Ιστορία μου, αμαρτία μου...

[Μητσάκος]

Αν θέμε να 'μαστε κυνικοί, Μητσάκο, ακόμα και την εθνοκάθαρση θα τη δούμε μέσα από τον ίδιο φακό, αυτόν του συνεχόμενου πολέμου. Υπό το ίδιο σκεπτικό, οι Τούρκοι θεώρησαν τις εθνότητες, Ποντοαρμένιους, Ελληνες κλπ, απειλή και αποφάσισαν ότι έτσι πρέπει να λειτουργήσουν για να "σώσουν" την επικράτεια και το κράτος τους. Μη σου πω ότι θα μπορούσαν χαλαρά να πουν ότι "βρίσκονταν σε άμυνα".

Συνεπώς, ας μην συγκρίνουμε τα ασύγκριτα. Το θέμα δεν είναι ποιος σκότωσε πιο πολλούς, αλλά γιατί οδηγήθηκε σ' αυτήν την ενέργεια.

Δεν με καταλαβαίνεις, δεν με καταλαβαίνεις
Αφού γράφω αυτό Στον πόλεμο πας για να νικήσεις και όχι για να δείξεις ότι είσαι πολιτισμένος και έχεις καλή συμπεριφορά. Χτυπάς τον άλλο εκεί που τον πονάει, γιατί αν δεν το κάνεις εσύ, θα το κάνει αυτός σε εσένα.
Τουτέστιν κατανοώ ότι αυτά γίνονται. Και ξέρω και τις αιτίες (θέλω να πιστεύω). Και ξέρω ότι αν είσαι τέτοιος που είσαι πρέπει να γίνω τουλάχιστον σαν κι εσένα προκειμένου να σε αντιμετωπίσω.
Και φυσικά, επειδή βλέπω ότι ξανακολλάς με τους αριθμούς, παραγνωρίζοντας το γεγονός της αντικειμενικής ανισορροπίας στον αριθμό των άμαχων θυμάτων μεταξύ των δύο πλευρών, θα σου αναφέρω ένα τσιτάτο του Στάλιν: Όταν πεθαίνουν 20 άνθρωποι, είναι τραγωδία. Όταν πεθαίνουν 1.000.000 άνθρωποι, είναι στατιστική...
Την αγάπη σας

[Maroulita]

Δεν με καταλαβαίνεις, δεν με καταλαβαίνεις
Αφού γράφω αυτό Στον πόλεμο πας για να νικήσεις και όχι για να δείξεις ότι είσαι πολιτισμένος και έχεις καλή συμπεριφορά. Χτυπάς τον άλλο εκεί που τον πονάει, γιατί αν δεν το κάνεις εσύ, θα το κάνει αυτός σε εσένα.
Τουτέστιν κατανοώ ότι αυτά γίνονται. Και ξέρω και τις αιτίες (θέλω να πιστεύω). Και ξέρω ότι αν είσαι τέτοιος που είσαι πρέπει να γίνω τουλάχιστον σαν κι εσένα προκειμένου να σε αντιμετωπίσω.
Και φυσικά, επειδή βλέπω ότι ξανακολλάς με τους αριθμούς, παραγνωρίζοντας το γεγονός της αντικειμενικής ανισορροπίας στον αριθμό των άμαχων θυμάτων μεταξύ των δύο πλευρών, θα σου αναφέρω ένα τσιτάτο του Στάλιν: Όταν πεθαίνουν 20 άνθρωποι, είναι τραγωδία. Όταν πεθαίνουν 1.000.000 άνθρωποι, είναι στατιστική...
Την αγάπη σας

Ούτε και συ όμως καταλαβαίνεις αυτό που προσπαθώ να πω. Εγώ, η καμένη η αδιόριστη φιλόλογος, πες μου, πρέπει ή δεν πρέπει να διδάξω τί έκαναν και οι δύο πλευρές; Μου δίνεται η δυνατότητα πιστεύεις; Μας δίνεται η δυνατότητα;

Μην το γενικεύεις το ζήτημα. Δεν προσπαθώ στο συγκεκριμένο θέμα να κάνω παθολογία πολέμου, αλλά να πω ότι στην εκπαίδευση πρέπει να αναφέρονται όλες τις πλευρές, και οι καλές και οι κακές...

