Ιστορία μου, αμαρτία μου...

[Κοραλλία Μόζορα]

Αγαπητή μου kplani, με την τοποθέτησή σου ξεκαθάρισες καλύτερα την βάση αυτής της συζήτησης. Η ελληνική ιστορία είναι σε μεγάλο βαθμό "κατασκευασμένη" και μυθοποιημένη, όπως ακριβώς η προσωπικότητα του Μακρυγιάννη όπως πολύ εύστοχα αναφέρεις.

[Gemini86]

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτησή σας και θα συμφωνήσω τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τις έννοιες με την Κοραλία που διαθέτει εξαιρετικό ιστορικό υπόβαθρο.

Είναι πολύ βασικό να διαχωρίσουμε τις έννοιες κράτος και έθνος. Ολα τα "κράτη" είναι σύγχρονα, δηλ. συγκεντρωτικές πολιτικές οντότητες που παγίωσαν τα σημερινά δομικά τους χαρακτηριστικά μετά τον 17ο αιώνα, η δε συντριπτική πλειοψηφία προέκυψε από τον κατακερματισμό αυτοκρατοριών. Πρόκειται για την επιτομή της νεότερης εποχής σε αντιπαράθεση με τον Μεσαίωνα. Καμπή για τη σύσταση των ευρωπαϊκών κρατών είναι ο 19ος αιώνας και ειδικότερα η περίοδος μετά το Συνέδριο της Βιέννης (1814) και την Ιερή Συμμαχία. Σε αυτό το ιστορικο πλαίσιο, με την συγκατάθεση των Μεγάλων Δυνάμεων (Αγγλία, Γαλλία, Ρωσία) που δεν πρέπει να μας εντυπωσιάζει γιατί έτσι διατηρούνταν η διεθνής ισορροπία δυνάμεων και δεν θίγονταν ζωτικά εθνικά συμφέροντα, ιδρύεται το ελληνικό κράτος, με το Βέλγιο να προηγείται το 1820.
Κανένα κράτος δεν αυτο-ιδρύεται! Καμία επανάσταση δεν ερείδεται στις εξαθλιωμένες μάζες, αλλά στις διανοητικές και οικονομικές ελίτ, που ως κυρίαρχες επιβάλλουν την δική τους βούληση ως συλλογική. Και η εποχή που μας ενδιαφέρει κυρίαρχη οικονομικά (όχι πολιτικά) τάξη είναι η φιλελεύθερη αστική, με καταλυτικές ιστορικές συνέπειες.
Από την άλλη, η τρέχουσα έννοια του έθνους (και υπάρχουν μεγάλες συζητήσεις περί αυτού) ταυτίζεται με εκείνη του κράτους, δηλ. το έθνος ταυτίζει τα σύνορά του με το κράτος και το αντίστροφο είναι δε η λογική με την οποία συστήθηκαν τα σύγχρονα ευρωπαϊκά κράτη και το ιδεολογικό τους υπόβαθρο ο εθνικισμός, είτε συγχωνεύοντας εθνικές μειονότητες με την κυρίαρχη (πχ Πρωσία-Γερμανία), είτε κατακερματίζοντας αυτοκρατορίες σε εθνικά κράτη (πχ Αψβουργική αυτοκρατορία). Ολες αυτές οι διεργασίες τελούσαν υπό τη σκέπη των Μεγάλων Δυνάμεων-Εγγυητριών και σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, προβληματίζονταν ήδη για το ποιά δύναμη θα διαχειριστεί την βαλκανική κληρονομιά της καταρρέουσας Οθωμανικής Αυτοκρατορίας -πρόβλημα που έφτασε μέχρι την μικρασιατική καταστροφή- με κριτήριο πάντα το πρόταγμα του εθνικού συμφέροντος (όχι της Ελλάδας).

