόδους έτσι ώστε να μπορέσει να κατανοήσει την ανθρώπινη συμπεριφορά και ψυχισμό.

Η Αστρολογία είναι η μελέτη των αποτελεσμάτων που φέρει η συγχρονικότητα των άστρων με τον κόσμο μας.

Η ψυχολογική αστρολογία είναι η προσπάθεια της αστρολογίας ως μελέτη της συγχρονικότητας των άστρων με τον κόσμο μας έτσί ώστε να μπορέσει να κατανοήσει και να ερμηνεύσει την ανθρώπινη συμπεριφορά και εγκεφαλικές λειτουργίες.

Τουλ αυτό είναι για εμένα

[Χρήστος Άρχος]

Κοραλλία πραγματικά συμφωνά πάρα πολύ μαζι σου σε αυτό το επίπεδο. Άλλο η πρόβλεψη σε τρεις μέρες θα κρεβατωθείς με το Μήτσο και αν αύριο θα με πάρει τηλέφωνο η Χούλια. Και άλλο μέσα απο την ευρύτερη κατανόηση της ανθρώπινης ψυχολογίας να μην απαντήσεις ακόμη και στο επιδερμικό που μπορεί να σου ζητάει ο κάθε πελάτης αλλά να του δώσεις να καταλάβει γιατί έχει βρεθεί σε αυτή τη κατάσταση και κυρίως πως αφότου υπάρξει η αφύπνιση πως να μπορέσει να δημιουργήσει ο ίδιος μια ζωή που να του ταιριάζει.

Απαντώντας στη Κάτια για μένα δυστυχώς πρέπει ο άνθρωπος που θα ασχοληθεί με την Ψυχολογική αστρολογία να ξέρει και αστρολογία και ψυχολογία. Έτσι ακριβώς όπως δεν περιμένω απο έναν ψυχολόγο μόνο να κάνει αστρολογία έτσι και δεν περιμένω απο έναν αστρολόγο μόνο να κάνει ψυχολογία και να τα συνδυάσει.
Η βαθύτερη και ευρύτερη κατανόηση μας βοηθά να είμαστε περισσότερο να είμαστε αποτελεσματικοί. Η ψυχολογική αστρολογία είναι ένα μείγμα μία ανώτερη μορφή επιστημονικής αντίληψης για τον άνθρωπο που συνδυάζει τη γνώση πολλών και διαφόρων μεταξύ τους γνώσεων όπως η αστρολογία, η ψυχολογία, η κοινωνιολογία, η κοσμολογία, η φυσική, η ανθρωπολογία, η μεταφυσική και άλλα πολλά. Δεν υπάρχει πια η εποχή που κάποιος μάθαινε κάτι συγκεκριμένο και περίμενε να είναι αποτελεσματικός. Υπάρχουν βεβαίως και σήμερα πράγματα που μπορούν να λειτουργήσουν μόνα τους αλλά κάνουν αυτό που μπορούν μόνα τους. Η Αστρολογία απο μόνη της δεν μπορεί να αναλύσει τη ψυχολογική διάσταση του ατόμου. Έτσι και αλλιώς εκ γενετής η Ψυχολογική αστρολογία είναι ένα υβρίδιο όπως πολύ σωστά είπαμε εγώ και η Κοραλία της αστρολογικής γνώσης με την αναλυτική ψυχολογία και να προσθέσω και με την θεοσοφία.
Τα αρχέτυπα που τα λέμε και τα λέμε οι αστρολόγοι δεν τα έβγαλε κανένας αστρολόγος τα πήραμε απο τον Jung που ήταν ψυχολόγος. Έτσι εξ αρχής η ψυχολογική αστρολογία είναι ο γάμος της αστρολογίας με την ψυχολογία και αν μη τι άλλο χρειάζεται γνώση και των δύο.

Τέλος για μία πρόταση της Κάτιας : Αν οι έννοιες των πλανητών και η σημασία σημείων όπως ο ωροσκόπος , μεταβάλλονται αέναα, τότε θα έχουμε πρόβλημα πρόβλεψης, λόγω έλλειψης μιας ξεκάθαρης σταθεράς

Εδώ θα απαντήσω απλά πως τα πάντα ρει!

[Χρήστος Άρχος]

Τέλος να πω ότι σχεδόν όλοι παρακάμψαμε την ουσία του όλου κειμένου. Αν όντως βρισκόμαστε σε μία κοινωνικά δομημένη πραγματικότητα και η γλώσσα που χρησιμοποιούμε αναγκαστηκά επίσης είναι δομημένη η ίδια η συμβουλευτική διαδικασία όχι μόνο ενός αστρολόγου αλλά και οποιουδήποτε επαγγελματία συμβούλου είναι επικίνδυνη. Με την κατανόηση λοιπόν αυτού το κείμενο θέλει να δείξει ότι μία ευρύτερη κατανόηση των ασυνείδητων υιοθετήσεων που κάνουμε στην επικοινωνία μας τελικά δεν προλάβουμε την αστρολογική πραγματικότητα αλλά την κοινωνική δόμηση που για άλλους μπορεί να είναι καλή και για άλλους κακή.
Επειδή όμως όλες οι ανθρωπιστικές επιστήμες (συμπεριλαμβανομένης της αστρολογίας) έχουν να κάνουν με τη γλώσσα σημαίνει ότι υπάρχουν μέσα σπόροι μακρόχρονης κοινωνικής δόμησης και πως σε πολλές επιρροές των πλανητών δεν βλέπουμε αυτό που είναι αλλά το ερμηνεύουμε όπως μας το επιτρέπει η φαινομενολογία μας.
Μπορούμε να βγούμε απο τη φαινομενολογία μας αυτή τη δεδομένη στιγμή; Όχι δεν μπορούμε αλλά γνωρίζοντας ότι τα πράγματα δεν είναι ακριβώς όπως τα βλέπουμε μπορούμε να αντιδράσουμε πολύ διαφορετικά στην συμβουλευτική μας διαδικασία και στην αστρολογική θεώρηση του κόσμου.

Αυτό ισχύει για την κοινωνική δόμηση. Και κλείνοντας να πούμε ότι δεν θα συζητήσουμε για το άν υπάρχει κοινωνική δόμηση σε ένα βαθμό υπάρχει και έχει επαληθευτεί μέσα απο έρευνες. Τό θέμα είναι τι κάνουμε οι αστρολόγοι με αυτή την κατάσταση. Προς το παρόν αυτό που είδα είναι το "γυρίζω τις πλάτες μου στο μέλλον" μην αποδεχούμενοι ότι είμαστε κοινωνικά όντα που χρησιμοποιούμε την αστρολογία μέσα απο συγκεκριμένο γλωσσικό ιδίωμα το οποίο και μας επηρεάζει τον τρόπο αντίληψης ως όντα ενός συγκεκριμένου κοινωνικού πλασίου.

[katiakiss]

Κοραλλία, δεν θεώρησα ότι δεν γνωρίζεις την θεωρία της κοινωνικής δόμησης, όπως φαντάζομαι θα καταλαβαίνεις ότι γνωρίζω πολύ καλά τι εννοούμε όταν λέμε «ψυχολογική αστρολογία». Ο λόγος που παρότρυνα κάποιον να την ορίσει, είναι για να έχουμε την ευκαιρία να δούμε όλοι αν συμφωνούμε κι αν εννοούμε το ίδιο πράγμα. Επίσης, δεν προχώρησα σε κανενός είδους αφορισμό. Έθεσα προβληματισμό, κάτι που είναι εντελώς διαφορετικό από αυτό που μου χρεώνεις.

Όσο για το ερώτημά σου, νομίζω ότι η αστρολογία δεν πρέπει να έχει στεγανά, αλλά οφείλει να έχει όρια της εμπλοκής της, μέχρι το γνωστικό της πεδίο να συστηματοποιηθεί. Κάτι που μέχρι στιγμής δεν συμβαίνει.

Αυτό που ορίζει ο Χρήστος σαν ψυχολογική αστρολογία, είναι λίγο διαφορετικό από αυτό που ορίζεις εσύ, και τελικά, η δική μου άποψη είναι πως αν αυτό που ορίζει ο Χρήστος είναι η ψυχολογική αστρολογία, τότε θα προτιμούσα να πάω σε ένα ψυχολόγο, έναν νευρολόγο ή έναν ψυχίατρο.

Προσωπικά δεν θεωρώ τον κοινωνικό κονστροξιουνισμό ένα σοβαρό θέμα της αστρολογίας, όταν ακόμα δεν έχουμε ξεκαθαρίσει πιο σημαντικά ζητήματα, όπως την εγκυρότητα των νεότερων πλανητών. Όλοι ξέρουμε ότι ο Πλούτωνας δεν είναι πλανήτης και ότι οι αστρονόμοι τον ονόμασαν Πλούτωνα και στη συνέχεια οι αστρολόγοι τον συμπεριέλαβαν στους πλανήτες, αποδίδοντάς του τις ιδιότητες του μυθολογικού Πλούτωνα . Τον έχρισαν μάλιστα και κυβερνήτη του Σκορπιού.
Δεν ενοχλούμε λοιπόν από τους περιορισμούς της γλωσσικής έκφρασης που «επιβάλει» ο κοινωνικός κονστροξιουνισμός, όταν τέτοια θέματα παραμένουν ασαφή.
Ωστόσο νομίζω πως είναι ξεκάθαρο από την αρχή ότι χαίρομαι που ο Χρήστος τολμά καινούργια πράγματα , μια και είμαι ένθερμη υποστηρικτής κάθε καινούργιας ιδέας.

ΥΓ: Θα ήθελα να υποσημειώσω ότι σε κάποια ποστ θα ήθελα να βάλω like , αλλά δεν συμφωνώ στο σύνολο των τοποθετήσεων και έτσι προτιμώ να μην εντρυφήσω σε τυπικότητες ελάσσονος σημασίας , σε σχέση με το όφελος της ανταλλαγής απόψεων σε αυτή την συζήτηση.

[Χρήστος Άρχος]

Κάτια σε έναν ψυχολόγο η νευρολόγο θα πας να θεραπευτείς έτσι και αλλιώς, ο ψυχολογικός αστρολόγος αν εντοπίσει κάποιο θέμα πρέπει να κάνει κάποια παραπομπή άμεσα. Δεν το συζητούμε καν. Απο εκεί και πέρα η ψυχολογική αστρολογία είναι ένα απίστευτο εργαλείο αυτογνωσίας και βοήθειας στη ζωή μας για εμένα σωστοί και καταρτησμένοι ψυχολογικοί αστρολόγοι θα μπορούσαν εκπληκτικά να βοηθήσουν την κοινωνία και τα προβλήματα των ανθρώπων.

Κάτι που μπορεί να σε υποψιάσει είναι ότι η Κυβέρνηση του Πλούτωνα στο Σκορπιό έτσι όπως μπήκε ασαφώς να τον κυβερνά όπως πολύ σωστά λες είναι και αυτό ένα αποτέλεσμα της κοινωνικής δόμησης!

[katiakiss]

Χρήστο, θα έχεις καταλάβει ήδη ότι δεν διαφωνώ μαζί σου ποιοτικά, αλλά ποσοτικά. Τι θέλω να πω λέγοντας αυτό;
Βρίσκω λίγο υπερβολική –αν μου επιτρέπεις- την τοποθέτησή σου ότι όλοι οι πλανητικοί ρόλοι που ξέραμε είναι ένα «ψέμα». Βεβαίως έχω παρατηρήσει ότι το «ψέμα» είναι σε εισαγωγικά, άρα δεν κυριολεκτείς.

Το «πρόβλημα» του Πλούτωνα δεν με υποψιάζει λόγω της κοινωνικής δόμησης ή του κοινωνικού κονστροξιουνισμού. Με υποψιάζει για σοβαρότερους και προφανέστερους λόγους, που είναι η εγκυρότητα της σημασίας των εννοιών της ύπαρξης κάποιων πλανητών και τα κριτήρια με τα οποία εντάσσονται στην αστρολογία.
Ο κοινωνικός κονστροξιουνισμός, ανεξάρτητα από την αστρολογία, είναι έτσι κι αλλιώς μία ιδιαίτερα γοητευτική θεωρία που δύσκολα θα μπορούσε να την παραβλέψει κανείς, από την στιγμή που θα έπεφτε στην αντίληψή του.

Αναφέρεις κάτι που με βρίσκει απόλυτα σύμφωνη. Η συνεργασία ενός αστρολόγου με έναν εξειδικευμένο επαγγελματία, είναι η ιδανική περίπτωση. Για όλους εμάς που αγαπούμε την αστρολογία, είναι προφανής η χρηστικότητά της.

[Χρήστος Άρχος]

Δυστυχώς Κάτια δεν υπάρχουν προς το παρόν κριτίρια αλλά για αυτό νομίζω σταδιακά με το χρόνο θα αλλάξουν οι καταστάσεις και θα συμφωνήσουμε οι αστρολόγοι σε κάποια που πρέπει. Το ίδιο πράγμα έχω γράψει και στο άρθρο μου η οδύσσεια των ονομάτων όπου και πραγματευομουν την αφέλεια πολλών αστρολόγων όταν έτσι εύκολα πέρνουν μία ερμηνεία.
Από την αλλη το ότι έβαλαν τον Πλούτωνα στην κυβέρνηση του Σκορπιού χωρίς την κατάλληλη έρευνα και δεν τον έβαλαν αλλού είναι αποτέλεσμα της κοινωνικής δόμησης της δυτικής κοινωνίας. Εκεί επανερχόμαστε και στο ότι ξέρουμε για τους πλανήτες είναι ενα ψέμα μέσα σε εισαγωγικά όπως πολύ σωστά πρόσεξες που δηλώνει την άμεση ανάγκη απο την αστρολογική κοινότητα να σοβαρευτεί και να κοιτάξει τα ίδια τα εργελεία της με μεγαλύτερη σοβαρότητα κατανοώντας τα παιχνίδια που μπορεί να παίζονται στο μυαλό μας. Ένα απο αυτά που πρέπει να κοιτάξουμε είναι και η κοινωνική δόμηση μας.

[Atrapos]

Χρήστο, αυτό που «απλά» είπες είναι να βάλεις στο στόμα μου λόγια που δεν έχω πει. Ότι δηλαδή «δεν έγινε και τίποτα» με μια αλλαγή οίκου. Όπως ξαναέγραψα, εγώ δεν υποστήριξα κανένα σύστημα οίκων. Εσύ που εκφράζεις τις απόλυτες θέσεις, ότι δηλαδή μια συγκεκριμένη αστρολογική ανάλυση μπορεί να γίνει μόνο με το συγκεκριμένο σύστημα, οφείλεις να υποστηρίξεις την άποψη σου και δεν θα πρέπει να δυσανασχετείς με αυτό. Ούτε να κατηγορείς τον Carter που έκδωσε εφημερίδες στο Placidus, όταν τουλάχιστον το Koch απλά δεν υπήρχε.

