Περί της Ελευθερίας της Συνείδησης και του Αναποφεύκτου της Μοίρας

[Βασιλης Παπαδολιας]

Έτσι είναι Κώστα; :bigsmile: διάβασε κι εσύ το απάνθισμα βιβλιογραφίας όπου απουσιάζει πλήρως η προσωπική άποψη.... :toung: η προσωπική εμπλοκή και η κάλυψη της ανασφάλειας μην πούμε κάτι λάθος πίσω από ατελείωτες βιβλιογραφίες... :toung:

Δες πώς ζητείται προσωπική άποψη και εισπράττεται η εγκυκλοπαίδεια Δομή... :toung: παρατίθεται το τι λέει η μισή εγκυκλοπαίδεια, αλλά το τι πιστεύεις εσύ; Χμ, αυτό κάπου το ψάχνουμε ακόμα... :toung: αυτό είναι που έλεγα και στη skorpion πιο πάνω.. Πολύς νους και ουσία μηδέν... Φιλοσοφία της καρέκλας... :toung:

[zoze]

Μια δόση Ζεν ή Διαλογισμού νομίζω θα μας έφερνε στα συν-καλά μας...:nuts:

[skorpion]

Ο νους ειναι καλος και μπορει να χει και ουσια εξαλλου η φαντασια πιστευω οτι ειναι το παρελθον και το μελλον της αληθειας σε πολλες περιπτωσεις...

Τωρα απλα αυτο που εχω εγω να πω ειναι οτι συνηθως οταν εχουμε κανει κατι δικο μας πιστευω ή δικο μας κομματι οπως θελετε πειτε το οι πληροφοριες που θελουμε να παρουσιασουμε εχουν παντα και ενα δικο μας κομματι και παρουσιαζονται, πιο απλοιποιημενα απο ενα επιστημονικο βιβλιο ή εργασια κτλ, αν παλι ειναι απλως γνωση και θελουμε να την παρουσιασουμε ειναι προτιμοτερο να σκεφτομαστε που την παρουσιαζουμε και να προσαρμοζουμε το στιλ γραφης μας συμφωνα με το πλαισιο ωστε να γινεται και κατανοητο αλλα και να μην κουραζει...
Ελπιζω να μην θυμωσα κανεναν...φιλικα και καλοπροαιρετα

ΥΓ Ζοζε πες μου κανεναν καλο δασκαλο γιατι ενα ζεν ενα κατι το χρειαζομαι!!!

[kplani]

Βασίλη,

Χαίρομαι που τελικά βρήκες τόσα χρήσιμα στοιχεία στο κείμενό μου για να στηρίξεις τις απόψεις σου.
Ωστόσο, αφενός αναφέρω την προσωπική μου θέση, αφετέρου σχολιάζω συγκεκριμένες δικές σου ανακρίβειες που γίνονται αντιληπτές από τον καθένα που γνωρίζει βασικά θέματα ιστορίας της φιλοσοφίας. Για το λόγο αυτό επιβάλλεται και υπάρχει βιβλιογραφική αναφορά.
Προφανώς, για να χρησιμοποιώ αυτά τα στοιχεία, σημαίνει ότι στηρίζω και προσωπική άποψη, όμως θα ήταν αντιεπιστημονικό και θρασύ, να εκθέσω τη φιλοσοφία οποιουδήποτε άλλου ως δικό μου ευφυολόγημα. Παρόλα αυτά, έθεσες ερωτήματα για την ελευθερία και το αιτιοκρακτικό σύμπαν και οι απαντήσεις περιέχονται στο 1ο μου ποστ.