Συνεπώς, η χρονική ακρίβεια, ο τόπος, τα εμπλεκόμενα άτομα, οι συγκυριακοί παράγοντες έχουν ιστορική σημασία και ας μην τα κρίνουμε ιδεαλιστικά. Στην διπλωματία, το "κόψιμο" δεν νοείται ως φυσική ανάγκη αλλά εμπεριέχει πολιτική σκοπιμότητα γι αυτό και δεν συμβαίνει για "πλάκα". Αλλωστε για πολλά χρόνια, το πρωτόκολλο αυτό ρύθμιζε τις εθνικές μας αναγκαιότητες. Ας ληφθεί υπόψη ότι ακόμα και για το Σύνταγμα της Ελλάδας, ως κράτους πλέον και όχι ως μορφώματος, στο οποίο πρωταγωνίστηκε ο ΄"κατασκευασμένος ανιδιοτελής ήρωας" Μακρυγιάννης, ο διαχρονικός ενσαρκωτής της ελληνικής φυλής (με αδιάσπαστη ιστορική εξέλιξη μάλιστα), ανήκε στο γαλλικό κόμμα εκφράζων την γεωπολιτική στρατηγική της Γαλλίας!
Μια εμβριθής ιστορική και εννοιολογική ανάλυση, είναι, πιστεύω, απαραίτητο να προηγείται της σύνταξης/ερμηνείας τέτοιων χαρτών όπου ο παράγοντας "έθνος" δεν θα αξιολογείται ιδιαιτέρως, ακριβώς γιατί πρόκειται για διαφορετική έννοια. Κατά την γνώμη μου το έθνος, ως καθαρή μορφή, προσεγγίζεται μόνο ιδεοτυπικά, εμπεριέχει δε πολύ πλουραλισμό για να μπορεί να αντικατοπτριστεί με ακρίβεια σε έναν χάρτη. Ποιος μπορεί να μιλήσει με βεβαιότητα για την αδιάσπαστη ιστορική συνέχεια του ελληνισμού υπερπηδώντας παραμέτρους που υπέστησαν αλλαγές (πχ γλώσσα) στην πορεία του χρόνου;

Καλά καλά.Κάτσε να το πω εγώ στον Μπουμπούκο πως διαδίδετε ψεύδη περί ασυνέχειας του ελληνικού έθνους και θα σας πει αυτός γραικύλοι:toung:

[Μητσάκος]

Αγαπητή μου kplani, με την τοποθέτησή σου ξεκαθάρισες καλύτερα την βάση αυτής της συζήτησης. Η ελληνική ιστορία είναι σε μεγάλο βαθμό "κατασκευασμένη" και μυθοποιημένη, όπως ακριβώς η προσωπικότητα του Μακρυγιάννη όπως πολύ εύστοχα αναφέρεις.

Περίεργο. Εγώ νόμιζα πως οι ιστορίες όλων είναι "κατασκευασμένες", αφού γράφονται από τους "νικητές". Και όταν αναφερόμαστε στα "δικά μας" της εποχής εκείνης, ας έχουμε στο νου το ...γαλλικό κόμμα (μια και το έφερε η κουβέντα) αλλά και το αγγλικό και το ρωσικό, για να μην έχουμε αυταπάτες.

Το βασικότερο όμως από την τοποθέτηση της kplani, έτσι όπως εγώ βέβαια το βλέπω, είναι η για μια άλλη φορά διαπίστωση ότι "το βασίλειο της ελληνικής αστρολογίας είναι ...ξεβράκωτο"!!!
Παρακολουθούσα την κουβέντα από την αρχή και την έβλεπα να μην γίνεται έχουσα κοινή αφετηρία. Το ζήτημα βέβαια δεν είναι με εμάς, είναι με τους άλλους, τους "επαγγελματίες" του είδους, που χαμένοι μέσα στις κλεψιτυπίες και την άγνοια όχι απλώς της Ιστορίας αλλά στοιχειώδους γνώσεως ελληνικών, έχουν βαλθεί να αποδείξουν ότι κάποιος πήρε τον πάτο του βαρελιού, άρα η κατρακύλα τελειωμό δεν έχει.

Την καλημέρα μου :bigsmile:

[Κοραλλία Μόζορα]

Μητσάκο μου, ναι, η ιστορία είναι γενικά "κατασκευασμένη" υπόθεση, σε μεγάλο βαθμό, κι όχι μόνο επειδή γράφεται από τους νικητές αλλά και επειδή η ιστορία γενικά εξυπηρετεί πολλές σκοπιμότητες (π.χ. διαμόρφωση συγκεκριμένης εθνικής συνείδησης). Σε κάποιες χώρες όμως της Ευρώπης που ξέρω, τουλάχιστο αυτό αναγνωρίστηκε και σε κάποιες έγινε και προσπάθεια ανασυγγραφής της. Στην Γαλλία, με πρωτοβουλία της Ελένης Γλύκατζη-Αρβελέρ, όταν ήταν Υπουργός Παιδείας, ξαναγράφτηκε ολόκληρη η γαλλική ιστορία και στο κεφάλαιο π.χ. της περιόδου της Αποικιοκρατίας συμμετείχε και ομάδα Αλγερινών ιστορικών που συνέβαλε και με την δική της άποψη. Τουλάχιστο ας αρχίσουμε να το συνειδητοποιούμε αυτό κι εμείς οι Έλληνες.

[Maroulita]

Τουλάχιστο ας αρχίσουμε να το συνειδητοποιούμε αυτό κι εμείς οι Έλληνες.

