ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ… Ο ΜΥΘΟΣ της Ανατολής... Το όνειρο της Δύσης

[Κοραλλία Μόζορα]

Κοραλία, αυτό που εννοεί ο Κώστας μάλλον είναι ότι κάπου στη μέση είναι η αλήθεια. Πολλά πράγματα διασώθηκαν στο Βυζάντιο, αλλά μην το εξιδανικεύουμε. Πολλά καταστράφηκαν κιόλας ειδικά τους πρώτους αιώνες. Πολλά διασώθηκαν σε ξένα χέρια, κυρίως των Αράβων...

Βασίλη μου δεν εξιδανικεύω τίποτε. ¶λλωστε αυτά που λέω είναι απόψεις καθηγητών του Χάρβαρντ, του Κέιμπριτζ, Γερμανών βυζαντινολόγων κ.ά. που δεν έχουν κανένα λόγο συντονισμένα να εξιδανικεύουν το Βυζάντιο. Αυτή είναι η επικρατούσα άποψη. Απλώς πιστεύω ότι ο χριστιανικός φανατισμός, που όντως υπήρξε, μαζί με μια προκατάληψη που γενικά έχουμε για το Βυζάντιο, δεν μας αφήνει να δούμε και μερικές αλήθειες.

Οι ¶ραβες δεν έσωσαν τίποτε. Οι ¶ραβες γύριζαν τα βιβλιοπωλεία των μεγάλων βυζαντινών πόλεων για να αγοράσουν χειρόγραφα για τις βιβλιοθήκες και τις σχολές τους που αντιγράφονταν στα βυζαντινά μοναστήρια. Έτοιμα τα έπαιρναν.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Ok, φαίνεται ότι το έχεις ψάξει, οπότε δεν αντικρούω... Αυτά που είχα ακούσει εγώ ήταν ότι οι ¶ραβες είχαν πάρει πάρα πολλά κείμενα από τους Νεστοριανούς Χριστιανούς της Περσίας, που είχαν κυρίως θέματα του Αριστοτέλη...

Αλλά δεν είναι μείζον το θέμα.. Απλά νόμιζα ότι αυτό εννοεί ο Κώστας...

[Κοραλλία Μόζορα]

Ok, φαίνεται ότι το έχεις ψάξει, οπότε δεν αντικρούω... Αυτά που είχα ακούσει εγώ ήταν ότι οι ¶ραβες είχαν πάρει πάρα πολλά κείμενα από τους Νεστοριανούς Χριστιανούς της Περσίας, που είχαν κυρίως θέματα του Αριστοτέλη...

Αλλά δεν είναι μείζον το θέμα.. Απλά νόμιζα ότι αυτό εννοεί ο Κώστας...

Βασίλη μου,
δεν έχω κανένα λόγο, ιδεολογικό ή άλλο, ούτε και είναι ένας πολιτισμός που θαυμάζω, για να γίνομαι απολογητής του Βυζαντίου. Όταν άρχισα να διαβάζω για το Βυζάντιο ήμουν πιο προκατειλημμένη από σας. Ήταν μια περίοδος της ζωής μου που από αντίδραση στην έντονη θρησκευτικότητα της οικογένειάς μου είχα βρεθεί στο αντίθετο άκρο. Έτσι είχα αρχίσει να διαβάζω με την έννοια "εντάξει, ας γνωρίσουμε τον εχθρό".

Στην πορεία όμως διαπίστωσα ότι μερικά πράγματα που πίστευα για το Βυζάντιο δεν ήταν αλήθεια και η εικόνα που είχα δεν ήταν σωστή. Ήταν μια αυτοκρατορία με τα καλά και τα κακά της, όπως όλες που πέρασαν από την ιστορία.

Τα δυο θετικά που βλέπω στο Βυζάντιο είναι πρώτον ότι όχι μόνο διέσωσε τα αρχαιοελληνικά κείμενα αλλά με τεράστια φιλολογική δουλειά συνέβαλε καίρια στην μετάφραση και κατανόηση των κειμένων αυτών.

Και δεύτερο ότι λόγω του Βυζαντίου ο ελληνισμός δεν βίωσε τον Μεσαίωνα όπως η υπόλοιπη Ευρώπη. Αντίθετα, από τον 9ο έως τον 11ο αιώνα ο ελληνισμός έζησε μια πρώιμη αναγέννηση. Έτσι, συμφωνώ με τον Ελύτη και τον Σεφέρη όταν λένε ότι ο ελληνισμός δεν χρειάστηκε την Αναγέννηση γιατί αυτός την δημιούργησε, την βίωσε και την είχε μέσα του.

