ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ… Ο ΜΥΘΟΣ της Ανατολής... Το όνειρο της Δύσης

[Dion-DoubleDoor]

Αγαπητέ Βασίλη,
με ενθουσιάζει η όλη συζήτηση. Επέλεξες να περιδινηθείς σε ζητήματα λαβυρινθώδη -αν καταφέρεις να βγείς πες μου!!!!Συμφώνω μαζί σου στα περισσότερα σημεία. Πράγματι, η ιδέα της ελληνικότητας, όπως και κάθε ιδέα, εξάλλου, μετεξελίσσεται παράλληλα με την πάσης φύσεως εξέλιξη. Ως προς το θέμα της καταγωγής διατηρώ τις επιφυλάξεις μου. Σίγουρα, στην αρχαική εποχή το ζήτημα της καταγωγής είχε ιδιαίτερη βαρύτητα (βλ. Ζ Ιλιάδας, επινίκια Πινδάρου, Σιμωνίδη, Βακχυλίδη). Ωστόσο, ήδη από τα πρώιμα κλασικά χρόνια, με την άνοδο της αρχαιοελληνικής αστικής τάξης, το ζήτημα της καταγωγής, πρωτίστως της κοινωνικής και συνακόλουθα της γεωγραφικής, τέθηκε στο μικροσκόπιο, αρχικά των σοφιστών και έπειτα των τραγικών. Αυτό σημαίνει ότι παραβλέπεις κάτι που ήδη έχεις καταλογίσει στη συνομιλήτριά σου: αναφέρεσαι στην εξέλιξη της σημασίας του όρου "ελληνικότητα" (και πολύ σωστά έχεις πράξει), παρακάμπτοντας όμως την εξέλιξη της λέξης "καταγωγή" την οποία, προφανώς, τη χρησιμοποιείς με την αυστηρή σημασία της -είναι τέτοια, όμως;...Από τους μέσους και όψιμους κλασικούς χρόνους έχουν ήδη αλλάξει τα κριτήρια προσδιορισμού του όρου "ελληνικότητα", όπως έχουν αλλάξει και τα κριτήρια προσδιορισμού του όρου "καταγωγή"... Μάλιστα, η αρχαία ελληνική τραγωδία χρησιμοποιεί ακριβώς το μοτίβο της καταγωγής, με σκοπό να το υπονομεύσει (βλ. Οιδίπους Τύραννος), γεγονός που καταδεικνύει αυτή τη διαλεκτική ένταση ανάμεσα στον παλαιό κόσμο που αρχίζει να χάνει έδαφος και το νέο που παίρνει κεφάλι...

[Dion-DoubleDoor]

Και επειδή όλοι γράφετε κάτι ποιητικό, ας στείλω και εγώ αγαπημένους στίχους:
Προσπάθησε να τα φυλάξεις, ποιητή,
όσο κι αν είναι λίγα αυτά που σταματιούνται.
Του ερωτισμού σου τα οράματα.
Βάλτα, μισοκρυμένα, μες στις φράσεις σου.
Προσπάθησε να τα κρατήσεις, ποιητή,
όταν διεγείρονται μες στο μυαλό σου,
τη νύχτα ή μες στη λάμψη του μεσημεριού.

Κ. Π. Καβάφης, Όταν διεγείρονται

[Dion-DoubleDoor]

Αγαπητή Kplani,

1ον το σπειροειδές σχήμα είναι το πλέον αντιπροσωπευτικό, για να περιγράψει την πορεία της ζωής μας, διότι λειτουργεί με δύο τρόπους: και κυκλικά και γραμμικά, και περιστρέφεται, αλλά και εξελίσσεται. Ο καθαρά γραμμικός τρόπος θεώρησης του κόσμου, πέραν του ότι είναι μονόπλευρος, έχει ξεπεραστεί ήδη από τη δεκαετία του 1960.
2ον έχεις μπερδευτεί ως προς τη σχέση των πολιτισμικών ρευμάτων μεταξύ τους. Το γεγονός ότι ένα ρεύμα δεν εκδηλώθηκε την ίδια χρονική στιγμή σε όλες τις χώρες και με τα ίδια χαρακτηριστικά δε αναιρεί την έννοια της εξέλιξης και σαφέστατα δε ενισχύει το επιχείρημα περί ρήξης και αλλαγής. Αν εξετάσεις συγκριτικά τα ρεύματα, θα δεις ότι, όχι μόνο βρίσκονται σε συνεχή διάλογο μεταξύ τους, αλλά παράλληλα θα διαπιστώσεις ότι τα μειονεκτήματα του ενός συνιστούν τις βασικές αρχές του άλλου. Για παράδειγμα, ο ρομαντισμός (έχω κατά νου το γερμανικό ιδεαλισμό από τον οποίο επηρεάστηκε η επτανησιακή σχολή και όχι το γαλλικό ρομαντισμό που επηρέασε τη ρομαντική σχολή των Αθηνών) ήρθε ως αντίδραση στο διαφωτισμό (βλ. Schiller). Αυτό δε σημαίνει εξέλιξη;;;;
3ον για να καταδείξω πως αυτό σχετίζεται με το σπειροειδές σχήμα: στη λογοτεχνία ως πρώτος ρομαντικός (θα τον χαρακτήριζα και εξπρεσσιονιστή) θεωρείται ο Ευριπίδης. Από τότε ο ρομαντισμός διέγραψε πολλούς κύκλους, για να εξελιχθεί στο Μεσαίωνα, έπειτα το 19ο αιώνα μέχρι να λάβει τη μορφή του μοντερνισμού;;;Δε διέγραψε τον κύκλο της ακμής και της παρακμής του, ακολουθώντας παράλληλα την πορεία του;;;;
Είναι πολλά αυτά που θέλω να πω, αλλά είναι αργά. Ευχαριστώ για τη συζήτηση και την κατανόηση...

[kplani]

Bασίλη,

Είναι φυσικό να μην γνωρίζεις ότι έχεις μπερδευτεί. Για την ακρίβεια, και χωρίς παρεξήγηση, έχεις αποσπασματική ιστορική γνώση γεγονός που φαίνεται από την αδυναμία σου να εντοπίσεις τους απαραίτητους συσχετισμούς μεταξύ διαφόρων πεδίων. Το ίδιο πρόβλημα εντοπίζω και στην Κοραλία. Γι αυτό και οι απαντήσεις σας είναι εξ αρχής έκκεντρες, δηλαδή ξεφεύγουν από το θέμα με αποτέλεσμα να χάνεται η συνοχή, να παρατίθεται ένα κατεβατό επουσιωδών πληροφοριών και διατυπώνονται ατεκμηρίωτες απόψεις. Επιπλέον απουσιάζει κάποια μεθοδολογία που θα βοηθούσε την κατανόηση όπως επίσης και ένα θεωρητικό πλαίσιο των θέσεων των συγγραφέων, στοιχεία ενδεικτικά ενδεχόμενου ακαδημαϊκού ελλείμματος.
Είναι αδύνατον πρακτικά να λεπτολογήσω άνευ ουσίας σε ασύνδετες μεταξύ τους πληροφορίες. Εχω σταχυολογήσει μερικές ενδεικτικές και συγχωρήστε μου την απλή παράθεση άνευ ταξινόμησης.