[Μητσάκος]

Ούτε και συ όμως καταλαβαίνεις αυτό που προσπαθώ να πω. Εγώ, η καμένη η αδιόριστη φιλόλογος, πες μου, πρέπει ή δεν πρέπει να διδάξω τί έκαναν και οι δύο πλευρές; Μου δίνεται η δυνατότητα πιστεύεις; Μας δίνεται η δυνατότητα;.......

Ναι, αρκεί να λες την αλήθεια: ότι το δίκιο ήταν με το μέρος των Ελλήνων :bigsmile:

[voulatain]

[B[/B][QUOTE=Μητσάκος;79120]Ναι, αρκεί να λες την αλήθεια: ότι το δίκιο ήταν με το μέρος των Ελλήνων :bigsmile:
Μου αρεσει η αποψη σου Μητσακο,καθως κ η ιδανικη αποψη της καλης μου Μαρουλιτας ,για το πως πρεπει να διδασκεται η ιστορια.Μα για μενα η αληθεια της ιστοριας δεν ειναι ποτε αντικειμενικη απο οποια πλευρα κ αν εισαι.Ισως αυτοι που εζησαν τη δεδομενη ιστορικη στιγμη να ειναι πιο κοντα στην αληθεια,αλλα κ παλι θα ειναι μονο η ''δικη '' τους αληθεια,οποτε...θα προτιμησω για την ωρα την ''αληθεια'' σου Μητσακο:bigsmile::bigsmile:

[Gemini86]

Καλά καλά.Δικαιολογίες.Εγώ θα στείλω link στον Μπουμπούκο και θα σας περιλάβει στην εκπομπή του ( παγκοσμίων διαστάσεων και υποψήφiα για Pulitzer)ο αδερφός του.Γραικύλοι:toung:

[Κοραλλία Μόζορα]

[QUOTE=voulatain;79123][B[/B]

Ναι, αρκεί να λες την αλήθεια: ότι το δίκιο ήταν με το μέρος των Ελλήνων :bigsmile:
Μου αρεσει η αποψη σου Μητσακο,καθως κ η ιδανικη αποψη της καλης μου Μαρουλιτας ,για το πως πρεπει να διδασκεται η ιστορια.Μα για μενα η αληθεια της ιστοριας δεν ειναι ποτε αντικειμενικη απο οποια πλευρα κ αν εισαι.Ισως αυτοι που εζησαν τη δεδομενη ιστορικη στιγμη να ειναι πιο κοντα στην αληθεια,αλλα κ παλι θα ειναι μονο η ''δικη '' τους αληθεια,οποτε...θα προτιμησω για την ωρα την ''αληθεια'' σου Μητσακο:bigsmile::bigsmile:

Αγαπητή μου Βούλα, όντως η ιστορία δεν είναι αντικειμενική υπόθεση για πολλούς λόγους. Σ' αυτά που συζητάμε όμως εδώ υπάρχουν δύο αντικειμενικές αλήθειες.

Η πρώτη είναι ότι εμείς οι Έλληνες στην ιστορία μας στραφήκαμε επιθετικά εναντίον άλλων λαών και δεχτήκαμε και την επίθεση άλλων λαών (π.χ. Τούρκοι). Αυτά τα δύο όμως η ιστορία μας τα χειρίζεται άνισα.
Νιώθουμε να μας πνίγει το δίκιο με τους λαούς που μας κατάκτησαν ενώ αμβλύνουμε ή αποκρύβουμε τις δικές μας επιθετικές ενέργειες εναντίον άλλων.

Ένα παράδειγμα είναι ο τρωικός πόλεμος. Η Τροία ήταν μια πόλη στην Μ. Ασία κοντά στα στενά που οδηγούν στον Εύξεινο Πόντο. Ο Εύξεινος Πόντος τότε ήταν μια πολύ "στρατηγική" περιοχή για το εμπόριο και την οικονομία (κάτι σαν τις περιοχές του πετρελαίου σήμερα).