[kplani]

Κοραλία, Κώστα, Βασίλη
Κάπου χάθηκε η μπάλα σας... και είναι φυσικό όταν η Ιστορία διαβάζεται χωρίς επιστημονικά κριτήρια και βάσεις, οπότε κάθε "΄επίσημη" άποψη είναι και η τρέχουσα κυρίαρχη.

Καταρχήν "αποψη" δεν σημαίνει γενικότητα, ή κανόνα και ας είναι και του Χάρβαρντ. Αποψη σημαίνει, "η δική μου υπόθεση εργασίας που πρέπει να αποδείξω επιστημονικά και σε βάθος χρόνου". Συνεπώς, εδώ τίθενται τα κριτήρια της ιστορικής έρευνας και ο καθένας διαλέγει αυτα που τον εξυπηρετούν. Κανείς δεν είναι ανιδιοτελής.

Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα... Το θέμα μας είναι η πολιτισμική επιρροή και συμβολή του Αλέξανδρου στην Ανατολή. Δηλαδή, πως επηρεάστηκαν αυτοί οι λαοί που τον γνώρισαν και πως εντάχθηκε στη παράδοσή τους. Κάπου εκεί μπλέχτηκε το Αραβικό Ισλάμ, η Δύση και το Βυζάντιο. Η επίδραση του Αλεξάνδρου στους Αραβες (για να το περιορίσουμε) είναι πολύ βαθιά και πριν και μετά τον εξισλαμισμό των Αράβων.

Μερικές διευκρινίσεις:

Η κλασική παιδεία, τα χειρόγραφα οι Βυζαντινοί και οι Αραβες ...
Ας κάνουμε μια σαφή, καθοριστική διάκριση. Οι Βυζαντινοί αντιγράφουν, οι Αραβες αντιγράφουν, μεταφράζουν, σχολιάζουν από τα ελληνικά στα αραβικά, για δικούς τους λόγους, με πρωτοφανή δίψα και αμεροληψία. Εδώ εντάσσονται οι Νεστοριανοί, δηλ. χριστιανοι της Συρίας (6-8ος αι.) που έχουν την ελευθερία από τους Αραβες να διατηρήσουν τον πολιτισμό τους και έτσι μετά την παρακμή των Αθηνών, ο ελληνικός πολιτισμός ακμάζει στον μουσουλμανικό κόσμο. Χωρίς τους Αραβες, η εξέλιξη του δυτικού πολιτισμού θα ήταν διαφορετική τουλάχιστον χρονικά αν όχι ποιοτικά.

Στο Βυζάντιο την ίδια εποχή (6ος-8ος αι) παρακμάζει η παιδεία λόγω νέων επιδρομών. Ωστόσο, ο πληθυσμός παραμένει εγγράμματος και διατηρείται ζωντανή η κλασική ελληνικη παράδοση η οποία άλλωστε δεν ξεχάστηκε -όχι λόγω εθνικής συνείδησης ή ελληνικότητας αλλά λόγω "παγκοσμιοποίησης" - και ήταν η βάση της εκπαίδευση, ιδιωτικης ή δημόσιας. Κοινό στοιχείο της βυζαντικης και μεσαιωνικης δυτικής εκπαίδευσης η ίδια κλασική βάση (ελληνες ή λατίνοι συγγραφείς στη Δύση) συμπληρωμένη από πατερικά κείμενα και ψαλμούς. Ομως, τα μεγάλα κέντρα που καλλιεργούν την αρχαιοελληνικη γνώση και τις επιστήμες είναι παραδόξως σε μουσουλμανικά εδάφη (Νεστοριανοί, κλπ). Από εκεί θα προκύψουν οι νέοι -ιδιωτικοί -δάσκαλοι που επιστρέφουν μετά τον 9ο αιώνα στην Πόλη έτσι ώστε η αναγέννηση "των γραμμάτων" και της παιδείας να είναι φυσικό επακόλουθο μεν αλλά καμία σχέση με την Ιταλικη Αναγέννηση.