Πράγματι, έχεις δίκιο ότι οι διαφορές στις ακμές των οίκων μπορεί να είναι σημαντικές αλλά αυτό δημιουργεί ακόμα μεγαλύτερη απορία σχετικά με τη χρήση του Placidus επί τόσους αιώνες, αν υποθέσουμε ότι ο υπολογισμός των οίκων δεν είναι σωστός. Το θέμα των οίκων μπορεί να είναι λεπτομέρεια στο όλο ζήτημα αλλά είναι ένα συγκεκριμένο και πρακτικό θέμα στο οποίο αν δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε, δεν ξέρω τι πιθανότητες έχουμε να το καταφέρουμε στους ευρύτερους προβληματισμούς που τέθηκαν. Συμπαθάτε με που προτιμώ να μένω στα πρακτικά και συγκεκριμένα θέματα αλλά τα καταλαβαίνω καλύτερα και από εκεί φαίνεται το ύφος και τα προβλήματα της συζήτησής μας. Στους προβληματισμούς λοιπόν που έθεσα για το σύστημα των οίκων, απάντησες Χρήστο παραφράζοντας τα λόγια μου και κατηγορώντας τον Carter και τις εφημερίδες του. Αυτό άραγε δεν είναι ισοπεδωτική ακύρωση; Κι όμως κατηγόρησες εμένα ότι προσπάθησα να ακυρώσω ισοπεδωτικά το άρθρο σου και τώρα ξαναγράφεις ότι για τις θέσεις που εξέφρασες, η αντίδραση μας (και βασικά μάλλον εννοείς εμένα) είναι

«"γυρίζω τις πλάτες μου στο μέλλον" μην αποδεχούμενοι ότι είμαστε κοινωνικά όντα που χρησιμοποιούμε την αστρολογία μέσα απο συγκεκριμένο γλωσσικό ιδίωμα το οποίο και μας επηρεάζει τον τρόπο αντίληψης ως όντα ενός συγκεκριμένου κοινωνικού πλασίου»

Ποιος δεν το αποδέχτηκε Χρήστο; Όταν μάλιστα στην πρώτη παράγραφο του πρώτου ποστ που έγραψα έλεγα ότι το θεωρώ δεδομένο και απολύτως φυσικό η αστρολογία της κάθε κοινωνίας να είναι άρρηκτα δεμένη με τη γλώσσα και τα άλλα χαρακτηριστικά της κοινωνίας αυτής. Που είναι άραγε η ισοπεδωτική ακύρωση; Όπως βλέπεις Χρήστο, εγώ μπορώ χαλαρά να πάρω πίσω αυτό που έγραψα για τις ελάχιστες διαφορές ανάμεσα στα συστήματα των οίκων. Εσύ άραγε μπορείς να αναιρέσεις τις άδικες κρίσεις σου και την παραποίηση των λόγων μου, που δείχνουν το πόσο δυσανασχέτησες από την όλη συζήτηση;

Δεν ξέρω παιδιά. Καλά και άγια είναι όλα αυτά για τη σύνδεση της αστρολογίας με την ψυχολογία, την κοινωνιολογία και ό,τι άλλο θέλετε. Αλλά δεν μπορώ να μη συμφωνήσω με την Τίνα που είπε (περίπου) ότι ένας σωστός αστρολόγος δεν περίμενε τη θεωρεία της κοινωνικής δόμησης για να κάνει σωστά τη δουλειά του. Ωριμότητα χρειάζεται, σωστή κρίση χρειάζεται και φυσικά όσο πιο ευρύ πεδίο γνώσεων έχει τόσο το καλύτερο. Όπως δεν μπορώ να μη συμφωνήσω με την Κάτια που, επίσης περίπου, έγραψε πως όταν δεν έχουμε καταλήξει σε βασικά θέματα όπως ο ρόλος ενός πλανήτη τι νόημα έχει να συζητάμε αν μας κάνουν οι θεωρείς του Γιουγκ ή θα πρέπει να τις φρεσκάρουμε με τις νεώτερες ανακαλύψεις στο χώρο της ψυχολογίας. Μετά από κάτι τέτοιες συζητήσεις φτάνω να θεωρήσω τυχερούς τους αστρολόγους περασμένων αιώνων που είχαν ένα τελείως ντετερμινιστικό μοντέλο και πολύ λιγότερους προβληματισμούς.

Ελπίζω να μη θεωρηθεί αυτό σκοταδισμός. Ίσως να φταίει που είμαι μηχανικός κι όχι ψυχολόγος αλλά αν κάτι δεν έχει πρακτικό αποτέλεσμα, απλά με μπερδεύει.

Καλή μέρα να έχουμε.:)

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Απο εκεί και πέρα η ψυχολογική αστρολογία είναι ένα απίστευτο εργαλείο αυτογνωσίας και βοήθειας στη ζωή μας για εμένα σωστοί και καταρτησμένοι ψυχολογικοί αστρολόγοι θα μπορούσαν εκπληκτικά να βοηθήσουν την κοινωνία και τα προβλήματα των ανθρώπων.

Ρε παιδιά τι λέμε τώρα;;
Υπάρχουν στην Ελλάδα ψυχολογικοί αστρολόγοι και ποιοι είναι αυτοί; Αν υπάρχει μάθημα ψυχολογικής αστρολογίας που και ποιος το κάνει να πάω να το παρακολουθήσω, πλάκα κάνουμε τώρα;

Η ίδια η φύση της αστρολογίας συνδέεται με την ψυχολογία, θέλετε με την ξεπερασμένη θεωρία του Γιουνγκ όπως είπε και η Κοραλλία, συνδέεται όμως. Αν κάποιος θέλει να λέγεται ψυχολογικός αστρολόγος (για να μην παρεξηγηθώ δεν αναφέρομαι προσωπικά σε κανέναν) θα πρεπει να κάνει εξειδικευμένα μαθήματα που δεν νομίζω πως γίνονται στην Ελλάδα.

Ενα δεύτερο, τις όποιες απορίες Χρήστο εξακολουθείς να τις αναγάγεις σε κριτική. Πραγματικά έχει αρχίσει να με ενοχλεί αυτό επίσης κι αυτό που έγραψες και που προφανώς δεν είναι μόνο για τον Δημήτρη...

Προς το παρόν αυτό που είδα είναι το "γυρίζω τις πλάτες μου στο μέλλον" μην αποδεχούμενοι ότι είμαστε κοινωνικά όντα που χρησιμοποιούμε την αστρολογία μέσα απο συγκεκριμένο γλωσσικό ιδίωμα το οποίο και μας επηρεάζει τον τρόπο αντίληψης ως όντα ενός συγκεκριμένου κοινωνικού πλασίου.

Έχουμε συγκεκριμένες απορίες ναι και διαφωνίες και έχουμε "την απαιτήση" να μας τις λύσεις αφού εσύ είσαι ο αρθρογράφος του συγκεκριμένου άρθρου. Αυτό είναι όλο και τίποτα παραπάνω. Έχουμε φτάσει να κάνουμε ρητορικές ερωτήσεις σε σημείο κάποιοι που διαβάζουν μέσα στο φόρουμ, να πιστέψουν πως μάλλον είμαστε ηλίθιοι κι από πάνω μας χρεώνεις και ταυτόχρονα μας κάνεις κριτική, ότι κλείνουμε τα μάτια μας στο μέλλον, ότι κάνουμε βιαστικές κριτικές και βγάζουμε βιαστικά συμπεράσματα ή κάτι παρόμοιο τέλος πάντων

Και ξαναρωτώ πως μπορεί να συνδυαστεί η θεωρία της κοινωνικής δόμησης σε σχέση με την αστρολογία, όταν η κοινωνική δόμηση δεν παραδέχεται ΚΑΜΙΑ ψυχολογική τάση. Ότι όλοι ταυτιζόμαστε με κάποιο κοινωνικό ρόλο, το γνωρίζουμε, το έχουμε αποδεχτεί, επίσης κι ότι η γλώσσα έχει άμεση σχέση με την αντίληψη ενός κοινωνικού πλαισίου.

Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί τους ρόλους με τους οποίους έχουμε ταυτιστεί δεν μπορούμε να τους μελετήσουμε από το γενέθλιο ωροσκόπιο και χρειαζόμαστε την κοινωνική δόμηση, όταν σύμφωνα με τη δική μου λογική κι αντίληψη τουλάχιστον όλα στη ζωή μας έχουν ψυχολογικές ρίζες και προεκτάσεις;

[ntanai]

Αν καταλαβαίνω καλά το ερώτημα είναι αν γεννιόμαστε για ή αν το περιβάλλον μας καθορίζει, αυτό που μέλλει να γίνουμε...αν εξετάσουμε πόσοι επιστήμονες, καλιτέχνες, εξέχοντα μυαλά τέλος πάντων προέρχονται απο ένα περιβάλλον χωρίς δυνατότητες κ παροχές νομίζω πως θα είναι αυταπόδεικτο ειδικά σε προηγούμενες εποχές. Συγγνώμη αν είμαι εκτός θέματος, αλλά έτσι κ αλλιώς η ελευθερία ως έννοια είναι τόσο απόλυτη κ ιδανική που δύσκολα βιώνεται, ως ουτοπία που ποιός μπορεί να συλλάβει στις πραγματικές της διαστάσεις αρα κ δύσκολο να μιλήσω για το πως θα ήταν οι άνθρωποι κ η κοινωνία μας αν δεν ήμουν αυτός που είμαι αλλά ένας πραγματικά ελεύθερος άνθρωπος....Επίσης αν μου επιτρέπεται πιστεύω οτι η ελευθερία δεν είναι μόνο πνευματική μπορεί να είναι κ πραγματική..

[Χρήστος Άρχος]

Δεν ξέρω τι λόγια σου βάζω Δημήτρη πολύ ξεκάθαρα σου έβαλα τα λόγια σου και μάλιστα με Ιταλικς για να μην λες οτι σου τα παραποίησα απο εκεί και πέρα βρες τα με τον εαυτό σου στο συγκεκριμένο θέμα. Ούτε σου παραποίησα το λόγο ούτε διαστρέβλωσα κάτι και απλά είπα ότι αυτό που λες δεν είναι λογικό και δεν στέκει. Τα κείμενα σου πάντως copy - paste τά έκανα.

Εκτός αυτού φτάσαμε και σε ερμηνείες διάφορες. Δεν κατηγόρησα τον Κάρτερ αλλά πολύ απλά ενημέρωσα το κόσμο που μας βλέπει ότι δεν είναι επειδή όπως εσύ είπες ο κόσμος προτιμούσε το Placidus λόγω του ότι ήταν βασισμένο στον άξονα του ωροσκόπου αλλά πολύ απλά επειδή ο ίδιος ο αστρολόγος δημοσίευσε τους συγκεκριμένους πίνακες άρα και ήταν πιο εύκολο για το κοινό να τους έχει και να τους χρησιμοποιήσει. Απλή ιστορία με απλά γεγονότα που δεν καταλαβαίνω καν γιατί λες ότι τον κατηγορω. Απλά λέω ότι το έκανε και αυτή είναι η αντικειμενική ιστορική πραγματικότητα ότι και να λέει ο καθένας εδω μέσα. Δεν με πιστευετε εμένα μπορείτε να ανατρέξετε στην ιστορία δεν τα κατέβασα απο το κεφάλι μου.... Αν είχε δημοσιεύσει άλλο σύστημα σήμερα θα είχαμε δυστυχως άλλο σύστημα να χειριζόμαστε παραπάνω και ναι αυτό πρέπει να μας προβληματίσει...

Η άποψη μου είναι πολύ απλά ότι το koch εχει το κατάλληλο θεωρητικό πλαίσιο για το θέμα των ταυτοτήτων. Έδωσα τη θεωρητική μου εξήγηση για αυτό και αυτή τη θέση υποστηρίζω για ποιο ακριβώς το λόγο λοιπόν είμαι κάθετος. Αν αυτό με βγάζει κάθετο ούτε απο την άλλη η σούπα - άποψη του "όλα τα συστήματα κάτι βγάζουν" με ικανοποιεί. Αν έχεις μία άλλη θεωρητική εξήγηση για τις ταυτότητες και για τα συστήματα οίκων παρουσίασε την σε παρακαλώ να είμαστε συγκεκριμένοι.
Η δυνασασχέτηση έχει να κάνει όταν εσύ Δημήτρη χρησιμοποιείες προσβλητικές εκφράσεις σε βαθμό που να ξεπερνούν τα όρια της κρίσης.


Οταν αναφέρεσε ότι κάποια πράγματα είναι υπερβολικά και αυτό είναι ο ελάχιστος επιεικώς χαρακτηρισμός που πρέπει να βρεις δεν είναι αρνηση κάθετη και βέβαια σε ένα βαθμό και χωρίς ουσία. Ψάξτω και μετά το συζητάς (και για να μη λες οτι σου παραποιω και τα λεγόμενα: Καταλαβαίνω τη λογική που η θεωρεία της κοινωνικής δόμησης στην αστρολογία προτιμά το Μεσουράνημα (Koch) αλλά η άποψη πως οι ελάχιστες διαφορές στους ενδιάμεσους οίκους δίνουν τις απαντήσεις «σε ζητήματα κοινωνικής ατομικοποίησης» και ότι από αυτές θα προσδιορίσουμε τις πολλαπλές μας ταυτότητες, είναι τουλάχιστον υπερβολική και αυτός είναι ο πιο επιεικής χαρακτηρισμός που μπορώ να βρω... )

Δηλαδη εμ στην ουσία τελικά υπάρχουν διαφορές στους οίκους όπως φαίνεται τελικά μεγάλες στη συνέχεια και χαρακτηρίζεις και κρίνεις την ιδέα απλά υπερβολική (επιεικώς μάλιστα...). Και Δεν εχω προβλημα με αυτό ξέρεις Δημήτρη. Καλά κάνεις και δεν θεωρείς την άποψη αυτή σωστή αλλά να δέχεσαι μετέπειτα την κριτική ότι έκρινες βιαστηκά μην κατανοώντας πλήρως τη θεωρία. Όπως κρίνουμε πρέπει και να κριθούμε για όσα κρίναμε είναι πολύ απλό.

Να συμπληρώσω ότι το ντετερμινιστικό μοντέλο που είχαν οι αστρολόγοι του παρελθόντος και τους έκανε να είναι ευτυχείς δεν ήταν Τυχη αλλά αποτέλεσμα άγνοιας πολλών πραγμάτων που γνωρίζουμε σήμερα. Ντερτεμινιστική είναι σήμερα μόνο η θρησκεία και το πρόβλημα της τωρινής αστρολογίας και πολλών αστρολόγων είναι η έλλειψη επιστημονικης αντίληψης και η έλλειψη κατανόησης ότι η αστρολογία δεν είναι δόγμα αλλά ατελές όπως κάθε τι εκεί έξώ που με το χρόνο πρέπει να αλλάζει και να τροποιείτε βελτιώνοντας όλο και περισσότερο τον εαυτό του.

[Χρήστος Άρχος]

Για το 1ο θέμα που με ρωτάς Τίνα εγώ κάνω μαθήματα ψυχολογίκής αστρολογίας εδώ και 4 χρόνια και μάλιστα έχοντας ολοκληρωμένο κύκλο 3 ετών και σίγουρα δεν είμαι και ο μόνος. Στο εξωτερικό μάλιστα υπάρχουν και πολλοί περισσότεροι απο εμάς στην Ελλάδα.

Μου λες έχεις συγκεκριμένες θεωρίες και μετά κάνεις μία κριτική και γράφεις: Και ξαναρωτώ πως μπορεί να συνδυαστεί η θεωρία της κοινωνικής δόμησης σε σχέση με την αστρολογία, όταν η κοινωνική δόμηση δεν παραδέχεται ΚΑΜΙΑ ψυχολογική τάση

Αυτό όμως που λες ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΔΟΜΗΣΗ οπότε εφόσον δεν έχεις καταλάβει τι είναι η κοινωνική δόμηση πως εγώ να σε βοηθήσω και μάλιστα ξεκινάς και κριτική πάνω σε αυτό. Ποιος σου είπε ότι η κοινωνική δόμηση δεν δέχεται καμία ψυχολογική τάση ακριβώς.
Αναφέραμε ότι η κοινωνική δομηση ΔΙΑΜΟΡΦΩΝΕΙ τις ταυτότητες που έχουμε ως κοινωνικά όντα και την έννοια που δίνουμε μέσω της γλώσσας.

[Χρήστος Άρχος]

Αν καταλαβαίνω καλά το ερώτημα είναι αν γεννιόμαστε για ή αν το περιβάλλον μας καθορίζει, αυτό που μέλλει να γίνουμε...αν εξετάσουμε πόσοι επιστήμονες, καλιτέχνες, εξέχοντα μυαλά τέλος πάντων προέρχονται απο ένα περιβάλλον χωρίς δυνατότητες κ παροχές νομίζω πως θα είναι αυταπόδεικτο ειδικά σε προηγούμενες εποχές. Συγγνώμη αν είμαι εκτός θέματος, αλλά έτσι κ αλλιώς η ελευθερία ως έννοια είναι τόσο απόλυτη κ ιδανική που δύσκολα βιώνεται, ως ουτοπία που ποιός μπορεί να συλλάβει στις πραγματικές της διαστάσεις αρα κ δύσκολο να μιλήσω για το πως θα ήταν οι άνθρωποι κ η κοινωνία μας αν δεν ήμουν αυτός που είμαι αλλά ένας πραγματικά ελεύθερος άνθρωπος....Επίσης αν μου επιτρέπεται πιστεύω οτι η ελευθερία δεν είναι μόνο πνευματική μπορεί να είναι κ πραγματική..