Προσωπικά, δεν παραβλέπω την διάσταση της διαλεκτικής, της ώσμωσης και της μέθεξης σε κάθε ιδεολογική ή άλλης μορφής αλλαγή. Επίσης είναι εμφανέστατη η θέση μου περί μη αποδοχής γενικεύσεων, κανόνων και απόλυτων αληθειών. Είμαι φαν της σχετικότητας και των συσχετισμών σε κάθε περίπτωση.

Η σπείρα...

Η σπείρα κατ εμέ εξεικονίζει και άλμα και εξέλιξη και εμβάθυνση (δηλ. μεταρρύθμιση θεσμών) λειτουργεί ως άλμα με την σοβαρή προϋπόθεση να μπορεί να πηγαίνει μπρος-πίσω ή είναι one way. Στην ιστορία όμως πχ της φιλοσοφίας, τέχνης, ιδεών, της επιστήμης, κοινωνίας κλπ, οι ρήξεις είναι κανόνας. Πχ η Γαλλική και Βιομηχανικη επανάσταση, η Κοπερνίκεια Επανάσταση, η Επιστημονική Επανάσταση κλπ. Η μεσαιωνική πόλη, άλλο παράδειγμα, ρήγμα νεωτερικότητας στο φεουδαλικό σύστημα. Ολα αυτά τα παραδείγματα που άλλαξαν τον ρου της ιστορίας με τρόπο καταλυτικό, δεν είναι εξέλιξη, δεν είναι πρόοδος (με τη στενή έννοια) είναι ρήξη, δηλ. μηδενίζω κοντέρ. Ερχεται κάποια ιστορικη στιγμή που οι διαθέσιμοι θεσμοί και μηχανισμοί δεν αρκούν ούτε για να εξηγήσουν την πραγματικότητα ούτε για να προχωρήσουν στο μέλλον. Το Παράδειγμα δηλαδή καθίσταται ανεπαρκές. Τότε έχουμε ρήξη και μέσα από μια μεταβατικη διαδικασία με πολύπλοκους μηχανισμούς, την ανάδυση ενός νέου Παραδείγματος. Κοινωνίες που επέλεξαν την διατήρηση του σκληρού πυρήνα (παράδοση) και την αναπροσαρμογή των θεσμών στα νέα δεδομένα, για να αποφύγουν τις ρήξεις - καλή ώρα η δυτικη νεοφιλελεύθερη κοινωνία- δοκιμάζονται ήδη από την κρίση με άγνωστους συντελεστές αντοχής. Είναι το ξεπέρασμα του 1960 για το οποίο μίλησε η Dion-DoubleDoor. Ομως το να μιλάς για κύκλους και ευθείες στην εποχή μας, νομίζω είναι "αφύσικο", είναι εξιδανίκευση. Δεν ξέρω πόσο σε απογοητεύω, αλλά η κυρίαρχη επιστημονική σκέψη είναι δυτική και όχι ανατολική. Επίσης είναι και ακριβής με την έννοια ότι δεν λέει μεταφυσικές αναπόδεικτες αρλούμπες. Τέλος είναι εφαρμόσιμη και αποδεικνύεται από την πραγματικότητα . Επ αυτών προτείνω : Ανοικτή Κοινωνία (Popper), η Δομή των Επιστημονικών Επανατάσεων (Kuhn), Ενάντια στη Μέθοδο (Feyerabend) ως στοιχειώδες υπόβαθρο. Για περαιτέρω εμβάθυνση : Rickert και Σχολή της Βάδης. Οταν εγώ μιλώ για Ιστορία, αναφέρομαι στην επιστημονική της οπτική και όχι σε αυτήν του χομπίστα. Ατυχές παράδειγμα η Κίνα: a) ο εσωστρεφής πολιτισμός της την απομόνωσε και γι αυτό δεν επηρέασε ιδιαίτερα το παγκόσμιο γίγνεσθαι β) Εξήλθε της παραδοσιοκρατίας με τον Μάο. Αυτό είναι άλμα ή ρήξη;

Ο Διγενής.... και ο Αρθούρος
Σίγουρα δεν μας χρειαζόταν αλλά τον ανέφερες και σου απάντησα με την επισήμανση ότι α) δεν είναι το πρώτο δείγμα νεοελληνικής γλώσσας (υπόδειξέ μου τι ακριβώς εννοείς) αλλά μεσαιωνικής δημώδους ελληνικής γλώσσας, και β) πρόκειται για ευρύτερη εξέλιξη που συνδέεται με την αποδυνάμωση της κυρίαρχης λατινικής και της εξέλιξης του γραπτού λόγου στις επιχώριες γλώσσες.

Ο κύκλος του Αρθούρου συγκαταλέγεται μαζί με άλλους στα έμμετρα έπη που τραγουδούσαν οι μεσαιωνικοί τροβαδούροι στις αυλές των φεουδαρχών. Οι κύκλοι είναι έμμετρα αφηγήματα σε δημώδεις γλώσσες που μεταφέρουν συχνά προφορικές παραδόσεις και είναι προορισμένα να τραγουδηθούν . Αναφέρονται στη σχετικά νεότερη ιστοριία συνδυάζοντας παγανιστικούς θρύλους της λατινικής, ελληνικης και τευτονικης μυθολογίας. Τα θέματα αντλούνται από : την διαδικασία εκχριστιανισμού, την αντιπαράθεση με το Ισλάμ ή τους Οθωμανούς, τις επικέςκαι ηρωΪκές διαστάσεις του νεοπαγούς θρησκευτικού πολέμου. Τα τυπικότερα δείγματα είναι τα παλιά γαλλικά και αφορούν τον θρύλο του Καρλομάγνου, ενώ η Οδύσσεια μεταφέρει στοιχεία της στις ιεραποστολικές περιπλανήσεις των Ιρλανδών και Σκότων σκαπανέων του δυτικού πολιτισμού. Ο Αρθούρος δεν θεωρείται ιστορικό πρόσωπο και ανήκει σε έναν ευρύτερο κύκλο της τευτονικης μυθολογίας του Αγίου Δισκοπότηρου (Κράαλ) των Φράγκων και Κελτών. Οι Τροβαδούροι είναι μόνο οι Γάλλοι, τα μεσαιωνικά έπη και οι μετέπειτα μυθιστορίες (ρομάν) τραγουδιούνται στην προβηγιανή διάλεκτο Οκ η οποία θεωρείται από τις πιο εξελιγμένες δημώδεις γλώσσες, τα Βρετανικά Νησιά δεν γνωρίζουν την ηπειρωτική φεουδαρχία ( 10-13ος αιώνας) άρα δεν υπάρχει η γαλλικη αναγκαιότητα του τροβαδούρου, δεν αντιλαμβάνομαι σε τι χρησιμεύει το παράδειγμα και ο αγγλογαλλικός συσχετισμός!