Κρατάμε λοιπόν το γόνιμο έδαφος που υπάρχει ήδη στο Ισλάμ.
Σε αυτό το πλαίσιο μεταφράζεται ένας υπέρογκος θησαυρός ελληνικών κειμένων από την Φιλοσοφία και τα Μαθηματικά μέχρι την Ιατρική και την Βοτανολογία. Για λόγους δογματικης αντίληψης, η Ιατρική δεν προχωράει στο Ισλάμ, για τους ιδιους όμως λόγους προχωράει στη φιλοσοφία (συμβάλουν και οι Εβραίοι). Ετσι γύρω στον 12ο αιώνα και ύστερα οι δυτικοί λόγιοι βρίσκονται σε διαλεκτική θέση με τους άραβες σχολιαστές. του Αριστοτέλη (κυρίως) αλλά και Πλάτωνα όπως ο Αβερόης, ο Αβικένας, ο Μαμμωνίδης. Ο μεν Πλάτωνας ήταν γνωστός ήδη παραγκωνίζεται (για να επιστρέψει στην Αναγέννηση) από τον Αριστοτέλη, για την επεξεργασία και αφομοίωση του οποίου συστήνονται πλέον τα δυτικά Πανεπιστήμια (δεν υπάρχει αντίστοιχη μορφή πουθενά αλλού) έχοντας υποστεί ελάχιστες αλλαγές μέχρι τις μέρες μας. Ολα αυτά στη Δύση, μετά τις σταυροφορίες, μετά την κατάκτηση της Ισπανίας και την επέκταση των Αράβων στη Μεσόγειο και Βόρειο Αφρικη, μετά την πολιτισμική αλληλοδιείσδυση Δύσης -Ανατολής, χάρη στην οποία η ελληνικη σκέψη διαδόθηκε στη Δύση, με εμβληματικη μορφή αυτήν του Ακινάτη.


Ως προς την αντιγραφή χειρογράφων, τα μεσαιωνικά με τα βυζαντινά μοναστήρια διαφέρουν σημαντικά. Στα πρώτα, εκτός απο το εκπαιδευτικό έργο που υποχρεούνται να προσφέρουν δωρεάν, μέρος της καθημερινότητάς τους είναι η αντιγραφή, μετάφραση χειρογράφων και η συγγραφή νέων βιβλίων (χρονικό μοναστηριού) για προφανείς εκπαιδευτικούς λόγους. Οσο εδραιώνεται η πόλη (και η συντεχνιακή της οργάνωση) τόσο η παραγωγικη διαδικασία φεύγει από τα μοναστήρια. Οι βιβλιοθήκες μοναστηριών κατέχουν πανάκριβα βιβλία που μόνο πλούσιοι οργανισμοί μπορούν να έχουν. Δεν είναι πνευματικά αλλά θρησκευτικά κέντρα όπου οι βιβλιοθήκες και τα σχολεία υπηρετούν τους σκοπους του δόγματος και όχι το ιδανικό της παιδείας. Δεν έχουν όλα ασφαλώς την ιδια ισχύ και αίγλη.Oι εντός αυτών αίθουσες γραφής scriptorum, ανήκουν στα πρακτικά τους καθήκοντα και έργο τους είναι η παραγωγή βιβλίων κάτι που δεν συμβαίνει στο Βυζάντιο σε αυτήν την έκταση

Τα βυζαντινά μοναστήρια δεν είναι εκπαιδευτικά ή πνευματικά κέντρα, αλλά θρησκευτικοί χώροι, κέντρα περισυλλογής, καταφύγια, και φυλακές για άντρες και γυναίκες όλων των κοινωνικών τάξεων. Σε σχέση με τα δυτικά, έχουν κοσμικό χαρακτήρα λόγω αυτής της μεγάλης κινητικότητας. Οι γραφιάδες, είναι η μεγαλύτερη επαγγελματική συντεχνία του Βυζαντίου και όχι οι μοναχοί. Αλλωστε η αντιγραφή κειμένων είναι αρχαία πάγια τακτική, λόγω της φυσικής φθοράς, και συνεχίζεται μέχρι την τυπογραφία και την συνεπαγόμενη εξ αυτής μαζική παραγωγή και με μικρότερο κόστος βιβλίων, άρα έχουμε μεγαλύτερη δυνατότητα πρόσβαση στη γνώση. Σχεδόν κανένα αυθεντικό χειρόγραφο δεν βρέθηκε ατόφιο.