Ντανάι έδωσες μία πολύ όμορφη και σωστή απάντηση - σχολιασμό. Στη συγκεκριμένη όμως στιγμή αυτό που ουσιαστικά συζητάμε είναι πως οι διάφοροι ρόλοι έτσι όπως είναι δομημένοι στην κοινωνία μας επηρεάζουν. Για παράδειγμα εάν οι υποχρεώσεις και η αίσθηση του 1ου παιδιού σε πιο παραδοσιακές κοινωνίες φέρνουν μία άλλη αντίληψη των ευθυνών του άμα είναι αγόρι απο ότι σε μια κοινωνία όπως η αμερικάνικη. Η αυτός που αυτοκτονεί για την δική μας κοινωνία θεωρείτε μία αποτυχία της ζωής ενός ατόμου να τη διαχειριστεί. Αυτό και μόνο σαν άντίληψη αλλάζει και το λόγο που κάποιος μπορεί να κάνει αυτοκτονία η βιώνει την αυτοκτονία σε σχέση με τις κοινωνίες πχ των Eskimo που θεωρούν την αυτοκτονία σαν μία ηρωική πράξη που χρειάζεται κάποιος να τη θαυμάζει. Η έχει να κάνει με το πως μπορεί να βλέπουμε συγκεκριμένα γεγονότα. Ο osama bin ladin για παράδειγμα στο Δυτικό κόσμο λέγεται τρομοκράτης και η γλώσσα του δίνει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ενώ στη Μεση Ανατολή πολύ κόσμος τον λέει ήρωα. Το ίδιο και με τον Nelson Mandela που τον καιρό του Apartheid οι λευκοί στη Νότιο Αφρική τον έβλεπαν τρομοκράτη και τώρα ο κόσμος τον αντιλαμβάνεται ως ήρωα. Η ας πάμε στο θέμα της παιδεραστίας που στην Αρχαία Ελλάδα και συγκεκριμένα στην Ελλάδα ο Παιδεραστής δεν θα έβλεπε στον χάρτη του πχ κανένα πρόβλημα ενώ ο παιδεραστής στη μοντέρνα δυτική κοινωνία θεωρειτε ενα μίασμα. Δεν έχει να κάνει με τους βιολογικούς δηλαδή παράγοντες, αυτοί υπάρχουν και επηρεάζουν σημαντικά δεν το αρνείται αυτό η κοινωνική δόμηση. Τα φίλτρα και οι έννοιες που δίνει η γλώσσα μας και η κοινωνία αλλάζει σε μεγάλο βαθμό επηρεάζουν πως αντιμετωπίζουμε καταστάσεις και την αστρολογική μας αντίληψη.
Τελευταίο παράδειγμα το Attention Deficit Hyperactivity Disorder όπου για παράδειγμα για την Αμερικάνικη κοινωνία υπάρχει σε βαθμό μέχρι και 20% στα παιδιά ενώ για την ψυχολογία της Ευρώπης το ποσόστό είναι πολύ μικρότερο ενώ μερικοί μάλιστα δεν πιστεύουν καν ότι είναι πρόβλημα. Αν λοιπόν η υπερκινητικότητα μεταφράζεται σε μία προβληματική κατάσταση η όχι για το άτομο είναι κοινωνικό φαινόμενο.

Εδω θα πει κάποιος αφελώς ότι η αστρολογία θα πει ότι το παιδί είναι υπερκινητικό και τελειωσε, τι σαχλαμάρες λέει η κοινωνική δόμηση. Όμως ξεχνά πόσο σημαντικό είναι η κοινωνία να σε αντιμετωπίζει σαν να μην έχεις πρόβλημα και πόσο διαφορετικό είναι να σε βλέπει σαν να έχεις. Η πόσο διαφορετικό είναι για το Αμερικανάκι να νοιώθει ότι η υπερκινητικότητα του είναι προβληματική και πόσο μα πόσο διαφορετικό σε μια χώρα όπως στο Καζακστάν όπου η υπερκινητικότητα του μπορεί να τον κάνει ήρωα. Πόσο διαφορετικό feedback σκεφτείτε τό ίδιο ψυχολογικό χαρακτηστικό μπορεί να πάρει και πόσο συμπλεγματικό μπορεί να βγει το ένα παιδί και πόσο ευτυχισμένο το άλλο. Η και σε τι μεγάλα πράγματα μπορεί να οδηγήσει η αίσθηση ότι κάτι δεν πάει καλά με το ίδιο σαν αντίδραση στην κοινωνία για το παιδί στην Αμερική.

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Χρήστο μου, ΔΕΝ αναφέρθηκα προσωπικά σε σένα, ωστόσο αν κάποιος έχει κάνει μαθήματα ψυχολογικής αστρολογίας, οφείλει να το έχει στο βιογραφικό του για να ξέρουν όλοι με τι έχουν να κάνουν.

Αυτό που με ενοχλεί στον Ελλαδικό χώρο (λυπάμαι που ξεφεύγω αλλά δεν βλέπω πως μπορώ να το αποφύγω) είναι ότι ξαφνικά και όταν δεν γίνονται τέτοια μαθήματα στη χώρα μας, κάποιοι μιλούν και εξασκούν ψυχολογική αστρολογία γιατί έχουν διαβάσει 1 ή 2 βιβλία κι απέκτησαν εκτός από τον τίτλο του αστρολόγου τον τίτλο του ψυχολογικού αστρολόγου. Αυτό είναι όλο....το σύστημα με ενοχλεί και όχι εσύ προσωπικά που ξέρω ότι πραγματικά κάνεις μαθήματα στο εξωτερικό. Ελπίζω αυτό να το λύσαμε ….

Αυτό όμως που λες ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΔΟΜΗΣΗ οπότε εφόσον δεν έχεις καταλάβει τι είναι η κοινωνική δόμηση πως εγώ να σε βοηθήσω και μάλιστα ξεκινάς και κριτική πάνω σε αυτό. Ποιος σου είπε ότι η κοινωνική δόμηση δεν δέχεται καμία ψυχολογική τάση ακριβώς.

Αφού δεν έχω/'εχουμε καταλάβει, καλό θα ήταν αντί να "κοπανάς" σε κάθε ποστ για το τι έχουμε καταλάβει και τι όχι, να προσπαθήσεις να μας το δώσεις να το καταλάβουμε καλύτερα. Δεν πιστεύω να θεωρείς πως μιλάς με χαζούς γιατί αν το πίστευες δεν θα μιλούσες καθόλου. Εφ' όσον λοιπόν δεν μας θεωρείς χαζούς κάνε το λίγο πιο λιανά γιατί εμένα προσωπικά η τελευταία απάντηση δεν με καλύπτει.

Ποιος σου είπε ότι η κοινωνική δόμηση δεν δέχεται καμία ψυχολογική τάση ακριβώς.

Τι θα πει, δεν δέχεται καμία ψυχολογική τάση ακριβώς; τι σημαίνει το ακριβώς, μπορείς να γίνεις λίγο πιο σαφής;

Μου λες έχεις συγκεκριμένες θεωρίες και μετά κάνεις μία κριτική και γράφεις: Και ξαναρωτώ πως μπορεί να συνδυαστεί η θεωρία της κοινωνικής δόμησης σε σχέση με την αστρολογία, όταν η κοινωνική δόμηση δεν παραδέχεται ΚΑΜΙΑ ψυχολογική τάση


Χρήστο αυτό εσύ το πήρες για κριτική;;;

Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί τους ρόλους με τους οποίους έχουμε ταυτιστεί δεν μπορούμε να τους μελετήσουμε από το γενέθλιο ωροσκόπιο και χρειαζόμαστε την κοινωνική δόμηση, όταν σύμφωνα με τη δική μου λογική κι αντίληψη τουλάχιστον όλα στη ζωή μας έχουν ψυχολογικές ρίζες και προεκτάσεις;

Θέλω να μου πεις που ακριβώς κάνω κριτική, ερώτηση έκανα για την οποία παρεμπιπτόντως δεν πήρα απάντηση.

Πίστεψε με αν ήθελα να κάνω κριτική και μάλιστα κακόβουλη θα έπαιρνα κομμάτι κομμάτι το άρθρο και θα το ρήμαζα γιατί για εμένα προσωπικά αυτό είναι κριτική και όχι οι απορίες και προσωπικές απόψεις που έχω εκφράσει ως τώρα γιατί όντως, κάποια πράγματα δεν τα καταλαβαίνω. Τώρα, αν πιστεύεις πως έχω προσωπικό όφελος και γι αυτό "κάνω" κριτική, νομίζω πως δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε τη συζήτηση γιατί το μόνο που θα καταφέρουμε θα είναι να χαλάσουμε τις καρδιές μας.

Τελευταίο παράδειγμα το Attention Deficit Hyperactivity Disorder όπου για παράδειγμα για την Αμερικάνικη κοινωνία υπάρχει σε βαθμό μέχρι και 20% στα παιδιά ενώ για την ψυχολογία της Ευρώπης το ποσόστό είναι πολύ μικρότερο ενώ μερικοί μάλιστα δεν πιστεύουν καν ότι είναι πρόβλημα. Αν λοιπόν η υπερκινητικότητα μεταφράζεται σε μία προβληματική κατάσταση η όχι για το άτομο είναι κοινωνικό φαινόμενο.

Συγνώμη αλλά οτιδήποτε δημιουργεί προβλήματα στην καθημερινή ζωή του ανθρώπου δεν είναι μόνο κοινωνικό φαινόμενο αλλά προβληματική κατάσταση για τον άνθρωπο που το βιώνει και για να μην πεις ότι ΠΑΛΙ κάνω κριτική, σου λέω διαπιστωμένα πως έχω το σύνδρομο της υπερκινητικότητας και δεν είναι καθόλου κοινωνικό φαινόμενο το γεγονός πως δεν μπορώ να ξεχωρίσω το δεξί από το αριστερό και όχι μόνο. Για την ακρίβεια είναι κάτι που μου δημιουργεί πολλά προβλήματα τόσο πρακτικά όσο στη σχέση μου με τους άλλους και μάλιστα αυτός είναι ένας λόγος που αποφεύγω την οδήγηση συστηματικά.

[Atrapos]

Δεν ξέρω τι λόγια σου βάζω Δημήτρη πολύ ξεκάθαρα σου έβαλα τα λόγια σου και μάλιστα με Ιταλικς για να μην λες οτι σου τα παραποίησα απο εκεί και πέρα βρες τα με τον εαυτό σου στο συγκεκριμένο θέμα. Ούτε σου παραποίησα το λόγο ούτε διαστρέβλωσα κάτι και απλά είπα ότι αυτό που λες δεν είναι λογικό και δεν στέκει. Τα κείμενα σου πάντως copy - paste τά έκανα.





2ον Εκεί που διαφώνησα κάθετα είναι όταν είπες ότι δεν έγινε και τίποτα για μικροδιαφορές μεταξύ δύο χαρτών με δύο διαφορετικά συστήματα κάτι που δεν ισχύει.


Χρήστο, πες μου σε παρακαλώ πότε έγραψα εγώ ότι δεν έγινε και τίποτα για μικροδιαφορές μεταξύ δύο χαρτών. Πάντως στο απόσπάσμα που παράθεσες από κείμενα μου (copy – paste όπως λες) δεν φαίνεται κάτι τέτοιο. Αν δεν μπορείς να το βρεις (που αποκλείεται να το βρεις) οφείλεις τουλάχιστον να ζητήσεις μία συγνώμη. Κανονικά μετά από τόση συζήτηση θα έπρεπε να πάρεις πίσω και την κατηγορία για ισοπεδωτική απόρριψη αλλά δεν περιμένω κάτι τέτοιο.

Το ζήτημα όμως είναι ότι από τη μία έχουμε τη θεωρεία της κοινωνικής δόμησης που δεν δέχεται καμία εσωτερική τάση στον άνθρωπο (εσύ το έγραψες Χρήστο) και όλα τα εξηγεί με βάση τις κοινωνικές επιδράσεις που αυτός θα δεχτεί. Από την άλλη έχουμε την αστρολογία που, τουλάχιστον στην κλασσική της μορφή, αναλύει το γενέθλιο χάρτη του ανθρώπου, δηλαδή τον χάρτη για τη στιγμή που αυτός δεν έχει δεχτεί ακόμα καμία κοινωνική επίδραση. Το θέμα λοιπόν είναι πως θα παντρευτούν αυτά τα δύο, αν μπορούν να παντρευτούν. Φαίνονται τόσο αντιφατικά μεταξύ τους, που όταν διαβάζω ότι αυτό που χρειάζεται να κάνουμε είναι να χρησιμοποιήσουμε το Koch σαν σύστημα οίκων, με συγχωρείς αλλά εξακολουθώ να το βρίσκω τουλάχιστον υπερβολικό και αυτό είναι το λιγότερο που μπορώ να πω. Αν αυτό συνεχίζεις να το βλέπεις σαν «ισοπεδωτική απόρριψη», λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι.

Παρεμπιπτόντως, σχετικά με το σωστό θεωρητικό ή φιλοσοφικό υπόβαθρο του Koch, γνωρίζεις φαντάζομαι ότι κυρίως το Koch (αλλά και το Placidus) δεν δουλεύει σε ακραία γεωγραφικά πλάτη 66ο+ βόρεια και νότια. Τι σόι σωστό θεωρητικό / φιλοσοφικό υπόβαθρο είναι αυτό που εξαιρεί ένα έστω μικρό κομμάτι της γης μας, δεν το πολυκαταλαβαίνω. Να διευκρινίσω εδώ ότι σε αυτά τα γεωγραφικά πλάτη δεν ζει κάποιος ανάμεσα σε ταράνδους και πολικές αρκούδες. Στη Σκανδιναβία και την Αλάσκα υπάρχουν κανονικές πόλεις με κανονικότατη κοινωνική δόμηση.

Για να καταλήξουμε όμως κάπου, θα προσπαθήσω να συνοψίσω τι κατάλαβα εγώ από το άρθρο και τη συζήτηση, σχετικά με την προσπάθεια για το «πάντρεμα» της κοινωνικής δόμησης με την αστρολογία.

Καταρχήν θα πρέπει να «καθαρίσουμε» την αστρολογία από τις γλωσσικές και άλλες κοινωνικές επιδράσεις που αυτή έχει δεχτεί, ώστε να αποφύγουμε τις «κοινωνικές προκαταλήψεις».

Στη συνέχεια, δεν κοιτάμε το γενέθλιο χάρτη αλλά χάρτες γεγονότων (μία μετακόμιση, η πρόσληψη σε μια δουλειά, το ξεκίνημα ενός χόμπι κλπ.). Μέσα από τους χάρτες αυτούς βρίσκουμε τις διάφορες κοινωνικές ταυτότητες ή ρόλους που υιοθετούμε.

Και τέλος, φυσικά στους χάρτες αυτούς χρησιμοποιούμε το Koch (αρκεί εντωμεταξύ να μην έχουμε μετακομίσει στην Ισλανδία).

Όλα αυτά όμως, όταν θέλουμε να εξετάσουμε κοινωνικές ταυτότητες. Αν μας ενδιαφέρει η «αυθεντική προσωπικότητα» του ανθρώπου, ξεχνάμε την κοινωνική δόμηση και επιστρέφουμε στο γενέθλιο χάρτη και στο Placidus.

Εγώ αυτά κατάλαβα και αν κάτι είναι λάθος, συμπαθάτε με.:)

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Διαβάζοντας το ποστ του Δημήτρη μου γεννήθηκε άλλη απορία. Αν έχει απαντηθεί ας με παραπάμψει κάποιος στην απάντηση διότι μου έχει ξεφύγει.

Από που ή από ποιον κλάδο ξεκίνησε η ιδέα/άποψη να "παντρευτούν" η θεωρία της κοινωνικής δόμησης με την αστρολογία; Από αστρολόγους, ψυχολόγους, κοινωνιολόγους από πού τέλος πάντων;

[Κοραλλία Μόζορα]

Απ' όσο αντιλαμβάνομαι, αυτό που λέει ο Χρήστος είναι ότι όπως ένας ψυχολόγος έχει να οφεληθεί από την θεωρία της κοινωνικής δόμησης επειδή γίνεται πιο συνειδητός για τις κοινωνικές και πολιτιστικές επιρροές που δέχεται τόσο στην θεώρηση του αντικειμένου του όσο και στους ανθρώπους που έρχονται επαγγελματικά σ' αυτόν, το ίδιο θα είχε να οφεληθεί κι ένας αστρολόγος. Δεν νομίζω ότι λέει τίποτε παράλογο ο Χρήστος.

Ως προς τον Πλούτωνα, υπάρχουν κριτήρια για τον καθορισμό της έννοιας του πλανήτη. Στο 26ο Συνέδριο της Διεθνούς Αστρονομικής Ένωσης (2006) οι αστρονόμοι έκριναν σκόπιμο να επαναπροσδιορίσουν τα κριτήρια που καθορίζουν την έννοια του πλανήτη για να μπορέσουν να ταξινομήσουν διάφορα νέα αντικείμενα που είχαν στο μεταξύ ανακαλυφθεί στο ηλιακό μας σύστημα.

