cern, το πείραμα του αιώνα

[black moon]

Η σκέψη. Αυτή κινείται πιο γρήγορα από οτιδήποτε :bigsmile:

Καλά μην παίρνεις και όρκο :toung:

Aν λάβουμε όμως κι εδω υπ'όψη μας τις στατιστικες αναφερεσαι σε πολύ σπανιες περιπτώσεις μαλλον........

[Μητσάκος]

Καλά μην παίρνεις και όρκο :toung:

Aν λάβουμε όμως κι εδω υπ'όψη μας τις στατιστικες αναφερεσαι σε πολύ σπανιες περιπτώσεις μαλλον........

Αντικειμενικά αν το δούμε, είναι το πιο γρήγορο πράμα. Το ζήτημα όπως το θέτεις αφορά ποιοτικά χαρακτηριστικά και όχι ταχύτητας, π.χ.: λες σε κάποιον "φαντάζεσαι το τάδε πράμα;" και εκείνος φαντάζεται το δείνα. Του λες "γάλα" και ακούει "καβάλα". Και στις 2 περιπτώσεις σκέφτεται γρήγορα, αλλά άλλο πράγμα. Απλώς παρατήρησε την ταχύτητα με την οποία κάποιος βλαμμένος μπορεί να σου κάνει τη ζημιά εκεί που δεν το περιμένεις :bigsmile:

[starfish]

Σύμφωνα με τη Θεωρητική Φυσική, εφόσον ο Χρόνος αποκτά σημασία μόνο με την κίνηση των ρολογιών, παραδεχόμαστε ότι ο Χρόνος σταματάει στο εσωτερικό μιας μαύρης τρύπας. Γιατί όταν ο αστέρας φθάσει την κατάσταση της άπειρης πυκνότητας και άπειρου βαρυτικού πεδίου, καμιά περαιτέρω μεταβολή δε δύναται να λάβει χώρα και όλες οι φυσικές διεργασίες που δίνουν νόημα στο Χρόνο παύουν. Έτσι η θεωρία επιβεβαιώνει ότι ο χρόνος σταματάει.

Το πρόβλημα είναι στην πραγματικότητα χειρότερο, μια και η Γενική Σχετικότητα επιτρέπει σε ολόκληρο το Σύμπαν να καταρρεύσει σα μαύρη τρύπα.
Στην περίπτωση αυτή ο Χρόνος σταματάει παντού.
Μπορεί ασφαλώς μέσω της ίδιας διεργασίας να επιτρέψει εξίσου στο Χρόνο να ξεκινήσει εκ του μηδενός, μόνο που εμείς δε θα υπάρχουμε πια για να το χαρούμε...
Στην πραγματικότητα έτσι εννοούμε το Big Bang, την πιο δημοφιλή σημερινή θεωρία για την προέλευση του Σύμπαντος.

πηγή: live-pedia

ΜΑ εδω εδραζεται και η απορια μου σε σχεση με τον φοβο οτι στο εργαστηριο θα δημιουργηθουν μαυρες τρυπες! Στο εργαστηριο δεν υπαρχει κανεις αστερας σε οποιαδηποτε κατασταση, ποσο μαλλον με απειρη πυκνοτητα και απειρο βαρυτικο πεδιο!
Δεν αποκλειω το να γινουν λαθη ή καποια πραγματα να ξεφυγουν. Αλλα μου φαινεται απιθανο να δημιουργηθει μαυρη τρυπα.
Δεν ειμαι αστροφυσικος ή κοσμολογος για να μπορω να τεκμηριωσω αυτη μου την γνωμη οπως ισως θα την τεκμηριωνε ενας τετοιος επιστημονας, αλλα, επειδη η καταστροφολογια μας εχει κατακλυσει σε καθε επιπεδο, προσπαθω να ενεργοποιω και την λογικη μου σε συνδυασμο με οσα ξερω ή μαθαινω πανω στο θεμα. :bigsmile::bigsmile:

**Και γιατι να μην σου επιτρεψουμε; Δεν ειναι ιδιοκτησια μας το θεμα, ανταλλαγη αποψεων ειναι!:bigsmile:

[starfish]

Αστρολογία για όλους - View Single Post - Ώρα να συστηθούμε 2
Αστρολογία για όλους - View Single Post - Βιβλία που μας συγκλόνισαν...
Αστρολογία για όλους - View Single Post - Βιβλία που μας συγκλόνισαν...