Οι Μυκηναίοι που ήταν οι κυρίαρχοι του εμπορίου την εποχή εκείνη ένιωσαν να θίγονται τα συμφέροντά τους από την εμπορική ανάπτυξη της Τροίας. Έκαναν λοιπόν μια εκστρατεία, την πολιόρκησαν για χρόνια, την άλωσαν, την έκαψαν και έφυγαν. Μετά πούλησαν τους αιχμαλώτους (όσους Τρώες έζησαν δηλαδή) στα σκλαβοπάζαρα.

Αν πούμε την αλήθεια στα παιδιά τότε αυτά θα δουν με το ίδιο μάτι τον ηρωισμό του Αχιλλέα ή την εξυπνάδα του Οδυσσέα; Αν δεν δούμε όμως με ειλικρίνεια μια τέτοια δική μας ιστορική πράξη έχουμε το δικαίωμα να κρίνουμε π.χ. τους Αμερικανούς όταν εισβάλλουν στο Ιράκ;

Η δεύτερη αλήθεια είναι αυτό που είπε ο Μητσάκος: "Οι αγριότητες είναι στην φύση του πολέμου και δεν υπάρχει στρατός, οργανωμένος ή άτακτος, που να μην έχει παρεκτραπεί σε ενέργειες που δεν τιμούν τον όποιο πολιτισμό μας".

Αν όμως ειπωθούν αυτές οι αλήθειες υπάρχουν συνέπειες. Μια συνέπεια είναι ότι ανατρέπεται η εικόνα της φυλής που μας καλλιέργησαν, η εικόνα του ανώτερου πολιτισμού και των ανώτερων ιδανικών του ελληνισμού.

Μια άλλη συνέπεια είναι ότι οι αλήθειες αυτές οδηγούν σε μια αντιπολεμική ιδεολογία, μια κουλτούρα ειρηνικής συνύπαρξης των λαών και η Ελλάδα μπορεί να μην αισθάνεται έτοιμη ακόμα να το κάνει, αφού ακόμα νιώθει να απειλείται ως κράτος.

[Κοραλλία Μόζορα]

Καλά καλά.Δικαιολογίες.Εγώ θα στείλω link στον Μπουμπούκο και θα σας περιλάβει στην εκπομπή του ( παγκοσμίων διαστάσεων και υποψήφiα για Pulitzer)ο αδερφός του.Γραικύλοι:toung:

Αγαπητέ μου Δίδυμε, ποιος είναι αυτός ο Μπουμπούκος να μάθω κι εγώ που ζω στην περιφέρεια του ελληνισμού;

[Μητσάκος]

[QUOTE=Κοραλλία Μόζορα;79134]

[B[/B]

Αγαπητή μου Βούλα, όντως η ιστορία δεν είναι αντικειμενική υπόθεση για πολλούς λόγους. Σ' αυτά που συζητάμε όμως εδώ υπάρχουν δύο αντικειμενικές αλήθειες.

Η πρώτη είναι ότι εμείς οι Έλληνες στην ιστορία μας στραφήκαμε επιθετικά εναντίον άλλων λαών και δεχτήκαμε και την επίθεση άλλων λαών (π.χ. Τούρκοι). Αυτά τα δύο όμως η ιστορία μας τα χειρίζεται άνισα.
Νιώθουμε να μας πνίγει το δίκιο με τους λαούς που μας κατάκτησαν ενώ αμβλύνουμε ή αποκρύβουμε τις δικές μας επιθετικές ενέργειες εναντίον άλλων.

Αυτό σε γενικές γραμμές είναι σωστό. Έχει τη βάση του όμως στην ανάγκη ύπαρξης συνεκτικότητας μεταξύ των μελών που απαρτίζουν ένα σύνολο/οργανισμό. Αν δεν υπάρχει η συνεκτικότητα, το σύνολο/οργανισμός διασπάται και τα μέλη του αφομοιώνονται από γειτονικά σύνολα/οργανισμούς. Αν δεν θες να αφομοιωθείς (=ουσιαστικά να πάψεις να υφίστασαι, να πεθάνεις δηλαδή), πρέπει να δένεσαι τινί τρόπω με όσους έχεις κοινά.