Έτσι, μετά από μια μεγάλη συζήτηση έγινε ψηφοφορία μεταξύ των παρευρισκόμενων αστρονόμων και ορίστηκαν τα κριτήρια αυτά. Συμφώνησαν ότι ο πιο καθοριστικός παράγοντας για την έννοια του πλανήτη είναι η βαρύτητα. Τα κριτήρια που ορίστηκαν είναι τα εξής:
1. να είναι σε τροχιά γύρω από τον Ήλιο
2. να έχει επαρκή μάζα ώστε λόγω της ιδιο-βαρύτητας του να βρίσκεται σε υδροστατική ισορροπία και επομένως να έχει σχεδόν σφαιρικό σχήμα
3. να έχει καθαρίσει κατά μήκος της τροχιάς του γύρω από τον Ήλιο όλα τα μικρο-σώματα που είναι απομεινάρια του υλικού από το οποίο δημιουργήθηκε το ηλιακό μας σύστημα. Αυτό σημαίνει ότι είναι το κυρίαρχο βαρυτικά αντικείμενο μέσα στην τροχιά του.

Ο Πλούτωνας πληρεί τα δύο πρώτα κριτήρια αλλά όχι το τρίτο. Από την στιγμή όμως που πληρεί το βασικό κριτήριο της βαρύτητας δεν μπορούσε να καθαιρεθεί από πλανήτης κι έτσι (επειδή δεν είναι το κυρίαρχο βαρυτικά αντικείμενο στην τροχιά του) ονομάστηκε πλανήτης νάνος.

Δεν ξέρω όμως πόσο πρέπει να μας απασχολούν όλα αυτά στην αστρολογία. Τι πραγματικά αλλάζει αυτό στα αστρολογικά δεδομένα; Και για να είμαστε ειλικρινείς, πολλοί αστρολόγοι ασχολούνται με αστεροειδείς που δεν πληρούν κανένα από αυτά τα κριτήρια ή ασχολούμαστε ακόμα και με σημεία που είναι καθαρά συμβολικά και δεν έχουν πραγματική υπόσταση και μας ενόχλησε το ότι ο Πλούτωνας είναι μεν πλανήτης αλλά δεν έχει καθαρίσει τα άλλα αντικείμενα μέσα στην τροχιά του;

[katiakiss]

Το θέμα του Πλούτωνα ήρθε στην συζήτηση σαν παράδειγμα στα διάφορα θέματα που προκύπτουν στην αστρολογία και πιθανότατα να είναι πιο σοβαρά (σαν δομικό θέμα) από την κοινωνική δόμηση.
Αν κάποια επιστήμη θα έπρεπε να απασχολεί τον αστρολογικό κόσμο, δεν είναι και αυτή της αστρονομίας;

Ποιος είναι εκείνος που κρίνει ότι η τρίτη προϋπόθεση που δεν πληρεί ο Πλούτωνας, είναι μία προϋπόθεση μικρότερης σημασίας; Αν δεχόμαστε ότι η βαρύτητα είναι το σπουδαιότερο κριτήριο, τότε να αναφέρω ότι σχετικά με το τρίτο κριτήριο, το να έχει «καθαρίσει» ο υποψήφιος πλανήτης όλα τα μικροσωματικά υπολείμματα του υλικού από το οποίο είναι φτιαγμένο το Ηλιακό μας σύστημα, σημαίνει ότι ο πλανήτης αυτός είναι το βαρυτικά κυρίαρχο αντικείμενο στην τροχιά του. Ο Πλούτωνας έχει 0,07 φορές τη μάζα των άλλων αντικειμένων στην τροχιά του, όταν η Γη έχει 1,7 εκατομμύρια φορές τη μάζα των άλλων αντικειμένων στην τροχιά της.

Μην απαξιώνουμε λοιπόν τις ειδοποιούς διαφορές, ιδιαίτερα όταν χαιρόμαστε που οι επιστήμονες παραδέχονται την επιρροή της Σελήνης στο ανθρώπινο σώμα, δικαιώνοντας έτσι την αστρολογία, ενώ την ίδια στιγμή κάποιοι αποφασίζουν πως είναι αδιάφορο αν οι αστρονόμοι δεν θεωρούν τον Πλούτωνα πλανήτη. Καλώς ή κακώς, αυτή η επιστήμη μας παρέδωσε έναν ακόμα κυβερνήτη και η σπουδαιότητά της δεν θα έπρεπε να είναι μία απόφαση πολλαπλών επιλογών, ανάλογα με το τι μας βολεύει.
Προσωπικά δεν ενδιαφέρομαι και τόσο για την αστρονομική ορθότητα, αλλά για τον τρόπο που ο κάθε πλανήτης εντάσσεται στην αστρολογία. Κάποιοι αστρονόμοι εντόπισαν τον Πλούτωνα και του έδωσαν το όνομα «Πλούτωνας». Με ποια κριτήρια στην συνέχεια οι αστρολόγοι του απέδωσαν ιδιότητες και τον έκαναν κυβερνήτη του Σκορπιού; Αυτό είναι το ερώτημά μου και όχι η βαρυτική του επάρκεια ή τα αστρονομικά του εχέγγυα. (δεν περιμένω απάντηση σε αυτό, γιατί το θέμα μας εδώ είναι άλλο)
Με αυτή την λογική χρησιμοποίησα το παράδειγμα και είπα ότι το θεωρώ πιο ουσιαστικό από την ισχυρή εμπλοκή της αστρολογίας με την ψυχολογία, την κοινωνιολογία ή την ανθρωπολογία, παρά το γεγονός ότι με βρίσκει σύμφωνη, όσο αυτή η εμπλοκή κρατά ένα μέτρο.

Αν δεν μας ενδιαφέρει και πολύ τι λένε οι αστρονόμοι, τότε σημαίνει πως όλοι οι νεότεροι πλανήτες έχουν ενταχθεί ελαφρώς ασαφώς και τελικά η αστρονομική τους ορθότητα λίγο μας νοιάζει. Αν η αστρονομική τους ορθότητα δεν μας νοιάζει και τόσο, τότε δεν βλέπω τον λόγο να μας «χαλάει» το κάθε υποθετικό σημείο.

Στην πραγματικότητα, όλο το οικοδόμημα της αστρολογίας είναι θέμα πίστης και όχι μόνο τα υποθετικά σημεία, γι’ αυτό καλό θα ήταν να αποφεύγουμε να γινόμαστε ακριβοδίκαιοι.
Ιδιαίτερα όταν ακόμα δεν υπάρχει συστηματοποιημένο γνωστικό πλαίσιο στην αστρολογία! Όσο το επίπεδο της έρευνας είναι –επιεικώς – εμβρυακό, είτε μας αρέσει είτε όχι, εντάσσεται στις μαντικές τέχνες.

Μόνο η ατομική πρωτοβουλία του κάθε αστρολόγου και η προσωπική του πορεία μπορεί να προσφέρει στην αστρολογία και αυτό είναι που χαιρετίζω στην προσπάθεια του Χρήστου (και κάθε αστρολόγου) να δοκιμάσει ένα καινούργιο πάντρεμα και να μας το παρουσιάσει, ανεξάρτητα αν συμφωνούμε ή όχι.

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Τι πραγματικά αλλάζει αυτό στα αστρολογικά δεδομένα; Και για να είμαστε ειλικρινείς, πολλοί αστρολόγοι ασχολούνται με αστεροειδείς που δεν πληρούν κανένα από αυτά τα κριτήρια ή ασχολούμαστε ακόμα και με σημεία που είναι καθαρά συμβολικά και δεν έχουν πραγματική υπόσταση και μας ενόχλησε το ότι ο Πλούτωνας είναι μεν πλανήτης αλλά δεν έχει καθαρίσει τα άλλα αντικείμενα μέσα στην τροχιά του;

Κοραλλία μου και τα ζώδια δεν έχουν πραγματική υπόσταση αλλά τα αναλύουμε και εξασκούμε αστρολογία. Το πρόβλημα μου δεν είναι σ' αυτό ωστόσο θα προτιμούσα αρχικά η αστρολογική κοινότητα να ασχοληθεί με τις θεμελιώδεις δυνάμεις του Πλούτωνα για να διευκολυνθούμε κι εμείς της ωριαίας :cry:

Πάμε δηλαδή να παντρέψουμε την θεωρία της κοινωνικής δόμησης με την αστρολογία κι ακόμη ψάχνουμε να βρούμε την έξαρση του Πλούτωνα. Αλλά και πάλι στην παρούσα φάση δεν είναι αυτό το πρόβλημα μου....

Αυτό που θέλω να καταλάβω είναι πως η συγκεκριμένη θεωρία μπορεί να βοηθήσει την αστρολογία. Γράφεις πως με την θεωρία της κοινωνικής δόμησης κάποιος γίνεται πιο συνειδητός για τις κοινωνικές και πολιτιστικές επιρροές που δέχεται.

Αυτό όμως πιστεύεις πως δεν μπορεί να γίνει μέσα από την αστρολογία; Και ξαναπάμε στις μουσουλμάνες.... ο γενέθλιος χάρτης μιας καταπιεσμένης γυναίκας που βιώνει τον ρατσιμό της πολιτιστικής και κοινωνικής της κουλτούρας, πιστεύεις πως δεν θα δείξει πόσο ταυτισμένη είναι ή όχι με αυτό το ρόλο;

Κι ένα άλλο που λέω τόσες μέρες και λέει και ο Δημήτρης, μιλάμε για δυο αντιφατικά πράγματα ....

Το ζήτημα όμως είναι ότι από τη μία έχουμε τη θεωρεία της κοινωνικής δόμησης που δεν δέχεται καμία εσωτερική τάση στον άνθρωπο (εσύ το έγραψες Χρήστο) και όλα τα εξηγεί με βάση τις κοινωνικές επιδράσεις που αυτός θα δεχτεί. Από την άλλη έχουμε την αστρολογία που, τουλάχιστον στην κλασσική της μορφή, αναλύει το γενέθλιο χάρτη του ανθρώπου, δηλαδή τον χάρτη για τη στιγμή που αυτός δεν έχει δεχτεί ακόμα καμία κοινωνική επίδραση.

Η απάντηση σ' αυτή την περίπτωση ποια είναι;

Ένα νεογέννητο κορίτσι από την Νιγηρία δεν έχει δεχτεί καμία κοινωνική επίδραση (ακόμη), ωστόσο γνωρίζοντας εμείς εκ των προτέρων τι θα υποστεί, τι κάνουμε, το παίρνουμε από τον τόπο γέννησης του; Μιλάμε στους γονείς του για το ρόλο με τον οποίο θα ταυτιστεί μελλοντικά και τους λέμε να μην ανησυχούν γιατί όταν καταλάβει το κορίτσι πως είναι απλά ένας ρόλος θα νιώσει πιο ελεύθερο να εκφράσει τον πραγματικό του εαυτό; Κι επειδή δεν πρόκειται κανείς από τη Νιγηρία να μας ρωτήσει εμείς τι καταλαβαίνουμε....ότι όταν αυτό το κορίτσι γίνει πιο συνειδητό θα εκφράσει τον εαυτό του;;;

Το αν θα υποστεί κοινωνική, πολιτιστική, ρατσιστική και όποια άλλη επιρροή θες δεν θα φανεί στον γενέθλιο χάρτη του; το πως θα βιώσει αυτές τις επιρροές και πως θα συμπεριφερθεί και θα αντιδράσει μεγαλώνοντας δεν φαίνεται στον χάρτη του;

Συγνώμη βρε παιδιά αλλά αν όλα αυτά δεν φαίνονται από τον γένεθλιο χάρτη, τότε η αστρολογία είναι μια μεγάλη φούσκα κι εγώ αρνούμαι να το δεχτώ. Όμως, αν υπάρχουν πραγματικά τρόποι να βοηθηθεί από την θεωρία της κοινωνικής δόμησης η αστρολογία, θα ήθελα να τους μάθω, για αρχή παίρνοντας απαντήσεις στα ερωτήματα μου.

Νομίζω πως ούτε εγώ λέω ή ζητώ κάτι παράλογο.

[Κώστας]

Ποιος είναι εκείνος που κρίνει ότι η τρίτη προϋπόθεση που δεν πληρεί ο Πλούτωνας, είναι μία προϋπόθεση μικρότερης σημασίας;


Μην απαξιώνουμε λοιπόν τις ειδοποιούς διαφορές, ιδιαίτερα όταν χαιρόμαστε που οι επιστήμονες παραδέχονται την επιρροή της Σελήνης στο ανθρώπινο σώμα, δικαιώνοντας έτσι την αστρολογία, ενώ την ίδια στιγμή κάποιοι αποφασίζουν πως είναι αδιάφορο αν οι αστρονόμοι δεν θεωρούν τον Πλούτωνα πλανήτη.


Συμφωνώ με αυτό που λες Κάτια.

Το παράδειγμα του Πλούτωνα είναι ενδεικτικό. Κατά την δική μου γνώμη κυβερνήτης του Σκορπιού είναι 100% ο πλανήτης Άρης. Για πολλούς λόγους.

Ένα απλό παράδειγμα. Περιγράφει πχ. κάπου ο Πλάτωνας το είδος του "έρωτα" που σχετίζεται με τον κάθε θεό-πλανήτη (είναι ξεκάθαρο πως όταν ο Πλάτωνας αναφέρεται στους "περιπλανώμενους δαίμονες οδηγούς" που διοικούν συγκεκριμένο τρόπο ζωής αναφέρεται στους πλανήτες). Και στη μεν σφαίρα του Δία (και σε όσους ακολουθούν τον εν λόγω πλανήτη) αποδίδει τα χαρακτηριστικά του πιο φιλοσοφικού και πνευματικού έρωτα, στον δε Άρη αποδίδει το χαρακτηριστικό του θυμοειδούς, κτητικού και με ζήλια έρωτα. Αυτό αστρολογικά είναι σωστό. Γνωρίζουμε όμως ότι αυτός ο τύπος του έρωτα αφορά σε γενικό επίπεδο τον Σκορπιό, και περισσότερο μάλιστα από το έτερο ζώδιο του Άρη, τον Κριό!


Φαίνεται επίσης ότι στο ηλιακό μας σύστημα υπάρχει μία μαθηματικού τύπου αρμονία (όπως δίδασκαν οι Πυθαγόρειοι και ο Κέπλερ) η οποία μάλιστα αποδείχτηκε από το νόμο των Titius-Bode (σύμφωνα με τον οποίο οι αποστάσεις των πλανητών διέπονται από ένα μαθηματικό μοντέλο).

Και ακριβώς επειδή οι πλανήτες και τα ζώδια "διατάσσονται" σε συγκεκριμένη σειρά για τον λόγο αυτό φαινεται να υπάρχει άμεση συσχέτιση μεταξύ ζωδίων και κυβερνητών. Και η σειρά αυτή είναι η εξής: Λέων (Ήλιος), Παρθένος (Ερμής), Ζυγός (Αφροδίτη), Σκορπιός (Άρης), Τοξότης (Δίας), Αιγόκερως (Κρόνος), Υδροχόος (Ουρανός), Ιχθείς (Ποσειδώνας).

Άρα η μαθηματική λογική της πλανητικής ακολουθίας μάς υπαγορεύει ότι ο Άρης κυβερνά τον Σκορπιό. Διότι η παρεμβολή του Πλούτωνα ειναι παράλογη. Από εκεί δηλαδή που οι κυβερνήτες θα έπρεπε να ακολουθούν την λογική πλανητική σειρά Ήλιος-Ερμής-Αφροδίτη-Άρης-Δίας κτλ. τελικά ακολουθούν την σειρά Ήλιος-Ερμής-Αφροδίτη-Πλούτωνας(??)-Δίας!!!

Από εκεί και έπειτα οι "ατομικοί" πλανήτες (Ερμής, Αφροδίτη, Άρης) φαινεται να κυβερνούν και δεύτερο ζώδιο (Δίδυμοι, Ταύρος, Κριός), ενώ η δεκτική Σελήνη κυβερνά το "λίκνο της ζωής", δηλαδή τον Καρκίνο. Ο δε Πλούτωνας κατ'εμέ δεν φαίνεται να κυβερνά συκγκεκριμένο ζώδιο. Οι αστρολόγοι όμως ακριβώς επειδή αναθεώρησαν (ορθώς) περί των κυβερνητών του Υδροχόου και των Ιχθύων θεώρησαν ότι θα πρέπει να αλλάξουν και τον κυβερνήτη του Σκορπιού! Άρα και στις περισσότερες αναλύσεις τους ορίζουν αυθαίρετα τον Πλούτωνα κυβερνήτη όχι μόνο του Σκορπιού αλλά και τον συσχετίζουν και με τον 8ο οίκο...