Δύσκολο το βλέπω αγαπητή μου Κοραλλία... Ποιος Ελληνας διανοείται ότι έγιναν σφαγές Τούρκων κατά τη μικρασιατική εκστρατεία; Όοοοοοοοοοχι, μόνο Έλληνες σφαγιάστηκαν... Αυτό που μας κόφτει μόνο είναι ο "συνωστισμός"...

Σόρυ για το οφ τόπικ σχόλιο! Χαίρομαι πολύ πάντως που υπάρχει αυτό το τόσο ενδιαφέρον θέμα στο φόρουμ μας!

[Κοραλλία Μόζορα]

Έτσι ακριβώς, Μαρουλίτα μου!

[Μητσάκος]

Δύσκολο το βλέπω αγαπητή μου Κοραλλία... Ποιος Ελληνας διανοείται ότι έγιναν σφαγές Τούρκων κατά τη μικρασιατική εκστρατεία; Όοοοοοοοοοχι, μόνο Έλληνες σφαγιάστηκαν... Αυτό που μας κόφτει μόνο είναι ο "συνωστισμός"...

Σόρυ για το οφ τόπικ σχόλιο! Χαίρομαι πολύ πάντως που υπάρχει αυτό το τόσο ενδιαφέρον θέμα στο φόρουμ μας!

Σφαγές Τούρκων αμάχων στο βαθμό που έγιναν Ελλήνων αμάχων δεν έγιναν. Καρατσεκαρισμένο. Οι Τούρκοι ήταν αυτοί που εφάρμοσαν στρατηγικές εθνοκάθαρσης και όχι μόνο εις βάρος των Ελλήνων, αλλά και των Αρμενίων και άλλων μικρών εθνοτικών ομάδων που είχαν την "τύχη" να ζούνε στην επικράτεια των Τούρκων. Και όχι το '22 αλλά από το '10-'12
Όπως και να έχει όμως, στον πόλεμο μην ψάχνουμε να βρούμε ηθική και ανθρωπιά. Ο πόλεμος ουσιαστικά είναι πέρα από αυτές τις έννοιες, οι οποίες προστίθενται με ηθικοπλαστικό σκοπό είτε πριν είτε μετά από αυτόν. Το λέει και ο ...φίλος μου ο Κλαούζεβιτς :bigsmile:

[Maroulita]

Σφαγές Τούρκων αμάχων στο βαθμό που έγιναν Ελλήνων αμάχων δεν έγιναν. Καρατσεκαρισμένο. Οι Τούρκοι ήταν αυτοί που εφάρμοσαν στρατηγικές εθνοκάθαρσης και όχι μόνο εις βάρος των Ελλήνων, αλλά και των Αρμενίων και άλλων μικρών εθνοτικών ομάδων που είχαν την "τύχη" να ζούνε στην επικράτεια των Τούρκων. Και όχι το '22 αλλά από το '10-'12
Όπως και να έχει όμως, στον πόλεμο μην ψάχνουμε να βρούμε ηθική και ανθρωπιά. Ο πόλεμος ουσιαστικά είναι πέρα από αυτές τις έννοιες, οι οποίες προστίθενται με ηθικοπλαστικό σκοπό είτε πριν είτε μετά από αυτόν. Το λέει και ο ...φίλος μου ο Κλαούζεβιτς :bigsmile:

Δεν μίλησα για βαθμό σφαγών Μητσάκο, δεν έκανα αξιολογική και στατιστική αποτίμηση της μιας ή της άλλης στρατιωτικής παράταξης... εγώ απλά είπα ότι στα σχολικά βιβλία τα παιδιά δε διδάσκονται ότι ουσιαστικά ο ελληνικός στρατός ήταν στρατός κατοχής, με συγκεκριμένη ορισμένου χρόνου παρουσία εκεί... Μαθαίνουν ότι πήγαμε να πάρουμε όσα μας ανήκαν... ξέρεις πόσα από αυτά ακόμα λένε να πάρουμε την Πόλη; (και όμως...)

Επειδή ακριβώς δεν υπάρχει ηθική σε τέτοιες καταστάσεις, πρέπει -κατά την ταπεινή μου γνώμη- να μαθαίνουμε αυτά που έγιναν απ' όλες τις πλευρές, είτε ακούγονται καλά στα αυτάκια μας είτε όχι.

[Μητσάκος]

Δεν μίλησα για βαθμό σφαγών Μητσάκο, δεν έκανα αξιολογική και στατιστική αποτίμηση της μιας ή της άλλης στρατιωτικής παράταξης... εγώ απλά είπα ότι στα σχολικά βιβλία τα παιδιά δε διδάσκονται ότι ουσιαστικά ο ελληνικός στρατός ήταν στρατός κατοχής, με συγκεκριμένη ορισμένου χρόνου παρουσία εκεί... Μαθαίνουν ότι πήγαμε να πάρουμε όσα μας ανήκαν... ξέρεις πόσα από αυτά ακόμα λένε να πάρουμε την Πόλη; (και όμως...)