Ειδικότερα, το Υποκείμενο (και όχι ο υποκειμενικός παράγοντας του ανθρώπου) έχει επιλογές τόσες όσες του επιτρέπει η ηθική του και ο ηθικός νόμος (αναγκαιότητα) γιατί η αιτιοκρατία του σύμπαντος ισχύει στη φύση (δηλαδή τις αισθήσεις, την εμπειρία) και όχι στον ηθικό άνθρωπο (δηλαδή τη νόηση). Δηλαδή, έχεις την επιλογή του μιζαδόρου της Siemens, αλλά πρέπει να λάβεις υπόψη σου την αναγκαιότητα του Νόμου. Η ελευθερία της βούλησης, της επιλογής, η της δράσης, περιορίζεται και πάντως όχι από φυσική αναγκαιότητα. Αρα λοιπόν η εμπειρία δεν επαρκεί για την ασφαλή και βέβαιη γνώση, η οποία όμως φτάνει μέχρι τα όρια της εμπειρίας μας. Τάδε έφη Καντ και από την φιλοσοφία του (άνευ πρακτικής αξίας) αντλεί το Διεθνές Δίκαιο, συμφωνώ μαζί του σε ότι αφορά το "δέον"και το "πράττειν", αλλά ο Καντ μιλάει για αληθινή και βέβαιη γνώση, κάτι ανεφικτο μέχρι στιγμής.

Υπερασπίστηκα το γεγονός ότι η φιλοσοφία και ειδικότερα η επίσημη δεν είναι κενή πρακτικού περιεχομένου και δεν θα μπορούσε να είναι εφόσον πρώτα προκύπτει η πρακτική ανάγκη και μετά κατασκευάζεται το θεωρητικό πλαίσιο που την κάνει κανόνα, αρχή, ο,τιδήποτε.
Ειδικότερα, η φιλοσοφία διδάσκεται από τα δημοτικά μέχρι τα πανεπιστήμια, υπάρχει στην καθημερινότητά μας με την έκφραση "φιλοσοφία ζωής" κλπ, και μέχρι στιγμής δημιουργείται, αναπαράγεται και διαχέεται από τους χώρους που σχετίζονται με την γνώση. Αν η λαϊκή αγορά, ή το σουβλατζίδικο καταφέρουν να γίνουν τέτοιοι χώροι ασφαλώς και θα δικαιούνται να την φιλοξενούν.
Κανείς δεν σου αρνείται το δικαίωμα να διαδηλώνεις με πάθος κατά της φιλοσοφίας της καρέκλας, αλλά είσαι υποχρεωμένος να δεχτείς και το πάθος του άλλου και μάλιστα με τους ίδιους όρους και συνθήκες!
Αν η μέθοδος που συν-διαλέγεσαι μαζί μου αποδεικνύει την πρακτική εφαρμοσιμότητα του εσωτερισμού τότε νομίζω πως συμφωνούμε....ουσία μηδέν!

[Μητσάκος]

Μια δόση Ζεν ή Διαλογισμού νομίζω θα μας έφερνε στα συν-καλά μας...:nuts:

http://www.myhoroscope.gr/41-%DC%F1%...%EC%FC%F2.html
:bigsmile:

[strange]

http://www.myhoroscope.gr/41-%DC%F1%...%EC%FC%F2.html
:bigsmile:

"για να δούμε το φεγγάρι πρέπει να σταματήσουμε να κοιτάμε το δάκτυλο που το δείχνει"

[Βασιλης Παπαδολιας]

Βασίλη,

Χαίρομαι που τελικά βρήκες τόσα χρήσιμα στοιχεία στο κείμενό μου για να στηρίξεις τις απόψεις σου.
Ωστόσο, αφενός αναφέρω την προσωπική μου θέση, αφετέρου σχολιάζω συγκεκριμένες δικές σου ανακρίβειες που γίνονται αντιληπτές από τον καθένα που γνωρίζει βασικά θέματα ιστορίας της φιλοσοφίας. Για το λόγο αυτό επιβάλλεται και υπάρχει βιβλιογραφική αναφορά.

Αγαπητή μου, θα μου επιτρέψεις να σου πω καταρχήν ότι δεν είσαι σε θέση να εντοπίζεις ανακρίβειες γιατί κρίνεις ένα σύστημα με όρους άλλου. Αν εσύ νομίζεις ότι μπορείς να κρίνεις τα εσωτερικά συστήματα με όρους πανεπιστημιακής φιλοσοφίας, τότε κι εγώ κρίνω την πανεπιστημιακή φιλοσοφία όπως τη βλέπει ο εσωτερισμός, δηλαδή ως θεωρία...