O Aριστοτέλης Κορυφαίο παράδειγμα ελληνικής επίδρασης

Στο δογματικό πλαίσιο του μεσαίωνα : Iσορροπία πίστης και λογικής (Σχολαστικισμός, 11-15ος αι), o Αριστοτέλης προκάλεσε τις μεγαλύτερες κρίσεις στην μεσαιωνική εκπαίδευση και το γόητρό του αποκαταστάθηκε από την Καθολική Εκκλησία και επανεισήχθη στα Πανεπιστήμια από τον Θωμά Ακινάτη (κληρικός βενεδικτίνος) που κατάφερε να πείσει ότι η αριστοτέλεια λογική δεν εναντιώνεται στον χριστιανισμό αντίθετα αποδεικνύει λογικά την ύπαρξη του Θεού. Ειρήσθω εν παρόδω, και οι Αραβες αυτό επιδίωκαν με τις μεταφράσεις και τον σχολιασμό των έργων του από τα ελληνικά στα αραβικά. Οι λατίνοι κληρικοί λόγιοι επανασχολίαζαν ή διόρθωναν τα αραβικά κείμενα -υπάρχουν και σχετικές έγγραφες αντιδικίες στους πανεπιστημιακούς χώρους - με αποτέλεσμα πολλές κειμενικές αλλοιώσεις στον αυθεντικό Αριστοτέλη. Ολα αυτά βεβαίως με την χρηματοδότηση και προστασία της Εκκλησίας που αφηνε το απαραίτητο πεδίο ελευθερίας για την απαιτούμενη έρευνα και λόγω ιδιαζουσών συνθηκών στη Δύση είναι ο μοναδικός για αιώνες και μέχρι τον Ναπολέοντα εκπαιδευτικός φορέας, με σαφή θετική συμβολή, από την Ανώτατη βαθμίδα μέχρι την Πρωτοβάθμια. Απόψεις περί θρησκοληψίας, αντίδρασης στην επιστήμη (που δεν υφίσταται καν ως έννοια), στην κλασική παιδεία κλπ κατά τον Μεσαίωνα είναι απλά ιστορικά μυθεύματα που επικράτησαν με την συγκρότηση της Ιστορικής επιστήμης.

Αναγέννηση και αναγέννηση
Που βρίσκεται το Βυζάντιο; Αναπολεί τις παλιές του δόξες και αναδιπλώνεται γεωγραφικά, πολιτικά, στρατιωτικά και πολιτιστικά. Η περίφημη αναγέννηση του Ελύτη και του Σεφέρη αφορά μια πολύ μικρή χρονική περίοδο, την περίφημη Παλαιολόγεια αλλά χωρίς συνάφεια με την Ιταλική στην οποία συμβάλλει ελάχιστα. Αντίθετα, η ιταλική Αναγέννηση, κίνημα καλλιτεχνικό συνδέεται με τον ευρύτερο πνευματικό Ουμανισμό. Κοινός τόπος των δύο η αναβίωση των κλασικών -ρωμαΪκών-προτύπων (Αναγέννηση) και των κλασικών γραμμάτων (Ουμανισμός). Ο δεύτερος αναζητά τα ιδανικά ηθικά πρότυπα (αρχαία και χριστιανικά) στα κείμενα. Η εποχή του homo universalis (βλ. Ντα Βίντσι) που προβάλουν και οι δύο. Η περίοδος συμπίπτει με την πτώση της Πόλης, αλλά ο Χρυσολωράς πχ που οι Δυτικοί θεωρούν καθοριστικό στον Ουμανισμό, (πέθανε το 1415) με σημαντικό εκπαιδευτικό έργο, αν δεν προυπήρχε ζήτηση δασκάλων ελληνικής προκειμένου να κατανοηθούν οι Λατίνοι συγγραφείς αλλά και οι λόγιες ανταλλαγές των προηγούμενων αιώνων, μάλλον θα είχε περάσει απαρατήρητος από την Φλωρεντία, όπως και άλλοι ομοεθνείς του. Η δίψα προϋπήρχε, δεν ήταν απόρροια της Πτώσης! Επιπλέον, πολυ πριν την Πτώση, στην Δύση υπήρχε οργανωμένη (χρηματοδότηση, πάτρωνες, ταξίδια κλπ) αναζήτηση αρχαίων χειρογράφων στην Ανατολή και κυρίως στην Κωνσταντινούπολη, πεδίο στο οποίο έδρασε και ο Πετράρχης. Ετσι μεγάλο μέρος χειρογράφων "δεν φυγαδεύτηκε" για να σωθεί, αλλά πουλήθηκε, καλη τη προθέσει.