Ευρωπαϊκή κουλτούρα

Προσωπικά αναφέρθηκα στην ευρωπαϊκή ταυτότητα και όχι κουλτούρα. Δηλαδή στη σύγχρονη ιστορία της Ευρώπης. Ρώτησα τι συνιστά την ευρωπαϊκη συνείδηση και ταυτότητα. Ενα συστατικό στοιχείο είναι βεβαίως η κουλτούρα, αυτό είναι εξόφθαλμο αξίωμα πλέον για κάθε ταυτότητα. Ομως οι όροι ταυτότητα -συνείδηση είναι σύγχρονοι, δηλαδή Γαλλικη Επανάσταση και δώθε.... Ως απόφοιτος της Γερμανικής Σχολής σίγουρα το γνωρίζεις, άλλωστε η γερμανική διανόηση- ο γερμανικός ιδεαλισμός που ανάφέρει και η Dion-DoubleDoor - προσέφερε τα μέγιστα στη διαμόρφωση αυτών των όρων, προεξάρχοντος του Φίχτε, του Φον Χούμπολτ, Χέρντερ, Γκαίτε και άλλων προρομαντικών και αποτελούν μοχλούς του Εθνικισμού και ιδεολογικο υπόβαθρο του Έθνους -Κράτους. Αυτό σημαίνει εθνικη ομοιογένεια , δηλαδή κοινή κουλτούρα, δηλαδή αφομοίωση των υποδεέστερων ή ασθενέστερων πολιτισμικών παραδόσεων από την ανώτερη κυρίαρχη και ό,τι αυτό συνεπάγεται! Εσύ διακρίνεις και ποια χρονική περίοδο τέτοια στοιχεία στην ελληνική ιστορία, από την θυσία της Ιφιγένειας στην Αυλίδα μέχρι σήμερα. Προς τεκμηρίωση : Aντώνης Λιάκος, Πως στοχάστηκαν το έθνος αυτοί που ήθελαν να αλλάξουν τον κόσμο, Γ. Γιαννουλόπουλος, Διαβάζοντας τον Μακρυγιάννη, Η κατασκευή ενός μύθου από τον Βλαχογιάννη,Θεοτοκά, Σεφέρη και Λορεντζάτο.Ειδικά στο τελευταίο θα κατανοήσεις πλήρως τους εθνικούς σκοπούς μας, και τη διασύνδεσή τους με το γλωσσικό πρόβλημα (κοινή γλώσσα σα να λέμε).

Αλίμονο αγαπητέ, αν το έθνος φιλοξενεί ανταγωνιστικές κουλτούρες (βλ. πρώην Γιουγκοσλαβία). Ναι, το έθνος έχει ταμπελίτσα = Κράτος τάδε... Φυσικα και δεν είναι αυτοφυές όπως και πολλοί έλληνες πιστεύουν. Διαμορφώνονται σε βάθος χρόνου, άρα η ταυτότητα είναι εξελίσσιμη και όχι διαχρονική και το ξαναλέω, σύγχρονη απαίτηση. Κανέναν Ελληνα πριν το 1821 δεν απασχόλησε ποτέ η ταυτότητά του! Ο Φεραίος είναι διαποτισμένος από το πνεύμα του Διαφωτισμού, της Αναγέννησης και του Ρομαντισμού και έτσι οφείλει να κάνει. Να θυμάσαι όμως οτι η ταυτότητα κατασκευάζεται , δεν διαμορφώνεται από ιστορικές συνθήκες.

Σε ποιό αντίπαλο δέος αναφέρεσαι για την ευρωπαϊκη συνείδηση, η οποία δεν είχε άλλες φάσεις πλην της πρόσφατης. Ανάγκη διαμόρφωσης υπήρχε, αλλά οι δύο πόλεμοι, για να μην επεκταθώ και σε άλλα παραδείγματα, είναι καταδεικτικοί του αντίθετου. Αν υπήρχε και συνείδηση αυτής της ανάγκης δεν θα πρόβαλαν την υπεράσπιση του εθνικού συμφέροντος (βλ. και ιμπεριαλισμός) λόγου χάρη, ούτε θα άφηναν το πεδίο ελεύθερο στον Χίτλερ, ούτε θα διαμελιζόταν η Τσεχοσλοβακία για να μην κακοκαρδίσουν τους Ναζί, ούτε ο Στάλιν θα τα έκανε πλακάκια με τον Χίτλερ, ούτε πάνω στην αναμπουμπούλα θα προέβαιναν σε διασυνοριακές αλλαγές στη Πολωνία με τον πόλεμο να κρέμεται απο πάνω τους. Και για να φτάσουμε στο σήμερα, αν υπήρχε ευρωπαϊκη συνείδηση, η πολιτικη ενοποίηση θα ήταν γεγονός, θα υπήρχε κοινή εξωτερική πολιτικη και άμυνα, η Νατοϊκή ομπρέλα θα ήταν παρελθόν, θα είμασταν ερωτευμένοι με την Ρωσία, η Γαλλία δεν θα επέστρεφε στο ΝΑΤΟ, οι 3 πυλώνες του Μάαστριχτ θα δούλευαν μια χαρά και η Συνθήκη της Λισσαβώνας θα είχε επικυρωθεί από όλους ώστε να γίνουν οι απαραίτητες θεσμικές μεταρρυθμίσεις και να υπάρξει πρόοδος.

Ατυχές το παράδειγμα των Περσικών Πολέμων : Κοινή αντιμετώπιση σημαίνει κοινό μέτωπο κατά του κοινού κινδύνου. Θεωρητικά κοινό μέτωπο γιατί υπήρχαν ήδη εσωτερικές εχθρότητες μεταξύ των πόλεων-κρατών, εξ ού και η στάση τους στους Περσικούς Πολέμους (πχ Θήβα, Σπάρτη κλπ). Αν θεωρείς ότι η διαμορφωμένη κοινή συνείδηση θρησκείας, καταγωγής και γλώσσας -ως ικανές και αναγκαίες συνθήκες της - έφεραν κοντά τους Ελληνες (Θυμήθηκαν τον κοινό γεννήτορα Ελληνα) ενώπιον του Περσικού κινδύνου, τότε πλανάσαι πλάνην οικτρά και βλέπεις μονοδιάστατα και ιδεαλιστικά την Ιστορία, η οποία παρεμπιπτόντως κινείται χρονολογικά από τη φύση της.

Η Ελλάδα εκτός ....

Είναι σαφές ότι αναφέρομαι σε συγκεκριμένη περίοδο με την έννοια ότι η Ελλάδα (ούτε καν ως Βυζάντιο) απέχει από τα ευρωπαϊκά γεγονότα. Απολύτως φυσικό, αποτελουμε μέρος της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, άρα έχουμε άλλες ιστορικές προκείμενες.
Ωστόσο να επισημάνω ότι η φεουδαρχία α) δεν είναι καθολικό ευρωπαϊκό φαινόμενο ούτε χρονικά, ούτε ποιοτικά, ούτε γεωγραφικά (πχ η Βρετανία και η Ιταλία δεν έχουν, για διαφορετικούς λόγους) β) είναι ένα κοινωνικό και οικονομικό σύστημα οργάνωσης που χαρακτηρίζει κυρίως τους Φράγκους και βασίζεται στις σχέσεις υποτέλειας ανώτερου προς κατώτερο και την τριμερή κοινωνικη ιεράρχηση γ) αναφύεται λόγω συνθηκών, δεν σχεδιάζεται και είναι αποδεκτό από όλους δ) την Βυζαντινή αυτοκρατορία εκ των πραγμάτων δεν θα μπορούσε να υπάρξει, το ίδιο συμβαινει και με τις Ιταλικές Πόλεις-Κράτη που βρίσκονται σε στενή αλληλεξάρτηση (παραδοσιακά) με το Βυζάντιο ε) η κατάρρευσή του δεν ήταν άμεση αλλά συνδυαστικό αποτέλεσμα κοινωνικών και οικονομικών παραγόντων και της ιστορικής συγκυρίας ( πχ πόλη).
Οι ταμπέλες, οι διαχωρισμοί, οι κατατάξεις κλπ είναι εργαλεία που βοηθούν στην ίστορική έρευνα και κατανόηση. Ενα χύδην ιστορικό φορτίο απλώς δεν μελετάται!
Εξήγησέ μου σε παρακαλώ με ένα εύστοχο παράδειγμα τι εννοείς σταδιακό ιστορικό process. Είναι μοντέλο, μεθοδολογία, εργαλείο;

Περί αισθήσεων ...