Το ζητούμενο δεν ήταν να "διορθώσεις" αλλά να εκφράσεις την προσωπική σου άποψη, πράγμα που επιτέλους έκανες μετά από συνεχές τσίγκλισμα. Η άποψη σου είναι και χρήσιμη και σαφής, Θεωρείς ότι η ελευθερία μπορεί να είναι μόνο ηθική κι όχι φυσική γιατί στο φυσικό κόσμο υπάρχει αιτιοκρατία, ενώ στον ηθικό δεν υπάρχει. ¶ποψη που έχει υποστηρίξει ο Καντ. Η αντίρρηση που έχει εδώ ο συγγραφέας και που έβαλα για προβληματισμό ειναι ότι ούτε η νόηση είναι ελεύθερη. Γιατί; Γιατί όλες λίγο πολύ οι σχολές εσωτερισμού - και η ψυχανάλυση το επιβεβαίωσε εν μέρει - διδάσκουν ότι και στη νόηση υπάρχει μηχανισμός μηχανικότητας. Δεν είναι ελεύθερη λοιπόν η νόηση αλλά κι αυτή αιτιοκρατική. Πράγμα που έχει καταδείξει καταρχήν η ψυχανάλυση αλλά έχει αποδειχθει και νευρολογικά. Αναφέρω ένα πείραμα του Δόκτωρα Νευροχειρουργικής Γουάιλντερ Πενφηλντ που περιγράφεται στην Εισαγωγή του βιβλίου Είμαι Οκ είσαι Οκ ο Τόμας Χάρρις....

"Κατά τη διάρκεια εγχειρήσεων στον εγκέφαλο ... ο Πένφηλντ (στμ. με την άδεια των ασθενών εννοείται) πραγματοποίησε μία σειρά πειραμάτων. Με ένα γαλβανικό καθετήρα άγγιζε τον κροταφικό φλοιό του εγκεφάλου του ασθενή διοχετεύοντας ένα χαμηλό ηλεκτρικό ρεύμα. ... ο ασθενής που είχε μόνο τοπική αναισθησία διατηρούσε ολότελα τη συνείδηση του και μπορούσε να μιλάει... Ο Πένφηλντ διαπίστωσε ότι το ηλεκτρόδιο με το οποίο ερέθιζε τον εγκεφαλικό φλοιό του ασθενή μπορούσε να εξαναγκάσει την ανάκληση αναμνήσεων... η ψυχική εμπειρία που προκαλείται έτσι, σταματά μόλις το ηλεκτρόδιο αποσύρεται και μπορεί να επαναληφθεί όταν το ηλεκτρόδιο ακουμπήσει ξανά...το ηλεκτρόδιο διήγειρε μία μόνο ανάμνηση όχι ένα μείγμα αναμνήσεων ή μία γενικότητα (π.χ. Υπήρχε ένα πιάνο και κάποιος έπαιζε).... η ανταπόκριση στο ερέθισμα ήταν ακούσια (στμ. δεν ελέγχεται από τον ασθενή)."

Τα παραπάνω ο εσωτερισμός τα έλεγε εκατοντάδες χρόνια πριν τα εντοπίσει η επιστήμη. Και μάλιστα ο Γκουρτζίεφ που έχεις διαβάσει είχε βασίσει όλη τη διδασκαλία του πάνω στη θεωρία των πολλών Εγώ, που δρουν μηχανικά μέσα στο νου.

Η κοινή νόηση λοιπόν δεν είναι σε θέση να προσεγγίσει τη γνώση. Κι αφού υπάρχει μηχανικότητα δεν υπάρχει κι ελευθερία μέσα από το νου. Η διαφωνία που υπάρχει τώρα είναι: Υπάρχει κάπου αλλού ελευθερία αν όχι στο νου; Κι εδώ υπάρχουν διάφορες απόψεις. Υπάρχει αυτό που είπε η Τόνια παραπάνω, ¶φησε το νου στην ησυχία του. Η ελευθερία υπάρχει κάπου αλλού, στην ψυχή ίσως, που αποφασίζει για σένα. Υπάρχει κι η άποψη που υπαινίχθηκες με τον Αριστοτέλη ότι πέραν της συμπερασματικής λογικής υπάρχουν κι άλλες νοητικές (?) λειτουργίες όπως η ενόραση. Το ερώτημα τι είναι αυτή η ενόραση; Είναι στοιχείο του νοητικού; Είναι στοιχείο πέρα από το νου; Κι αν ναι τι; Εκεί είναι που ο εσωτερισμός γίνεται μεταφυσικός καθώς υποθέτει την ύπαρξη κι άλλων πεδίων ύπαρξης μη υλικών ή τουλάχιστον μη μετρήσιμων με τη σημερινή γνώση.

