Γκει Συναστρια!!

[aries engineer]

Συγγνώμη, αλλά εδώ δεν μιλάμε για κάτι υποκειμενικό. Η λέξη "φυσιολογικό έχει μια κυριολεκτική έννοια και όντως σχετίζεται με την αναπαραγωγή.

Δεν κατάλαβα από που ορίζεται με τόση εμφατικότητα ότι το αίσθημα της ομοφυλοφιλίας υπάρχει σε όλους μας. Από που έχει προκύψει αυτό; Και με βάση ποιές μελέτες; Αν π.χ. σου πω εγώ ή όποιος άλλος ετεροφυλοφιλος πως δεν έχω ούτε κατά διάνοια αυτό το πράγμα να με απασχολεί, θα με αντιμετωπίσεις στη βάση του "όοοοχι, το έχεις, αλλά δεν το ξέρεις..."; (Αυτά, εκτός των άλλων, μου θυμίζουν και τις θέσεις καποιοων ατόμων που προσπαθούν να με πείσουν για την αναγκαιότητα του γάμου:"το θέλεις, αλλά δεν το ξέρεις..." )

Και όχι να φτάνουμε στο σημείο να λέμε πως η τεκνοποίηση είναι κοινωνικό παραμύθι. Έλεος. Αυτό είναι ίσως ότι πιο αντιεπιστημονικό έχω ακούσει. Το μόνο πράγμα για το οποίο δεν μπορεί να πεί κανείς πως είναι παραμυθάκι και προϊόν κοινωνικών συμβάσεων είναι ακριβώς η επιταγή της αναπαραγωγής.

ΣΧετικά με τους ρόλους που μας έχουν "δωρίσει" από τη στιγμή που γεννηθήκαμε και την έννοια της εξέλιξης. Γιατί την κουτσουρεύουμε έτσι; Η εξέλιξη του ανθρώπινου γένους δεν είναι ανθρώπινο χρέος; Ή μήπως έχεις την εντύπωση πως αυτή η θεώρηση πως " η εξέλιξη είναι προσωπικό θέμα του καθενός" δεν αποτελεί κι αυτή κοινωνική σύμβαση, αντίστοιχης δυναμικής με όσες απορρίπτεις, και βασίζεται στο "ο καθείς για τον εαυτό του"; Λέω εγώ τώρα...

Συμφωνώ απόλύτως πως το τι θα κάνει κανείς στο κρεβάτι του είναι δικό του θέμα. Με το ζήτημα του "φυσιολογικού" όμως ανοίγονται διάφορα ζητήματα. Και δεν συμφωνώ πως ο καθένας μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται ως φυσιολογικός. Το παράδειγμα της Ολλανδίας με την κίνηση για τη δημιουργία του κόμματος των παιδεραστών αποτελεί σαφή ένδειηξη ως προς αυτό (και μην πει κανείς τώρα πως συσχετίζονται διαφορετικά πράγματα, γιατί ήδη και η έννοια του διαφορετικού έχει υποστεί πλήρη μετάλλαξη και έχουν ανοίξει οι ασκοί του Αιόλου).

Και για να μη βγάζουμε τον εαυτό μας απ' έξω, επειδή ισχύει το "μπορεί να συμβεί και σε σας":

Αν ποτέ στη ζωή μου αποκτήσω παιδί που έχει αυτή την ιδιαιτερότητα, σαφώς και θα το αγαπάω, σαφώς και θα το προστετεύω, σαφώς και θα το στηρίζω, αλλά δεν βρίσκω τίμιο να το παραμυθιάζω καλλιεργώντας του το αίσθημα του "φυσιολογικού" κάνοντας λάστιχο την όποια έννοια.

Και που ειναι γραμμενο οτι το σεξουαλικο νταραβερι παει πακετακι με την αναπαραγωγη??

Ε καλα τωρα, ατυχεστατο το επιχειρημα που πλασσαρεις σχετικα με τη παιδοφιλια..εκει παμε αλλου...εκει παραβιαζεται ο χωρος ενος πλασματος βιαια..

[gargoyle]

Και που ειναι γραμμενο οτι το σεξουαλικο νταραβερι παει πακετακι με την αναπαραγωγη??

Ε καλα τωρα, ατυχεστατο το επιχειρημα που πλασσαρεις σχετικα με τη παιδοφιλια..εκει παμε αλλου...εκει παραβιαζεται ο χωρος ενος πλασματος βιαια..