Ένα παράδειγμα είναι ο τρωικός πόλεμος. Η Τροία ήταν μια πόλη στην Μ. Ασία κοντά στα στενά που οδηγούν στον Εύξεινο Πόντο. Ο Εύξεινος Πόντος τότε ήταν μια πολύ "στρατηγική" περιοχή για το εμπόριο και την οικονομία (κάτι σαν τις περιοχές του πετρελαίου σήμερα).
Οι Μυκηναίοι που ήταν οι κυρίαρχοι του εμπορίου την εποχή εκείνη ένιωσαν να θίγονται τα συμφέροντά τους από την εμπορική ανάπτυξη της Τροίας. Έκαναν λοιπόν μια εκστρατεία, την πολιόρκησαν για χρόνια, την άλωσαν, την έκαψαν και έφυγαν. Μετά πούλησαν τους αιχμαλώτους (όσους Τρώες έζησαν δηλαδή) στα σκλαβοπάζαρα.

Αυτό όμως είναι λάθος. Θεωρούμε τους Τρώες αλλόφυλους, ενώ δεν ήταν. Είναι πλέον αποδεδειγμένο ότι η καταγωγή των "Τρώων" ήταν από τη Λήμνο. Η οποία Λήμνος έχει αποικηθεί από Έλληνες του νότου, που σκοπό είχαν να εκμεταλλευτούν τα μεταλλεύματα του νησιού. Αυτοί περάσαν και απέναντι και ίδρυσαν το Ίλιον, με σκοπό να ελέγχουν και τα στενά που οδηγούσαν στη Μαύρη Θάλασσα, στα παράλια της οποίας είχαν ιδρυθεί ελληνικές πόλεις εξίσου.
Επί της ουσίας ο Τρωικός Πόλεμος είναι ο πρώτος επίσημα τραγουδισμένος εμφύλιος πόλεμος μεταξύ Ελλήνων.
Δεν έγινε εκεί τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο από ό,τι γινόταν και έγινε (π.χ. Πελοποννησιακός Πόλεμος 431 π.Χ. έως το 404 π.Χ.) και συνεχίστηκε να γίνεται μέχρι τις "μέρες μας" (π.χ. Εμφύλιος '45-'49)

Αν πούμε την αλήθεια στα παιδιά τότε αυτά θα δουν με το ίδιο μάτι τον ηρωισμό του Αχιλλέα ή την εξυπνάδα του Οδυσσέα; Αν δεν δούμε όμως με ειλικρίνεια μια τέτοια δική μας ιστορική πράξη έχουμε το δικαίωμα να κρίνουμε π.χ. τους Αμερικανούς όταν εισβάλλουν στο Ιράκ;

Τα παιδιά, θέλουμε δεν θέλουμε, δεν μπορούν να έχουν κρίση σωστή. Για αυτό τα δια-παιδαγωγούμε. Αν τους ειπωθούν αλήθειες τις οποίες δεν είναι έτοιμα να τις αναλύσουν είναι πολύ πιθανό να τις εκλάβουν λανθασμένα. Θα έβρισκα πιο ταιριαστό το παράδειγμα του Μ. Αλεξάνδρου, αναφορικά με την επεκτατικότητα των Ελλήνων, αλλά και εκεί υπάρχουν τεράστιες ποιοτικές διαφορές σε σχέση και με την ηθική που είχαν τότε και που έχουν τώρα τα γεράκια των Αμερικάνων, και σε σχέση με τις προοπτικές και πολλά άλλα. Και στο κάτω κάτω, βρίσκω κουλή την όποια σύγκριση μεταξύ των Μενέλαου και Αγαμέμνονα ή του Μ. Αλέξανδρου με την οικογένεια Μπους

Μια άλλη συνέπεια είναι ότι οι αλήθειες αυτές οδηγούν σε μια αντιπολεμική ιδεολογία, μια κουλτούρα ειρηνικής συνύπαρξης των λαών και η Ελλάδα μπορεί να μην αισθάνεται έτοιμη ακόμα να το κάνει, αφού ακόμα νιώθει να απειλείται ως κράτος.