Είναι επόμενο λοιπόν το ερώτημα του Συμεώνογλου να προκαλεί προβληματισμό. Αν όλη η νόηση είναι μηχανική όπως λέει πώς γίνεται η αυτοπαρατήρηση να μην είναι; Και πολύ σωστά κι ο Μητσάκος κι η skorpion εξέφρασαν τις επιφυλάξεις τους. Για να θεωρήσουμε ότι μπορεί να υπάρξει αυτοπαρατήρηση θα πρέπει να αποδεχτούμε ενδεχομένως την ύπαρξη ενός γνωστικού εργαλείου πέραν του νου. Ναι;

Ίσως και όχι. Γιατί όι εσωτεριστές έδωσαν και το δρόμο της μαθητείας. ¶νθρωποι όπως ο Γκουρτζίεφ μας έδωσαν κι ένα άλλο δρόμο. Αν εσύ μόνος σου διαρκώς χάνεις την επίγνωση, ένα εκπαιδευτικό σύστημα όπως αυτό της Εργασίας μπορεί να σε φέρνει διαρκώς αντιμέτωπο με καθημερινές ασχολίες ή ανθρώπους που σε ξεβολεύουν κι έτσι σε κρατάνε ξύπνιο. Μόνος σου δηλ. μπορεί να μην μπορείς να έχεις συνείδηση. Μέσα σε ένα πλαίσιο όμως μπορείς. Η ανάγκη της επιβίωσης είναι αυτή που ξυπνάει τη συνείδηση (άλλωστε αυτή είναι που δημιουργεί και το Εγώ όπως έχει καταδείξει κι η ψυχολογία). Βάζοντας λοιπόν κάποιον σε ένα σύστημα μαθητείας (γι' αυτό ο εσωτερισμός πρέπει απαραίτητα να είναι και πράξη κι όχι μόνο θεωρία) αναγκάζουμε τον άνθρωπο να "ξυπνήσει".

Δύο δρόμοι λοιπόν προτείνονται για την ελευθερία. Η "αφιέρωση" (ας μου επιτρέψει η Τόνια να την πω έτσι) κι η ανάπτυξη της ατομικής επίγνωσης μέσα από μία διαδικασία δυσκολιών σε ένα σύστημα μαθητείας.

Πάνω σε αυτά ήταν που είχα την επιθυμία για προβληματισμό και κουβέντα και σε ευχαριστώ τελικά και για την προσωπική σου κατάθεση...

[kplani]