Δεν είπα ότι παει πακετάκι, είπα ότι ξεκινάει από εκεί κι αυτό είναι πολύ βασικό.

Ατυχέστατο το παράδειγμα;;; Γιατί;;; Για ρώτα κανέναν από αυτούς που κινήθηκαν για να υπερασπιστούν το "φυσιολογικό" δικαίωμα τους και θα σου πω αν συμφωνήσετε.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Παιδιά, να βάλω και μία άλλη παράμετρο στο θέμα... Η ομοφυλοφιλία μπορεί να είναι και θέμα ταύτισης με έναν από τους δύο γονείς. Το "φυσιολογικό" ας το πούμε έτσι είναι το κάθε παιδί να καταφέρει να ταυτιστεί με το γονέα του ίδιου φύλου. Αυτό όμως σε ιδανικές καταστάσεις που οι σχέσεις και οι ίδιοι οι γονείς είναι και πάλι "φυσιολογικοί". Επειδή αυτό δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο (ο φυσιολογικός κρίνεται αριθμητικά στην ουσία, βάσει των μέσων όρων) πρακτικά ανάλογα με την οικογένεια κάθε παιδία έχει "πιθανότητες" να εκδηλώσει κρυφές (ενοχοποιημένες) ή φανερές τάσεις ομοφυλοφιλίας.

Με βάση τα παραπάνω η ομοφυλοφιλία ναι μεν δεν είναι ακριβώς και "φυσιολογική", αλλά δεν είναι και κάτι απίθανο να συμβεί. Κι αν δεν υπήρχε η κοινωνική κατακραυγή "πιθανόν" οι μέσοι όροι να μην ήταν έτσι όπως τους νομίζουμε σήμερα. Φέρνω το παράδειγμα της αρχαίας Ελλάδας όπου η ανδρική επαφή δε θεωρούνταν παρέκλιση (και δυστυχώς και η παιδεραστία υπό το μανδύα της μαθητείας ήταν συχνά αποδεκτή, αν και όχι τυπικά νόμιμη). Κι αυτό για συγκεκριμένες κοινωνικές συνθήκες (κοινή συμβίωση στο στρατό, απομόνωση της γυναίκας από τα δρώμενα, κλπ).

Επομένως το θέμα έχει και κοινωνιολογική σκοπιά και εν τέλει δεν είναι εύκολο να ορίσει κανείς τι είναι φυσιολογικό και τι όχι.

Όσον αφορά την τεκνοποίηση, αυτή δεν πρέπει να είναι αποκλειστικό κριτήριο ηθικής. Οι αρχαίες Σπαρτιάτισσες για παράδειγμα επιτρεπόταν να έχουν σχέσεις με άντρες εκτός του άντρα τους, γιατί έτσι θα έκαναν περισσότερα / παιδιά στρατιώτες για την πατρίδα. Αυτό με τα σημερινά κριτήρια όμως δεν είναι ηθικό.

Εν τέλει υπάρχουν επιχειρήματα που υποστηρίζουν ότι η ομοφυλοφιλία είναι κάποιου είδους αποτυχία στην ταύτιση ή ορμονικό θέμα, αλλά υπάρχουν κι επιχειρήματα που λένε ότι το καλό ή το κακό είναι καθαρά θέμα της εκάστοτε κουλτούρας.

[aries engineer]

Δεν είπα ότι παει πακετάκι, είπα ότι ξεκινάει από εκεί κι αυτό είναι πολύ βασικό.

Ατυχέστατο το παράδειγμα;;; Γιατί;;; Για ρώτα κανέναν από αυτούς που κινήθηκαν για να υπερασπιστούν το "φυσιολογικό" δικαίωμα τους και θα σου πω αν συμφωνήσετε.

Ναι παιδι μου δεν λεω...απλαααα ο παραλληλισμος δεν ευσταθει!!!!!!!!

[gargoyle]

Ναι παιδι μου δεν λεω...απλαααα ο παραλληλισμος δεν ευσταθει!!!!!!!!

Γιατί δεν ευσταθεί; Με την ίδια έννοια που δεν θέλεις εσύ να πλησιάσει το παιδί σου ένας παιδόφιλος (μπρρρ, εδώ που τα λέμε), άλλος δεν θέλει να το πλησιάζει ένας γκέι. Ένα το κρατούμενο.