«Πόλεμος πάντων μεν πατήρ εστι πάντων δε βασιλεύς, και τους μεν θεούς έδειξε τους δε ανθρώπους, τους μεν δούλους εποίησε τους δε ελευθέρους.»
Ηράκλειτος

Αγαπητέ μου Δίδυμε, ποιος είναι αυτός ο Μπουμπούκος να μάθω κι εγώ που ζω στην περιφέρεια του ελληνισμού;

YouTube - O Μπουμπούκος :toung:

[sellana]

Αγαπητή μου Βούλα, όντως η ιστορία δεν είναι αντικειμενική υπόθεση για πολλούς λόγους. Σ' αυτά που συζητάμε όμως εδώ υπάρχουν δύο αντικειμενικές αλήθειες.

Η πρώτη είναι ότι εμείς οι Έλληνες στην ιστορία μας στραφήκαμε επιθετικά εναντίον άλλων λαών και δεχτήκαμε και την επίθεση άλλων λαών (π.χ. Τούρκοι). Αυτά τα δύο όμως η ιστορία μας τα χειρίζεται άνισα.
Νιώθουμε να μας πνίγει το δίκιο με τους λαούς που μας κατάκτησαν ενώ αμβλύνουμε ή αποκρύβουμε τις δικές μας επιθετικές ενέργειες εναντίον άλλων.

Ένα παράδειγμα είναι ο τρωικός πόλεμος. Η Τροία ήταν μια πόλη στην Μ. Ασία κοντά στα στενά που οδηγούν στον Εύξεινο Πόντο. Ο Εύξεινος Πόντος τότε ήταν μια πολύ "στρατηγική" περιοχή για το εμπόριο και την οικονομία (κάτι σαν τις περιοχές του πετρελαίου σήμερα).

Οι Μυκηναίοι που ήταν οι κυρίαρχοι του εμπορίου την εποχή εκείνη ένιωσαν να θίγονται τα συμφέροντά τους από την εμπορική ανάπτυξη της Τροίας. Έκαναν λοιπόν μια εκστρατεία, την πολιόρκησαν για χρόνια, την άλωσαν, την έκαψαν και έφυγαν. Μετά πούλησαν τους αιχμαλώτους (όσους Τρώες έζησαν δηλαδή) στα σκλαβοπάζαρα.

Αν πούμε την αλήθεια στα παιδιά τότε αυτά θα δουν με το ίδιο μάτι τον ηρωισμό του Αχιλλέα ή την εξυπνάδα του Οδυσσέα; Αν δεν δούμε όμως με ειλικρίνεια μια τέτοια δική μας ιστορική πράξη έχουμε το δικαίωμα να κρίνουμε π.χ. τους Αμερικανούς όταν εισβάλλουν στο Ιράκ;

Η δεύτερη αλήθεια είναι αυτό που είπε ο Μητσάκος: "Οι αγριότητες είναι στην φύση του πολέμου και δεν υπάρχει στρατός, οργανωμένος ή άτακτος, που να μην έχει παρεκτραπεί σε ενέργειες που δεν τιμούν τον όποιο πολιτισμό μας".

Αν όμως ειπωθούν αυτές οι αλήθειες υπάρχουν συνέπειες. Μια συνέπεια είναι ότι ανατρέπεται η εικόνα της φυλής που μας καλλιέργησαν, η εικόνα του ανώτερου πολιτισμού και των ανώτερων ιδανικών του ελληνισμού.

Μια άλλη συνέπεια είναι ότι οι αλήθειες αυτές οδηγούν σε μια αντιπολεμική ιδεολογία, μια κουλτούρα ειρηνικής συνύπαρξης των λαών και η Ελλάδα μπορεί να μην αισθάνεται έτοιμη ακόμα να το κάνει, αφού ακόμα νιώθει να απειλείται ως κράτος.

:bigsmile: Συμφωνω απολυτα μαζι σου , μην ξεχναμε οτι σε αυτες τις περιοχες ειμασταν ΑΠΟΙΚΟΙ ,δηλαδη ΞENOI και οταν πηγαμε , δεν πηγαμε με το σταυρο στο χερι .Αλλα οπως πηγαν οι Ευρωπαιοι στην Αμερικη , Αυστραλια κλπ και εσφαξαν τους γηγενεις .