Παλαιολόγεια Αναγέννηση
Συμβαίνει μετά το 1240 μέχρι το τέλος του Βυζαντίου και ασφαλώς επέδρασε καταλυτικά, αλλά όχι ΚΑΘΟΡΙΣΤΙΚΑ στην Δύση. Ολα τα άλλα που διαβάζουμε από υπέροχους συμπατριώτες μας είναι σούπερ, αλλά όχι αντικειμενικά γιατί πρόκειται για καλλιτέχνες, και όχι επιστήμονες. Εξάλλου, επειδή η γενιά του 30 στην οποία ανήκουν οι Σεφέρης, Ελύτης, κ.ά, είναι επηρεασμένη από τον ρομαντικό ιστορισμό, οι εκπρόσωποί της εξύμνησαν το λαϊκό στοιχείο και προώθησαν την ανάπλαση του Εθνικού Ιδεώδους. Καλώς έπραξαν, πώς αλλιώς να σταθεί η εθνική συνείδηση στην κόψη Ανατολή Δύσης; Γι' αυτό και τους αγαπάμε άπαντες.

Το βιβλίο, είναι βιοτεχνικό προϊόν της μεσαιωνικής πόλης (προϋπήρξε ο κώδικας) και μέχρι την τυπογραφία είναι χειρόγραφο και πανάκριβο. Το πρόβλημα δεν είναι το χαρτί, όσο η πανάκριβη, χρονοβόρα και εξειδικευμένη διαδικασία αντιγραφής, δεδομένων των συνθηκών μόρφωσης. Ωστόσο μετά την ανάπτυξη των Πανεπιστημίων (12-13ος αιώνας) αναπτύσσονται επαγγελματικές συντεχνίες (χαρακτηριστική οργανικη δομή της πόλης) από τεχνίτες, βιβλιοπώλες, αντιγραφείς, μεταφραστές, εκδότες, διεθνούς χαρακτήρα, μια και η λατινική lingua franca είναι η διεθνής γλώσσα εκπαίδευσης. Η τεράστια σημασία της τυπογραφίας και του έντυπου βιβλιου έγκειται στη χειραφέτηση που προσφέρει, μέσα από την διάδοση της γνώσης σε ευρύτερα κοινωνικά στρώματα.

Και ενώ εμείς προσπαθούσαμε να καταλήξουμε εάν είμαστε τουρκόσποροι, αλβανοί ή σλάβοι, οι πρώην αγροίκοι βάρβαροι της δύσης, έφτιαχναν Αναγέννηση, Διαφωτισμό, Γαλλική Επανάσταση και καθόριζαν τις τύχες του ανθρωπότητας. Πάνω σε ελληνικές και χριστιανικές βάσεις, ναι, αλλά το οικοδόμημα είναι δικό τους.

[Ερώτημα 1 : Από ποιόν διέσωσαν την κλασική παιδεία οι Βυζαντινοί μοναχοί; Δεν είναι οξύμωρο, να διασώζεις εκείνο το οποίο θεωρείς εχθρό σου; Mάλλον δεν κινδύνευε όπως στη Δύση, δηλαδή δεν υπέστη τις επιδρομές που επί αιώνες καταρράκωναν κάθε ίχνος πολιτισμού. Δεν διακόπηκε η εκπαίδευση γι αυτό και επιβίωσε, και για τους σκοπούς της άλλωστε αντιγράφονται τα χειρόγραφα, ή γράφονται τα βιβλία, μην το ξεχνάμε!

Ερωτήματα αντί επιλόγου 2:
Γιατί δεν γνώρισε Μεσαίωνα το Βυζάντιο; Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του Μεσαίωνα; Είναι καλός ή κακός ο Μεσαίωνας για την πρόοδο; Ποια ήταν η θέση της Αστρολογίας κατά τον Μεσαίωνα;