Και τελικά όμως για ποιόν Πλούτωνα μιλάμε??? Ο Πλούτων αποτελεί ζευγάρι "νάνων-πλανητών" με τον Χάροντα! Παρατηρείται δηλαδή το μοναδικό φαινόμενο ο ένας να είναι δορυφόρος του άλλου, αέναα περιστρεφόμενοι ο ένας γύρω από τον άλλο. Η δε διάμετρος του Χάροντα είναι μεγαλύτερη από την μισή διάμετρο του Πλούτωνα άρα ουσιαστικά μιλάμε για ένα ζευγάρι πολύ μικρών πλανητών! Οι αστρολόγοι όμως προσπερνούν το γεγονός ότι ο "πλανήτης Πλούτωνας" περιστρέφεται γύρω από τον Χάροντα και τον θεωρούν ως τον μοναδικό "πλανήτη" της εκεί περιοχής...


Εδώ βέβαια εγείρεται και ένα άλλο θέμα, αυτό της αστρολογικής επιρροής των δορυφόρων στους πλανήτες! Αυτό είναι βέβαια δύσκολο θέμα γι'αυτό και δεν έχει θιχτεί από κάποιον αστρολόγο...Γνωρίζουμε ότι η Σελήνη ασκεί επιρροή στη Γη, επιρροή βαρυτική, φυσική, αστρολογική κτλ. Άρα είναι λογικό να υποθέσουμε ότι όλοι οι δορυφόροι επηρεάζουν με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο τους πλανήτες τους. Άρα η Γη έμμεσα επηρεάζεται όχι μόνο από τους πλανήτες αλλά και από τους δορυφόρους τους...αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με το εδώ θέμα...

[Χρήστος Άρχος]

Λοιπόν βλέποντας ότι κάποια άτομα σε ένα βαθμό δεν έχουν κατανοήσει την ουσία του κειμένου θα μου επιτρέψετε να γράψω συνολικά πάνω στα ζητήματα που έχουν τεθεί παραπάνω έτσι ώστε να μπορούν και οι αναγνώστες να ξέρουν τι διαβάζουν καθότι στην ουσία κρύβονται κάποια αντιλήψεις πίσω από αυτή τη διαφωνία.
Από την αρχή της άνοιξης των ανθρωπιστικών επιστημών αλλά και οποιουδήποτε ουσιαστικά τομέα που ασχολήθηκε με τον άνθρωπο αγαπητοί μου φίλοι όπως η αστρολογία διάφοροι επαγγελματίες προσπάθησαν να αντιληφθούν και να αναλύσουν τον άνθρωπο όπως οι θετικές επιστήμες. Αυτή ονομάστηκε και θετικιστική άποψη.
Τι προσπαθεί να κάνει ο ερευνητής που βλέπει τον άνθρωπο μέσα από την θετικιστική άποψη που δανείστηκε από την σκληρή επιστήμη; Προσπαθεί ουσιαστικά να εξομοιώσει ένα αντικείμενο που δεν έχει συνειδητότητα όπως μία πέτρα η οτιδήποτε αντικείμενο μπορεί να μελετά ένας θετικός επιστήμονας με τον άνθρωπο. Αυτό όμως σταδιακά και με το πέρασμα των χρόνων έχει αρχίσει και φεύγει από τις ανθρωπιστικές επιστήμες. Πια δεν μπορούμε να μιλάμε για θετικιστική άποψη στις κοινωνικές επιστήμες τουλάχιστον σε αυτό το βαθμό καθότι έχει φανεί ότι ο άνθρωπος δεν είναι ένα πλήρως δομημένο με απολυτότητα πρόβλεψης ον και πως ουσιαστικά υπάρχουν πολλαπλοί παράγοντες που δεν θα επέτρεπαν μία θετικιστική άποψη. Για τους αστρολόγους που βλέπουν τον άνθρωπο με αυτό το μάτι υπάρχουν τρία ουσιαστικά κριτήρια:
1) Απολυτότητα του χάρτη: ότι ο γενέθλιος χάρτης είναι μία ουσιαστική πραγματικότητα που θα βιώνει το άτομο για όλη του τη ζωή
2) Αντικειμενικότητα του χάρτη: ότι ο χάρτης δεν είναι μία εν δυνάμει εμφάνιση αλλά ένα αντικειμενικό γεγονός όπου μπορεί κάποιος να το αντιμετωπίσει αντικειμενικά
3) Ντετερμινισμός του χάρτη: Ο χάρτης μας προδιαγράφει μία προδιαγεγραμμένη συμπεριφορά η οποία και φαίνεται μέσα από τον γενέθλιο.
Σε αυτή τη 1η κατηγορία βρίσκεται η θεώρηση του Δημήτρη, της Κάτιας, της Τίνας και του Κώστα.

Από την άλλη τα τελευταία χρόνια στις κοινωνικές επιστήμες αλλά και στην ανθρωποκεντρική αστρολογία παρουσιάστηκε η προσωποκεντρική θεώρηση που έβλεπε ακριβώς τα αντίθετα.
Για αυτούς ο χάρτης είναι μόνο μία σειρά υποσχέσεων που μόνο το άτομο μπορούσε να ξέρει πως θα εξελιχθεί. Αυτό που χάλαγε στην ουσία με αυτή τη θεώρηση είναι η δυνατότητα της αστρολογίας ως μαντείας. Αν όλα είναι θέμα συσχετισμών και σχετικά τότε η αστρολογική πρόβλεψη δεν θα μπορούσε και να υπάρχει. Επίσης για την προσωποκοκεντρική θεωρία όλα είναι υποκειμενικά που σημαίνει ότι κάθε αστρολόγος μπορεί να αντιμετωπίσει κάθετι με το δικό του τρόπο. Ενώ τέλος η προσωποκεντρική θεώρηση αντιμετώπιζε την ελεύθερη βούληση σαν μία δύναμη έξω από το χάρτη που μπορεί να βγει από τα όρια αυτού.

Στην ουσία αυτό που προσπαθούμε μέσα από την κοινωνική δόμηση είναι η σύζευξη των δύο αυτών ακραίων αντιλήψεων. Από τη μία έχουμε τον βιολογικό – γενέθλιο χάρτη παράγοντα ο οποίος και επηρεάζει το άτομο που όμως δεν σημαίνει τίποτα χωρίς την αντίληψη του περιβάλλοντος. Όπως αναφέραμε και σε προηγούμενο παράδειγμα ένας υπερκινητικός άνθρωπος στην Αμερική μπορεί να ξεκινήσει να παίρνει ακόμη και φάρμακα ενώ σε άλλες χώρες του κόσμου μπορεί να είναι ο ήρωας της περιοχής. Το ίδιο χαρακτηριστικό σε διαφορετική κουλτούρα μπορεί να το διαχειριστεί κάποιος με πολύ διαφορετικό τρόπο. Αυτό έχει να κάνει με την ανάγνωση ατομικού χάρτη.
Η κοινωνική δόμηση φτάνει όμως σε ένα άλλο επίπεδο αυτό του ότι και η θεώρηση που έχουμε για τα πράγματα είναι κοινωνικά δομημένη. Σου λέει λοιπόν ότι εφόσον η αστρολογία είναι ένα εργαλείο που χρησιμοποιεί τη γλώσσα για την έκφραση των θεωριών της και βέβαια συγκεκριμένα μυαλά με συγκεκριμένες αντιλήψεις τη δημιουργούν άρα και η θεωρία και πολλά από τα πιστεύω της είναι κοινωνικά δομημένα.
Για παράδειγμα στην πολύ εύστοχη παρατήρηση της Κάτιας για τον Πλούτωνα ο Πλούτωνας δεν πήρε την κυβέρνηση του Στο Σκορπιό επειδή έγινε καμία έρευνα απλά σύμφωνα με την ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΑΝΤΙΛΗΨΗ της Δύσης ο Πλούτωνας θα έπρεπε να κυβερνά το Σκορπιό. Πηγαίνοντας ακόμη πιο πέρα βλέποντας εξελικτικές επιλογές της ίδιας της ανθρωπότητας βλέπουμε ότι οι πατριαρχικές κοινωνίες υπήρξαν μεγάλος μοχλός της εξέλιξης του Ατόμου. Έτσι ο Πλανήτης Κρόνος για παράδειγμα θεωρείτε και ο πλανήτης που έχει να κάνει παράδειγμα με το νόμο και την κοινωνία. Αυτό όμως δεν είναι μία πραγματική επιρροή του Κρόνου αλλά μία φιλτραρισμένη επιρροή λόγω του Πατριαρχικού καθεστώτος της Δύσης. Σε μία μητριαρχική κοινωνία αυτό δεν θα μπορούσε να ισχύει.
Πηγαίνοντας ένα βήμα πιο πέρα έχουμε φτάσει σε μία χρονική στιγμή όπου η ανθρώπινη αντίληψη αντιλαμβάνεται αυτή την κοινωνική σκίαση επάνω στην πραγματικότητα. Έτσι λοιπόν κοινωνικά δομημένες ερμηνείες στον Αστρολογικό χάρτη μπορούν να μας βοηθούν άλλοτε καθότι πάνε καλά με το «ρεύμα» άλλες φορές όμως μπορεί να είναι πηγή προβλήματος. Μία Αφροδίτη για Παράδειγμα στην Παρθένο στον 6ο δεν είναι απαραίτητα μία δύσκολη θέση αν κάποιος καταλάβει γιατί στο συγκεκριμένο πλαίσιο της κοινωνίας είναι δύσκολο.
Τα ψυχικά νοσήματα μην ξεχνάτε τέλος ότι σε μεγάλο βαθμό δεν είναι a priori ασθένειες που παράγει για παράδειγμα ο οργανισμός εξ αρχής. Σήμερα πια οι περισσότερες ασθένειες ακόμη και μη ψυχικές για να παρουσιαστούν χρειάζονται πέρα από την βιολογική επιρροή και το κατάλληλο περιβάλλον. Έτσι λοιπόν αντιλαμβανόμενοι στην αστρολογία την επιρροή του Περιβάλλοντος μπορούμε να βοηθήσουμε να απελευθερωθεί το άτομο από αυτό και να μπορέσει να προχωρήσει στη ζωή του δημιουργώντας ένα δικό του παράδειγμα έκφρασης.
Αυτό όμως έχει και επιπλοκές και στην ανάλυση ενός χάρτη. Το ανθρώπινο μυαλό κάνει πολλά παιχνίδια έτσι κοινωνικά δομημένες (άρα μη εξ καταβολής κόσμου πραγματικές) θεωρήσεις στο χάρτη επηρεάζουν και το μυαλό του αστρολόγου με αποτέλεσμα σε υποσυνείδητο επίπεδο αμέσως να επηρεάζονται και να μετατρέπεται η αστρολογική συνεδρία από μία τεχνική απελευθέρωσης σε μία ακόμη προσπάθεια χειραγώγησης της κοινωνίας επάνω στο άτομο.
Δηλαδή εφόσον οι αστρολόγοι σε μεγάλο βαθμό δεν έχουν κατανόηση των δικών τους κοινωνικών δομήσεων θα προβάλλουν ασυναίσθητα της κοινωνικές δομήσεις μιας κουλτούρας σε ένα άτομο και θα το πιέσουν να εκφραστεί τελικά όπως η κοινωνία θέλει και όχι όπως το άτομο θα ήθελε.
Έτσι λοιπόν η κοινωνική δόμηση παραδέχεται ότι υπάρχουν επιρροές σε βιολογικό επίπεδο αλλά θεωρεί ότι η επιρροή της κοινωνίας είναι καταλυτική για το πώς αυτό θα εκφραστεί. Στο επίπεδο μάλιστα της ταυτότητας θεωρεί ότι η ταυτότητα είναι ολοσδιόλου κοινωνικό φαινόμενο μιας και οι διάφοροι κοινωνικοί ρόλοι σε κάθε κοινωνία είναι και διαφορετικοί.
Άνθρωποι που έχουν ταξιδέψει στη Μέση Ανατολή, στην Κίνα η στην Ιαπωνία και Αφρική θα μπορούν να καταλάβουν και πολύ καλύτερα αυτό που λέμε τώρα καθότι θα έχουν ξεφύγει από την δική μας «προσωπική φούσκα αντικειμενικής πραγματικότητας» που υπάρχει στην Ελλάδα αλλά και στον Ευρύτερο Δυτικό κόσμο που αποτελεί σε ένα βαθμό ένα ομοιόμορφο κοινωνικό μοντέλο που έχει της απαρχές του στον Ελληνικό πολιτισμό, στην Ρωμαική Κουλτούρα, τη Χριστιανοσύνη και τον αναγεννησιακό πολιτισμό.

ΥΓ: Ελπίζω τς απαντήσεις να τις είδαν οι ενδιαφερόμενοι καθότι δεν θα ήθελα να απαντήσω ονομάζοντας ονόματα καθότι παρατήρησα μία τάση ευθιξίας και δεν θα ήθελα το θέμα τη κοινωνικής δόμησης της αστρολογίας να μεταφραστεί σε προσωπικό πάρε δώσε ανάμεσα σε αστρολόγους κάτι που δεν θα βοηθούσε το σκοπό μου που είναι η διεύρυνση του κοινού σε άλλες θεωρήσεις που μπορεί να έχουν εξίσου ενδιαφέρον πέρα απο την τυρανία του δόγματος που μας κυνηγά απο το 1920. Κάποια στιγμή πρέπει να κόψουμε και τον ομφάλιο λώρο.

[Atrapos]

Χρήστο, διαβάζοντάς την απάντησή σου πράγματι κατάλαβα αρκετά πράγματα, τα οποία υποψιαζόμουν βέβαια.

Διαπίστωσα ας πούμε ότι εσείς οι ψυχολόγοι συχνά καταλαβαίνετε αυτό που θέλετε να καταλάβετε κι όχι αυτό που σας λέει ο άλλος. Σ’ ένα άρθρο και μια συζήτηση όπου εσύ παρουσίασες κάποιες από τις θέσεις σου ενώ εγώ και οι υπόλοιποι εκφράσαμε απορίες και ενστάσεις, μας κατέταξες συλλήβδην στην αναχρονιστική αστρολογία της αναγέννησης. Όλοι εδώ μέσα Χρήστο, την ανθρωποκεντρική αστρολογία ασκούμε (δεν μιλάω βέβαια για κλάδους όπως η πολιτική ή η ωριαία) η οποία δεν είναι «ακριβώς αντίθετη» με την αστρολογία της αναγέννησης αλλά αποτελεί την λογική συνέχεια της. Όπως είχα πει από το πρώτο μου ποστ (άραγε με τι μάτια το διάβασες; ) η αστρολογία, σαν ανθρώπινο δημιούργημα, είναι άρρηκτα δεμένη με την κάθε κοινωνία Δεν υπάρχει κανένας λόγος για σύζευξη των δύο θεωρήσεων αφού η μία είναι συνέχεια της άλλης. Και βέβαια, η ανθρωποκεντρική αστρολογία ποτέ δεν αρνήθηκε την ισχύ και τη βαρύτητα του γενέθλιου χάρτη.

Όσο αναφορά την «χρήση» της κοινωνικής δόμησης στην αστρολογία, καταλαβαίνω ότι είναι στο επίπεδο που ανέφερε η Κοραλλία: Μια εγκυκλοπαιδική μόρφωση ώστε να γίνουμε πιο συνειδητοί άνθρωποι. Δεν είναι κακό. Μόνο που μας είχες δηλώσει ότι θα ανατραπούν όλα όσα ξέραμε από την «αιρετική» αυτή προσέγγιση. Αλλά ξέχασα! Εσύ πίστευες ότι απευθύνεσαι σε αστρολόγους της αναγέννησης.

Τέλος, κατάλαβα ότι δεν έχεις το θάρρος να παραδεχτείς τα λάθη σου. Αφού λοιπόν με κατηγόρησες ότι προσπάθησα να ακυρώσω ισοπεδωτικά το άρθρο σου και αφού παραποίησες τα λόγια μου, αντί άλλης απάντησης, τώρα με κατατάσσεις στην αντίληψη περασμένων αιώνων και μάλιστα παρατήρησες και κάποια ευθιξία. Δεν περίμενα και κάτι καλύτερο, είναι η αλήθεια. Ξέρεις Χρήστο, καλές είναι οι θεωρίες αλλά πιο σημαντική είναι η προσωπική στάση αυτού που τις εφαρμόζει. Αλλιώς παραμένουν κενό γράμμα.....