Δεύτερον, η έννοια της παιδοφιλίας σε μεγάλο βαθμό έχει να κάνει με νομικούς ορισμούς και ιδίως αφορά το θέμα της ηλικίας ( γι' αυτό είπα πως ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου, ετκός φυσικά όλων των άλλων). Αφορά δηλαδή σε μεγάλο βαθμό τα λεγόμενα "κοινωνικά δεδομένα" , που όμως δεν νομίζω πως είναι απλώς και μόνο κοινωνικά.

[Dell Piero]

Μη γράφεις τέτοια "προχώ" διότι είμαστε είδος προς εξαφάνιση

Επομένως το θέμα έχει και κοινωνιολογική σκοπιά και εν τέλει δεν είναι εύκολο να ορίσει κανείς τι είναι φυσιολογικό και τι όχι.

[Μητσάκος]

Ίσως αν κάναμε διάκριση στις έννοιες "φυσικό" και "φυσιολογικό" να καταλαβαίναμε περισσότερα...

[aries engineer]

Γιατί δεν ευσταθεί; Με την ίδια έννοια που δεν θέλεις εσύ να πλησιάσει το παιδί σου ένας παιδόφιλος (μπρρρ, εδώ που τα λέμε), άλλος δεν θέλει να το πλησιάζει ένας γκέι. Ένα το κρατούμενο.

Δεύτερον, η έννοια της παιδοφιλίας σε μεγάλο βαθμό έχει να κάνει με νομικούς ορισμούς και ιδίως αφορά το θέμα της ηλικίας ( γι' αυτό είπα πως ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου, ετκός φυσικά όλων των άλλων). Αφορά δηλαδή σε μεγάλο βαθμό τα λεγόμενα "κοινωνικά δεδομένα" , που όμως δεν νομίζω πως είναι απλώς και μόνο κοινωνικά.

Αφφφ..με πας απο Παζολινι σε στεγανα ...παλι δεν σε καταλαβαινω...δηλαδη η συμπεριφορα μου απεναντι σε εναν παιδοφιλο που θα πλησιασει το παιδι μου πρεπει να ειναι ιδια και σε εναν ομοφυλοφιλο???Θα με τρελανεις..Δηλαδη εγω που τυχαινει να εχω φιλους ομοφυλοφιλους θα τους λεω μακρυα απο το παιδι μου??

[Λευκή]

Aγαπητη Λευκη

Το τι ειναι φυσιολογικο ειναι μια εντελως υποκειμενικη εννοια , τελειως υποκειμενικη. Αυτο που ειναι φυσιολογικο για εμενα , ισως να μην ειναι για εσενα και αυτο που και στους δυο μας ειναι φαινομενικα φυσιολογικο , δεν σημαινει οτι για καποιον τριτο θα ειναι επισης. Συγχωρεσαι με , αλλα θα σου πω οτι το αισθημα της ομοφυλοφιλιας υπαρχει μεσα σε ολους και ξεκινα απο την νηπιακη ηλικια.
Ο σκοπος της φυσης για τα δυο φυλα δεν ειναι η τεκνοποιηση ,αυτα ειναι μερικα απο τα παραμυθια που μας εχουν εμφυσησει μεσα μας οι κοινωνικοι ρολοι που μας εχουν "δωρισει" απο την στιγμη που γεννηθηκαμε. Σκοπος ειναι η εξελιξη και το τι ειναι για τον καθενα ειναι επισης τελειως προσωπικο και υποκειμενικο.
Το να τους οριζεις ως μειοψηφια αμεσως τους παραμεθωριοποιεις. Αραγε κοιταμε ψηφια αντι ψυχες και προσωπικοτητες ???
Φυσικα και ειναι δικαιωμα τους να κανουν οτι θελουν στο κρεβατι τους , αυτο δεν τιθεται καν λογου δηλωση. Αλλα αλλο ενα δικαιωμα τους ειναι η ελευθερια για το αν θα το δηλωσουν η οχι . Καθαρα επισης υποκειμενικο και οχι αντικειμενικο.
Οπως θεωρεισαι εσυ φυσιολογικη στον καθρεφτη της ζωης σου , ετσι και εκεινοι εχουν το αμεριστο δικαιωμα να θεωρουν τον εαυτο τους φυσιολογικο και κανεις δεν εχει το δικαιωμα αναιρεσης της ταυτοτητας τους ως φυσιολογικοι.

Με εκτιμηση
Cancerian.