Η υπεραπλουστευμένη άποψη που τέθηκε οτι οι Αραβες περιδιάβαιναν τα βυζαντινά βιβλιοπωλεία και αγόραζαν σωρηδόν ελληνικά χειρόγραφα (για ποιό λόγο άραγε) ως συλλέκτες (η συλλογή ως χόμπυ δεν υπάρχει ακόμα, η αναγκαιότητα καθορίζει τη δράση, ακόμα και η τέχνη δεν υφίσταται ως τέτοια, εξυπηρετεί συγκεκριμένους σκοπούς) και μάλιστα στα ελληνικά, δεν ευσταθεί ούτε ιστορικά ούτε λογικά. Και αυτή είναι η ΤΡΕΧΟΥΣΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΘΕΣΗ. Είτε είναι κανείς φίλος είτε εχθρός του Βυζαντίου, θα είναι πάντοτε προκατειλημμένος. Είναι δύσκολο να ειδωθεί με ιστορικη αμεροληψία, γιατί είναι μέρος του πολιτιστικού μας βίου και εμείς το κουβαλάμε εντός μας. Μπορούμε όμως να το δούμε κριτικά, αρκεί να μην περιχαρακώνουμε τη σκέψη μας σε δεδομένα πλαίσια και βεβαίως να "διαβάζουμε"την ιστορία διεπιστημονικά, μέσα από τις πολλές πτυχές της. Αυτή είναι και η τρέχουσα επιστημονικη μέθοδος.

[sellana]

Εγω δεν ειμαι ουτε εχθρος ουτε φιλος του Βυζαντιου .Ειχα διαβασει ομως παλια σε ενα μεγαλο Αμερικανικο περιοδικο (αξιοπιστο ,δεν μπορω να αναφερω το ονομα του αλλα ολοι το ξερετε ) οτι στο Βυζαντιο οι βασιλεις δεν ηταν Ελληνες , παρα μονο 4 η 5 τελευταιοι και στην Κωνσταντινουπολη δεν ζουσαν μονο Ελληνες ,αλλα απο ολες της φυλες , ηταν δηλαδη η Νεα Υορκη της εποχης ,μπορει καποιος να μου πει , που ειναι η αληθεια και που το ψεμα ?

[Βασιλης Παπαδολιας]

Εδώ απαντά κανείς με ένα ερώτημα. Τι εστί Έλλην; Κι ο Αλέξανδρος μάλλον άλλαξε τον τρόπο θέασης και αυτής της λέξης. Εάν πούμε ότι ο όρος είναι γεωγραφικός, τότε ο Βασίλειος ο Α', αυτοκράτορας του Βυζαντίου το 867 που ήταν από την Αθήνα θα πρέπει να θεωρηθεί Έλληνας. Αν είναι η γλώσσα, τότε κι ο Ηράκλειος θα πρέπει να θεωρηθεί τέτοιος. Αν είναι η θρησκεία θα θεωρηθούν όλοι όσοι ήσαν χριστιανοί. Με τα ίδια λόγια σήμερα τι εστί Εγγλέζος; Αυτός που μένει στην Αγγλία; Αλλά στην Αγγλία μένουν και κάτι εκατομμύρια μετανάστες. Είναι Εγγλέζοι;

Τελικά το μόνο κριτήριο που θα μπορούσε πιστεύω κανείς να αναγνωρίσει ως κριτήριο εθνικότητας είναι η ίδια η συνείδηση, το πώς νιώθει δηλαδή ο ίδιος ο άνθρωπος. Νιώθει Έλληνας, νιώθει Εγγλέζος; Πού τοποθετεί τον εαυτό του; Με την έννοια αυτή πρέπει να καθορίσουμε και την ελληνικότητα πιστεύω.

[sellana]

πολυ ωραια η απαντηση σου , αλλα μπορεις να μου πεις , γιατι το περιοδικο εβγαλε τους περισσοτερους αυτοκρατορες μη Ελληνες , αφου ηταν ολοι απο την ιδια γεωγραφικη περιοχη και ολοι χριστιανοι ?:unsure::unsure::unsure:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Δεν ξέρω αν έχω απάντηση. Η ιστορία πάντως έχει πάντα και οπτική γωνία. Δεν είναι ακριβώς αντικειμενική. Και πάντα όταν διαβάζουμε κάτι πρέπει να ξέρουμε και ποιος το λέει.

[sellana]

Δεν ξέρω αν έχω απάντηση. Η ιστορία πάντως έχει πάντα και οπτική γωνία. Δεν είναι ακριβώς αντικειμενική. Και πάντα όταν διαβάζουμε κάτι πρέπει να ξέρουμε και ποιος το λέει.