[ntanai]

Εισάγετε καινά δαιμόνια κ η ιστορία θα σας ανταμείψει! :) όμως έχω μπερδευτεί λίγο κ αν κ προσπάθησα δεν βρήκα μια κατανοητή κ σαφή, για εμένα τουλάχιστον έννοια της ταυτότητας κ της διαφοράς της από την προσωπικότητα ενός ατόμου.

[Κώστας]

Χρήστο, επικρίνεις τους περισσότερους συμμετέχοντες σε αυτό το θέμα για απολυτότητες και υπερ-γενικεύσεις, μιλάς για "φούσκες αντικειμενικής πραγματικότητας", ο τρόπος όμως που τσουβάλιασες τις απόψεις 4 διαφορετικών ατόμων στο προηγούμενο μήνυμά σου είναι εντυπωσιακός!!!

Και μάλλον χωρίς να έχεις διαβάσεις ολοκληρωμένα τις απόψεις τους...διότι αν το είχες κάνει μάλλον θα είχες καταλάβει πως οι περισσότεροι εδώ δεν κουβαλάνε ούτε την αρχαία ντετερμινιστική οπτική του Πτολεμαίου ούτε και είναι εμποτισμένοι από κάποιο θετικιστικό πνευμα...αντιθέτως όλοι επιθυμούν να βρούνε την "χρυσή τομή" μεταξύ των δύο ακραίων τάσεων που παρουσιασες.

Μου δίνεις λοιπόν το δικαίωμα να εκφράσω και εγώ την γνώμη που έχω πως τελικά οι φαινομενικά "μη-απόλυτοι" άνθρωποι που απεχθάνονται τις κάθε είδους γενικεύσεις και προκαταλήψεις συχνά καταλήγουν οι ίδιοι γενικόλογοι και απόλυτοι στην κρίση τους...

Επαναλαμβάνεις επίσης κάποιες φράσεις του στυλ "δεν κατανόησατε", "δεν καταλάβατε", "όποιος έχει ταξιδέψει σε άλλα μέρη της γης θα καταλάβαινε τι εννοώ", "επιχειρώ να διευρύνω την αντίληψη" κτλ. φράσεις όπου προβάλλεις την δική σου οπτική στον κόσμο ως ανώτερη...και για να σου κάνω και λίγο πλάκα, επειδή αν θυμάμαι καλά είσαι Δίδυμος στον ήλιο, και μιας και μιλάμε για "ταυτότητες", μήπως έχεις μπει λίγο σε trip "Δία" αυτό τον καιρό? Ξέρεις ο ρόλος του "δασκάλου" μεταξύ πολλών άλλων:) Πέρα από το αστείο θέλω να πω ότι η συγκεκριμένη ρητορική ακούγεται λίγο γραφική σε κάποια αυτιά...και θα ήταν προτιμότερο να καταλήξεις Χρήστο απλά λέγοντας "παιδιά διαφωνούμε" χωρίς να ακούγεσαι απαξιωτικός απέναντι στις διαφορετικές απόψεις...


Εγώ λοιπόν, από την δική μου πλευρά, τόνισα ότι τα γενέθλια ωροσκόπια σαφώς και δείχνουν κάποιες τάσεις (αλλιώς εξάλλου ακυρώνεται ολόκληρη η Αστρολογία) ωστόσο δεν εκφράζουν κάτι απόλυτο, καθώς είναι θέμα τυχαιότητας αλλά και ελεύθερης βούλησης το πώς θα εκδηλωθούν τα αστρολογικά χαρακτηριστικά του καθενός...εξέφρασα την μέση οδό μεταξύ της "ουράνιας" αντικειμενικής πραγματικότητας και της "γήινης" υποκειμενικής εκδήλωσης της πολυπλοκότητας, την οποία θεωρώ και ως σωστή, εσύ όμως ήσουν εκείνος που απέρριψες εντελώς την πρώτη άποψη, απέρριψες επίσης σχεδόν εξολοκλήρου την ύπαρξη τάσεων και ορμεφύτων(!) και έκλινες 100% προς την αντίθετή της άποψη, ότι δηλαδή τα πάντα γύρω μας τελικά αποτελούν κοινωνική κατασκευή...συνεπώς εσύ είσαι μάλλον αυτός Χρήστο που δεν μπορεί να δει σφαιρικά το θέμα...


Από εκεί και πέρα, η βασική μας διαφωνία είναι ότι εσύ θεωρεις την Αστρολογία "κοινωνική επιστημη" ενώ εγώ την θεωρώ πρωτίστως μεταφυσική επιστημη με πάρα πολλές κοινωνικές προεκτάσεις. Για εμένα η Αστρολογία έχει ξεκάθαρα πλατωνική βάση και σε αυτό ειμαι όντως απόλυτος. Ο φυσικός μας κόσμος δεν ειναι παρά "αντίγραφο" και αντανάκλαση της ουράνιας πραγματικότητας, ωστόσο ο παράγοντας του "Θατέρου" και της ανομοιότητας που κυριαρχεί στον αισθητό κόσμο όντως διαφοροποιεί τα δεδομένα που λαμβάνουμε και βιώνουμε, διαρκώς διαφοροποιεί τον κόσμο γύρω μας. Εμένα λοιπόν προσωπικά πιο πολύ με ενδιαφέρει και με συναρπάζει η αρχή της ομοιότητας παρά της ανομοιότητας, εστιάζω δηλαδή περισσότερο στο "κοινό" και "καθολικό" ενώ εσύ στο "επί μέρους" και το "διαφορετικό". Είναι προφανώς θέμα γούστου και οπτικής.

Επίσης εσύ Χρήστο μπορεί ενδεχομένως να θεωρείς τον ζωδιακό κύκλο ως μία φανταστική και αμιγώς συμβολική επινόηση, ή μπορεί να θεωρείς τους πλανήτες έναν σωρό από πέτρες και χωμα. Εγώ από την μεριά μου ύστερα από μελέτες και στοχασμό κάποιων ετών συμφωνώ 100% με τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη οι οποίοι αποκαλούσαν τους πλανήτες "θεία όντα, έμψυχα και νοήμονα". Και μεταξύ μας, είμαι βέβαιος ότι είχαν δίκιο...Και για να το ξαναπώ με έμφαση, αποτελεί αρχαία γνώση το γεγονός ότι οι πλανήτες "προσωποποιούνται" στους ανθρώπους...και ναι μεν ο τρόπος αυτός είναι πολυσύνθετος ωστόσο δεν παύει να είναι υπαρκτός!!! και ο μοναδικός λόγος για τον οποίο γνωρίζουμε σχετικά καλά τη φύση των πλανητών και των ζωδίων είναι η μακραίωνη παρατήρηση της επιρροής τους (ή της μη-αιτιακής τους, αν προτιμάτε, σχέσης) στην ανθρώπινη φύση και φυσιογνωμία! Σεβαστό δικαίωμά σου λοιπόν Χρήστο να αδιαφορείς για τα γενικά χαρακτηριστικά της Αστρολογίας και να απορριπτεις εντελώς την μεταφυσική πραγματικότητα, δικαίωμά σου να βλέπεις γύρω σου ρατσιστικές αντιλήψεις μίας ανδροκρατούμενης(?) αστρολογικά κοινωνίας. Κάποιοι άλλοι όμως ενδιαφέρονται να γνωρίσουν σε βάθος τις διαχρονικές ιδιότητες και τα "αντικειμενικά" χαρακτηριστικά των θεϊκών σφαιρών σε παράλληλη και αλληλένδετη πορεία με την διαδικασία του να γνωρίσουν τον εαυτό τους. Και όπως εσύ λες "επιτέλους ας αλλάξουμε οπτική" έτσι και εγώ λέω επιτέλους ας μην φρικάρουμε όταν ακούμε για συγκεκριμένου τύπου αναγωγές και ας μην επικρίνουμε πάντα όποιον μιλάει γενικά για κάποια θέματα...

[Χρήστος Άρχος]

Ισως η πιο κενή απάντηση που έχω διαβάσει ποτέ μου όχι επι της ουσίας αλλά επι της προσωπικής διένεξης λυπάμαι Δημήτρη.

Το κειμενό σου έχει:

1) Στερεοτυπικούς χαρακτηρισμούς : Διαπίστωσα ας πούμε ότι εσείς οι ψυχολόγοι συχνά καταλαβαίνετε αυτό που θέλετε να καταλάβετε κι όχι αυτό που σας λέει ο άλλος.



2) Αναφέρεσαι ότι σαφώς η κοινωνία είναι άμεσα συνδεδεμένη με την αστρολογία αλλά ο τρόπος που εσύ αντιλαμβάνεσαι την επιρροή της με το δικό μου όπως καταλαβαίνεις είναι πολύ διαφορετικός. Για εσένα είναι ακόμη μία επιρροή, για την κοινωνική δόμηση είναι ο διαμορφωτής τελικά της ταυτότητας και επηρεάζει σε τεράστιο βαθμό την ερμηνεία του χάρτη μας.

3) Όσο για την παραποίηση ξαναλέω ότι το κείμενο σου μεταφέρθηκε όσες φορές το σχολίασα με τη μέθοδο Copy - Paste και εκεί παραποίηση δεν μπορεί να συμβεί! Τέλος για το θέμα της προσωπικής στάσης απέναντι σε μία συζήτηση απλά σου επιστρέφω το σχολιασμό!

[Χρήστος Άρχος]

Η ταυτότητα και οι ταυτότητες που έχουμε είναι πως εμεις ανάγουμε το τι είμαστε στο κοινωνικό πλαίσιο. Πχ εγώ είμαι Έλληνας, Αστρολόγος, Άνδρας αυτό είναι ταυτότητες που εμπεριέχουν η κάθε μία στο δικό μου κοινωνικό πλαίσιο συγκεκριμένα πράγματα. Οι ταυτότητες μας προσφέρουν νόημα και ιδιαίτερα χαρακτηριστικά με βάση το μηχανισμό μίμισης.

Προσωπικότητα είναι τα εγγενή εσωτερικά χαρακτηριστικά που αναπτύσσουμε κυρίως μέσα απο τη βιολογία.

Τό ότι κάποιος είναι εξωστρεφής σε μεγάλο βαθμο είναι χαρακτηστικό της προσωπικότητας που προέρχεται απο τα βιολογία μας και απο τα πρώτα χρόνια ζωής του ατόμου.
Η Ταυτότητα είναι κάτι που μας παρέχετε απο την κοινωνία και το επιλέγουμε και εμείς σε ένα βαθμό (δεν μπορώ να επιλέξω ότι είμαι άνδρας όμως επέλεξα να είμαι αστρολόγος) απο μία σειρά πολλαπλών ταυτοτήτων που προσφέρονται απο το κοινωνικό πλαίσιο.

Ελπίζω Ντανάι να βοήθησα.

Να σημειώσω ότι πια σήμερα μπορώ να επιλέξω και αν είμαι άνδρας καθότι ξέχασα ότι έχουμε και τους Transexual οπότε ακόμη και ταυτότητες που εμπνέονται απο τα βιολογικά μας χαρακτηριστικά μπορούν να αλλάξουν και να επιλέξουμε αυτές που μας χαρακτηρίζουν περισσότερο.

[Χρήστος Άρχος]

Κώστα δεν ξέρω πραγματικά ακόμη ποιος παίρνει προτάσεις επιλεκτικά και δεν μπορεί να αντιμετωπίσει μία ολοκληρωμένη θεώρηση. Σε αυτό να με αφήσει να έχω τους εμφανείς προβληματισμούς μου.
Αναφέρω ότι δεν κατανοήσατε γιατί ακόμη και τώρα αντι να ακούσω μία ολοκληρωμένη άποψη απέναντι σε ότι γράφω, απλά λες κενά πράγματα ότι τσουβάλιασα (η προβολή είναι εκπληκτικός μηχανισμός τελικά) και εγώ δεν ξέρω τι έκανα. Επι του θέματος όμως τίποτα...... Μετά την αδυναμία συζήτησης επι του θέματος φτάσαμε σε προσωπικούς και κοινωνικά στερεοτυπικούς χαρακτηρισμούς και προσωπικές συμβουλές για το τι μπορεί να μου κάνει ο Δίας στο προσωπικό χάρτη. ΜΠΡΑΒΟ ΣΑΣ :D. Μέσα στα επιχειρήματα είσαστε....

Εξ αρχής σου ανέφερα ότι ΠΡΟΦΑΝΩΣ και έχουμε τεράστιες διαφορές στο τρόπο αντίληψης που έχουμε για το κόσμο και το σύμπαν οπότε και θα συμφωνήσω ότι και βέβαια θα καταλήξουμε σε πολύ διαφορετικές προοπτικές στη ζωή μας για αυτό και είπα εξ αρχής ότι το σέβομαι αλλά διαφωνώ.

Αναφέρομαι στο ότι πρέπει να δούμε και λίγο πιο πέρα γιατί πολύ απλά Κώστα στη πρόταση σου αυτό είναι κάτι που γίνεται εξ αρχής και βασίζεται σε συγκεκριμένες μεταφυσίκές πεποιθήσεις που επικρατούν στην αστρολογία χρόνια: Κάποιοι άλλοι όμως ενδιαφέρονται να γνωρίσουν σε βάθος τις διαχρονικές ιδιότητες και τα "αντικειμενικά" χαρακτηριστικά των θεϊκών σφαιρών σε παράλληλη και αλληλένδετη πορεία με την διαδικασία του να γνωρίσουν τον εαυτό τους.

Καλή λοιπόν αυτή η οπτική όμως υπάρχει και άλλη, και όχι μόνο άλλη υπάρχουν πολύ περισσότερες. Αντιλαμβάνομαι ότι μπορεί να μην σου αρέσει , να μην τη δέχεσαι αλλά υπάρχει. Μάλιστα δυστυχώς όχι μόνο υπάρχει σαν θεώρηση αλλά σε αντίθεση με τη φιλοσοφική βάση που υποστηρίζεις η άλλη βάση έχει τεκμηριωθεί μέσα απο την επιστημονική πραγματικότητα. Έτσι λοιπόν δεν είναι η κοινωνική δόμηση αυτή που θα πρέπει να αποδείξει αν υπάρχει αλλά η παραπάνω φιλοσοφική θεώρηση που αναφέρεις. Για αυτό και στο τέλος εξάλλου θα επαναλάβω ότι πριν κατακρίνουμε, καταγγείλουμε , αρνηθούμε και απορρίψουμε κάτι καλό είναι πρώτα να το κατανοούμε και αφότου το κατανοήσουμε μπορούμε τουλάχιστον να αφήνουμε και ένα παραθυράκι. Δυστυχώς αυτό το παραθυράκι δεν το είδα αλλά αυτό που υπήρξε είναι μία αδυναμία μιας συνολικής αντιμετώπισης της θεωρίας όπου ο καθένας ότι καταλάβαινε το σχολίαζε χωρίς όμως να προσπαθήσε να το αντιμετωπίσει ολιστικά. Εξάλλου εγώ έγραψα και πριν ότι το πρόβλημα μου δεν είναι η διαφωνία το Εχω ήδη γράψει αν το πρόσεξες. Η καταγγελτική απορριπτική συμπεριφόρά είναι ο προβληματισμός.

Πηγαίνοντας ακόμη πιο πέρα τον τρόπο με τον οποίο εσύ αντιλαμβάνεσαι την αστρολογία δεν τον ακυρώνω. Τον έχω χρησιμοποιήσει και εγώ για να μπορέσω να γράψω αρκετά άρθρα. Όλοι απο την ίδια αστρολογική βάση ξεκινήσαμε. Αλλά Κώστα οι καιροί προχωρούν, η επιστήμη προχωρά και η αστρολογία επίσης, δεν είναι κακό να ακούμε νέα πράγματα που μάλιστα έχουν αποδειχθεί με κάθε τρόπο μόνο θετική μπορεί να είναι η εξέλιξη για την αστρολογία παρά αρνητική. Η προσκόλληση σε δόγματα το μόνο που φέρνει είναι στασιμότητα και αποτελμάτωση.

[Κοραλλία Μόζορα]

Ο Χρήστος είναι ένας νέος με σοβαρές σπουδές τόσο στον χώρο της αστρολογίας όσο και στον χώρο της ψυχολογίας. Είναι από τους λίγους αστρολόγους που κάνει πρωτότυπη και δημιουργική δουλειά και μάλιστα πάνω στους πιο σύγχρονους προβληματισμούς στον χώρο της αστρολογίας. Προσωπικά, θα ήθελα να τον ενθαρρύνω να συνεχίσει γιατί πιστεύω ότι έχει σημαντικό έργο να προσφέρει.