Αν αναφέρεσαι στην παράγραφο της ευρωπαϊκης ιδέας, τότε το σημείο στίξης ; δηλώνει σαφώς ερώτηση. Δηλαδή ρωτώ την άποψή σου, στην οποία δεν απαντάς.

Ο λυρισμός της παραγράφου σου (5), δείχνει πόσο βαθιά χωμένος είσαι στον υποκειμενισμό και τον ιδεαλισμό ( με την καλή έννοια). Προσωπικά τρέφω ιδιαίτερη εκτίμηση στη Γαλλική σχολή και κουλτούρα αλλά παρόλα αυτά τάσσομαι και υπέρ του γερμανικού ευρωκεντρισμού, ίσως λόγω του Καντ, του Βέμπερ, του Αντενάουερ και του Κολ.
Λοιπόν, όλοι οι παραπάνω και βεβαίως πολλοί Γάλλοι (πχ ο Ντε Γκωλ) αλλά και άλλοι είναι τα προσωπικά μου σημεία-αναφορές για την ευρωπαίκή κουλτούρα που κανείς δεν αμφισβητεί την ύπαρξή της. Οι δυτικοευρωπαίοι την αντιλαμβάνονται γιατί έχουν εμπλακεί άμεσα, ανήκει στο εθνικό τους DNA, έχουν ματώσει γι αυτήν, είναι μέρος της εθνικής ιστορίας ενός εκάστου. Η Ελλάδα, εκ των συνθηκών, απέχει μέχρι τον 19ο αιώνα. Ωστόσο συμμετέχει ενεργά έκτοτε. Το γεγονός ότι η Γερμανία πριν την ένωσή της το 1870, εκδηλώνει τον ρομαντισμό της υιοθετώντας τα κλασικά πρότυπα της ελληνικής αρχαιότητας πχ (στην αρχιτεκτονική της, στην ανώτατη εκπαίδευση) δηλώνει με σαφήνεια τον σεβασμό της στους θεσμούς του δημοκρατικού πολιτεύματος τους οποίους επιθυμεί ως πρότυπα του δικού της όταν ευοδωθεί η ενοποίηση. Ο φιλλεληνισμός είναι απόρροια του ρομαντικού κλίματος και της επιστροφής στα κλασικά πρότυπα του διαφωτισμού.

Περί τέχνης...

Η Αναγέννηση, το Μπαρόκ, ο Κλασικισμός είναι καλλιτεχνικά κινήματα και βεβαίως αποτελούν κοινή πολιτισμική κληρονομιά της Δυτικής Ευρώπης. Ομως, αν δεν τα δεις χρονολογικά πρώτα πως θα εντάξεις στίς κοινωνικοοικονομικές και πολιτικές συνθήκες από τις οποίες απορρέουν; Γιατί από την ζωγραφική των σπηλαίων μέχρι τον μανιερισμό του Μικελάντζελο και τον Κλασικισμό των Λουδοβίκων, η Τέχνη έχει χρηστικό σκοπό, το πολιτικο-κοινωνικό σύστημα διαμορφώνει την καλλιτεχνική ζωή, ενώ η τέχνη ως αντίληψη διαμορφώνεται τα τελευταία 200 χρόνια. Ειδικότερα η Τέχνη :
- Είχε να κάνει με τις κοινωνικές δομές όχι με αισθητική.
- Bασιζόταν στο σύστημα παραγγελίας – Ολη η τέχνη μέχρι τον 19ο είναι αποτέλεσμα αυτής της συνθήκης.
- Ουσία και βάση της χρηστικότητας η ανταπόκριση σε θρησκευτικές ανάγκες και πολιτικές σκοπιμότητες

Συνεπώς για να βάλει ένας Γάλλος στο σπίτι του τον Ντα Βίντσι, πρέπει να ορίσεις πρώτα ποιας περιόδου Γάλλο εννοείς! Διότι ένας του 15ου αιώνα, κρίνοντας τον Ντα Βίντσι από τις καινοτομίες του (αφου έχει να κάνει με κοινωνικές δομές) και βλέποντας φαρδιά πλατιά την υπογραφή του, δεν θα τον αγόραζε. Eνας Γάλλος όμως του 20ου θα το έκανε επειδή η τέχνη πλέον εξυπηρετεί την αισθητική, το κοινωνικό στάτους, και το εμπόριο. Από την άλλη, παρά τις καλλιτεχνικές ωσμώσεις σε τεχνικό επίπεδο, η Τέχνη στη Γαλλία υπηρετεί πρωτίστως το δόγμα και σε δεύτερο λόγο τον φεουδάρχη. Για το λόγο αυτό η Αναγέννηση είναι καθαρά ιταλικό καλλιτεχνικό φαινόμενο, έχει να κάνει με τις συνολικές δομές των πόλεων-κρατών (Φλωρεντία, Βενετία, Σιένα, Ρώμη, Γένοβα, Πάδοβα κλπ). Τρανταχτό παράδειγμα, η καινοτομια της προοπτικής που σημειοδοτείται και από την ανακάλυψη του Νέου Κόσμου και γενικότερα της αλλαγής θέασης του κόσμου.
Το Μπαρόκ επίσης σχετίζεται στενά με την Αντιμεταρρύθμιση και την θρησκευτικη προπαγάνδα της Καθολικής Εκκλησίας. Συνεπώς Αγγλία και Ολλανδία και οι προτεσταντικές χώρες δεν το καλλιεργούν. Δεδομένης δε της ενίσχυσης της Μοναρχίας αφορά και την κοσμικη προπαγάνδα. Οι Βερσαλίες αν και βρίσκονται στην εποχή του Μπαρόκ ωστόσο πρόκειται για θαυμάσιο δείγμα κλασικισμού. Ειδικότερα στη Βρετανία καταβάλλεται προσπάθεια συγκερασμού μπαρόκ και κλασικισμού πχ ο καθεδρικός ναός του Αγίου Παύλου, ενδεικτικό της προσπάθειας αλλά και των κοινωνικών, πολιτικών και οικονομικών αλλαγών. Αρχίζει η εποχή του Διαφωτισμού. Το κλασικό παραμένει ως η ενσάρκωση της λογικής και των κανόνων στους κοινωνικούς θεσμούς. Ιδρύονται Ακαδημίες όπου διδάσκονται οι κανόνες της ορθής έκφρασης. Παραγγελιοδότες στις μεν εμπορικές χώρες (και νυν αποικιοκρατικές αυτοκρατορίες) είναι οι πλούσιοι αστοί και αριστοκράτες (οι έχοντες) στην δε Γαλλία παραμένει η βασιλικη αυλή -εξ ου και αυλικη τέχνη -που κινεί τα νήματα της καλλιτεχνικής δημιουργίας. Γαλλική Επανάσταση, η μεγάλη ρήξη με τις παραδοσιακές σχέσεις. Το κλασικό παραμένει ως ιδανικό σε όλες τις μορφές τέχνης. Ρομαντισμός... τυπικά θεωρείται η συναισθηματική αντίδραση στα σφικτά όρια του κλασικισμού, ωστόσο οι μεγάλοι ρομαντικοί όπως ο Μπετόβεν δεν αρνούνται τον διαφωτισμό και τους κλασικούς κανόνες, προβάλλουν όμως την ατομική δημιουργία μέσα από την εξέλιξη παλιότερων μουσικών ειδών ταυτόχρονα με τις κοινωνικές και πολιτικές αντιλήψεις τους. Ο Ρομαντισμός, με έδρα την Γερμανία γιατί στην Γαλλία είναι διαφορετικός, εκδηλώνεται ως αντίδραση στη διάψευση των ελπίδων και των αρχών της Γαλλικής Επανάστασης. Ενδεικτικό παράδειγμα οι Ναπολεόντιοι πόλεμοι (ειδικά στη Γερμανία). Αντίδραση στον Ρομαντισμό (καθαρά αστική έκφραση) ο Ρεαλισμός και η τέχνη του 19ου αιώνα. Ο 20ος είναι η νέα ρήξη στην τέχνη. Αν υπήρχε σπειροειδής εξέλιξη, τότε πως εξηγείται το "άλμα" στην αφηρημένη τέχνη ;
Ολα αυτά είναι σαφής πολιτισμική κληρονομιά. Από τον 19ο συμμετέχει και η νεοσύστατη Ελλάδα δεχόμενη τις έξωθεν επιρροές. Παρουσιάζει όμως μια ειδοποιό διαφορά σε σχέση με τις δυτικοευρωπαϊκές χώρες. Δεν έχει καθαρόαιμη αστική τάξη ώστε να δημιουργήσει τα δικά της δεδομένα, τουλάχιστον με τους όρους που επικράτησαν στην υπόλοιπη Ευρώπη. Το ζήτημα είναι περίπλοκο και ασφαλώς όχι της παρούσης, ωστόσο η κοινή ευρωπαϊκη κληρονομία είναι ένα έρεισμα για την διαμόρφωση ισχυρής ευρωπαϊκης ταυτότητας στην Ευρωπαϊκή Ενωση που θα υπερκεράσει τα εθνικά προσκόμματα και θα οδηγήσει σε μια πολιτική ενοποίηση που συνεπάγεται και την ουσιαστική θέσπιση της ευρωπαϊκης ιθαγένειας. Μια πτυχή αυτής της συνείδησης θα είναι η εφαρμογή κοινής εξωτερικής πολιτικής και άμυνας και όχι επεμβάσεις τύπου Γιουγκοσλαβίας (ωραιότατο παράδειγμα εθνικιστικών-πολιτισμικών διαφορών και κουλτούρας).

