ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ… Ο ΜΥΘΟΣ της Ανατολής... Το όνειρο της Δύσης

[Βασιλης Παπαδολιας]

Kplani, αν και φαίνεται να κατέχεις το θέμα καλά, έχω μια δυο μικρές ενστάσεις... Περί ελληνικότητας μιλούσε ο Ισοκράτης ήδη από την Αθηναϊκή Πολιτεία. Οι Έλληνες διαχώριζαν επίσης τους εαυτούς τους από τους ξένους λέγοντας "πας μη Έλλην βάρβαρος". Η εκστρατεία του Αλέξανδρου δεν ήταν μία απλή κατάκτηση. Οι Έλληνες επί πολλά έτη συζητούσαν για την εκστρατεία εναντίον των Περσών. Η πρώτη σοβαρή προσπάθεια να πατήσουν στη Μικρά Ασία ξεκίνησε με τον Αγησίλαο επί ηγεμονίας της Σπάρτης. Ραδιουργίες των Περσών με το αντίπαλο κόμμα στη Σπάρτη τον έφεραν πίσω. Και μη ξεχνάμε την εκστρατεία στην Αίγυπτο από τον Αγησίλαο. Επί Φιλίππου η εκστρατεία προετοιμαζόταν στο Κοινό των Ελλήνων στην Κόρινθο, που είχε συσταθεί γι' αυτό ακριβώς τον σκοπό. Δε νομίζω ότι είναι σωστό να θεωρήσουμε την εκστρατεία μία τυχοδιωκτική ενέργεια. Οι Έλληνες είχαν όνειρο επί πολλά έτη την εκδίκηση για το κάψιμο της Αθήνας στους Περσικούς Πολέμους.

Επίσης νομίζω ότι δεν είναι αληθές ότι η Ελληνικότητα ως πολιτισμική ιδέα δεν υπήρξε στο Βυζάντιο. Επιφυλλάσομαι για τις πηγές μου (θυμάμαι μία εργασία για την Πολιτική Θεωρία του Βυζαντίου, αλλά δεν θυμάμαι την έκδοση) όμως η Ελληνικότητα όπως και οι άλλες ιδεολογίες του Βυζαντίνου ήταν εργαλεία του κράτους για τη διατήρηση του ηθικού του λαών και της συνοχής του κράτους όπως και σήμερα. Η Ελληνικότητα ως ιδέα ξεπήδησε κυρίως από την εποχή των Κομνηνών, αλλά και νωρίτερα από την εποχή του Βουλγαροκτόνου, όταν για να αντιμετωπιστούν οι Βούλγαροι μετοίκησαν με το ζόρι κάτοικοι από τον Πόντο κυρίως στις παράκτιες πόλεις του ελληνικού χώρου και δόθηκε έμφαση στην "ελληνικότητα" τους, για να υπάρχει μία "ελληνική" ζώνη ασφαλείας παρακτίως του ελληνικού χώρου, που να αντιμετωπίζει την "βουλγαρική" ενδοχώρα.

Την εποχή των Κομνηνών όμως αυτό απέκτησε μεγαλύτερη έμφαση καθώς για πρώτη φορά πάτησαν το πόδι τους ξένοι (οι Σελτζούκοι) στη Μικρά Ασία. Μέχρι τότε η Μικρά Ασία ήταν ο κορμός της Αυτοκρατορίας. Και γι' αυτό παρατηρούμε ότι τα παλιότερα χρόνια δεν είχαν κανένα πρόβλημα οι Αυτοκράτορες να κατεβαίνουν στα Βαλκάνια Σέρβοι, Βούλγαροι, Βησιγότθοι και να σφάζουν τον κόσμο. Τα Βαλκάνια δεν τους ενδιέφεραν. Όμως με την απώλεια της Μικράς Ασίας, το Βυζάντιο σημείωσε μία πολιτικοιδεολογική στροφή, καθώς ο κορμός του κράτους στράφηκε αναγκαστικά στα Βαλκάνια. Τότε άρχισαν λοιπόν να φέρνουν από το παρελθόν ξανά τις ιδέες περί ελληνικότητας ως πολιτισμικής ταυτότητας.

Και πολύ περισσότερο στη Φραγκοκρατία, η Ελληνικότητα αποτέλεσε ιδεολογικό στήριγμα των κρατιδίων που προέκυψαν από τον τεμαχισμό της Αυτοκρατορίας. Η αντιπαραβολή με τους Λατίνους αλλά και ο κίνδυνος από την επαναφορά Βουλγάρων και Σλάβων που βρήκαν ευκαιρία για να προσεταιριστούν μέρη της παλιά Αυτοκρατορίας έδωσε έμφαση σε στοιχεία της λεγόμενης Ελληνικής Ταυτότητας όπως η γλώσσα και η ορθοδοξία. Αυτά δηλαδή που παρέμειναν και διακριτικά γνωρίσματα της Ελληνικότητας στην Τουρκοκρατία.

Επομένως πιστεύω ότι στην ουσία την εποχή της Φραγκοκρατίας έχουμε ήδη διαμορφωμένα τα βασικά στοιχεία αυτού που σήμερα ονομάζουμε ελληνική ταυτότητα, δηλαδή τους παράγοντες γλώσσα, ορθόδοξη θρησκεία, ελληνικός γεωγραφικός χώρος και ιστορική κληρονομιά.

[sellana]

:bigsmile:kplani Aυτα που γραφεις ειναι σωστα για εναν ιστορικο , κοινωνιολογο , φιλοσοφο που η δουλεια του ειναι αυτη και εχει το χρονο να ψαξει την (αντικειμενικοτητα ) . Αλλα για το μεσο ανθρωπο που εχει παιδια , δουλεια , σπιτι δεν εχει χρονο για τετοιες εντριφισεις . Οταν μενει 1 ωρα την βδομαδα για διαβασμα δεν μπορω να μπω σε αυτη τη διαδικασια , να ψαξω την αληθεια , και νομιζω αυτο ειναι το προβλημα των περισσοτερων που δεν ανηκουν σε αυτα τα 3 επαγγελματα .