Έχω κι εγώ κάποιες διαφωνίες με κάποιες απόψεις του Χρήστου αλλά αυτό το θεωρώ δευτερεύον θέμα μπροστά στην γενικότερη οπτική του. Η θεωρία της κοινωνικής δόμησης έχει δεκτεί διαφοροποιήσεις πάνω στο θέμα των κοινωνικών δομών και ταυτοτήτων. Ο νεοδομισμός, για παράδειγμα (ένας από τους εκπρόσωπους του είναι ο γνωστός μας Φουκώ).

Σήμερα, τουλάχιστο στις δυτικές κοινωνίες και σε αντίθεση με τους προηγούμενους αιώνες, έχουμε ένα πολύ ευρύ φάσμα θρησκευτικών, πολιτικών, πολιτιστικών και κοινωνικών αντιλήψεων από τις οποίες μπορούμε να επιλέγουμε και μάλιστα με μεγάλο βαθμό ανοχής σ’ αυτή την διαφορετικότητα. Αυτή η δυνατότητα επιλογής ταυτοτήτων και ρόλων ή ακόμα και η μετάβαση από την μια ταυτότητα στην άλλη στην διάρκεια της ζωής ενός ατόμου, η πολυπολιτισμικότητα έναντι της πολιτισμικής ομοιογένειας, άλλαξε κάπως την προοπτική. Υπάρχουν ψυχολόγοι που υποστηρίζουν ότι κάποιους ρόλους τους επιλέγουμε εμείς ανάλογα με την προσωπικότητά μας. Το δεδομένο όμως είναι ότι είτε επιλέγουμε κάποιους ρόλους είτε τους ενσωματώνουμε κοινωνικά χωρίς να το καταλαβαίνουμε, οι ρόλοι αυτοί είναι ιδιαίτερα εμφανείς στα συμβουλευτικά επαγγέλματα, στα οποία ανήκει και η αστρολογία.

Κάθε σοβαρή θεωρία που έχει διατυπωθεί στον χώρο της ψυχολογίας, της κοινωνιολογίας, της φιλοσοφίας κ.λπ. έχει προσφέρει το λιθαράκι της στην ανάπτυξη του ανθρώπου και έχει κάτι να πει. Και φυσικά οι σοβαρές θεωρίες δεν είναι «εγκυκλοπαιδικές γνώσεις» αφού μέσα απ’ αυτές διευρύνεται η Συνείδηση του ανθρώπου και ο τρόπος που βλέπει ο άνθρωπος τον εαυτό του και την κοινωνία μέσα στην οποία ζει.

Όποιος διαβάσει στοιχειωδώς προσεχτικά το προηγούμενο ποστ μου θα δει ότι «εκείνος που κρίνει ότι η τρίτη προϋπόθεση που δεν πληρεί ο Πλούτωνας είναι μια προϋπόθεση μικρότερης σημασίας» είναι οι ίδιοι οι αστρονόμοι. Αυτοί έκριναν ότι το κριτήριο της βαρύτητας είναι πιο σημαντικό. Επομένως δεν απαξίωσα τίποτε, ούτε τις ειδοποιούς διαφορές ούτε τους ίδιους τους αστρονόμους ούτε έγραψα ότι με βολεύει ούτε είπα ότι δεν με ενδιαφέρει τι λένε οι αστρονόμοι.

Με την φράση μου «τι αλλάζει αστρολογικά;» εννοούσα το εξής πάρα πολύ απλό: από το 2006 δεν έχω διαβάσει το παραμικρό από κάποιο αστρολόγο που να λέει ότι τώρα που ο Πλούτωνας πέρασε στην κατηγορία του πλανήτη νάνου παρατήρησε ότι μειώθηκε ταυτόχρονα η λειτουργία του Πλούτωνα σε αστρολογικό επίπεδο ή ότι έχει αλλάξει με οποιοδήποτε τρόπο η λειτουργία του ή οι ιδιότητες που του έχουν αποδοθεί.

Δεν είμαι ένθερμη υποστηρίκτρια της συγχρονικότητας με την έννοια, για παράδειγμα, αφού ανακαλύφθηκε ένα αντικείμενο στο ηλιακό μας σύστημα, που οι αστρονόμοι δεν έχουν καταλήξει αν είναι αστεροειδής ή κομήτης αλλά ονομάστηκε Χείρωνας, πρέπει αυτόματα να αποκτήσει όλη την μυθολογική σημασία και τις ιδιότητες του κένταυρου Χείρωνα. Όμως δεν ξέρω για ποιο λόγο υποστήριξαν κάποιοι ότι δεν έχουν γίνει έρευνες γύρω από τον Πλούτωνα αλλά του αποδόθηκε θέση και ιδιότητες αυτόματα. Φυσικά όταν έγιναν οι έρευνες και οι συζητήσεις αυτές δεν υπήρχε το διαδίκτυο κι έτσι οι συζητήσεις αυτές δεν ήταν προσιτές στον καθένα. Ήταν προσιτές μόνο στους αστρολόγους και μάλιστα μόνο σε όσους μιλούσαν ξένες γλώσσες τότε για να μπορούν να διαβάζουν ξένα περιοδικά και βιβλία ή που μπορούσαν να ταξιδεύουν ή που σπούδαζαν σε ξένες σχολές ή είχαν διασυνδέσεις με ξένους αστρολόγους.

Για να δώσω ένα μικρό παράδειγμα από την εμπειρία μου, τι ήταν εκτός από έρευνα η συζήτηση αστρολόγων απ’ όλο τον κόσμο γύρω από τον τρόπο που θα επηρέαζε ο τράνζιτ Πλούτωνας τον Ήλιο στον χάρτη της Σοβιετικής Ένωσης λίγο καιρό πριν την διάλυσή της; Ήταν μια πάρα πολύ αντιπροσωπευτική πλουτώνια κρίση και κατάρρευση δομών και συστημάτων. Αν υπήρχε τότε το διαδίκτυο θα είχε γίνει το θέμα της χρονιάς. Ή τι άλλο είναι όλες αυτές οι εργασίες που γράφονται για την διέλευση του Πλούτωνα από τον Τοξότη ή τώρα από τον Αιγόκερω; Εκτός κι αν θεωρούμε ότι όσα γράφουν, αρθρογραφούν ή παρουσιάζουν σε συνέδρια οι αστρολόγοι παγκοσμίως είναι απλώς θεωρίες άνευ σημασίας για να περνά η ώρα.

Το θέμα της «ανδροκρατούμενης» αστρολογίας δεν ήθελα να το συνεχίσω αλλά μια και το συνέχισε ο Χρήστος θα ήθελα να πω κι εγώ την γνώμη μου. Αν κάποιος προσπαθήσει να διαχωρίσει τις ενέργειες των πλανητών σε φύλα και σε φυλετικές εκδηλώσεις και όχι ως αρσενική και θηλυκή έκφραση (πολικότητα) της ίδια ενέργειας θα δυσκολευτεί πολύ να βρει άκρη. Γιατί αν πει κανείς ότι ο Κρόνος είναι ο νόμος και η κοινωνία και ένα πατριαρχικό πρότυπο εξουσίας τότε θα πρέπει να εξηγήσει γιατί αστρολογικά ο Κρόνος είναι ένα θηλυκός πλανήτης και ο Αιγόκερως ένα θηλυκό ζώδιο. Θα συμφωνήσω με τον Χρήστο ότι πολλές ερμηνείες του Κρόνου (και όχι μόνο), όπως ότι είναι ο αυστηρός και αδέκαστος Δάσκαλος, ο Κριτής, ο Κύριος του Κάρμα κ.λπ. είναι πολιτιστικές και εξαρτούνται από τις θρησκευτικές και πνευματικές αντιλήψεις της εποχής ή του εκάστοτε αστρολόγου.

Όμως η αστρολογία μέσα στους αιώνες κατάφερε να διατηρήσει μια σταθερή παράδοση συμβόλων και βασικών εννοιών παρόλο που προσαρμοζόταν κάθε φορά στα πολιτιστικά περιβάλλοντα και πρακτικές. Μ’ αυτή την έννοια, αυτά τα σύμβολα είναι κατά κάποιο τρόπο διαχρονικά. Για παράδειγμα, αν πάρουμε μια συγκεκριμένη μητριαρχική κοινωνία, ας πούμε την κοινωνία της Χοιροκοιτίας στην Κύπρο της νεολιθικής εποχής (επειδή τυγχάνει να την γνωρίζω καλύτερα) θα διαπιστώσουμε πάλι ότι υπάρχει οργανωμένη κοινωνία, κοινωνικές δομές, κανόνες, νόμοι και ιεραρχία. Όλες οι βασικές έννοιες του Κρόνου πάλι υπάρχουν. Στην πραγματικότητα, οι βασικές αυτές έννοιες του Κρόνου υπάρχουν σε όλες τις κοινωνίες είτε είναι πατριαρχικές είτε είναι μητριαρχικές είτε στηρίζονται στην ισότητα των φύλων. Αυτό που ερμηνεύουμε κάθε φορά ερμηνεύοντας τον Κρόνο είναι το είδος της κοινωνικής δομής, ιεραρχίας, κανόνων κ.λπ που διέπουν μια συγκεκριμένη κοινωνία. Το ίδιο πιστεύω και για το παράδειγμα της Αφροδίτης. Ιστορικά σε παλιότερες εποχές, μια Αφροδίτη στους Διδύμους ή στον Τοξότη ήταν πολύ πιο καταπιεσμένη κοινωνικά, ιδιαίτερα σε γυναικείους χάρτες. Όμως πάντα και χωρίς αυτό να αλλάζει, η Αφροδίτη στην Παρθένο θεωρήθηκε η πτώση της, μια θέση που κοινωνικά ήταν πολύ πιο αποδεκτή.

[Χρήστος Άρχος]

Χαίρομαι πολύ Κοραλία για τη βάση στην οποία και βάζεις τη συζήτηση μιας και είναι μία βάση!. Όντως κάθε θεωρία έχει κάτι να προσφέρει και μας δίνει τη δυνατότητα να καταλάβουμε κάτι πιο πέρα απο αυτό που γνωρίζουμε. Οι θεωρίες όπως η κοινωνική δόμηση να πούμε ότι δεν είναι απλά θεωρίες. Είναι θεωρητικά κατασκευάσματα που σε μικρό η μεγάλο βαθμό έχουν επαληθευτεί και μέσα απο έρευνες!
Για τη συγχρονικότητα θα συμφωνήσω μαζί σου ότι είναι μία εύκολη λύση για την αστρολογία αλλά που χρειάζεται να είμαστε σκεπτικιστές.
Για το θέμα της ανδροκρατούμενης αστρολογία σχεδόν με βρίσκει σύμφωνω αυτή σου η παράγραφος: Γιατί αν πει κανείς ότι ο Κρόνος είναι ο νόμος και η κοινωνία και ένα πατριαρχικό πρότυπο εξουσίας τότε θα πρέπει να εξηγήσει γιατί αστρολογικά ο Κρόνος είναι ένα θηλυκός πλανήτης και ο Αιγόκερως ένα θηλυκό ζώδιο. Θα συμφωνήσω με τον Χρήστο ότι πολλές ερμηνείες του Κρόνου (και όχι μόνο), όπως ότι είναι ο αυστηρός και αδέκαστος Δάσκαλος, ο Κριτής, ο Κύριος του Κάρμα κ.λπ. είναι πολιτιστικές και εξαρτούνται από τις θρησκευτικές και πνευματικές αντιλήψεις της εποχής ή του εκάστοτε αστρολόγου.

Εδώ όμως θα ήθελα να πω ότι η κοινωνική δόμηση έχει να κάνει με το ότι οι ταυτότητες που προσδίδουμε μέσω των πλανητών είναι ρατσιστικές όχι ως προς το σύνολο τους. Για αυτό και πριν εξάλλου αναφέραμε με την Κάτια ότι η λέξη ψέμα είναι μέσα σε εισαγωγικά. Υπάρχουν λοιπόν σαφώς κάποια στοιχεία που στους πλανήτες είναι αληθινά αλλά πολλά απο αυτά προς το παρόν είναι κοινωνικά δομημένα και αυτά προβάλλονται και στον κόσμο και απο τους αστρολόγους κάνοντας μία συνεδρία όπως ανέφερα καμμιά φορά επικίνδυνη.
Δεν έχουμε όμως πολλά στοιχεία γύρω απο μητριαρχικές κοινωνίες για να δούμε πως η Αστρολογία επηρεάζει μιας και η αστρολογία αναπτύχθηκε σε πατριαρχικές κοινωνίες. Έχουμε όμως στοιχεία όπως οι διαφορές Αζτέκικης κουλτούρας και Δυτικής που μας δείχνουν ότι ίσως τα πράγματα μπορεί να μην είναι όπως τα φανταζόμαστε.
Κατανοώ όμως τον τρόπο που το γράφεις στο κείμενο και πια δεν μένει παρά να δούμε τις μελλοντικές εξελίξεις. Ένα ενδιαφέρον άρθρο για την καταπίεση του Θηλυκού στην αστρολογία είναι και αυτό: Repression of Feminine: Astrology: The Repression of the Feminine in Astrology by Shelley Jordan (http://cura.free.fr/decem/08jordan.html)

[katiakiss]

Νομίζω πως το κλίμα έχει βαρύνει και θα έπρεπε να ξέρουμε πότε μπαίνει μια τελεία σε όλες τις συζητήσεις. Προσωπικά θα την βάλω εδώ!

Κοραλλία δεν σου απαντώ επειδή έχω ήδη κουραστεί , αλλά πρωτίστως επειδή στο αρχικό σου ποστ δεν είχες την ευγένεια να απευθυνθείς σε εμένα προσωπικά , που ήμουν και εκείνη που έγραψα για τον Πλούτωνα, αλλά αναφέρθηκες σε αυτό γενικώς και αορίστως. Έτσι σου απάντησα κι εγώ γενικώς και αορίστως. Να που τώρα επιστρέφεις να μου πεις ότι παραποίησα τα λεγόμενά σου, λες κι εσύ δεν παραποίησες τα δικά μου. Ξεκάθαρα είπα από την αρχή ένα απλό και τυχαίο παράδειγμα για το θέμα του Πλούτωνα , μέχρι που το έκανες σίκουελ.

Λυπάμαι που θα το πω, αλλά η ωραία κουβέντα έχει ήδη γίνει βαρετή για μένα (μιλώ μόνο για μένα)-αν όχι ενοχλητική-, αν και υποψιάζομαι ότι έχει γίνει βαρετή και για άλλους. Δεν θα μπω στην διαδικασία που ξέρω εκ των προτέρων ότι θα είναι αέναη. Ούτε θα αρχίσω να ψάχνω για να απομονώσω φράσεις , λέξεις και άλλα τέτοια κλασικά εικονογραφημένα.

Καλό σας βράδυ και καλή συνέχεια.

ΥΓ: Σας εκτιμώ όλους για ότι προσφέρετε μέσα στο φόρουμ, αλλά είμαι κομμάτια από την δουλειά για τέτοιου είδους ανούσια αντιπαράθεση.

ΥΓ 2 : Δηλαδή ο Κώστας και ο Δημήτρης δεν είναι διαβασμένοι ; (η ερώτηση είναι ρητορική)

[Χρήστος Άρχος]

ΥΓ 2 : Δηλαδή ο Κώστας και ο Δημήτρης δεν είναι διαβασμένοι ; (η ερώτηση είναι ρητορική)

Δεν ανέφερε κανείς ότι δεν είναι διαβασμένοι Κάτια. Η διαφωνία δεν είναι και προσβολή στο άτομο, ούτε σαφώς η έλλειψη κατανόησης σε κάτι συγκεκριμένο δηλώνει αγραμματοσύνη σε γενικό και ειδικό επίπεδο. Να ξέρουμε και τι λέμε! Το θέμα δεν ήταν εξ αρχής θέμα σεβασμού και εκτίμησης δόξα το θεό πάρα πολλές φορές αστρολόγοι εδω μέσα έχουν διαφωνίσει δεν έγινε και το τέλος του κόσμου επειδή ο Άρχος διαφωνεί με τον Αντωνιάδη και συμφωνεί λίγο μαζί του ο Κώστας και διαφωνεί η Μόζορα.
Οι συζητήσεις πάντα κουράζουν όταν βγαίνουν απο το λόγο δημιουργίας τους, την ανακάλυψη δηλαδή νέων πραγμάτων και κυρίως αντί΄να ανακαλύψεις κάτι πριν το ακούσεις το αποκυρήξεις! Ενώ ο πολιτισμός της συζήτησης εξαφανίζεται όταν φτάνουμε σε επίπεδα προσωπικών χαρακτηρισμών και συμβουλών για το προσωπικό χάρτη του καθενός. Αναγνωρίζω όμως ότι θα το περάσεις με ψιλά γράμματα!