Το Βυζάντιο είναι ασφαλώς μέρος της ελληνικής ιστορίας, στο οποίο πολλά οφείλει, αλλά από την άποψη της "αδιάσπαστης συνέχειας" του ελληνισμού ή της ελληνικότητας από τον Αγαμέμνονα μέχρι τον Κολοκοτρώνη και του "όμαιμον, ομόγλωσσον, ομόθρησκον" του Ηρόδοτου και την συγκρότηση "ενιαίας" εθνικής ταυτότητας, ο δρόμος είναι πολύ μακρύς, δύσβατος και πιθανόν ανέφικτος χωρίς εμπεριστατωμένη ιστορική έρευνα.

Οταν μια κοινωνία διέρχεται ιστορική καμπή με συνακόλουθη κρίση αξιών, η προσφυγή στην αρχαιότητα (εφόσον υπάρχει) ή στην λαϊκη παράδοση είναι αναγκαία και στα πεδία αυτά αναζητούνται τα ισχυρά τεκμήρια. Πολύ ωραίο παράδειγμα εδώ είναι η διαμάχη μεταξύ των οπαδών της καθαρεύουσας και του δημοτικισμού που συναρτάται με την πολιτισμική συνέχεια του ελληνισμού και κατασκευές τύπου Μακρυγιάννη. Αλλο συναφές παράδειγμα, η Μεγάλη Ιδέα που το νεοελληνικό κράτος την πλήρωσε καταβάλλοντας βαρύ φόρο αίματος (πχ Μικρασιατική Καταστροφή).

Φιλικά και πάντα με επιστημονική προσήλωση στην Ιστορία ....

[kplani]

Αγαπητή Dion-DoubleDoor,

Στο (1) έχω ήδη πει τη θέση μου στον Βασίλη
Στο (2), όχι δεν έχω μπερδευτεί, γνωρίζω από Ιστορία της Ευρωπαϊκής Τέχνης σε προπτυχιακό επίπεδο. Εκτιμώντας το χρόνο που διέθεσες αλλά και το γνωστικό σου υπόβαθρο, σου απαντώ θεωρώντας πως ξεκαθαρίζω το ίσως θολό προηγουμενο τοπίο αλλά και ενισχύω ιστορικά το επιχείρημά μου περί ρήξης, αλλαγής και εξέλιξης.

Ρομαντισμός

Μια εισαγωγή στο θέμα

Οι πρώτες δεκαετίες του 19ου αιώνα αποτελούν ίσως τις συγκλονιστικότερες στην ιστορική πορεία του ανθρώπινου γένους. Ποτέ στην ιστορική του εξέλιξη δεν συγχρονίστηκαν τόσες πολλές αλλαγές και συνέπειες στους κοινωνικούς θεσμούς, στις στάσεις και τις συμπεριφορές των ανθρώπων. Η «διττή Επανάσταση» που συνέβη ταυτόχρονα σχεδόν στην Βρετανία και τη Γαλλία, με ηγέτη την αστική τάξη αναδιάρθρωσε το πολιτικό, κοινωνικό και οικονομικό τοπίο της Ευρώπης αλλάζοντας τους συσχετισμούς των δυνάμεων στην κοινωνική πυραμίδα και αναδεικνύοντας νέους. Το ιδεολογικό τρίπτυχο της Γαλλικής Επανάστασης «ελευθερία, ισότητα, αδελφοσύνη» συμπλέκεται με τα δόγματα του φιλελευθερισμού και του εθνικισμού και μετασχηματίζει τα εθνικά σύνορα και τις ανθρώπινες συνειδήσεις.


Οι επιπτώσεις του Διαφωτισμού και της Γαλλικής Επανάστασης στην Γερμανία

Η αισιόδοξη πίστη του Διαφωτισμού για την διαρκή πρόοδο του ανθρώπου που θα υποτάξει τα πάθη του στη δύναμη της λογικής, κατέρρευσε από τις αβεβαιότητες που προκάλεσαν οι συνθήκες που οικοδόμησαν οι αξίες του. Το πνευματικό κίνημα του Ρομαντισμού που αναπτύχθηκε από το 1800-1850, ως αντι-ορθολογιστική αντίδραση στον Διαφωτισμό έχει μια ιδιαίτερη έκφραση στην Γερμανία.

