Οι Ψαλμοί του Δαυίδ (Μέρος 2)

[Marina 7771]

Αγαπητέ Dell Piero,

θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.

Οι συγκεκριμένοι ψαλμοί για να αποδίδουν πλήρως πρέπει να διαβάζονται στο πρωτότυπο, δηλαδή στα Εβραϊκά.

Κανένας Ορθόδοξος πνευματικός (υποθέτω ότι σε αυτούς αναφέρεσαι) δεν γνωρίζει την αξία τους, εκτός αν έχει πολύ εξειδικευμένη θεολογική παιδεία.

Μπορείς σε παρακαλώ να εξηγήσεις καλύτερα τί εννοείς όταν λες ότι κανείς Ορθόδοξος πνευματικός δεν γνωρίζει την αξία τους?
Γιατί οι ψαλμοί, και οι 150, που δεν είναι βέβαια όλοι του Δαβίδ, περιλαμβάνονται στην Αγία Γραφή, και η επίσημη θέση της εκκλησίας μεταξύ άλλων είναι ότι ή ποικιλία των θεμάτων στα οποία αναφέρεται και η δύναμη του ποιητικού του λόγου κατέστησαν το βιβλίο των Ψαλμών το υμνολόγιο τόσο της ιουδαικής Συναγωγής όσο και της χριστιανικής Εκκλησίας.
Φιλικά

[Zadok]

Μπορείς σε παρακαλώ να εξηγήσεις καλύτερα τί εννοείς όταν λες ότι κανείς Ορθόδοξος πνευματικός δεν γνωρίζει την αξία τους?

Καλησπέρα αγαπητή Marina 7771.

Δεν έγραψα ακριβώς αυτό.

Έγραψα (με άλλα λόγια) ότι όλοι οι πνευματικοί και ιερείς δεν έχουν την ίδια παιδεία - εκπαίδευση και κατά συνέπεια δε θεωρώ ότι μπορεί να έχουν εντρυφήσει στη βαθύτατη αξία των ψαλμών.

Επίσης, θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η αποτελεσματικότητά τους σχετίζεται άμεσα με τη δονητική τους. ¶ρα, είναι εύλογο ότι παρά το θεάρεστο έργο των μεταφραστών της Π.Διαθήκης, τα κείμενα αυτά αποδίδουν τα μέγιστα μόνον στη γλώσσα που γράφτηκαν.

[kiaRRa]

Σε μεγάλο βαθμό, όμως, σημασία έχει και η προδιάθεση του εκάστοτε αναγνώστη των ψαλμών καθώς και η πίστη που έχει στην δυνατότητα τους να τον βοηθήσουν. Ναι μεν, είναι πιθανώς ισχυρότερη η επίδραση τους, όταν διαβαστούν στην πρωτότυπη γλώσσα γραφής, αλλά αυτή δεν αποτελεί την μοναδική παράμετρο.

[Zadok]

Αγαπητή kiaRRa,

σημαντική η παρατήρησή σου, αλλά κατά την ταπεινή μου άποψη η δύναμη της επίκλησης δεν επηρεάζεται από το φορέα της τόσο ώστε να καταστεί ανενεργή ή ιδιαίτερα ενεργή.

Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, νομίζω ότι θα ακυρωνόταν η ίδια η έννοια της επίκλησης.
Φρονώ ότι η επίδραση του φορέα έχει κάποια εμβέλεια, γι' αυτό και άλλη αποτελεσματικότητα έχει αν διαβαστεί π.χ. από ιερέα και άλλη από λαϊκό, αλλά σε περιπτώσεις χρήσης τέτοιων ιερών κειμένων, τα λόγια είναι το τόξο που εξαπολύει τα βέλη, ενώ εμείς απλά το τεντώνουμε...

Υπάρχει μία σχέση αλληλεπίδρασης βέβαια, αλλά από την στιγμή που θα χρησιμοποιήσουμε το τόξο, το μόνο βέβαιο είναι ότι το βέλος κάπου θα καρφωθεί.

[kiaRRa]

Πιστεύεις όμως ότι η επίδραση δεν θα διαφοροποιήθει από το αν πρόκειται για μια απλή ανάγνωση ή για επιθύμια να βοηθηθεί το άτομο μέσα από την δύναμη των ψαλμών;Ωραία η παρομοίωση με το τόξο, αλλά αν τεντώσεις το τόξο μπορείς να πετύχεις είτε το μήλο στο κεφάλι του Γουλιέλμου Τέλλου είτε τον ίδιο.Το που επιθυμείς να στοχεύσεις και η εξάσκηση κάνει την διαφορά(από την ανθρωποκτονία ).Προσωπική μου γνώμη πάντα.