[Atrapos]

Χρήστο, σε όλη τη συζήτησή μας προσπάθησα από τη μια να καταλάβω τι καινούργιο προσπαθείς να φέρεις στην αστρολογία με τη θεωρία της κοινωνικής δόμησης και από την άλλη να διατηρήσω την ψυχραιμία μου με τις απαράδεκτες απαντήσεις σου. Δεν ξέρω τι ήταν πιο δύσκολο.

Μπορεί να μη σου άρεσαν όσες απορίες και ενστάσεις εξέφρασα (αλίμονο αν αυτός που ρωτάει απορίες πρέπει να κάνει και «ολιστική τοποθέτηση» πάνω στο θέμα) αλλά τουλάχιστον εγώ, μέχρι το προηγούμενο ποστ, έμεινα στα όσα έγραψες κι όχι σε ‘σένα προσωπικά. Εσύ αντίθετα, αντί να εξηγήσεις τα όσα γράφεις, με κατηγόρησες για αναχρονιστικές αντιλήψεις, ότι γυρίζω την πλάτη μου στο μέλλον, προσπαθώ να ακυρώσω ισοπεδωτικά το άρθρο σου κλπ. Αυτά κατάλαβες γι’ αυτό έχω κάθε δικαίωμα να λέω ότι κατάλαβες αυτό που ήθελες να καταλάβεις.

Έχεις ακόμα το θράσος να αναφέρεις



3) Όσο για την παραποίηση ξαναλέω ότι το κείμενο σου μεταφέρθηκε όσες φορές το σχολίασα με τη μέθοδο Copy - Paste και εκεί παραποίηση δεν μπορεί να συμβεί!

κάνοντας πως δεν καταλαβαίνεις και αναγκάζοντάς με να σε ξαναρωτήσω πότε έγραψα εγώ



2ον Εκεί που διαφώνησα κάθετα είναι όταν είπες ότι δεν έγινε και τίποτα για μικροδιαφορές μεταξύ δύο χαρτών με δύο διαφορετικά συστήματα κάτι που δεν ισχύει.



Χωρίς βέβαια να περιμένω απάντηση πια. Είπαμε, χρειάζεται θάρρος για να παραδεχτείς ένα λάθος.

Μπορεί να έχεις δίκιο που σε ενοχλεί η στάση μου (η δικιά σου δεν μου αρέσει καθόλου) αλλά είναι προφανές ότι δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε Χρήστο. Απλά θα το ‘χω υπόψη μου όσο καιρό συμβιώνουμε στο φόρουμ.

Καλή σας μέρα. :)

ΥΓ. Κοραλλία, ο χαρακτηρισμός «εγκυκλοπαιδική μόρφωση» δεν ήταν κάποια μομφή, άλλωστε είπα ότι μας κάνει πιο συνειδητούς ανθρώπους. Προσωπικά δεν έχω τίποτα με τη θεωρία της κοινωνικής δόμησης αλλά όπως είπα το σημαντικό για μένα είναι το πως εφαρμόζεται μια θεωρία.

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Νομίζω πως το κλίμα έχει βαρύνει και θα έπρεπε να ξέρουμε πότε μπαίνει μια τελεία σε όλες τις συζητήσεις. Προσωπικά θα την βάλω εδώ!

θα συμφωνήσω με την Κάτια, έχει βαρύνει αρκετά το κλίμα και ήρθε η στιγμή να βάλω κι εγώ την δική μου τελεία. Ολοκληρώνοντας τις τοποθετήσεις μου θα ήθελα να προσθέσω κάτι το οποίο έχω γράψει αρκετές φορές μέσα στο φόορυμ. Για εμένα ο γενέθλιος χάρτης είναι πεπρωμένο με αυτόν γεννηθήκαμε και με αυτόν θα πορευτούμε ολόκληρη τη ζωή μας.

Ένας χάρτης έχει απίστευτο δυναμικό, περιγράφει συμπεριφορές, αντιδράσεις, δυνατότητες, ευκαιρίες, δοκιμασίες και δίνει διεξόδους και επιλογές σύμφωνα με αυτό που είναι ο καθένας από εμάς. Ότι η θεωρία της κοινωνικής δόμησης μπορεί να μας κάνει περισσότερο συνειδητοποιημένους δεν θα διαφωνήσω, όμως για εμένα πάντα, εξίσου καλά μπορεί να το κάνει και η αστρολογία. Αν τώρα, η θεωρία της κοινωνικής δόμησης μπορεί να βοηθήσει συνδυαστικά με την αστρολογία θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να το δούμε στην πράξη.

[Χρήστος Άρχος]

Δημήτρη στην ερώτηση σου που τα έγραψες αυτά που αναφέραμε σου ξαναγράφω να δεις τι έκανα copy- paste οπότε και θα δεις που ακριβώς αντιμετώπισες κάτι ακυρωτικά ο κόσμος έχει δόξα το θεό και μάτια και κρίση! Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις; Για ότι με ενόχλησε σαν κριτική στο έχω ήδη αναφέρει. Το ποιος έχει θράσσος και μιλάει για ψυχολόγους που διαβάζουν ότι θέλουν και χίλια μύρια φαίνεται. Δεν εκφράστηκαν απορίες αλλά προτάσεις τύπου: επιεικώς το κρίνω ως υπερβολικό. Αυτό δεν είναι απορία είναι ξεκάθαρη κρίση (κρίση με επιείκια κιόλας, φαντάσου να μην έκρινες με επιείκια....)
Απο εξηγήσεις σε ότι γράφω δόξα το θεό υπάρχουν πάρα πολλές σε αυτές τις σελίδες απλά εσύ περιορίστικες - αντί να διαχειριστείς τις εξηγήσεις - σε σχόλια τύπου : Διαπίστωσα ας πούμε ότι εσείς οι ψυχολόγοι συχνά καταλαβαίνετε αυτό που θέλετε να καταλάβετε κι όχι αυτό που σας λέει ο άλλος....... (ποιος μιλάει για θράσος! )
Οπότε κανένα λάθος δεν έχω κάνει εκεί που σε κρίνω ότι φάνηκες ακυρωτικός και κάθετος, δόξα το θεό ο κόσμος μπορεί να το διαβάσει. Όσο για το θέμα πάνω στο forum αν είναι να αντιμετωπίσεις με τέτοια απολυτότητα καθε τι πράγματι δεν μπορούμε να συννενοηθούμε!

Ευτυχώς η Τίνα είναι ξεκάθαρη και μιλά όντως για αυτά που πιστεύει: Για εμένα ο γενέθλιος χάρτης είναι πεπρωμένο με αυτόν γεννηθήκαμε και με αυτόν θα πορευτούμε ολόκληρη τη ζωή μας.


Τη δέχομαι την άποψη της και πράγματι η αστρολογία πάνω σε αυτό το μοτίβο δουλεύει χιλιετίες, απλά αυτή η πεποίθηση δεν είναι αστρολογική αλλά φιλοσοφική και θεωρητική που απλά επηρεάζει την αστρολογική πρακτική (άλλο το όργανο που είναι η αστρολογία και άλλο το φιλοσοφικό πλαίσιο στο οποίο και λειτουργούμε την αστρολογία) και όλοι έχουμε δουλέψει με αυτή. Η κοινωνική δόμηση είναι μία άλλη πρόταση, μία άλλη πεποίθηση που θα φανεί στο μέλλον αν μπορεί να λειτουργήσει σε συνδυασμό με την αστρολογία. Αλλά σαφώς δεν θα ακυρωθεί επειδή απλά 2-3 άτομα δεν δέχονται καν να τη συζητήσουν παρά την ακυρώνουν απλά επειδή μέχρι στιγμής ήξεραn ένα άλλο τρόπο αντιμετώπισης της αστρολογίας χωρίς πρώτα να καταλάβουν τι θέλει να πει η νέα αυτή πρόταση!

Επειδή όντως έχει κουραστεί το θέμα παρά την προσπάθεια μου σε προηγούμενο μήνυμα να αφήσουμε τα προσωπικά πάρε δώσε και να μιλήσουμε για το ίδιο το θέμα επιτέλους με επιχειρήματα, δεν πρόκειται να ξανααπαντήσω σε αυτο το ζήτημα επι του προσωπικου παρά μόνο σε ότι έχει να κάνει με την ίδια την κοινωνική δόμηση.
Πάνω σε αυτό επειδή μιλήσαμε για ανθρωποκεντρική αστρολογία ας δούμε πως βλέπει την πρόβλεψη ο ίδιος ο δημιουργός της ανθρωποκεντρικής: http://www.khaldea.com/rudhyar/pofa/pofa_9.shtml

[ntanai]

Ευχαριστώ.

[Kongafury]

Δεν το είχα πει εγώ οτι ο Χρήστος Άρχος ειναι τσάκαλος?
BEST ARTICLE EVER!!

Χαίρομαι πολύ με το κείμενο και με τα σχόλια της Κοραλίας, επίσης την είχα προσέξει απο κάποια άρθρα, με προσέγγιση ξεχωριστή για μένα όλα αυτά ειναι σημάδια ερευνητη ανεξάρτητου διαυγή, & πρωτοπόρου, μιας και έχει ξαναμιλήσει με όρους ψυχολογίας που μου άρεσαν και ξεχωρίζει γιαυτό άλλωστε.

Δε μου κάνουν εντύπωση και οι αντιδράσεις κάποιων (θίχτηκε το precious!), ή οι παρεξηγήσεις. Ειναι λογικό να συμβαίνουν αυτά όταν αμφισβητείται κριτικά οποιοδήποτε κατεστημένο σύστημα σκέψης.

Στην ουσία κάποια σχόλια....

καταρχάς ειμαι εντελώς μέσα στο τρόπο σκέψης Κοραλλίας+Χρήστου στο ότι

η αστρολογία ως θεωρία --προς---> εφαρμογή μπορεί [και πρέπει] να απελευθερώνει, να ερευνεί, να μεταλάσσεται σε κάτι καλύτερο [καλύτερο = πιο βοηθητικό για την ανθρωπότητα, πιο ακριβές, περισσότερο απαλλαγμένο απο αναχρονιστικά στοιχεία]]

ή για διπλωματικούς λόγους, μπορούμε να βαφτίσουμε την ερευνητική και βελτιωμένη αυτή προσέγγιση 'ψυχολογική αστρολογία' και να αφήσουμε τους παραδοσιακούς αμετακίνητους. Εξάλλου στην ελλάδα ειμαστε πίσω στα πάντα, στάνταρ 20 με 40 χρόνια ,ανάλογα το αντικείμενο.

η ίδια η φύση της ελευθερίας, της έκφρασης μιας πρωτοποριακής ιδέας [σύνοδος ουρανού-ερμή anyone?] την καθιστά κραυγαλέα και αυταπόδεικτη ανάμεσα στους προωθημένους που μπορούν να το συλλάβουν, να συλλάβουν την αξία της καινούργιας ιδέας στην πρωτοπορία, στο peak όπου συμβαίνει η ζύμωση σε πνευματικό επίπεδο [άξονας 3ος 9ος - επικοινωνία και φιλοσοφία ως υπέρτατα υψηλά επιτεύγματα του ανθρώπου]

ξερολίαση και πλουραλισμός τοξότη speaking :p:lol:

περι πατριαρχικότητας/μητριαρχικότητας
Χρήστο, χωρίς να είμαι σε θέση να μπώ σε τρελές αστρολογικές λεπτομέρειες, θεωρώ οτι κάποιες ταυτότητες/ιδιότητες που σχετίζονται με το φύλο ειναι όντως αρχετυπικές . Συμφωνω πάντως γενικά οτι πρέπει να λάβουμε υπόψιν τις σύγχρονες ψυχολογικές, κοινωνιολογικές και ανθρωπολογικές θεωρίες υπόψιν για να αναμορφώσουμε , να ξαναδούμε το προφίλ των πλανητών, των οίκων, και των ζωδίων, δηλαδή των αρχετύπων.

Π.χ. αμφισβητούμε οτι ο καρκίνος ειναι θηλυκής ποιότητας και ο αιγόκερος αρσενικής?
αμφισβητούμε οτι ο 4ος οίκος ειναι η μητρική στάση και το σπίτι ενώ ο 10ος η πατρική και κοινωνική στάση ? Και αν οχι, δεν υπονοούνται εξ αρχής θηλυκότητες και αρσενικότητες τουλάχιστον σε κάποια στοιχεία? Απο την άλλη αυτή η δυικότητα και μόνο μπορεί να δημιουργεί προβλήματα.

αυτά περι σεξισμών/προτύπων φύλων

Οσο όμως πάμε στην αλληλεπιδραση ατόμου με την κοινωνία, συμφωνώ μαζί σου με το οτι η αστρολογία χρειάζεται ένα εκμοντερνισμό, ένα νέο κύμα όπου να υπάρχει όντως απελευθέρωση απο αρνητικά ή άβολα στοιχεία που προέρχονται απο κοινωνικά κατασκευάσματα. Αυτή η διόρθωση δε θα μπορούσε να γίνει αλλιώς παρα με τα σύγχρονα ανθρωπολογικά εργαλεία που έχουμε.

Αλλα απο την άλλη, αυτή η προσέγγιση δεν έχει σχέση με την πιασάρικη, εμπορική και λίγο μυστικοπαθή αστρολογία.

τι θέλω να πω μυστικοπαθή? οτι με λίγη ψυχολογία το πας σε άλλο επίπεδο. αλλα δεν 'διαφημίζεται' αυτό. διαφημίζεται 19 ευρώ ερωτική συναστρία για 3 μήνες και 3 μήνες δώρο.

αλλα καταλαβαίνω, αυτό γίνεται γιατι αυτό πουλάει. αλλα δώστε λίγο respect στην πρωτότυπη ιδέα.

Διαβάζω καμιά φορά και λέτε για γωνίες, διελεύσεις ιστορίες που δεν καταλαβαίνω.

Τα βασικά μας σημεία ειναι 12 χ 12 χ 12

δώδεκα σημεία [πλανήτες και σημεία] , δώδεκα ζώδια , δώδεκα οίκοι

αυτά τα 12χ12χ12 και οι βασικές αστρολογικές σηματοδοτήσεις τους θα πρέπει να ελεγχθούν / συντεθούν με τα σύγχρονα δεδομένα των επιστημών που μελετούν τον άνθρωπο. Ειναι εύκολο και δεν χρειάζεται ιδιαίτερη αστρολογική εξειδίκευση!

Μπορούμε και οφείλουμε να ξανα-εξερευνήσουμε τους οίκους μας. Ειδικά τους 8 + 12 που θέλουν ειδικούς ερευνητές κομάντο! Να τους ξανα-ανακαλύψουμε και να διακρίνουμε τα πολιτισμικά δεσμά και στεγανά μου μας προτείνει ο Χρήστος ως παραδείγματα.

Με ποιο τρόπο, με ποιό πρωτόκολο, θα γίνει αυτό,
ε γιαυτό βρίσκονται εδώ άνθρωποι όπως ο Χρήστος και η Κοραλλία και πάλι καλά που υπάρχουν:άνθρωποι που απο οτι φαίνεται κάνουν πρωτότυπη έρευνα σε ένα γνωστικό πεδίο που η επιθυμία για breakthrough, πρωτοποριακή και πρωτότυπη έρευνα δε φαίνεται να ειναι πολύ συνηθισμένο φαινόμενο

ας το παραδεχτούμε, σε κανένα γνωστικό πεδίο δεν ειναι ευπρόσδεκτες θεωρίες που κατα κάποιο τρόπο φαίνεται να καταστρεφουν , αναμορφώνουν ή αναδιαρθώνουν κατεστημένα συστήματα σκέψης.

Δε ξέρω τι δεν κατάλαβαν κάποιοι, αλλα φίλε Χρήστο η πρωτοπορία της ανεξάρτητης αστρολογίας ειναι μαζί σου. Μαζί σου και η ελίτ της ελλαδικής ασ-ΤΡΟΛ-ογίας.

ΖΩΔΙΟΜΑΝΑ - ΑΚΑ ΤΟΞΟΤΗΣ χ2