Οντως, η βαθύτερη και πιο διαχρονική συνέπεια της πολιτικής του Ναπολέοντα, πέραν των ριζικών θεσμικών μεταρρυθμίσεων που προώθησε εντός και εκτός Γαλλίας, ήταν η αφύπνιση της εθνικής ταυτότητας σε πολιτικά κατακερματισμένες επικράτειες όπως η Γερμανία, όπου τα δεινά από τον ηγεμονισμό των διαφόρων πριγκιπάτων, η εθνική ταπείνωση από την γαλλική κατάκτηση, και η παρεμπόδιση της εκδίπλωσης των αρετών του αστικού φιλελευθερισμού εξέθρεψαν την ιδέα και τον πόθο της εθνικής ενοποίησης. Το έθνος, έννοια ασαφής, εύπλαστη και δυνάμει εκμεταλλεύσιμη, αποτέλεσε με αφετηρία τη Γερμανία, το κεντρικό πολιτικό αίτημα της ιδεολογίας του Εθνικισμού και της οικοδόμησης πολιτιστικά ομοιογενών κρατών με βάση την αρχή της «εθνικής αυτοδιάθεσης» των λαών που διατύπωσε πρώτος ο Καντ . ΣΆ αυτή τη διαδικασία της ομογενοποίησης συμμετέχουν με την ίδια βαρύτητα οι κρατικοί θεσμοί, τα σύμβολα και τα πολιτισμικά προϊόντα του εθνικισμού – ποίηση, μυθιστόρημα, τέχνες, μουσική - που διαπαιδαγωγούν τους πολίτες «πρωτίστως ως εθνικά υποκείμενα»

Το ρομαντικό κίνημα και οι αξίες του
Γέννημα της αμφισβήτησης του Λόγου και φύσει αντιφατικό, αναπτύχθηκε κυρίως ως διαμαρτυρία απέναντι στην αστική κοινωνία και την απογοήτευση από την κατάληξη της ιδεολογικής παρακαταθήκης της Γαλλικής Επανάστασης και τη διασπαστική λειτουργία του αστικού ορθολογισμού και των πολιτιστικών αξιών του.

Ο πολύμορφος υποκειμενισμός του «δεν συνιστά αντίδραση σε κάποιο παλιότερο ύφος ούτε μετεξέλιξη προηγούμενων τάσεων» , αντίθετα, χωρίς να περιορίζεται στα πρότυπα και τους κανόνες που είχε επιβάλει ο ακαδημαϊσμός του κλασικισμού του 18ου αιώνα, άνοιξε απεριόριστες δυνατότητες στην εικαστική έκφραση και έδωσε «νέα ώθηση στην απόλαυση του συναισθήματος και της συγκίνησης». Η αποθέωση της φύσης και του ενστίκτου, ο ηρωϊσμός, ο καταπιεσμένος άνθρωπος, η νοσταλγία, η ιστορία και η μυθολογία, ο μυστικισμός, η μεταφυσική αγωνία του θανάτου, η φυγή σε εξωτικούς τόπους, η θλίψη, η μελαγχολία, οι ουτοπικές αναζητήσεις χαρακτηρίζουν την θεματολογία της παλέτας του ρομαντισμού.

Το δικαίωμα της αδέσμευτης αυτοέκφρασης που διεκδίκησε ο ρομαντικός καλλιτέχνης διεύρυνε την αισθητική αντίληψη σχετικά με την ποιότητα της «μεγάλης τέχνης» ώστε να συμπεριλάβει έργα «που η σχετική χαλαρότητα της μορφής θεωρείται ότι αντισταθμίζεται από μια εντονότερη ή πιο εξατομικευμένη αναπαράσταση των προσωπικών συναισθημάτων» σε βάρος της κλασικής ισορροπίας του 18ου αιώνα, εστιάζοντας ταυτόχρονα στον αυθορμητισμό και την συναισθηματική ένταση του δημιουργού.

Η εκφραστική ιδιαιτερότητα του γερμανικού ρομαντισμού

Στα προβλήματα που αντιμετώπιζε η διαιρεμένη Γερμανία από τον χαμηλό ρυθμό βιομηχανικής ανάπτυξης και τις ενδημικές οικονομικές και κοινωνικές κρίσεις, προστέθηκε η ταπεινωτική ήττα της Πρωσίας από την Γαλλία. Η παλινόρθωση της μοναρχικής τάξης από το Συνέδριο της Βιέννης(1815), αναπτέρωσε τις ελπίδες για εθνική ενοποίηση, σύντομα όμως η καταστρατήγηση των παραχωρηθέντων πολιτικών ελευθεριών προκειμένου να διατηρηθεί η εδαφική και πολιτική ισορροπία των Μεγάλων Δυνάμεων, οδήγησε σε πολιτικές και κοινωνικές συγκρούσεις(1830, 1848) που απομάκρυναν το εθνικό όνειρο.

Ωστόσο, «η εθνική συνείδηση εμφανίζεται εκεί που υπάρχει κάτι να συνειδητοποιήσει κανείς» , και επΆ αυτού, η προικισμένη γερμανική διανόηση (Καντ, Χέρντερ, Φίχτε, Χέγκελ, Σλέγκερ, Σίλερ, Γκαίτε, κ.ά), επηρεασμένη από το γενικότερο κλίμα δυσαρέσκειας και την κοινωνική καταπίεση που είχε δημιουργήσει η πατερναλιστική πολιτική του Φρειδερίκου του Μεγάλου, ανταποκρίθηκε διατυπώνοντας τα κριτήρια της εθνικής ένωσης στις «παγγερμανικές θεωρίες» που πρόβαλαν την ανωτερότητα του γερμανικού πολιτισμού και το ιστορικό του πεπρωμένο.

Η μακρόχρονη σχέση ανάμεσα στη φιλοσοφία, λογοτεχνία και τη ζωγραφική, στους στοχαστές και τους καλλιτέχνες, ενσαρκώθηκε στην κοινή πρόσληψη του προβληματισμού για τα θεωρητικά αυτονόητα (ελευθερία, ισότητα, αδελφοποίηση) και συνόψισε το βιωματικό φορτίο του γερμανικού έθνους που «με τη μορφή της εθνικής βούλησης τροφοδότησε τον ρομαντισμό» , όπως τον μετουσίωσε η Weltanschauung.

Η συσσωρευμένη πολιτική και κοινωνική δυσαρέσκεια βρήκε διέξοδο στην καλλιτεχνική έκφραση. Ο Χέρντερ μεταπλάθει τον στοχασμό του 18ου αιώνα στη θεωρία ότι η μεταφορά και ο μύθος είναι η πρωταρχική γλώσσα του ανθρώπου που με τη μορφή της ποίησης γίνεται το μέσο για να γνωρίζουμε τη φύση της πραγματικότητας και την εσωτερικότητα των άλλων ανθρώπων.
Όπως ο Χέρντερ και ο Γκαίτε είχε βαθιά αίσθηση της οργανικής ενότητας ολόκληρης της φύσης και των έργων τέχνης, γιατί πίστευε ότι αυτά πηγάζουν από κει και ως έργα της ανθρώπινης ψυχής, εκφράζουν την ενότητα του ανθρώπου με τη φύση .

Συνοψίζοντας....

Οι σαρωτικές ανατροπές των δύο Επαναστάσεων( Βιομηχανική και Γαλλική) εδραίωσαν το κοσμοείδωλο της νεωτερικότητας και δημιούργησαν μια αδιανόητη για την στατική εποχή τους κοινωνική κινητικότητα. Παράλληλα με την κριτική τους στάση απέναντι στο κατεστημένο, αμφισβήτησαν και τους παραδοσιακούς δεσμούς και τις αξίες που έδεναν τα άτομα με το περιβάλλον τους, συντρίβοντας με την ιδέα της αυτονομίας την ενότητα της ζωής και αφήνοντας χώρο στη μοναξιά, την αλλοτρίωση και την απογοήτευση, τα πλέον επιταχυντικά στοιχεία για την ανάδυση του ρομαντισμού.