Ευχαριστω για τις πληροφοριες Μητσακο. Αφου εχει προβλημα η κοπελα καλως!:bigsmile:

[Μητσάκος]

Μια "αιρετική" άποψη υπάρχει και εδώ ((i)) Indymedia :: Athens :: Newswire :: Η μεγάλη αντι-Big Bang σχολή

[LeLou]

Αφενός, ο χειμαρρώδης μου λόγος είναι συχνά δυσνόητος και κουραστικός, αφετέρου τα post μου για το εν λόγω θέμα δεν υπήρξαν, προφανώς, όσο κατατοπιστικά όφειλαν. Θεώρησα αυθαίρετα ότι συμμερίζονται κι άλλοι φίλοι τη λόξα μου για την αστροφυσική, ή θα τους γοήτευε τέλος πάντων να ξεψαχνίσουν το θέμα και ζητώ συγνώμη.

Όπως και να ΅χει, δε νομίζω ότι υπάρχει έγκυρο επιστημονικό site ή βιβλίο που νΆ ασχολείται με το Big Bang και να παραλείπει το συσχετισμό με τις μαύρες τρύπες, το χωροχρόνο, τη γενική σχετικότητα, την ενιαία θεωρία, τη κβαντομηχανική, τα μαγνητικά πεδία, τη ταχύτητα του φωτός και πάει λέγοντας...

Εξαιτίας των προαναφερόμενων ζητημάτων, προσωπικά νιώθω νευρικότητα στην ιδέα της αναπαράστασης του Big Bang μέσα σΆ ένα εργαστήριο. Οι περιορισμένες, ομολογουμένως, γνώσεις μου, μΆ έχουν πείσει ότι ο κίνδυνος προέρχεται ακριβώς απΆ την ενέργεια που θα απελευθερωθεί κατά το πείραμα και τις γενικότερες ακραίες συνθήκες που δεν απαντιούνται ελεύθερες στη Φύση (ξέρω, επαναλαμβάνομαι). Σημασία λοιπόν για μένα έχει ότι θα δημιουργηθούν τεχνητά τα φαινόμενα που μέχρι πρότινος ίσχυαν αποκλειστικά για τις μαύρες τρύπες.

Συμφωνώ απολύτως με τη Starfish (χρόνια σου πολλά και πάλι!) στο θέμα καταστροφολογία και δεν υποστηρίζω ότι το αποτέλεσμα του πειράματος θα είναι η δημιουργία μιας μαύρης τρύπας απΆ το πουθενά. Για να είμαι ειλικρινής, βρίσκω παρακινδυνευμένο το να υποστηρίξω οτιδήποτε εφόσον τα μέλη της επιστημονικής κοινότητας απέτυχαν να συμφωνήσουν μεταξύ τους επί τούτου -ο ίδιος ο Steven Hawking αμφισβήτησε επανειλημμένως κατά πόσο χρήσιμη θα φανεί η ανακάλυψη του μποζόνιου Higs!

Εύχομαι καλό μεσημέρι και λυπάμαι αν σας παραζάλισα.

[Μητσάκος]

.........

Εύχομαι καλό μεσημέρι και λυπάμαι αν σας παραζάλισα.

Εμένα πάντως καθόλου :bigsmile:
Εγώ θα ήθελα πιο πλούσια παρουσίαση του θέματος από εσένα, καθώς μια ιδέα την έχεις και την εκφράζεις και εκλαϊκευμένα.