:bigsmile:Kαλημερα Βασιλη . Αυτο που με τσατιζει με την Ιστορια , ειναι οτι δεν ειναι αντικειμενικη , ο καθενας αναλογα την οπτικη του γωνια (οτι τον συμφερει ), την γραφει και την μεταλαμπαδευει στις επομενες γενιες . Επειδη ημουν 4οδεσμητιισα ασχολιθηκα με τα μαθηματικα και την ιστορια .Ενω τα μαθηματικα εχουν πολλες λυσεις αλλα μονο ενα σωστο αποτελεσμα ,με την ιστορια δε , ο νικητης η αυτος που εχει εξουσια εκεινη την εποχη , γραφει οτι θελει . Αυτο ομως ειναι αδικο για τις επομενες γενιες που μαθαινουν την πλασμαστικη αληθεια και ειναι κατα καποιο τροπο μη επιστημονικο .Αυτο δεν συμβαινει μονο με τους ξενους που εχουν αλλο συμφερον ,εχω διαβασει για το ιδιο θεμα διαφορους ιστορικους Ελληνες και ο καθενας γραφει οτι νομιζει Εγω ομως που θελω να μαθω στο παιδι μου την ιστορια της πατριδας του , την αληθινη ( με τα υπερ και τα κατα της ) , δεν ξερω που ειναι η αληθεια και που το ψεμα :unsure::unsure::unsure:

[kplani]

Μην παιδεύεστε με την "αντικειμενικότητα". Δεν υπάρχει τέτοια οπτική γωνία πλέον από την επιστήμη (της κοινωνιολογίας περιλαμβανομένης). Τόνοι μελάνι έχουν χυθεί επι του θέματος, διανοούμενοι όπως ο Bourdieu, ο Giddens, o Weber έχουν αφιερώσει το έργο και τη ζωή τους προσπαθώντας να ορίσουν τα μεθοδολογικά της κριτήρια, επί ματαίω. Η αντικειμενικότητα εξαρτάται από την ποιότητα των εκάστοτε σκοπών/στόχων. Τι θέλουν να "δείξουν".

Περί της καταγωγής του Βασιλείου του Μακεδόνα υπάρχουν διάφορες απόψεις. Μπορεί να ήταν από την Δυτική Θράκη (που ανήκε στο Θέμα της Μακεδονίας), μπορεί Αρμένιος, ίσως Σλάβος, ωστόσο η νεότερη θέση επιβεβαιώνει προς το παρόν την καταγωγή από την Ανδριανούπολη της Θράκης. Υπάρχει πράγματι και ως ένα βαθμό είναι αλήθεια ότι οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες και μέχρι τον Βασίλειο αν δεν κάνω λάθος, είχαν Ρωμαϊκη καταγωγή ή από την Μικρά Ασία. Δεδομένου του γεγονότος οτι η "ελληνικότητα" είναι μια ιδιότητα που μας προέκυψε μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους και την εποχή εκείνη δεν υφίστατο, καθώς επίσης ότι ο ιδρυτής της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας Κωνσταντίνος Α και Ρωμαίος ήταν και την Ανατολική Ρωμαϊκη Αυτοκρατορία εγκαθίδρυσε, μεταφέροντας για γεωπολιτικούς λόγους την Ρώμη στην Κωνσταντινούπολη, το ζήτημα διευρύνεται. Οπωσδήποτε κριτήρια πίστης δεν τίθενται, εφόσον αφορούν υπηκόους αυτοκρατορίας με επίσημη θρησκεία τον Χριστιανισμό. Οποιαδήποτε διαφοροποίηση καταργείται εφόσον πρόκειται για δημόσιο λειτουργό. Υπάρχουν βεβαίως και εξαιρέσεις όπως ο Ιουλιανός, αλλά την εποχή εκείνη θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τους θύλακες των Εθνικών που υπάρχουν ακόμη. Τα πράγματα οριστικοποιούνται με τον Ιουστινιανό και τον Θεοδόσιο τον αποκαλούμενο Μέγα.