[kplani]

Βασίλη μου δεν συμφωνώ!

Θες να πεις ότι μια διϊστορική έννοια όπως είναι η ελληνικότητα, την οποία δεν ορίζεις, ούτε φυσικα υπάρχει ασφαλής ορισμός, στηρίζεται σε βάσεις που μεταβάλλονται όπως η γλώσσα και η θρησκεία; H Μικρά Ασία, ουδέποτε είχε συμπαγή, ομοιογενή ελληνικό πληθυσμό που είχε συνείδηση ταυτότητας.
Είναι συζητήσιμη η έννοια της ελληνικότητας στην Τουρκοκρατία. Και μια και το έφερε ο λόγος, τι σημαίινει Τουρκοκρατία ή Απελευθέρωση ; Εχεις συνειδητοποιήσει περί τίνος πρόκειται; Η Κρήτη φαντάσου περνάει στους Τουρκους ούσα Βενετσιάνικη! Οι Κυκλάδες έχουν περάσει στα χέρια των Βενετών μέσω των "διομολογήσεων" δηλαδή εμπορικών προνομίων των Βυζαντινών υπέρ των Ενετών, που παραχωρήθηκαν υπό τύπον συμμαχίας. Από την άλλη, η ελληνικότητα που υπαινίσσεται ο Ισοκράτης (σε ποιο κείμενο ακριβώς; ) δεν έχει καμία σχέση με αυτήν του Μακρυγιάννη ας πούμε, ή του Σεφέρη...

Ποιος μίλησε περί τυχοδιωκτισμού; Αν και η επιφαση της εκδίκησης παραπέμπει κάπου πλησίον, ωστόσο κανένας σοβαρός πόλεμος -κατάκτηση δεν στηρίχτηκε σε ιδεολογήματα και αυθορμητισμούς. Κίνητρο είναι η επέκταση. Μεγαλύτερο έδαφος, περισσότερη τροφή. Στοιχειώδες και εύλογο. Με δάσκαλο τον Αριστοτέλη σαφώς και τα κίνητρα είναι πιο σύνθετα. Αλλωστε δεν έφτασε μέχρι την Περσία αλλά την Ινδία. Προσωπικές φιλοδοξίες, επίσης... σίγουρα όμως δεν ήθελε ΜΟΝΟ να γνωρίσει τον ελληνικό πολιτισμό (που δεν υφίστατο ως ενιαίος) στους βαρβάρους. Να θυμίσω εδώ ότι ο Νέος Κόσμος, δηλαδή η υπερατλαντική εξάπλωση της μεσαιωνικής Ευρώπης, οφείλεται κατά μεγάλο μέρος στον τυχοδιωκτισμό, στην οργιάζουσα φαντασία και περιέργεια τύπων όπως ο Κολόμβος, στις πολιτικές σκοπιμότητες και φιλοδοξίες βασιλέων όπως ο Φερδινάδος και η Ισαβέλλα, στα οικονομικά κίνητρα των πατρώνων, στο ερευνητικό ενδιαφέρον νεοπαγών επιστημόνων, γιατρών, και τα θρησκευτικά κίνητρα των ιεραποστόλων. Ολα μα όλα θεμιτά που κινούν την ανέμη της Ιστορίας, δηλαδή της ανθρώπινης δράσης.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Αυτό που ισχυρίστηκα εγώ ήταν απλά ότι η σημερινή έννοια της ελληνικότητας - όπως σωστά είπες κι εσύ το πώς ορίζουμε σήμερα τον Ελληνισμό δεν έχει σχέση με το πώς τον όριζαν παλιότερα - είναι μία ιδέα που διαμορφώθηκε από συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες και συγκεκριμένους παράγοντες, οι οποίοι έχουν ήδη μία αρκετά μεγάλη ιστορική διαδρομή κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον οκτακοσίων χρόνων. ¶λλωστε ιστορικά ο Νέος Ελληνισμός - και φιλολογικά ακόμα στα κείμενα που σώζονται - ορίζεται από την εποχή του Έπους του Διγενή Ακρίτα και μετά.

Τώρα για τη διϊστορική έννοια της Ελληνικότητας επιφυλάσσομαι. Τι σημαίνει διϊστορικά Ελληνικότητα; Υπάρχει κάτι συγκεκριμένο; Ή είναι μία ιδέα που μεταλλάσσεται όπως μία ψυχή που παίρνει διάφορες ζωές; Θέλει κουβέντα αυτό που με ρωτάς και δε νομίζω ότι ξέρω αρκετά για να σου απαντήσω. Οι επισημάνσεις μου ήταν απλά για να πω ότι και στην αρχαιότητα υπήρχε μία ιδέα ελληνισμού. Πιθανόν διαφορετική από τη δική μας. Αλλά υπήρχε. Περιείχε γλωσσικά στοιχεία (πας μη Έλλην βάρβαρος), θρησκευτικά (αμφικτυονίες, μαντεία, δωδεκάθεο), στοιχεία κοινής καταγωγής (που σήμερα έχουν ατονήσει σε μας) από μυθολογικούς γενάρχες (Δαναός, Πέλοπας, Κάθοδος των Ηρακλειδών, κλπ) και άλλα. Δεν είναι σωστό να λέμε ότι στους αρχαίους δεν υπήρχε η ελληνική ιδέα. Υπήρχε, αλλά συνυπήρχε με άλλες ιδέες τοπικιστικές, όπως και σήμερα στην Ευρώπη υπάρχει Ευρωπαϊκή ιδέα και Ευρωπαϊκή συνείδηση αλλά συνυπάρχει με τις εθνικιστικές τάσεις των κρατών.