Αν διαβάσεις προσεκτικότερα όσα έχω γράψει με υπομονή και ανάλυση όπως λες, θα διαπιστώσεις ότι δεν απέχουμε τοοοσο πολύ ο ένας από τον άλλο. Συ είπας ότι γνωρίζω εσωτερισμό και Γκουρτζίεφ!
Καταρχήν, κατά πολλούς φιλόσοφους και επιστήμονες της καρέκλας η γνώση είναι σχετική και ποτέ αληθής. Προσεγγίζει αλλά δεν ταυτίζεται με την πραγματικότητα. Το μεγάλο πρόβλημα είναι πως η καθεαυτή γνώση περιορίζεται από την εμπειρία. Δεν έχουμε άπειρα εμπειρικά δεδομένα, και ως εκ τούτου δεν μπορούμε να ελέγξουμε τον ελεύθερο νου που καμία φυσική αναγκαιότητα δεν τον περιορίζει. Συνεπώς, όλα τα συστήματα, δόγματα, μέθοδοι κλπ που προσφέρουν στην αύξηση/βελτίωση της γνώσης δεν είναι καταρχήν απορριπτέα, αλλά μετά από κριτική εξέταση και επαλήθευση του αποτελέσματος.
Προσωπική μου θέση, που έχω καταθέσει τρις με διάφορους τρόπους παρά την ειρωνεία και τον χλευασμό, είναι αυτή ακριβώς. Δεν γνωρίζω τι γνωρίζεις εσύ ( ο Χ, Ψ) ούτε πρόκειται να το μάθω επειδή θα μου το διδάξεις γιατί η εμπειρία μου πάντα θα περιορίζεται. Οτι μπορεί να το μάθει ο νευροψυχίατρος με τεχνικά μέσα, δεν το αμφισβητώ. Αλλά θα είμαστε βέβαιοι ότι αυτό που ανακάλυψε είναι το όντως αληθινό; Ούτε η πειραματική επαλήθευση μπορεί να μας βεβαιώσει αφού εκτελείται κάτω από συνθήκες που ο επιστήμονας επιλέγει για να επιβεβαιώσει την θεωρία του (δηλαδή την υποκειμενική του ιδέα), έτσι δεν είναι; Το ζήτημα της αληθινής, βέβαιης γνώσης και η πηγή της με προβληματίζουν, όπως και αναρίθμητους άλλους. Δεν μου φαίνεται όμως λογικό να ξεχωρίσω το πνεύμα από τις αισθήσεις και να καταλήξω ότι η γνώση είναι κατεξοχήν νοητική ή κατεξοχήν εμπειρική. Μια τέτοια τοποθέτηση ανήκει στο μακρινό παρελθόν της επιστήμης, η γνωστή αντιπαλότητα μεταξύ Ορθολογισμού και Εμπειρισμού. Το καντιανό σύστημα την γεφυρώνει και προχωράει και παραπέρα. Το ανθρώπινο μυαλό είναι ελεύθερο να σκεφτεί ό,τι θέλει αλλά δεν μπορεί να μιλήσει για την ουσία του αντικειμένου που σκέφτηκε, δεν έχει τη γνώση του.

Οσον αφορά τις ανακρίβειες, τοποθετήθηκα και είναι σαφέστατο σε συγκεκριμένα σημεία που αφορούσαν την επίσημη κλασική φιλοσοφία. Αν είμαι σε θέση από άποψη γνώσεων να το κάνω, αυτό δεν μπορείς να το γνωρίζεις. Αν όμως πιστεύεις ότι έγραψα κάτι ιστορικά λανθασμένο, να μου το υποδείξεις, με την προϋπόθεση ότι αφορά την φιλοσοφία και όχι τον εσωτερισμό.

Δεν διόρθωσα και δεν ανασκεύασα τίποτα, διευκρίνισα και είναι επίσης σαφές. Αν θες να πιστεύεις το αντίθετο, δεν μπορώ να σε περιορίσω. Ωστόσο να υπογραμμίσω πως δεν με "τσίγκλισες" για να τοποθετηθώ, το είχα ήδη κάνει , αλλά θεωρούσες πως δεν είχε νόημα ο αντίλογος εφόσον δεν πήγαινα με τα νερά σου. Και συνέχισες τον αντίλογο με απαξιωτικά σχόλια, υποδηλώνοντας πόσο δύσκολος και επώδυνος είναι ο δρόμος της αυτοβελτίωσης, της ταπεινοφροσύνης και της γνώσης.



Σε ευχαριστώ παρόλα αυτά που μου έδωσες βήμα

[Βασιλης Παπαδολιας]

υποδηλώνοντας πόσο δύσκολος και επώδυνος είναι ο δρόμος της αυτοβελτίωσης, της ταπεινοφροσύνης και της γνώσης.

Συμφωνώ και επαυξάνω...

[Κώστας]

Kplani, αναγνωρίζω, όπως λέει και ο Βασίλης, ότι είσαι αρκετά ενημερωμένη και αναλυτική στα μηνύματά σου όμως δυστυχώς δεν μπορώ να τα διαβάσω...είναι υπερβολικά μακροσκελή...και το ζητούμενο είναι ο διάλογος και όχι ένας φλύαρος μονόλογος επίδειξης γνώσεων...