Εν κατακλείδι, είναι άλλο το Βυζάντιο, άλλο το Ελληνικό Κράτος, άλλο η Αθηναϊκή Δημοκρατία. Υπάρχει μια συνεχής πολιτισμική ροή και διαπλοκή μεταξύ τους, αλλά οποιαδήποτε απόπειρα ταύτισης, ιστορικής συνέχειας κλπ εξυπηρετεί σκοπιμότητες, όπως η εθνική συνείδηση και καλά κάνει, αλλά.... ας μην γενικεύουμε και κυρίως μην πιθηκίζουμε τους γειτόνους μας. Υποτίθεται εμείς το έχουμε ξεπεράσει αυτό το στάδιο.
Από την άλλη, γεωγραφικά κριτήρια ... κομματάκι δύσκολο. Υπάρχει τέτοια ρευστότητα καθώς τα σύνορα μεταβάλλονται συνεχώς, οπότε αλλάζουν και οι άλλοι συντελεστές. Σημασία έχει ποιανού βασιλέα είσαι υπήκοος. Ακόμα και ο στρατός είναι μισθοφορικός και όχι εθνικός! Η εκπαίδευση δεν είναι ομοιογενής, δεν υπάρχει καν σύστημα.Ως εκ τούτου δεν υπάρχουν αντικειμενιικές συνθήκες ύπαρξης ζητήματος εθνικής συνείδησης, ομογενοποίησης κλπ . Και οι σοβαροί ιστορικοί δεν θέτουν τέτοια κριτήρια στις μελέτες τους. Ερευνούν ένα γεγονός ad hoc σύμφωνα με τις υπάρχουσες πηγές τους μέχρις ότου προκύψουν νεώτερα στοιχεία.

Επίσης να μην εντυπωσιάζουν οι φανατισμοί της εποχής, δεν συμβαίνουν μόνο στο Βυζάντιο. Και οι δυτικοί ηγεμόνες, πρώην βάρβαροι Φράγκοι, Σάξωνες κλπ, εφαρμόζουν την ίδια πολιτική στους λαούς τους. Εκχριστιανίζονται για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας και εξαναγκάζουν δια της σπάθης και τους υπηκόους τους. Είναι ζήτημα πολιτικής επιβίωσης. Και οι δύο αυτοκρατορίες της Ευρώπης, Δυτική και Ανατολική βάλλονται πανταχόθεν από εισβολείς. Αβαροι, Μογγόλοι, Βησιγότθοι, Σλάβοι και αργότερα τα Τουρκικά φύλα. Η θρησκεία είναι ένα ενωποιητικό και ομογενοποιητικό στοιχείο.
Τέλος πάντων, δεν υπάρχει τελεολογική σκοπιά στην Ιστορία, κανένας Λαός δεν νομιμοποιείται μέσω ιστορικού ρόλου. Η επιλογή ήταν ανέκαθεν εκείνη που καθόριζε και την μεγαλύτερη αναγκαιότητα. Συνεπώς η ιστορία των μεγάλων αφηγήσεων είναι μια ιστορία πολιτικών επιλογών και βουλήσεων και οπωσδήποτε οι "αυτόπτες μάρτυρες" ενός κοινού συμβάντος το κατέγραψαν ο καθείς από την δική του οπτική γωνία, σύμφωνα με το δικό του habitus (έξη) που θα έλεγε και ο μακαρίτης Bourdieu.

Προσωπικά, σε κάθε δημοσίευμα όπως εκείνα της Sellana, στέκομαι κριτικά και ενώπιόν μου έχω τον πρωταρχικό κανόνα μου " να αμφισβητώ, μέχρι να γνωρίσω τις συνθήκες κάτω από τις οποίες συντάχθηκε η "αντικειμενική γνώση" που εξετάζω".

Υ.Γ. Παρεμπιπτόντως ο Αλέξανδρος δεν άλλαξε τίποτα στην ουσία της ελληνικότητας. Τους Πέρσες ήθελε να πολεμήσει, τις ελληνικές φυλές ήθελε να ενώσει, και την Μακεδονία του ήθελε να δοξάσει. Δάσκαλός του ο Αριστοτέλης, συνεπώς την δική του πολιτικη φιλοσοφία προσπάθησε να υιοθετήσει και να επιβάλει. Να το ξαναπώ μια φορά ακόμα.... Ελληνικότητα με τη σημασία που αποδίδουμε ΕΜΕΙΣ σήμερα στον όρο αυτό, δεν υπήρχε. Δεν πρόκειται για διαχρονική έννοια. Αλλο παράδειγμα κακοποιημένης έννοιας : η ελευθερία! Ταυτίζεται επίσης μέ την ελληνικότητα. Μόνο που η ελευθερία του Αισχύλου είναι διαμετρικά αντίθετη από την ελευθερία του Κολοκοτρώνη, της εποποιίας του 1940 και της σύγχρονης Ελλάδας!!!!