[Maroulita]

Αυτό σε γενικές γραμμές είναι σωστό. Έχει τη βάση του όμως στην ανάγκη ύπαρξης συνεκτικότητας μεταξύ των μελών που απαρτίζουν ένα σύνολο/οργανισμό. Αν δεν υπάρχει η συνεκτικότητα, το σύνολο/οργανισμός διασπάται και τα μέλη του αφομοιώνονται από γειτονικά σύνολα/οργανισμούς. Αν δεν θες να αφομοιωθείς (=ουσιαστικά να πάψεις να υφίστασαι, να πεθάνεις δηλαδή), πρέπει να δένεσαι τινί τρόπω με όσους έχεις κοινά.

Αυτό πώς συνδέεται με την όσο το δυνατόν προσέγγιση της ιστορικής αλήθειας;

Τα παιδιά, θέλουμε δεν θέλουμε, δεν μπορούν να έχουν κρίση σωστή. Για αυτό τα δια-παιδαγωγούμε. Αν τους ειπωθούν αλήθειες τις οποίες δεν είναι έτοιμα να τις αναλύσουν είναι πολύ πιθανό να τις εκλάβουν λανθασμένα. Θα έβρισκα πιο ταιριαστό το παράδειγμα του Μ. Αλεξάνδρου, αναφορικά με την επεκτατικότητα των Ελλήνων, αλλά και εκεί υπάρχουν τεράστιες ποιοτικές διαφορές σε σχέση και με την ηθική που είχαν τότε και που έχουν τώρα τα γεράκια των Αμερικάνων, και σε σχέση με τις προοπτικές και πολλά άλλα. Και στο κάτω κάτω, βρίσκω κουλή την όποια σύγκριση μεταξύ των Μενέλαου και Αγαμέμνονα ή του Μ. Αλέξανδρου με την οικογένεια Μπους

Μην υποτιμάς τα παιδιά. Αν ένας εκπαιδευτικός ξεκινά με αυτό το σκεπτικό, σίγουρα δεν πρόκειται ν' αφήσει τους μαθητές του τελικά να μάθουν να σκέφτονται. Το πρέπον είναι να προβληματίσεις τα παιδιά, να τα βάλεις στο τρυπάκι να ψάξουν και να ψαχτούν, να τους δώσεις το υλικό και το έναυσμα για να κάνουν κάτι τέτοιο. Δεν είναι μία διαδικασία που επιτυγχάνεται από τη μια στιγμή στην άλλη και ούτε έχει κανείς την απαίτηση από ένα 10χρονο π.χ. να κατανοήσει ότι ο πόλεμος στην Τροία είχε άλλη στοχοθεσία και όχι την Λενίτσα μας... Από τα 15 όμως και μετά, όταν πλέον ο νέος έχει περάσει στο στάδιο της αφαιρετικής σκέψης, νομίζω πως πρέπει να δίνεται η δυνατότητα να το ψάχνει μόνος του το ζήτημα. Και αυτό το στόχο εξυπηρετούν άλλωστε και οι πηγές που υπάρχουν στα βιβλία της ιστορίας (όσο δηλαδή γίνεται σωστή εκμετάλλευσή τους). Π.χ. τί πιο ιδανικό να κατανοήσει ο μαθητής της Α' Λυκείου την κοσμοθεωρία των Αθηναίων και των Λακεδαιμονίων κατά τον Πελοποννησιακό πόλεμο, αν δεν διαβάσει κάποια αποσπάσματα δημηγοριών; Μέσα από μία τέτοια διαλεκτική, θα καταλάβουν αυτό που έλεγε ο Θουκης στις αρχές της Ιστορίας του, ότι η ισχύς ήταν το αίτιο και ότι ο άνθρωπος ρέπει προς τη σύρραξη... Εγώ θυμάμαι όταν ήμουν στο Γυμνάσιο και κάναμε τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, έβλεπα τους Σπαρτιάτες ως εχθρούς της Ελλάδας και τους Αθηναίους ως τους "πολιτισμένους". Ήταν έτσι; Όταν για μία πόλη-κράτος αφιερώνεις σελίδες επί σελίδων για τις τέχνες και τα γράμματα, για τους Παρθενώνες, τις φιλοσοφίες και την ποίηση και για μία άλλη πόλη-κράτος αναφέρεις τους είλωτες και τη λιτότητα, τί εντύπωση σχηματίζεται στο μυαλό του μαθητή;