Μέσα από την οπτική του τελευταίου, οι καλλιτέχνες δεν οραματίστηκαν απλώς την ουσία της τέχνης, αφού η βάση του – ο γερμανικός ιδεαλισμός -υπήρξε συστηματικά τεκμηριωμένη, η ισχύς του καθολική (λογοτεχνία, φιλοσοφία, τέχνες, εκπαίδευση, πολιτική, θρησκεία, μόδα) και τα διακυβεύματά του (λυρισμός, ευαισθησία, συντονισμός φύσης –ανθρώπου, δημιουργική φαντασία, υποκειμενικότητα) εκτίναξαν το ανθρώπινο πνεύμα στην τροχιά της συνειδητής ενδοσκοπικής περιπέτειας, σε σημείο που «μεγαλύτερη σημασία και ενδιαφέρον απέκτησε όχι τόσο το ίδιο το έργο όσο ο άνθρωπος που βρισκόταν πίσω από αυτό» και στο ιστορικό γίγνεσθαι όχι τόσο οι εξελίξεις όσο η Μεγάλη Ιδέα πίσω από αυτές.

Ετσι, όταν συμβαίνει μια επανάσταση στην Τέχνη, παρατηρεί ο Kandinsky, όλες οι εκφάνσεις της τείνουν να προσεγγίσουν η μία την άλλη, με βάση την κοινή τους τάση να βρουν ένα πνευματικό στήριγμα.
Συνεπώς, η εμφάνιση των νέων εθνικών κρατών που λειτούργησαν μέσα από το προστατευτικό πλέγμα του ορθολογισμού και κάτω από την επήρεια του αντιφατικού ζεύγους λογική – συναίσθημα, που εισήγαγε ο ρομαντισμός συνδέονταν με την πεποίθηση ότι το παρελθόν έπρεπε να λειτουργεί ως μέσο κατανόησης του παρόντος και σχεδιασμού του μέλλοντος.

[Βασιλης Παπαδολιας]

kplani, σου ζητώ συγγνώμη, αλλά δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω πλέον... νομίζω έχουμε πλατιάσει πολύ στο θέμα. Είναι σίγουρο ότι γνωρίζεις κάποια πράγματα, αλλά πιστεύεις ότι γνωρίζεις και κάποια που δεν τα γνωρίζεις (για παράδειγμα δε φαίνεται να ξέρεις τη σχέση των τροβαδούρων με τον Αρθούρο, πράγμα που για μένα ήταν σχολική εργασία...). Μου κάνουν εντύπωση πολλά σε όσα γράφεις. Να πω ότι για ευρωπαϊκή ταυτότητα μιλάμε ακόμα από τον Καρλομάγνο; Ότι θεωρείς την Κίνα οπισδοδρομική, όταν από αυτήν ξεκίνησαν όλες οι εφευρέσεις; Ότι θεωρείς την Τέχνη αποκλειστικά χρηστική και υπηρετούσα την εξουσία, παραγνωρίζοντας τη συμβολή της στη δημιουργίας του ιδανικού, μέσα από το οποίο προκύπτει κι η επιθυμία της αλλαγής που λέει ο Μαρκούζε; Την ταυτότητα ως κάτι στατικό που κατασκευάζεται αποκλειστικά στα εργαστήρια της εξουσίας και όχι ταυτόχρονα ως κάτι δυναμικό που αναδύεται και από την ίδια αυτοοργάνωση αλλά και τις εσωτερικές αντιθέσεις των κοινωνιών (ο ελληνισμός βιώνει εδώ και αρκετά χρόνια μία τέτοια αντίθεση/σύνθεση δύσης-ανατολής στην ταυτότητα του); Θα πλατυάσω κι εγώ πάρα πολύ. Είναι γεγονός ότι έχεις μία συγκεκριμένη οπτική της ιστορίας που δείχνει να βασίζεται κυρίως στις υλικοοικονομικές συνθήκες. Και θεωρείς ιδεαλιστικές τις υπόλοιπες προσεγγίσεις. Μου κάνει ωστόσο εντύπωση που ακόμα και σχετικά ευρέως αποδεκτές απόψεις που διδάσκονται ακόμα και στα σχολεία όπως η οικοδόμηση της Ευρώπης σε σταδιακή αντιπαράθεση / διάλογο με ¶ραβες, Τούρκους ή η ανάδυση της ελληνικότητας μέσα από την Περσική αντιπαράθεση σε βρίσκουν ασύμφωνη. Προφανώς δείχνεις να κατέχεις καλά τα εργαλεία της ανάλυσης οπότε δε νομίζω να έχει νόημα να μπούμε σε μία μάχη μεθοδολογίας. Πιστεύω όμως ότι όσοι μας έχουν διαβάσει έχουν καταλάβει τα επιχειρήματα μου, ώστε να μη χρειάζεται να απαντήσω κι εγώ με δύο σελίδες

Εύχομαι καλή συνέχεια στις αναζητήσεις σου... και αν μου επιτρέπεις να σου απαντήσω, κι εγώ με ένα πιο προσωπικό τόνο λιγότερη αίσθηση ανωτερότητας :bigsmile:

[kplani]