Η δε συμβολή του Αλέξανδρου ήταν στο ότι στην ουσία άλλαξε την ιδέα περί ελληνικότητας προτείνοντας το πολιτισμικό στοιχείο (τον Αριστοτέλη, τον Όμηρο, κ.ά.) έναντι της καταγωγής. Μετά τον Αλέξανδρο η Ελληνικότητα ορίζεται πλέον κυρίως πολιτισμικά (το θέατρο, η ποίηση, η τραγωδία, η ρητορική, η φιολοσοφία, τα ελεύθερα σεξουαλικά ήθη ακόμα ακόμα ήταν στοιχεία που οι Ρωμαίοι θα έβλεπαν αργότερα ως στοιχεία "ελληνικά") και λιγότερο η καταγωγή ή η θρησκεία.

ΥΓ: Είδα ότι συμπλήρωσες κι άλλα. Μία παρατήρηση σε αυτά. Εάν θεωρήσουμε ότι η εκδίκηση των Ελλήνων έγινε απλά για επέκταση εδαφών τότε θα πρέπει να απομυθοποιήσουμε και τη Μεγάλη Ιδέα, έτσι; Να πούμε ότι η ιστορική εκδίκηση του Ελληνισμού έναντι των Τούρκων και η επανάκτηση της Πόλης ήταν απλά για να πάρουμε εδάφη. Δε νομίζω ότι είναι τόσο απλό το ζήτημα. Σίγουρα παίζει κι αυτό ρόλο, αλλά καλώς ή κακώς η ιδεολογία έχει και μία δική της δυναμική, κι είναι κατά τη γνώμη μου πολύ απλουστευτικό να τα ανάγουμε όλα σε ιμπεριαλιστικές τάσεις.

[kplani]

Ατυχώς, διόρθωσα το post μου ενώ ταυτόχρονα δημοσίευες το δικό σου. Με την διϊστορικότητα, επικαλούμαι την ιστορική εξέλιξη μιας έννοιας. Αν είναι σταθερή, δηλαδή διαχρονική -που δεν είναι-τότε πράγματι εδώ και 3000 χρόνια νιώθουμε όλοι απαράλλακτα Ελληνες, έχουμε κοινά στοιχεία και πάει λέγοντας, και η διαπίστωση αυτή έχει ορισμένες συνέπειες. Συνεπως νομιμοποιούμεθα να θεωρούμε εαυτούς γνήσιους απογόνους του Αλεξάνδρου, του Αγαμέμνονα, του Σόλωνα, του Περικλή, και όλων αυτών των μύθων. Στην πραγματικότητα δεν συμβαίνει όμως! Αρα όλα υπόκεινται στην ιστορική αλλαγή. Το Βυζάντιο είναι μια ξεχωριστή περίπτωση, ούτε συμμερίζομαι τους Ακρίτες που ζουν μάλιστα στα ανατολικά σύνορα της αυτοκρατορίας, με ειδικό καθεστώς, κλπ. Και οι Ρωμαίοι είχαν αυτή την τακτική. Δεν τυγχάνουν όλα απλής εξήγησης.

Μιλώντας για Ευρωπαϊκη ιδέα και ταυτότητα, για πές μου τα κριτήρια ορισμού της. Πως διαμορφώθηκε, ενώ συνυπάρχουν εθνικιστικές τάσεις; Δηλαδή γιατί ο Τσέχος, ο Βούλγαρος, ο Τούρκος αισθάνεται ευρωπαίος. Τι σημαίνει ευρωπαϊκη ιθαγένεια; Τι σκοπους εξυπηρετούν όλα αυτά;

[Βασιλης Παπαδολιας]

Συμφωνώ σε αυτό που λες ότι δεν υπάρχει μία διαρκής ενωτική γραμμή. Ωστόσο υπάρχουν φάσεις ιστορικές αρκετά μεγάλης διάρκειας (αιώνων) που αξίζει να μελετηθούν. Η εξέλιξη δεν είναι μία συνεχής ανοδική γραμμή, αλλά μία σπείρα. Κάθε κύκλος της σπείρας μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει κάποια κοινά χαρακτηριστικά και μπορεί να μελετηθεί αυτόνομα, επιπλέον κληροδοτεί κάποια (όχι όλα) από τα χαρακτηριστικά του στον επόμενο κύκλο.

Τώρα για το Διγενή δε θέλω να επεκταθώ. Για να το εξηγήσω όμως να πω ότι μιλώ για τη δημοτική ποίηση στην ουσία, που ορίζεται φιλολογικά ότι έχει την καταγωγή της στο Έπος του Διγενή Ακρίτα. Το γεγονός ότι αναφέρεται σε Ακρίτες δεν έχει καμία σχέση. Και το έπος του Βασιλιά Αρθούρου για τους ¶γγλους μιλούσε αλλά οι Γάλλοι τροβαδούροι το τραγούδησαν. Το σημαντικό σημείο εδώ είναι η χρήση της νέας ελληνικής γλώσσας. Το Έπος του Διγενή θεωρείται το πιο παλιό γραπτό στη Νέα Ελληνική Γλώσσα.

Τώρα όσον αφορά την κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα είναι γνωστό ότι όλες οι ταυτότητες ορίζονται τόσο με βάση κοινά χαρακτηριστικά όσο σε αντιδιαστολή με άλλες. Στην περίπτωση μας η Ευρώπη ορίζεται καταρχήν ως χριστιανική (ιστορικά ορίστηκε έτσι έναντι Αράβων και Τούρκων και μέσα από τις σταυροφορίες), δημοκρατική και υποστηρίζουσα "τα δικαιώματα του ανθρώπου" (μέσα από τη Γαλλική Επανάσταση), ανεκτική πλέον τον 20ο αιώνα από πλευράς ηθικής, ως "Δύση" με ό,τι συνεπάγεται αυτό για το πολιτικοοικονομικό σύστημα, ως έχουσα κοινό πολιτισμικό παρελθόν (Μπαρόκ, Αναγέννηση, Κλασσική Μουσική, κλπ) και ως ευρισκόμενη σε ένα γεωγραφικό χώρο που ονομάζεται Ευρώπη (παρεπιπτόντως η σημερινή Τσεχία, παλιά Βοημία είναι από τα λίκνα αυτής της κοινής ευρωπαϊκής κουλτούρας).