[starfish]

Μια "αιρετική" άποψη υπάρχει και εδώ ((i)) Indymedia :: Athens :: Newswire :: Η μεγάλη αντι-Big Bang σχολή

Ενδιαφερον για περαιτερω ενασχοληση.
Ωστοσο το αποσπασμα που αποδιδεται στον Φαϋνμαν θα το κοιταξω επισταμενως, γιατι διαβαζω ενα βιβλιο του τωρα και μαλλον απο κει ανασυρθηκε. Αναφορες στην χρησιμοτητα της αμφιβολιας εχει πολλες, αλλα οχι με τον τροπο που παρουσιαζεται [απ οσο θυμαμαι] στο παραπανω link.:bigsmile:
Εκτος αυτου ο Φαϋνμαν εχει πεθανει εδω και χρονια. Πως υπεγραψε αυτο το μανιφεστο των "πολυ σημαντικων επιστημονων";

[Δείμων]

Το λένε τα κόκκινα γράμματα

Παρά το ότι έχει πεθάνει από το 1988, τα όσα είχε πει ο Ρίτσαρντ Φέυνμαν δεν έχουν χάσει τίποτα από την αλήθεια και τη βαρύτητά τους καθώς καμία πρόοδος δεν έχει σημειωθέι στο επιστημονικό-πολιτικό-οικονομικό κατεστημένο από τότε, και πώς θα μπορούσε άλλωστε;

Eπίσης οι αμφισβητήσεις και η «δυσκαμψία» της επιστημονικής κοινότητας απέναντι σε καθετί καινούργιο και επαναστατικό είναι σοφά παγιωμένη πολύ πριν την εποχή του Γαλιλαίου :toung: Οπότε μην τρελένεστε, κάπου αποτελεί και αντίβαρο στον χείμρρο των εικασιών που θα διατύπωνε ο κάθε νέος και φιλόδοξος ερευνητής - και της διάσπασης φυσικά των περιορισμένων διαθέσιμων πόρων. Η ιστορία της έρευνας και της επιστήμης είναι γεμάτη με τέτοια παραδείγματα (για την ακρίβεια δεν γνωρίζω να ενστερνήστηκε με ενθουσιασμό καμμιά θεωρία από την πρώτη στιγμή της ανακοίνωσής της...) και το λούκι αυτό το πέρασαν ακόμα και οι πιο αποδεκτές & δημοφιλείς θεωρίες της εποχής μας στα γενοφάσκια τους. Σε σημείο φορές να χρειαστεί να ανασυρθούν μελέτες άλλων επιστημόνων από το συρτάρι επειδή κάποιος στην άλλη μεριά της Γης άρχισε να καταλήγει ανεξάρτητα στα ίδια συμπεράσματα. (Σε τέτοιες περιπτώσεις η συμμαχία είναι και πρακτικά προτιμότερη από την δικαστική διαμάχη, αλλά και θεωρητικά αφού βρίσκεις κάποιον να συμπλέει με τη σκέψη σου. A win-win situation που λένε και οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι..).






Βλέπω όμως ότι υπάρχει μία έλλειψη πληροφόρησης για το τι είναι πράγματι οι μαύρες τρύπες και για την ίδια την θεωρία του Big Bang. Λοιπόν και εν τάχει μία μαύρη τρύπα είναι μία βαρυτική ανωμαλία. Περιγράφεται σαν στρέβλωση του χωροχρονου. Αν θεωρήσουμε τον χωροχρόνο (το συμπαντικό περιβάλλον που ζούμε κι αντιλαμβανόμαστε) σαν ένα τεντωμένο σεντόνι ή πλέγμα (δίχτυ) από λάστιχο και δύο διαστάσεων, σε κατάσταση ηρεμίας αυτό θα είναι επιπεδο. Όταν όμως επάνω του τοποθετήσουμε οποιοδήποτε σώμα με μάζα, θα δημιουργήσει ένα βαθούλωμα γύρω του σαν χωνί. Αυτή είναι η βαρύτητα. Βαρύτητα έχουν και δημιουργούν όλα τα υλικα σώματα. Όσο μεγαλύτερη η μάζα τους, τόσο πιο βαθιά θα βυθιστούν στο ελαστικό μας πλέγμα άρα τόσο μεγαλύτερη και η έλξη που εξασκούν γύρω τους.