[Marina 7771]

Καλησπέρα αγαπητή Marina 7771.

Δεν έγραψα ακριβώς αυτό.

Έγραψα (με άλλα λόγια) ότι όλοι οι πνευματικοί και ιερείς δεν έχουν την ίδια παιδεία - εκπαίδευση και κατά συνέπεια δε θεωρώ ότι μπορεί να έχουν εντρυφήσει στη βαθύτατη αξία των ψαλμών.

Επίσης, θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η αποτελεσματικότητά τους σχετίζεται άμεσα με τη δονητική τους. ¶ρα, είναι εύλογο ότι παρά το θεάρεστο έργο των μεταφραστών της Π.Διαθήκης, τα κείμενα αυτά αποδίδουν τα μέγιστα μόνον στη γλώσσα που γράφτηκαν.

Ζadok, καταλαβαίνω τί θες να πεις, αλλά η άποψή μου είναι ότι το κείμενο δεν χάνει σε αξία ή σημασία ανάλογα με την γλώσσα. Δεν είναι δηλαδή οι λέξεις, αλλά η έννοιά τους και η πίστη αυτού που επιχειρεί να βοηθηθεί με την ανάγνωσή του, που κάνουν την διαφορά. Σε άλλη περίπτωση, εάν θα πρέπει οι Ψαλμοί να διαβαστούν στα Εβραικά για να αποδώσουν, είναι σαν να λέμε ότι ή θα πρέπει όλοι να γνωρίζουμε την συγκεκριμένη γλώσσα ή όποιος δεν την γνωρίζει θα διαβάζει ένα κείμενο ακατανόητο γι' αυτόν, αλλά θα έχει το μέγιστο αποτέλεσμα της επίκλησης, μόνον γιατί ηχούν οι Εβραικές λέξεις του πρωτοτύπου.
Εξ' άλλου, είναι γενικά παραδεκτό ότι η μετάφραση των Εβδομήκοντα αποδίδει την έννοια των Ψαλμών τα μέγιστα. ¶ρα η πραγματική αξία των ύμνων μεταφέρεται αυτούσια. Και νομίζω ότι αυτό είναι το ζητούμενο.

[Zadok]

Πιστεύεις όμως ότι η επίδραση δεν θα διαφοροποιήθει από το αν πρόκειται για μια απλή ανάγνωση ή για επιθύμια να βοηθηθεί το άτομο μέσα από την δύναμη των ψαλμών;Ωραία η παρομοίωση με το τόξο, αλλά αν τεντώσεις το τόξο μπορείς να πετύχεις είτε το μήλο στο κεφάλι του Γουλιέλμου Τέλλου είτε τον ίδιο.Το που επιθυμείς να στοχεύσεις και η εξάσκηση κάνει την διαφορά(από την ανθρωποκτονία ).Προσωπική μου γνώμη πάντα.

Ναι, σωστά το σκέφτεσαι, αλλά επιβεβαιώνεις ότι δεν υπάρχει "απλή ανάγνωση", όπως δεν υπάρχει περίπτωση να ρίξεις το βέλος χωρίς να πάει κάπου.

Το αν θα πετύχεις το μήλο, όπως χαρακτηριστικά αναφέρεις, είναι άλλο ζήτημα κι ίσως ξεφύγουμε από το θέμα αν επεκταθούμε...
Πάντως τα λόγια αυτά, είναι έτσι δομημένα, ώστε να αποκλείουν και να περιορίζουν τις πιθανότητες "ξεστρατίσματος" και εννοείται, ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται αφειδώς.

[Zadok]

Ζadok, καταλαβαίνω τί θες να πεις, αλλά η άποψή μου είναι ότι το κείμενο δεν χάνει σε αξία ή σημασία ανάλογα με την γλώσσα. Δεν είναι δηλαδή οι λέξεις, αλλά η έννοιά τους και η πίστη αυτού που επιχειρεί να βοηθηθεί με την ανάγνωσή του, που κάνουν την διαφορά.

Ο δημιουργός του κειμένου το έφτιαξε έτσι, ώστε να έχει κάποια κραδασμική αξία και συνεπώς, να αποδίδει. Γι' αυτό και πρόκειται περί ψαλμών και όχι απλού κειμένου.

Αυτά τα οποία αναφέρεις, ισχύουν ακριβώς στην περίπτωση χρήσης της μετάφρασης, όπου η κραδασμική αξία δεν υφίσταται πλέον, μειώνεται η αποτελεσματικότητά του και χρειάζεται να επιστρατευθούν αστάθμητοι (; ) παράγοντες.

Σε άλλη περίπτωση, εάν θα πρέπει οι Ψαλμοί να διαβαστούν στα Εβραικά για να αποδώσουν, είναι σαν να λέμε ότι ή θα πρέπει όλοι να γνωρίζουμε την συγκεκριμένη γλώσσα ή όποιος δεν την γνωρίζει θα διαβάζει ένα κείμενο ακατανόητο γι' αυτόν, αλλά θα έχει το μέγιστο αποτέλεσμα της επίκλησης, μόνον γιατί ηχούν οι Εβραικές λέξεις του πρωτοτύπου.

Όταν οικειοποιούμαστε μεθόδους και πρακτικές μίας μυστικιστικής παράδοσης η οποία δεν είναι δική μας, οφείλουμε να τη σεβόμαστε κι όχι να την ερμηνεύουμε με τη δική μας λογική και με γνώμονα τις δικές μας συνήθειες.

Από την άλλη μεριά, δεδομένου του ότι ο ορθός τρόπος ανάγνωσης μάλλον έχει χαθεί και ούτε κι οι ίδιοι οι Εβραίοι μπορεί να μην τον ξέρουν επακριβώς, μη φανταστείς ότι υποστηρίζω όσα υποστηρίζω λόγω κάποιας μορφής Εβραιολατρείας.

Εξ' άλλου, είναι γενικά παραδεκτό ότι η μετάφραση των Εβδομήκοντα αποδίδει την έννοια των Ψαλμών τα μέγιστα. ¶ρα η πραγματική αξία των ύμνων μεταφέρεται αυτούσια. Και νομίζω ότι αυτό είναι το ζητούμενο.

Κανονικά και σύμφωνα με τα ανωτέρω, δεν είναι αυτό το ζητούμενο.

Τα λόγια δύναμης δεν έχουν σχέση πάντα με το νόημα.

Πάρε για παράδειγμα το "¶μπρα Κατάμπρα".

[Marina 7771]

Zadok, είναι προφανές ότι δεν συμφωνούμε Εγώ δεν πιστεύω σε μαγικά λόγια. Πιστεύω σε μαγικά "έργα". Δεν νομίζω ότι το υπέρτατο ον προτιμά συγκεκριμένες λέξεις για να μας ακούσει.
Η αληθινή προσευχή δεν είναι παρά μια αυτοσυγκέντρωση και ανύψωση της σκέψης στο κέντρο της ψυχής μας. Η κολακεία μιας εξωτερικής μορφής είναι κάτι άχρηστο και βοηθά στην αυταπάτη. Ο Θεός είναι μέσα μας και η αληθινή λατρεία του Θεού χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια από την θέληση μας και εξάσκηση της πνευματικής δύναμης που μας έχει δοθεί. Τα λόγια ενός εμπνευσμένου ψαλμού είναι εργαλείο, μέσο που βοηθάει στην αυτοσυγκέντρωσή μας, στην διοχέτευση της δύναμης μας στο σωστό επίπεδο.
Αν όταν λες κραδασμική αξία εννοείς ένα είδος αρμονίας που μπορεί να περιέχει ο κάθε ψαλμός, τότε μάλλον συμφωνούμε, με την διαφορά ότι για μένα αυτός ο παλμός, ο κραδασμός δίνεται μέσα από την μουσική που συνοδεύει τον ψαλμό, καθώς τα ποιήματα αυτά απαγγέλλονται κανονικά με την συνοδεία ενός έγχορδου μουσικού οργάνου, του "ψαλτηρίου", γι' αυτό και ονομάζονται Ψαλμοί. Το γιατί πιστεύω ότι η μουσική κάνει την διαφορά δεν θα το αναλύσω, γιατί σίγουρα θα βγω εκτός θέματος, αν δεν έχω ήδη βγει.:bigsmile:

[Dell Piero]

Πέραν των ιερεών όσων δεν έχουν θεολογική παιδεία που ισχυρίζονται ότι ζήτα από τον Θεό και θα σε ακούσει τα πράγματα είναι λίγο πιο πολύπλοκα. Η προσευχή και τα αιτήματα τα θέτουμε στους Αγγέλους Του οι οποίοι και του τα μεταφέρουν. Τα υπόλοιπα θέματα πίστης ή υποβολής ή αυτο-ίασης μέσω της πίστης είναι μια διαφορετική ιστορία.