Αυτά είναι τα κοινά στοιχεία που περιγράφουν την Ευρώπη. Προφανώς όπως και στην ελληνική περίπτωση, υπάρχουν χώρες που θα ήθελαν να ενταχθούν σε αυτή την ιδέα, αλλά δε σημαίνει ότι είναι κιόλας μέρος της ή τουλάχιστον δεν είναι μέσα και με τα δύο πόδια. Π.χ. η Ρωσία του Μεγάλου Πέτρου, όπου έγινε προσπάθεια να επιβληθεί η ευρωπαϊκότητα θα μπορούσε να παρομοιαστεί με την προσπάθεια των Μακεδόνων βασιλιάδων να εμφυτεύσουν την κλασσική Ελλάδα στη Μακεδονία. Είναι προφανές ότι δε θα αισθάνονται όλες οι χώρες της Ευρώπης το ίδιο Ευρωπαίοι. ¶λλωστε και στην αρχαία Ελλάδα είχαμε το "πλην Λακεδαιμονίων".

[kplani]

Ηδη έχεις μπερδευτεί!
1. Αν κρατήσουμε την εκδοχή της γραμμικής εξέλιξης, μιλάμε για πρόοδο και νομοτέλεια.
Αν κρατήσουμε τη σπείρα μιλάμε για κύκλους, αλλά ο κύκλος είναι κάτι αφύσικο πρόκειται για κατασκευή.
Αντίθετα, πραγματικότητα είναι οι συνεχείς ρήξεις στην ιστορία. Ποτέ ένα βήμα δεν έπεται από ένα ίδιο και καλύτερο. Συνεπώς τα κληροδοτήματα δεν είναι βέβαια. Πχ, ο Μεσαίωνας από την Νεωτερικότητα σε τι διαφέρει ; Θα μου πεις, πολλά, αλλά εγώ θα σου απαντήσω ότι μόνο ένα είναι το βασικό χαρακτηριστικό.

2. Διγενής Ακρίτας. Θα γνωρίζεις ότι πρόκειται για ρωμαικό θεσμό, και αφορά μισθοφόρους με ειδικά προνόμια και ρόλους. Ηρθαν συχνά σε σύγκρουση με τους βυζαντινούς αυτοκράτορες, γνώρισαν ιδιαίτερη αίγλη τον 8ο αιώνα περίπου, έπεσαν στην αφάνεια, πολλοί από αυτούς συμμάχησαν με τους Αραβες και δεν είχαν απαραίτητα ελληνική καταγωγή. Ο Διγενής Ακρίτας είχε πχ συριακή. Το έπος (ακόμη δεν έχουν καταληξει αν πρόκειται για έπος ή μυθιστόρημα) είναι το αρχαιότερο μνημείο δημώδους μεσαιωνικής ελληνικής γλώσσας. Αλλωστε επί Βασιλείου Α τα λατινικά έχουν καταργηθεί ως επίσημη γλώσσα της Αυτοκρατορίας και σταδιακά χρησιμοποιούνται από τον 10 αιώνα περίπου (ήδη επι μακεδονικής δυναστείας η δημοτική και η αττικίζουσα είναι οι επίσημες γλώσσες) και μέχρι τον 18ο. Λαμβάνοντας υπόψη τις επιρροές από άλλες ξένες γλώσσες και το πολύ σημαντικό γεγονός ότι την ίδια περίοδο στην δυτική Ευρώπη συμβαίνει κάτι αντίστοιχο, δηλαδή εξελίσσονται και καθιερώνονται οι επιχώριες γλώσσες ως επίσημες ανάλογα με την κυρίαρχη διάλεκτο ή αλλους παράγοντες, καταλαβαίνεις ότι το πλαίσιο είναι ευρύτερο και όχι δική μας ιδιαιτερότητα.

3. Αναφέρεσαι στην Ευρώπη του παρελθόντος έχοντας στο μυαλό σου την σημερινή.
Θεωρείς πως η Ευρώπη του Καρλομάγνου ή των σταυροφοριών (η λεγόμενη Χριστιανικη Ευρώπη, ένας μακρινός πρόγονος της Ευρωπαϊκής Ενωσης) οι λαοί της είχαν συναίσθηση κοινής ταυτότητας, πολιτισμου κλπ; Ούτε η Γαλλική Επανάσταση διαμόρφωσε κοινή ταυτότητα. Ούτε οι Τέχνες από μόνες τους. Αν υπήρχε αυτή η ταυτότητα, το κοινό ιστορικό παρελθόν, αν είχε ενσαρκωθεί σε κάποια πολιτικη οντότητα (το μέγα ζητούμενο άλλωστε) σίγουρα δεν θα είχαμε γνωρίσει την φρίκη 2 παγκοσμίων πολέμων ούτε θα μας χώριζαν εθνικές διαφορές.

Σε όλη αυτή την εξέλιξη βέβαια η Ελλάδα είναι απούσα, είναι τμήμα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και ακολουθεί το δικό της πεπρωμένο. Οταν αναφερόμαστε στην Ευρωπαϊκη ταυτότητα, συνείδηση, ιθαγένεια (νέος όρος, μετα-Μάαστριχτ) αναφερόμαστε σε ό,τι συνέβη μετά το 1945. Σε όλες αυτές τις μεγαλειώδεις προσπάθειες των Ευρωπαίων να υπερβούν τα εθνικά, ιδεολογικά, οικονομικά, πολιτικά σύνορα (συμβολικά και πραγματικά) και να συνεργαστούν ώστε να δημιουργήσουν την Ευρωπαϊκη Ενωση, δηλαδή μια νέα πολιτική οντότητα.