Σε μικρά σώματα, όπως ένα μολύβι ένας άνθρωπος ή μία πολυκατοικία η βαρύτητα υπάρχει αλλά επάνω στη γη δεν γίνεται αντιληπτή επειδή επισκιάζεται από την βαρύτητα του πλανήτη μας. Η βαρύτητα όμως του πλανήτη είναι σε θέση να συγκρατήσει κοντά του την Σελήνη, η βαρύτητα του ήλιου μας το πλανητικό μας σύστημα, και η βαρύτητα του γαλαξιακού μας κέντρου όλα τα άστρα με τους πλανήτες και τα σώματα που το αποτελούν. Όλη την ύλη της γειτονιάς του δηλάδή. Η περιστροφή των σωμάτων πλανητών και άστρων γύρω από τα βαρυτικά τους κέντρα (τροχιά) είναι αποτέλεσμα της κίνησης σε κάποιο σημείο μέσα στη «λακούβα» του χωροχρόνου του βαρυτικού κέντρου. Από αυτή την λακούβα ακόμα και το φως επηρρεάζεται αμα περάσει από κοντά της. Μόνο που λόγω της μεγάλης του ταχύτητας ξεφεύγει.

Προσέξτε τώρα αυτό το σχήμα. Το σχήμα του χωροχρονικού χωνιού δεν εξαρτάται μόνο από τη μάζα, αλλά και από τον όγκο (διαστάσεις) του αντικειμένου. Η ίδια μάζα συγκεντρωμένη σε μικρότερο μέγεθος, δηλαδή π.χ. πιο πυκνή, δημιουργεί στενότερο και βαθύτερο χωνί, με πιο απότομα τοιχώματα. Αρχίζει και μοιάζει δηλαδή περισσότερο με πηγάδι, με σωλήνα. Το κρατάμε αυτό και πάμε παρακάτω.

Τα άστρα διαφέρουν από τους πλανήτες στο ότι τα πρώτα λόγω της μεγάλης μάζας τους ακτινοβολούν. Η ύλη λόγω της βαρύτυτας συνθλίβεται τόσο βίαια στο κέντρο τους που τα άτομα διαλύονται (σχάση) εκπέμποντας ενέργεια. Οι μηχανισμοί είναι οι ίδιοι με τις ατομικές και πυρηνικές βόμβες. Ένα είδος αυτής της ενέργειας είναι και το φως (στην πραγματικότητα τα άστρα εκπέμπουν πολλά ακόμα είδη ακτινοβολίας καλύπτοντας σχεδόν όλο το ηλεκτρομαγνητικό φάσμα). Οι πλανήτες δεν έχουν τόση μάζα ώστε να «ανάψουν». Τα άστρα λοιπόν, αφού έχουν μεγάλη μεν αλλά πεπερασμένη ποσότητα ύλης, κάποια στιγμή εξαντλούν τα καύσιμά τους και «πεθαίνουν». Ανάλογα με τη μάζα τους τώρα μπορεί είτε να συρρικνωθούν και τελικά να σβήσουν (λευκοί κόκκινοι & καφέ νάνοι) είτε να εκραγούν (supernova). Στην περίπτωση του supernova εάν το αρχικό άστρο ήταν μεγάλο αφήνει πίσω του τόσο πολλά και βαριά κατάλοιπα που με την βαρύτητά τους συγκεντρώνονται σε ένα εξαιρετικά μικρό σημείο του χωροχρόνου...

Πάμε πάλι στο προηγούμενο σχήμα. Αφού η ύλη μετά την supernova έχει συγκεντρωθεί σε μια σφαίρα πολύ μικρής διαμέτρου, θα βουλιάξει τόσο βαθιά στον χωροχρόνο που θα δημιουργήσει ένα άπατο πηγάδι! (Βαρυτική παραδοξότητα). Από εκεί τίποτα δεν μπορεί να ξεφύγει μιας και τα τοιχώματα είναι κάθετα, ούτε καν το ίδιο το φως! Κι αυτό ακόμα περιστρέφεται και «πέφτει μέσα». Αφού λοιπόν πρόκειται για ένα σώμα το οποίο

1) βαρυτικά έλκει οτιδήποτε βρεθεί κοντά του και ουσιαστικά το «καταπίνει» εξαφανίζοντάς το και
2) δεν εκπέμπει κανενός είδους ακτινοβολία (= πληροφορία) ώστε να μπορούμε να το εντοπίσουμε και να το αντιληφθούμε,

το ονομάσαμε Μαύρη Τρύπα. Θεωρίες λένε ότι το «πηγάδι» αυτό μπορεί να βγάζει σε άλλα σημεία του συμπαντος, σε άλλους χρόνους ή σε άλλες διαστάσεις (σκουληκότρυπα ή αγγλικά wormhole) αλλά στην πράξη αυτό θεωρείται αδύνατον.