Επειδή ακριβώς δεν υπάρχει ηθική σε τέτοιες καταστάσεις, πρέπει -κατά την ταπεινή μου γνώμη- να μαθαίνουμε αυτά που έγιναν απ' όλες τις πλευρές, είτε ακούγονται καλά στα αυτάκια μας είτε όχι.

Ψιλοχαλάμε το θέμα, αλλά νιώθω την ανάγκη να συνεχίσω την εκτός θέματος κουβέντα :embarrest
Η πλειοψηφία των κατοίκων που ζούσανε στα παράλια της Μικράς Ασίας και έως 30-40 περίπου χιλιόμετρα μέσα, ήταν Έλληνες, άρα δεν μιλάμε για ...κατοχή!. Αυτοί ζούσανε σε καθεστώς κατοχής, γιατί οι Τούρκοι τους είχανε καταλάβει... Με τους συστηματικούς διωγμούς που κορυφώθηκαν το '22 αλλά είχαν ξεκινήσει, όπως ανέφερα από το '10, και πιο πριν ουσιαστικά, κατάφεραν να μειώσουν κατά πολύ το ελληνικό στοιχείο.

Αν θυμάσαι, τη διετία '22-'23 ήρθαν στην Ελλάδα πάνω από 2.500.000 πρόσφυγες από την Τουρκία, ενώ ο αριθμός των Τούρκων που έφυγαν από εδώ για εκεί ήταν απείρως μικρότερος και στο πλαίσιο ανταλλαγής πληθυσμών και όχι για να αποφύγουν το λεπίδι. Υπολόγισε και καμιά 400.000 σφαγιασθέντες Πόντιους και καμιά 350αριά χιλιάδες που δεν ήρθαν στην Ελλάδα αλλά καταφύγανε στη Ρωσία και υπολόγισε και όσους μείνανε (όπως οι Καραμαλήδες) απαρνούμενοι την ελληνική καταγωγή και γλώσσα προκειμένου να αποφύγουν την κρεμάλα ή το λεπίδι και μετά πες μου ποιος ήταν υπό κατοχή και ποιος όχι.....

[Maroulita]

Ψιλοχαλάμε το θέμα, αλλά νιώθω την ανάγκη να συνεχίσω την εκτός θέματος κουβέντα :embarrest
Η πλειοψηφία των κατοίκων που ζούσανε στα παράλια της Μικράς Ασίας και έως 30-40 περίπου χιλιόμετρα μέσα, ήταν Έλληνες, άρα δεν μιλάμε για ...κατοχή!. Αυτοί ζούσανε σε καθεστώς κατοχής, γιατί οι Τούρκοι τους είχανε καταλάβει... Με τους συστηματικούς διωγμούς που κορυφώθηκαν το '22 αλλά είχαν ξεκινήσει, όπως ανέφερα από το '10, και πιο πριν ουσιαστικά, κατάφεραν να μειώσουν κατά πολύ το ελληνικό στοιχείο.

Αν θυμάσαι, τη διετία '22-'23 ήρθαν στην Ελλάδα πάνω από 2.500.000 πρόσφυγες από την Τουρκία, ενώ ο αριθμός των Τούρκων που έφυγαν από εδώ για εκεί ήταν απείρως μικρότερος και στο πλαίσιο ανταλλαγής πληθυσμών και όχι για να αποφύγουν το λεπίδι. Υπολόγισε και καμιά 400.000 σφαγιασθέντες Πόντιους και καμιά 350αριά χιλιάδες που δεν ήρθαν στην Ελλάδα αλλά καταφύγανε στη Ρωσία και υπολόγισε και όσους μείνανε (όπως οι Καραμαλήδες) απαρνούμενοι την ελληνική καταγωγή και γλώσσα προκειμένου να αποφύγουν την κρεμάλα ή το λεπίδι και μετά πες μου ποιος ήταν υπό κατοχή και ποιος όχι.....

Βρε Μητσάκο, το χαλάμε το θέμα, αλλά και γω νιώθω την ανάγκη να συνεχίσω την κουβεντα...

Πρώτον, δε μίλησα για την εθνολογική αντιπροσώπευση των παραλίων της Μ. Ασίας, του Πόντου κ.ο.κ.... Μία ερώτηση: ανήκαν τα εδάφη στην οθωμανική αυτοκρατορία-Τουρκία; Υπό αυτό το σκεπτικό, ο ελληνικός στρατός κατείχε την περιοχή από το '19. Στην Ελλάδα δόθηκε προσωρινή διοίκηση της περιοχής.