Το φυσιολογικό από πότε είναι υποκειμενική έννοια;;;Δε μιλάμε για το αν είναι "φυσιολογικό" ή όχι το να μην έχει παντρευτεί μια γυναίκα μέχρι τα 30() όπου καθένας επικαλείται μια έννοια για να πει το χοντρό του και το μακρύ του.Μιλάμε για θέματα που ορίζει η φύση.Και αυτό που κατά κανόνα ορίζει η φύση στον ανθρώπινο είδος όσον αφορά την διαιώνισή του είναι η ύπαρξη δύο φύλων προσανατολισμένα σεξουαλικά το ένα προς το άλλο.Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς για την εξέλιξη.Η εξέλιξη που μάλλον έχεις στο νου σου δεν προϋποθέτει φύλα.έλα όμως που αυτά υπάρχουν.Δεν διαφωνώ ότι για να εξελιχθεί ένας άνθρωπος (ή να βοηθήσει το είδος του να εξελιχθεί) δεν είναι απαραίτητο να τεκνοποιήσει,κι επίσης δεν είναι όλοι κατάλληλοι να μεγαλώσουν παιδιά(Ούτε εγώ θέλω να κάνω παιδιά για διάφορους λόγους).Αυτό όμως δε σημαίνει ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός δε δίνεται εξ αρχής για συγκεκριμένους λόγους.Δίνεται για τη δυνατότητα διαιώνισης του είδους και απ τη στιγμή που ο ομοφυλόφιλος ΔΕΝ ΕΧΕΙ αυτή τη δυνατότητα με τον ομόφυλο σύντροφό του,για ανατομικούς -ορμονικούς και όχι παθολογικούς λόγους,πάει να πει ότι μια τέτοια σεξουαλική συνεύρεση απλώς δεν είναι φυσιολογική και δεν υπάρχει τίποτα υποκειμενικό σ αυτό.Αν κάποιος θέλει να το κάνει,ας το κάνει.Είναι αποδεκτό πλέον αλλά αυτό δεν το κάνει και φυσιολογικό.Δεν τους αφαιρεί κανείς το δικαίωμα να κάνουν ό,τι θέλουν στο σεξ με τον σύντροφο που διαλέγουν.Αλλά το να αυτοπροσδιορίζονται ως "φυσιολογικοί"σ αυτόν τον τομέα είναι ένα δικαίωμα που δεν τους το αφαιρεί κανείς για τον απλούστατο λόγο ότι δεν το έχουν και άρα δεν δύναται να αφαιρεθεί.

Δεν περιθωριοποιώ κανέναν.Θεωρώ ότι πέρα απ το κουσούρι τους,κατά τα άλλα είναι άνθρωποι με εγκέφαλο που μπορεί να δώσει πράγματα στην κοινωνία,όπως και όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι(ίσως και περισσότερα από μερικούς ετεροφυλόφιλους.)Είμαι υπέρ της άποψης ότι ο κάθε άνθρωπος,ανάπηρος,ομοφυλόφ ιλος,διανοητικά καθυστερημένος μπορεί να προσφέρει κάτι στον εαυτό του και στους άλλους.

Και ναι,οφείλει να το δηλώσει με κάποιον τρόπο προτου μπλέξει με άτομο του αντίθετου φύλου για "κάλυψη".Και πάψτε πια να πιπιλάτε αυτήν την καραμέλα ότι το "εχουν όλοι".Ακόμα και να υπάρχει σαν τάση(που πολύ αμφιβάλλω)στην συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων δεν εκδηλώνεται και αυτό κάτι πρέπει να σημαίνει.Αμάν πια να μας βγάλετε όλους εν δυνάμει προβληματικούς επειδή δεν το εκδηλώνουμε.Κάντε ότι θέλετε αλλά αφήστε να κάνουμε κι εμείς το ίδιο

[Δείμων]

(Ήρεμαααααα!! )


Να σου κάνω μια ερώτηση Μαρία αλλά και σε όλους: Εξαιρώντας τον άνθρωπο σαν έλλογο ον που με τη συνείδηση και την λογκή μπορεί να επηρρεάσει την συμπεριφορά και να κυριαρχήσει στα ένστικτά του, πιστεύεις ότι η φύση είναι δυνατόν να «κάνει λάθος» στις εδραιωμένες κοινωνίες των ζώων? Βλέπε εδώ περί φυσικής επιλογής - διάβασε και τους εξωτερικούς συνδέσμους.

Μετά θα συνεχίσω.