Να διαχωρίσω εδώ ότι Μαύρη Τρύπα είναι το αποτέλεσμα που προκαλεί η ύλη στον χωροχρόνο, η στρέβλωση δηλαδή, και όχι η ίδια η ύλη π.χ. το νεκρό υπέρπυκνο άστρο.



Συγχαρητήρια αν αντέξατε μέχρι εδώ. Για επιβράβευση πάμε παρακάτω. Οι Μαύρες τρύπες λοιπόν είδαμε ότι είναι απλά ο χωροχρόνος γύρω από μία υπέρπυκνη κατάσταση ύλης που έχει καταρρεύσει κατακλύζοντας τον ενδοατομικό και ενδοσωματιδιακό χωρο (οι αποστάσεις μέσα στο άτομο είναι τεράστιες... Αν φανταστούμε τον πυρήνα να έχει διάμετρο 1 εκατοστό, το κοντινότερο ηλεκτρόνιο περιστρέφεται σε απόσταση 100 μέτρων! Όλο το άλλο είναι κενό. Ανάλογο κενό υπάρχει και μέσα στα ίδια τα ηλεκτρόνια πρωτόνια κλπ.) Τις συναντάμε στο σύμπαν γιατί μόνο εκεί μπορούν να υπάρξουν τόσο τεράστιες φυσικές δυνάμεις ώστε να τις δημιουργήσουν.

Όμως οι Μαύρες Τρύπες δεν αναφέρονται αποκλειστικά και υποχρεωτικά μόνο στο διάστημα και δεν αφορούν μόνο νεκρά αστέρια, αλλά δημιουργούνται σε οποιαδήποτε περίπτωση που οποιοδήποτε κομμάτι ύλης, από ένα άτομο μέχρι ένας γαλαξίας, γίνει τόσο πυκνό ώστε να καταλύσει τον ενδοσωματιδιακό του χώρο. Δηλαδή πρόκειται για φυσική ιδιότητα και όχι για φαινόμενο!

Το πείραμα τώρα του CERN θα βάλει σωματίδια ύλης σε τροχιές σύγκρουσης με ενέργειες εξαιρετικά μεγάλες. Τα συστατικά τους θα πλησιάσουν τόσο κοντά το ένα στο άλλο δημιουργώντας -κυριολεκτικά- στιγμιαία πυκνώματα ύλης τόσο υψηλά και τόσο μικρά ώστε να κάνουν χωροχρονικές στρεβλώσεις Μαύρης Τρύπας. Δηλαδή, κατά το πείραμα θα δημιουργηθούν Μαύρες Τρύπες υποατομικού μεγέθους.

Οι επιστήμονες στηριζόμενοι στην θεωρία της ακτινοβολίας Hawking λένε ότι οι μαύρες αυτές τρύπες θα εξαφανιστούν από μόνες τους εξαιρετικά γρήγορα επειδή είναι και εξαιρετικά μικρές. Και εδώ είμαστε τώραααααα! :nuts: Πρώτον η θεωρία των εικονικών σωματιδίων (που δανείζονται δηλαδή ενέργεια από την μαύρη τρύπα εξαντλώντας την) δεν έχει εξακριβωθεί. Και δεύτερον η ίδια θεωρία προβλέπει και την ύπαρξη/δημιουργία της Λευκής Τρύπας, δηλαδή μιας παραδοξότητας (singularity) η οποία από το τίποτα ουσιαστικά θα παράγει τα πάντα!