Βασίλη μου,

Θα ήταν άδικο να αραδιάσω τα πτυχιακά μου μπροστά στα πόδια μιας σχολικής εργασίας! Εχεις την μανία να διαστρεβλώνεις απόψεις και να συμπεραίνεις πράγματα που δεν έχουν λεχθεί, έστω, με σαφήνεια. Από την άλλη δεν απαντάς σε ερωτήματα. Γενικά ο λόγος σου είναι αποσπασματικός και ανερμάτιστος, χωρίς ιδιαίτερη συνοχή και δυναμική, και δεν αναφέρομαι στο συγκεκριμένο thread. Έίναι δε προφανές ότι δεν κατανοείς τη διάκριση ανάμεσα στο αντικειμενικό και το υποκειμενικό, ούτε αντιλαμβάνεσαι τη μεταξύ τους σχέση και διαντίδραση. Ολα αυτά, και άλλα που βαριέμαι ειλικρινά να αναφέρω, αποδεικνύουν το ιστορικό, θεωρητικό, μεθοδολογικό, ακαδημαϊκό, πανεπιστημιακό και όποιο άλλο επιθυμείς -έλλειμμα. Και τέλος πάντων, μπορεί να είναι αστρολογικό το site, αλλά διέκρινα και μια σοβαρότητα στα κείμενα - από το περιεχόμενο μέχρι την επιμέλεια- γεγονός που δείχνει και τις καλές προθέσεις και στόχους των υπευθύνων. Αλλά γλυκιέ μου, εσύ αλλού πατάς και αλλού βρίσκεσαι. Είναι χαρακτηριστικό του Καρκίνου αυτό;;;; Για να βάλω τις σκέψεις σου σε ένα λογικό πλαίσιο, θα σε βεβαιώσω λοιπόν ότι ΚΑΙ πτυχία με υποτροφίες έχω, ΚΑΙ ιστορία εξ επαγγέλματος γνωρίζω, ΚΑΙ την διπλωματία εξ επαγγέλματος γνωρίζω, ΚΑΙ σε οργανικό τομέα της Ευρωπαϊκής Ενωσης δραστηριοποιούμαι ως free lancer. Συνεπώς, το να μου διδάξεις ΕΣΥ την σχέση των τρουβέρ με τον Αρθούρο θα μου κάτσει βαρύ στο στομάχι. Ούτε κατά διάνοια μη σκεφτείς να σχολιάσεις περαιτέρω τα περί ταυτότητας, συνείδησης, έθνους, μεθοδολογίας. Εχω διπλωματική εργασία με άριστα. Διάβασε Hobsbawm, Gellner, Benedict Anderson, Σκοπετέα, Κονδύλη, Ασδραχά, Φραγκουδάκη, και άλλοι που μου διαφεύγουν. Και όταν λιώσεις 10 παντελόνια διαβάζοντας και κάνεις περί τις 20 πανεπιστημιακές εργασίες με αυτό το θέμα, έλα να συζητήσουμε και για το Βυζάντιο, για τις ταυτότητες, τις συνειδήσεις, τον Διγενή Ακρίτα, τον Αρθούρο, τον Καρλομάγνο, τον Βιγιόν και τον Λουί σεζ. Ανοιξε και ένα σοβαρό βιβλίο 2-3 τόμων Ευρωπαϊκής πολιτικής Ιστορίας, 3-4 για την διπλωματία, πολιτική και στρατηγική των Μεγάλων Δυνάμεων, πριν και μετά τις Κοινότητες (μπορώ να σου συστήσω μερικά) και ευχαρίστως να συζητήσω επί ίσοις όροις και όχι κλέβοντας την εκκλησία ΚΑΙ για την Ευρωπαϊκή Συνείδηση, Ταυτότητα, Κληρονομιά και τη Συνθήκη του Σένγκεν αν έχεις απορίες. Επίσης επειδή και στην Τέχνη κοιμάσαι ύπνο βαρύ και ασήκωτο, ξεκίνα με τον Gombrich, ( ίσως να είναι και offprint), τον Μάνο Στεφανίδη και την Κοινωνική Ιστορία της Τέχνης (κ τα 4 τομίδια) του Arnold Hauser, γράψε μερικές εργασίες μόνο για την Ευρώπη, σε πτυχιακό πάντα επίπεδο, και πίνουμε και έναν καφέ συζητώντας από το ίδιο επίπεδο αν ή τέχνη ήταν χρηστική μέχρι τον 19ο αιώνα ή υπηρετουσε "ιδανικά"...!!!!
Μη με παρεξηγείς, αλλά κάποιος πρέπει να σου μιλήσει για το Rexona... Εχει σημασία ο τρόπος με τον οποίο ΔΕΝ περνάς απαρατήρητος.

Καλή σου μέρα και καλή σαρακοστή!

Υ.Γ... και κάτι ακόμα που μου διέφυγε.... 1) Πες μου ποιές είναι οι ευρέως αποδεκτές απόψεις που αναφέρεις, με ονόματα επιστημόνων, συγγραφέων, βιβλιογραφίας, έργων κλπ 2) Οταν κάποιος κατέχει τα εργαλεία της ανάλυσης σε επιστημονικο επίπεδο μάλιστα, είναι αδύνατον να αγνοεί το "παρακάτω" δηλαδή τη σύνθεση, και φυσικά αδιανόητο να έχει άγνοια όπως υπαινίσσεσαι! 3) Ασε τον Μαρκούζε αγαπητέ μου, σε κανέναν Αdorno ή Horckheimer, εδώ κοινωνιολόγοι με .... και προσεύχονται πριν ψελίσουν το όνομά του 4) Είσαι βέβαιος ότι έχουν καταλάβει τα επιχειρήματά σου; το διασταύρωσες; 5) H ταυτότητα κατασκευάζεται στα ακαδημαϊκά εργαστήρια πουλάκι μου, δηλ. από ιστορικούς, φιλολόγους, λογοτέχνες, επιστήμονες στο πλαίσιο της θετικής ή αρνητικής διαλεκτικής τους με την εξουσία. Basta!

[Βασιλης Παπαδολιας]

Νομίζω ότι επιβεβαίωσες το υστερόγραφο μου καλή μου.. Σ' ευχαριστώ που το έδειξες τόσο ξεκάθαρα κι από μόνη σου, για να μην αισθάνομαι και τύψεις που έκανα το προσωπικό σχόλιο
Όταν θα αισθανθείς περισσότερη ανάγκη να επικοινωνήσεις και λιγότερο να αποδείξεις τα πτυχία σου, θα είμαι πάλι εδώ στη διάθεση σου...

Να' σαι καλά..

[ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΚΟΥΚΙ]

το να μην κανει καποιος επειδηξη ..:embarrest
το να μην εχει επαρση.....:embarrest
το μην προσβαλλει ..:embarrest
το μην ειναι αγενης..:embarrest
Υπαρχει κανενα πανεπιστημιο που τα διδασκει;;;;;:nuts:

με σεβασμο προς ολα τα μελη
Δεσποινα κουκι

[kplani]

Ακριβώς έτσι Βασιλάκη μου,

Οταν ανακατεύεσαι με τα πίτουρα σε τρων οι κότες! Δηλαδή, αν επιθυμείς διακαώς να μιλάς για ιστορία, μέθοδο, έρευνα και επιστημονικότητα και επιπλέον να ασκείς σοβαρή κριτική θα πρέπει να έχεις πτυχία. Λυπάμαι για το ξίδι, αλλά με προκάλεσες σε όλα σου τα ποστ. Αν δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τα κριτήρια της μετριοφροσύνης και της ανωτερότητας και τα συγχέεις με την γνωσιακή υστέρηση, δικό σου ζήτημα αλλά καλό θα είναι να σέβεσαι τον χώρο που φιλοξενεί τις "ιδέες" σου. Αντιλαμβάνομαι πως ο υπερβάλλων ζήλος σου για την Αστρολογία και τον Εσωτερισμό σε έχουν κάνει πολύ ιδεαλιστή, αλλά ένας μεγάλος του πνεύματος ο Emmanouel Kant είχε γράψει στην Κριτική του Καθαρού Λόγου για τις υπερβολές της Μεταφυσικής και τις συνέπειες της στην φιλοσοφία και την επιστήμη όπως επίσης και τα όρια του Λόγου. Κantian humiliation ( καντιανή ταπεινοφροσύνη) είναι ο όρος, αν δεν τον έχεις επεξεργαστεί σε κάποια σχολική εργασία της Γερμανικής Σχολής (εσύ πρώτος έθεσες πτυχία...) θα το βρεις σίγουρα στο google.
Θα μπορούσα βεβαίως να σε σνομπάρω (λόγω ανωτερότητας) αλλά είναι αρχή μου να αντιπαρατίθεμαι διαλεκτικά ή έστω να απαντώ σε όσους διέθεσαν χρόνο και σκέψη για τις απόψεις μου. Αν σε σοκάρει η αλήθεια - ίσως να οφείλεται στον ευαίσθητο αλλά καθόλου ευθύ Καρκίνο σου - δεν φταίω εγώ αλλά οι τάσεις της "αστρολογικης μας ασυμβατότητας" .

Συμπαθεστάτη ΚΟΥΚΙ μου,

Δεν είναι τραγικό να μην ξέρεις ορθογραφία... είναι απαράδεκτο να μην ανοίγεις ένα λεξικό τσέπης, ή ένα ψαχτήρι στον υπολογιστή. Κατά τα άλλα συμφωνώ με όσα γράφεις!
Η κριτική σου φτάνει μέχρι εκεί που απλώνεις το χέρι σου.