Παρεμπιπτόντως, Αναγέννηση, Μπαρόκ, Κλασικισμός, αποτελούν μέρος του ευρωπαϊκού πολιτισμού, αλλά δεν είναι καθολικά φαινόμενα. Ούτε εμφανίζονται σε όλες τις χώρες, ούτε τα ίδια χαρακτηριστικά έχουν, ούτε χρονικά συμπίπτουν, ειδικά η Αναγέννηση (η Γαλλία δεν γνωρίζει Αναγέννηση, η Αγγλία Μπαρόκ, νομίζω και η Ολλανδία). Ο Τσέχος και ειδικότερα ο Βοημός δεν ξέρω αν θεωρεί τον εαυτό του μέρος της κοινής κουλτούρας. Αλλοτε Γερμανός, άλλοτε Αυστριακός, άλλοτε Τσέχοσλοβάκος ή Σλάβος μέχρι και διαμελισμένος από το 1939-45, απέκτησε εθνικη ταυτότητα μόλις το 1918 (κατά το γαλλικό πρότυπο!) Για την ακρίβεια, ο Τσέχος είναι Βοημός, ο Βοημος όμως όχι απαραίτητα. Τσεχοσλοβακία, Μοραβία, Σιλεσία ως βιοτεχνικά κέντρα ήταν ανέκαθεν επίδικα των Γερμανικών κρατιδίων και η μειοψηφία των Τσέχων άλλωστε είναι γερμανικής καταγωγής. Συνεπώς, μπορούμε να πούμε ότι η Ελλάδα δεν ανήκει στην " κοινή ευρωπαϊκη κουλτούρα" άρα ΄δεν έχει διαμορφώσει ευρωπαϊκή ταυτότητα;;;;;

[Κοραλλία Μόζορα]

Αγαπητή μου kplani,
Δεν υποστήριξα πουθενά ότι οι ¶ραβες αγόραζαν χειρόγραφα από το Βυζάντιο από χόμπυ και μάλιστα ότι αυτό αποτελεί τρέχουσα επιστημονική θέση. Ειλικρινά δεν κατάλαβα πως έφτασες σ' αυτό το συμπέρασμα απ' αυτά που είπα. Επίσης, αν διαβάσεις πιο προσεχτικά τα ποστ μου, θα δεις ότι δεν υποστήριξα πουθενά ότι το Βυζάντιο έδωσε την δίψα για μάθηση είτε στους ¶ραβες είτε στην Δύση. Αυτό που είπα είναι ότι το Βυζάντιο έδωσε, τόσο στους ¶ραβες όσο και στην Δύση, τα αρχαία ελληνικά κείμενα, τα οποία συντήρησε και πολλή και καλή φιλολογική δουλειά που ήταν καίρια για την ερμηνεία και την κατανόηση αυτών των κειμένων. Ακόμα, οι βυζαντινοί λόγιοι χρησίμευσαν ως δάσκαλοι των ελληνικών για να μπορέσουν να διαβάσουν τα κείμενα αυτά στο πρωτότυπο, τόσο οι ¶ραβες όσο και οι δυτικοί. Αυτό αποτελεί τρέχουσα επιστημονική θέση. Ο Πετράρχης, τον οποίο αναφέρεις, πέθανε με το "παράπονο" ότι δεν μπόρεσε να μάθει ελληνικά και τα κείμενα αυτά τα διάβασε μόνο από λατινικές μεταφράσεις. Υποστηρίζεις ότι η εκπαίδευση δεν διακόπηκε γι' αυτό και επιβίωσε. Μα αυτό ακριβώς υποστηρίζω κι εγώ για το Βυζάντιο.

Την εκτίμησή μου για τον αραβικό πολιτισμό την εκφράζω και σε άλλο θρεντ αυτής της ιστοσελίδας. Όμως οι ¶ραβες ήρθαν μόνο σε πρώτη επαφή με τα αρχαιοελληνικά κείμενα και την ελληνική γλώσσα μέσω των Νεστοριανών. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που δείχνουν την εξάρτηση των Αράβων από το Βυζάντιο για τροφοδοσία κειμένων και ερμηνευτικών σχολίων. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι η επιστολή του Χαλίφη Μαμούν προς τον αυτοκράτορα Θεόφιλο που του ζητούσε να επιτρέψει στον Λέοντα τον Μαθηματικό να πάει στην Βαγδάτη, τονίζοντας ότι θα το θεωρήσει ως πράξη φιλίας, ότι θα πρροσφέρει αιώνια ειρήνη γι' αυτό και επιπλέον 2,000 λίτρες χρυσού. Συχνά προσκαλούσαν βυζαντινούς λόγιους στα πνευματικά τους κέντρα για να διδάξουν. Λες ότι δεν θεωρείς λογικό να έπαιρναν οι ¶ραβες ελληνικά χειρόγραφα από το Βυζάντιο. Ο Λέων ο Μαθηματικός και οι άλλοι λόγιοι πιστεύεις ότι μιλούσαν αραβικά;

Μπορώ επίσης να σου αναφέρω πολλά παραδείγματα εξαιρετικής φιλογολικής εργασίας των βυζαντινών που χρησιμοποιήθηκε εκτεταμένα για πολλούς αιώνες σε Ανατολή και Δύση. Τα εκτενέστατα και λεπτομερέστατα σχόλια στην Ιλιάδα, την Οδύσσεια και τον Πίνδαρο από τον Αρχιεπίσκοπο Θεσ/νίκης Ευστάθιο, το περίφημο Λεξικό του Σουίδα, τα σχόλια του Αρέθα στον Πλάτωνα (που μπορεί να παραγκωνίστηκε στην Δύση από τον Αριστοτέλη αλλά στο Βυζάντιο όχι).

Λες ότι στα μεσαιωνικά μοναστήρια γινόταν παραγωγή βιβλίων ενώ στο Βυζάντιο δεν συνέβαινε αυτό στην ίδια έκταση. Οι γραφιάδες που αναφέρεις ήταν η μεγαλύτερη επαγγελματική συντεχνία του Βυζαντίου αλλά εργάζονταν κυρίως στις κρατικές υπηρεσίες. Η συντήρηση των αρχαιοελληνικών κειμένων ήταν εργασία κυρίως των μοναχών στα μοναστήρια. Στα μεγάλα μοναστήρια, όπου υπήρχαν και τα σκριπτόρια, υπήρχαν σχολές όπου οι μοναχοί διδάσκονταν και ασκούνταν, ανάμεσα στα άλλα, στην αντιγραφή των χειρογράφων. Οι μοναχοί αυτοί μάλιστα, με την μακρόχρονη ενασχόλησή τους με την αντιγραφή των κειμένων, συνέβαλαν πολύ στην εξέλιξη της ελληνικής γραφής. Ένα παράδειγμα, η αντικατάσταση της μεγαλογράμματης από την μικρογράμματη γραφή (σημαντικό εξελικτικό βήμα της ελληνικής γραφής) εμφανίστηκε πρώτη φορά σε τέτοια χειρόγραφα μοναστηριών.

Η "πρώιμη αναγέννηση" του Βυζαντίου στην οποία αναφέρομαι δεν έχει σχέση με την εποχή των Παλαιολόγων. Ο Ελύτης και ο Σεφέρης μπορεί να εκφράζουν μια ρομαντική θεώρηση της ελληνικής ιστορίας στην ποίησή τους αλλά στα ημερολόγια, επιστολές και πεζά τους κείμενα κάθε άλλο παρά ρομαντικές είναι οι απόψεις τους. Ιδιαίτερα του Σεφέρη που ως διπλωμάτης σε πολύ δύσκολες για τον ελληνισμό εποχές και ως Μικρασιάτης πρόσφυγας ο ίδιος και να ήθελε δεν θα μπορούσε να είναι ρομαντικός.

Η εποχή που χαρακτηρίστηκε ως "βυζαντινός ανθρωπισμός" και "αναγέννηση του ελληνικού πνεύματος και του κλασσικού γούστου" αλλά και ως "δεύτερος χρυσός αιώνας" είναι ο 9ος-11ος αιώνας, που συμπίπτει με την εποχή των Κομνηνών. Λες στο ποστ σου ότι η Αναγέννηση είναι και καλλιτεχνική έκφραση. Σ' αυτήν την περίοδο, η καλλιτεχνική έκφραση του Βυζαντίου απομακρύνθηκε από τα τυπικά θρησκευτικά πρότυπα, ως αποτέλεσμα της εικονοκλαστικής κρίσης, και ξεπέρασε τα όρια της Βυζαντινής αυτοκρατορίας. Η ζωγραφική της Santa Maria Antica στην Ρώμη θεωρείται από τα καλύτερα δημιουργήματα αυτής της βυζαντινής αναγέννησης. Και σ' αυτή την περίοδο έρχονται πολλοί δυτικοί στο Βυζάντιο για να σπουδάσουν και να γνωρίσουν τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό.

Λες ότι η Δύση πήρε τα αριστοτελικά και άλλα κείμενα από τους ¶ραβες με τους οποίους βρισκόταν σε διάλογο τον 12ο αιώνα (και αναρωτιέσαι πού βρισκόταν το Βυζάντιο). Αυτό είναι εν μέρει σωστό. Κατ' αρχήν η "εμβληματική μορφή" που αναφέρεις, ο Ακινάτης, είναι ευρέως γνωστό ότι είχε πάρει πολλά από τον βυζαντινό λόγιο Ιωάννη Δαμασκινό. Επίσης, η Δύση είχε ήδη την ευκαιρία να έρθει σε άμεση επαφή με τα ελληνικά πρωτότυπα κείμενα στην Κάτω Ιταλία και Σικελία όπου ο ελληνισμός βρισκόταν τότε σε μεγάλη άνθιση. Ακόμα, υπήρχε και η επαφή με το Βυζάντιο.

Ιδιαίτερα με τις Σταυροφορίες, υπήρξε πολύ μεγάλη και καθοριστική επαφή των δυτικών με το Βυζάντιο. Μέχρι τον 14ο αιώνα, οι δυτικοί λόγιοι μάθαιναν Ελληνικά και προμηθεύονταν χειρόγραφα και φιλολογικές μελέτες από το Βυζάντιο. Όταν η Βυζαντινή αυτοκρατορία άρχισε να υποχωρεί μπροστά στην επέλαση των Τούρκων, άρχισε η μετανάστευση των Βυζαντινών λογίων στην Δύση που ολοκληρώθηκε το 1453. Οι λόγιοι αυτοί πήραν μαζί τους πολλά χειρόγραφα που δεν υπήρχαν ακόμα στην Δύση και εκεί δίδαξαν τα Ελληνικά και πρόσφεραν την φιλολογική τους εμπειρία για την κατανόηση των αρχαιοελληνικών κειμένων, ανοίγοντας νέους ορίζοντες.

Ως παράδειγμα να αναφέρω μόνο τον Βησσαρίωνα, που μετά τον θάνατό του χάρισε την τεράστια βιβλιοθήκη του στην πόλη της Βενετίας και η οποία αποτέλεσε την βάση της δημιουργίας της μεγάλης βιβλιοθήκης του Αγίου Μάρκου.

Λες ακόμα ότι η θρησκοληψία της Δύσης είναι ιστορικό αποκύημα. Ωραία. Μπορείς να αφήσεις, αν θέλεις, τα ιστορικά βιβλία και να επισκεφτείς, σε διάφορες χώρες της Ευρώπης, μοναστήρια και θρησκευτικούς χώρους με φυλακές και χώρους βασανιστηρίων όπου βασανίζονταν μέχρι θανάτου άνθρωποι επειδή αμφισβητούσαν την πίστη τους. Μπορείς ακόμα να διαβάσεις τα πρακτικά από δίκες της Ιεράς Εξέτασης και να δεις το κλίμα θρησκευτικής τρομοκρατίας που έσπειρε η παπική εκκλησία. Τέτοια εικόνα δεν θα δεις στο Βυζάντιο. Μ' αυτή την έννοια είπα ότι ο ελληνισμός δεν έζησε τον μεσαίωνα όπως η δυτική Ευρώπη.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Αγαπητή kplani

Επέτρεψε μου λίγο καταρχήν να ρωτήσω γιατί πιστεύεις ότι έχω μπερδευτεί... Είναι ένα σχόλιο που με παραξένεψε...

Επί των σχολίων σου...

1. Καταρχήν η σπείρα θα μπορούσε υπό προϋποθέσεις να περιέχει και την έννοια του άλματος... Αλλά και αν όχι, τα άλματα είναι μία μόνο από τις ερμηνείες της ιστορίας, δεν είναι η μόνη. Η Κίνα για παράδειγμα είναι ένας πολιτισμός που δεν έκανε ποτέ στην ιστορία του άλματα, βάδιζε πάντα αργά και σταθερά κι όμως έχει εξελιχθεί ιδιαίτερα μέχρι σήμερα. Η άποψη του άλματος είναι κυρίως δυτική, δεν είναι απαραιτήτως ακριβής και πιστεύω εξαρτάται από την κουλτούρα κατά πόσον έχει εφαρμογή.

2. Για το Διγενή είπα ότι δε θέλω να επεκταθώ αλλά βλέπω κάνεις εκτενή περιγραφή του θεσμού. Προς τι; Μας χρειάζεται στο προκείμενο;. Νομίζω ότι εξήγησα με το παράδειγμα του Αρθούρου ότι δε μας ενδιαφέρει η υπόθεση του έργου, αλλά η γλώσσα. Και σε τι σχετίζεται αυτό που λες ότι και οι άλλες χώρες διαμόρφωναν γλώσσα; Αναιρεί αυτό το γεγονός της εμφάνισης της γλώσσας; Κάπου το πας, αλλά δε σε πιάνω.

3. Για το θέμα της Ευρωπαϊκής Κουλτούρας θα ήθελα να ρωτήσω γιατί θα πρέπει το παρελθόν και το μέλλον να διαχωρίζονται; Το παρελθόν ζει μέσα μας. Έχεις την εντύπωση ότι οι Ευρωπαίοι δε θυμούνται τις σταυροφορίες όταν καλούνται να αποδεχτούν την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Η ταυτότητα είναι κάτι που χτίζεται προοδευτικά. Δεν υπάρχει εξαρχής. Και δεν είναι και μονοδιάστατη τολμώ να πω. Μέσα σε ένα έθνος μπορεί να υπάρχουν ανταγωνιστικές κουλτούρες. Οι διεθνιστές κι οι απομονωτικοί. Το έθνος δεν είναι κάτι που έχει πάνω του μία ταμπελίτσα, είναι μία διαρκής διαδικασία, ζωντανή, που αλλάζει αλλά και μένει ίδιο σε κάποια πράγματα και μετά πάλι αλλάζει. Τα έθνη δε γεννιούνται από την αρχή ως έθνη, σχηματίζονται από τις ιστορικές συνθήκες. Η Ευρωπαϊκή συνείδηση πέρασε διάφορες φάσεις και διαμορφώθηκε κυρίως με βάση το αντίπαλο δέος. Στην τελευταία της έκδοση μετά τους δύο τους παγκόσμιους πολέμους πήρε τη σημερινή της μορφή, έχεις δίκιο, αλλά αυτό τι σημαίνει; Κι οι αρχαίοι Έλληνες εμφάνισαν κοινή συνείδηση κυρίως όταν αντιμετώπισαν τους Πέρσες. Αλλά βασίστηκαν σε κάτι που προϋπήρχε. Κοινή θρησκεία, κοινή καταγωγή. Πάντα υπάρχουν γεγονότα που φέρνουν μαζί τους ανθρώπους και τους κάνουν να θέλουν να ενισχύσουν την κοινή τους κουλτούρα. Όταν εμφανίζεται το ερέθισμα, τότε θυμούνται τα κοινά τους σημεία και τα ενισχύουν.

4. Όσο για την Ελλάδα δεν έχω τη γνώμη ότι ήταν απούσα. Είναι μία λογική αυτή που τη μαθαίνουμε στα βιβλία, αλλά νομίζω είναι και λίγο η γνωστή λογική της Ψωροκώσταινας. Δεν ξέρω γιατί πρέπει να νιώθουμε υποδεέστεροι που δεν είχαμε ποτέ μας φεουδαρχία. Ούτε Εκκλησία να πουλάει συγχωροχάρτια. Αλλά ακόμα κι έτσι να το πάρουμε ήδη από την εποχή του Φεραίου γίνεται κουβέντα για ανασύσταση πολυεθνικού κράτους στα Βαλκάνια και έρχεται σε διαλεκτική σχέση με τη δίψα για εθνικό κράτος που έρχεται ως άνεμος από την Ευρώπη. Αλλά και η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν είναι κάτι αποκομμένο από τον κόσμο. Όταν γίνεται η Επανάσταση ήδη έχει εδώ καιρό Γάλλους συμβούλους κάνει εμπόριο με τους ξένους και προσπαθεί να εκσυγχρονιστεί. Γενικά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να βάλουμε διαχωριστικές γραμμές στα πράγματα και ταμπέλες και να χαρακτηρίζουμε το άλφα πρόοδο και το βήτα οπισθοδρομικό. Ανέκαθεν υπήρχαν διαφορετικές κουλτούρες στην περιοχή οι οποίες πάντοντε περνούσαν από οσμώσεις. Η ιστορία δεν κινείται με χρονολογίες, κινείται με σταδιακά processes και οι κουλτούρες αναπτύσσονται αλλά δανείζονται και η μία από την άλλη.

5. Στην τελευταία παράγραφο μου δημιουργείται λίγο η αίσθηση ότι με ρωτάς. Δεν μπορώ να απαντήσω πέρα από την προσωπική μου εμπειρία της Γερμανικής Σχολής που σπούδασα στο Γυμνάσιο και το Λύκειο. Η άποψη μου είναι ότι υπάρχει η ευρωπαίκή κουλτούρα ως συνειδητό βίωμα σε πολλούς από τους ξένους, τουλάχιστον αυτούς που γνώρισα εγώ. Εϊμαι σίγουρος ότι θα υπάρχουν κι άλλοι που δε θα αισθάνονται έτσι. Αλλά τι να κάνουμε. Κι εδώ στην Ελλάδα υπάρχουν Έλληνες που λένε ότι είναι "Μακεδόνες". Το πώς αισθάνεται κανείς δεν μπορείς να του το επιβάλλεις. Δεν ξέρω γιατί ψάχνεις απόλυτες αλήθειες. Τι σημαίνει ότι Μπαρόκ δε γνώρισε η Αγγλία; Ο Χαίντελ που ζούσε τα περισσότερα χρόνια της ζωής του. Στο Λονδίνο δε ζούσε; Αναγγένηση, Μπαρόκ, όλα τα βλέπεις σα χρονολογίες, δεν είναι έτσι η ιστορία. Η ιστορία είναι η κουλτούρα, το καθημερινό βίωμα. Ο Γάλλος δεν έβαζε στο σπίτι του Μιχαήλ ¶γγελο; Τον άφηνε απέξω επειδή δεν ήταν της εποχής του; Εμείς δεν έχουμε πάρει τον καφέ από τους Τούρκους; Τι σημαίνει αυτό; Δεν έχει γίνει μέρος της κουλτούρας μας έστω και εκ των υστέρων; Δεν τον λέμε πια ελληνικό καφέ;

Πραγματικά, είναι πολύ ενθαρρυντικό, να απαντούμε τέτοιου είδους άρθρα -και μάλιστα τόσο εμπεριστατωμένα- σε διαδικτυακούς τόπους μη σχετικούς με το εν λόγω αντικείμενο. Βέβαια, ίσως χρειαζόταν μια περισσότερη έμφαση στον ιδιαίτερα αντιφατικό και αμφιλεγόμενο χαρακτήρα αυτού του καρκίνου, όπως τον χαρακτηρίζει η αστρολογική παράδοση. Συγκεκριμένα:

1. Είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε τη στενή σχέση που είχε ο Αλέξανδρος με τη μητέρα του απόρροια της οποίας ήταν η εχθρική στάση απέναντι στον πατέρα του, ιδίως όταν ο Φίλιππος παντρεύτηκε την Κλεοπάτρα (σημειωτέον ότι μετά τη δολοφονία του Φιλίππου από τον Παυσανία με τον οποίο ο Μακεδόνας βασιλιάς διατηρούσε ερωτικό δεσμό, σύμφωνα με κάποιους ιστορικούς, πολλοί καταλόγισαν στον Αλέξανδρο το θάνατο απογόνων και συγγενών του Φιλίππου). Αποτέλεσμα της σχέσης του με το Φίλιππο, συνεπικουρούμενο από τις δολοπλοκίες τις Ολυμπιάδας, ήταν η διαμόρφωση μιας πεποίθησης ότι είναι γιός του ¶μμωνα-Δία. Ως εκ τούτου, άρχισε να πλανάται η φήμη ότι ο Αλέξανδρος ήταν νόθος, κάτι που οδήγησε στη δολοφονία του Κλείτου, του συντρόφου που τον έσωσε στη μάχη στα Γαυγάμηλα, αλλά και άλλων που αμφισβητούσαν είτε τη θεική του καταγωγή είτε το βασιλικό του δικαίωμα είτε ακόμα και τις φιλοβαρβαρικές του τάσεις.

2. Η εχθρικότητα που επέσυρε στους Έλληνες και ιδιαίτερα στους Μακεδόνες στρατιώτες του υιοθετώντας βαρβαρική στάση συνέτεινε τα μέγιστα στην εκδήλωση ανταρσιών, όπως στη περίπτωση της εξέγερσης στον Όπη

3. Σημειωτέον ότι μέσα στις δολοφονίες που διέπραξε, για να διατηρήσει τα κεκτημένα του, συγκαταλέγεται και αυτή του ανιψιού του Αριστοτέλη, Κλεισθένη (αν θυμάμαι καλά το όνομα, γιατί γράφω από μνήμης)
3. Οι ομοφυλοφιλικές σχέσεις που διατηρούσε με κάποιους στενούς συντρόφους του -για να προλάβω όσους σοβαροφανείς πρόκειται να σοκαριστούν, η ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα και ιδιαίτερα στη μακεδονική αυλή ήταν γεγονός μεμαρτυρημένο, συνιστά ακανθώδες ζήτημα που ελάχιστοι τολμούν να θίξουν. κ.τ.λ.

Με λίγα λόγια, ο Αλέξανδρος ήταν μια καθαρά καρκινική μορφή που πάντα παρέπαιε προς δύο κατευθύνσεις, είχε δύο εαυτούς. Κανείς δεν αμφισβητεί το στρατηλάτη, το στρατηγό, τον οραματιστή, τον ηγέτη κ.τ.λ. Κανείς δεν ξεχνά, όμως, και τον τύραννο, το φιλόδοξο, τον εγωιστή. Αλίμονο αν μια τόσο ελκυστική φιγούρα είχε μόνο καλά στοιχεία! θα ήταν βαρετή και γι' αυτό θα έπαυε να είναι ελκυστική!!!!

Θα ήθελα να πω κι άλλα...αλλά τι να πρωτοθυμηθώ...Γι' αυτό είναι ΜΕΓΑΣ...Γι' αυτό είναι Αλέξανδρος...
Ευχαριστώ που μου δώσατε την ευκαιρία να μιλήσω γι' αυτόν...

Βασική Ιστοριογραφία:
1. Αρριανού Αλεξάνδρου Ανάβασις
2. Πλουτάρχου, Βίος Αλεξάνδρου
3. Διοδώρου Σικελιώτου, Ιστορική Βιβλιοθήκη
4. Livii Historia
5. Curtius Rufus
6. Για το μυθιστορηματικό Αλέξανδρο βλ. Διήγησις Ψευδοκαλλισθένη