Όπως καταλαβαίνουμε μία Λευκή Τρύπα είναι το ακριβές αντίστροφο μιας Μαύρης Τρύπας, και είναι το επικρατέστερο σενάριο δημιουργίας του γνωστού μας Σύμπαντος -ότι το Βig Bang ήταν μία αδιάστατη σημειακή παραδοξότητα που για άγνωστο τρόπο και λόγο δημιουργήθηκε, και με ένα φαινόμενο έκρηξης σκόρπισε «παντού» γαλαξίες άστρων χώρο και χρόνο. ¶ρα θα μπορούσε να έχει προέλθει από μια Λευκή Τρύπα, σε καταστάσεις που οι γνωστοί νόμοι της Θερμοδυναμικής κλπ. δεν ισχύουν. Ξέρουμε? Δεν ξέρουμε.


Χμ. Δημιουργήθηκαν τώρα τίποτε ανησυχίες σύμφωνα με το τι σκαλίζουμε στο πείραμα ή να συνεχίσω.




ΥΓ: Στην έρευνα που έκανα βρήκα και τους παρακάτω ενδιαφέροντες τόπους (εάν δηλαδή δεν έφταναν όλα τα προηγούμενα :toung

Το μυστήριο της μάζας
http://science.help4u.gr/stars.pdf
Το Βήμα onLine - 2
physics4u- Hawking
Η γέννηση, η ζωή και ο θάνατος των άστρων.


Ευχαριστώ.

[starfish]

Παραπανω απο ενδιαφεροντα ολα αυτα Δειμωνα!!
[Χαρα στο κουραγιο σου να τα γραψεις!!:nuts:]

Τα κειμενο με τα κοκκινα γραμματα προφανως προστεθηκε ή απο καποιον admin ή απ αυτον που ανεβασε το κειμενο και διαπιστωσε την -τουλαχιστον- ανακολουθια των γραφομενων.
Οι θεωριες για την απαρχη του συμπαντος, εξαιρουμενων των μη επιστημονικων, συνδεονται αμεσα με το big bang. Οι διαφορες εδραζονται στην ουσια, στο λιγο πριν την Μεγαλη Εκρηξη και οχι στην ιδια την Μεγαλη Εκρηξη. Και ειναι ολες πολυ ενδιαφερουσες, απ οσο μπορω να καταλαβω διαβαζοντας τες.
Τρεις απ αυτες [και οι υπολοιπες στο ιδιο site] εδω:
physics4u - 2
physics4u - 3
physics4u - 4

Τωρα για τις μαυρες τρυπες, ειλικρινα διαβασα και τα δυο αρθρα εδω και δεν ειδα να αναφερονται ξεχωρα απο τον θανατο αστρων επαρκους ηλιακης μαζας για την δημιουργια τους.

[Εκτος κι αν επαθα μαλακυνση απο τοσα αρθρα που προσπαθησα να διαβασω σε μικρο χρονικο διαστημα!]
Επισης και εδω
physics4u-
physics4u-

Δυο παρατηρησεις:
Οι μαυρες τρυπες γινονται εμεσα "ορατες" μεσω της εκπομπης ακτινων Χ
physics4u - GEMS

και αν μου επιτρεπεις η λευκη τρυπα δεν ειναι το επικρατεστερο σεναριο δημιουργιας του δικου μας συμπαντος! Ειναι ενα απο τα σεναρια. Ενα διπολο κατα καποιον τροπο διαδοχικων θανατων και αντιστοιχων αναγεννησεων.
Ομως τα βασικα σεναρια στηριζονται σε θεωρητικες αποδειξεις [εξισωσεις μαθηματικα αποδεδειγμενες] και σχετιζονται μαθηματικα μεταξυ τους!
**Anyway, εχω την εντυπωση οτι εχει δημιουργηθει μια αντιπαραθεση που δεν μου αρεσει.
Ευχομαι οπως ολοι, να μην γινει καποιο τραγικο λαθος και ειλικρινα θελω να πιστευω οτι, αυτες οι χιλιαδες επιστημονες που παιρνουν μερος στο πειραμα δεν ειναι μελη καποιας Αποκαλυπτικης [;] σεχτας που επιθυμουν να αυτοκτονησουν καταστρεφοντας τον γνωστο μας κοσμο!:blink::nuts:
φιλικα:bigsmile: