Ιστορία μου, αμαρτία μου...

[Μητσάκος]

Βρε Μητσάκο, το χαλάμε το θέμα, αλλά και γω νιώθω την ανάγκη να συνεχίσω την κουβεντα...

Πρώτον, δε μίλησα για την εθνολογική αντιπροσώπευση των παραλίων της Μ. Ασίας, του Πόντου κ.ο.κ.... Μία ερώτηση: ανήκαν τα εδάφη στην οθωμανική αυτοκρατορία-Τουρκία; Υπό αυτό το σκεπτικό, ο ελληνικός στρατός κατείχε την περιοχή από το '19. Στην Ελλάδα δόθηκε προσωρινή διοίκηση της περιοχής.

Μα, καλή μου Maroulita, αν έρθω εγώ στο σπίτι σου με την οικογένειά μου και σου κατσικωθώ και το κάνω χώρο κατοικίας μου και σε περιορίσω σε 2 από τα 5 δωμάτια του σπιτιού, και έρθει μετά από κάποιο καιρό ο ξάδερφός σου ο αστυνομικός που ξέρει και καράτε και με πλακώσει στα χαστούκια, θα λέω ότι με ...ξεσπιτώνει και ότι δεν έχει ούτε αυτός ούτε εσύ κανένα δικαίωμα επειδή ισχύει το δικαίωμα της χρησικτησίας που με το ζόρι επέβαλα;

Με αυτή τη λογική δεν θα έπρεπε ούτε το '21 να επαναστατήσουν οι Έλληνες, ούτε το '12-'13 να ελευθερωθούν από τους Τούρκους Θεσσαλία, Ήπειρος, Μακεδονία, Θράκη, ούτε να υπάρξει αντίσταση κατά της ιταλογερμανοβουλγαρικής κατοχής, θα πρέπει να αποδεχθούμε την κατοχή στην Κύπρο κ.ο.κ., για τον απλούστατο λόγο ότι και αυτοί είχαν δημιουργήσει δίκαιο...

[Maroulita]

Μα, καλή μου Maroulita, αν έρθω εγώ στο σπίτι σου με την οικογένειά μου και σου κατσικωθώ και το κάνω χώρο κατοικίας μου και σε περιορίσω σε 2 από τα 5 δωμάτια του σπιτιού, και έρθει μετά από κάποιο καιρό ο ξάδερφός σου ο αστυνομικός που ξέρει και καράτε και με πλακώσει στα χαστούκια, θα λέω ότι με ...ξεσπιτώνει και ότι δεν έχει ούτε αυτός ούτε εσύ κανένα δικαίωμα επειδή ισχύει το δικαίωμα της χρησικτησίας που με το ζόρι επέβαλα;

Με αυτή τη λογική δεν θα έπρεπε ούτε το '21 να επαναστατήσουν οι Έλληνες, ούτε το '12-'13 να ελευθερωθούν από τους Τούρκους Θεσσαλία, Ήπειρος, Μακεδονία, Θράκη, ούτε να υπάρξει αντίσταση κατά της ιταλογερμανοβουλγαρικής κατοχής, θα πρέπει να αποδεχθούμε την κατοχή στην Κύπρο κ.ο.κ., για τον απλούστατο λόγο ότι και αυτοί είχαν δημιουργήσει δίκαιο...

Βρε Μητσάκο... άλλο η παράθεση κάποιων ιστορικών στοιχείων και άλλο η ιδεολογική και αξιολογική τους πλαισίωση. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα δικά μας. Και αυτό δεν το λέω για την περίπτωση της Μικρασίας. Αλλά για το πώς διδάσκεται η ιστορία από όλες τις πλευρές της. Αυτό ήθελα να τονίσω και όχι να εμβαθύνω στη διπλωματική ιστορία των πρώτων δεκαετιών του 20ου αιώνα...

[Μητσάκος]

Βρε Μητσάκο... άλλο η παράθεση κάποιων ιστορικών στοιχείων και άλλο η ιδεολογική και αξιολογική τους πλαισίωση. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα δικά μας. Και αυτό δεν το λέω για την περίπτωση της Μικρασίας. Αλλά για το πώς διδάσκεται η ιστορία από όλες τις πλευρές της. Αυτό ήθελα να τονίσω και όχι να εμβαθύνω στη διπλωματική ιστορία των πρώτων δεκαετιών του 20ου αιώνα...

Θες να πεις δηλαδή ότι τα ιστορικά στοιχεία που παραθέτω εγώ είναι πλαισιωμένα και αξιολογημένα σε ιδεολογική (άρα υποκειμενική) πλατφόρμα, ενώ τα δικά σου ιστορικά στοιχεία είναι απλώς ...ιστορικά και χωρίς ιδεολογήματα (άρα αντικειμενικά);

Κάπως τέτοιας λογικής ήταν και το βασικό επιχείρημα της υπεράσπισης στη δίκη της χούντας του '67, καθώς υποστήριζαν ότι από τη στιγμή που η "επανάστασις" δημιούργησε δίκαιο και λειτουργούσε το σύστημα σύμφωνα με αυτό, δεν υπήρχε θέμα αδικοπραξίας σε σχέση με το προηγούμενο δίκαιο.

Δεν παίζει αυτό όμως, καθώς η "εδραίωση" του νέου "δικαίου" στηρίχθηκε σε παρεμβολή που συνιστούσε εκτροπή (άρα παρανομία) και εφόσον είχαμε επιστροφή στο προϋπάρχον του "δικαίου" των συνταγματαρχών δεν αποτελούσε δίκαιο αλλά ...άδικο. Και αυτό δεν είναι ιδεο-λογική τοποθέτηση είναι απλώς λογική τοποθέτηση.

Έτσι και με τους ...Τούρκοι (). Υπήρχε πριν μια κατάσταση την οποία την αλλάξαν με βίαιο τρόπο. Κάποια στιγμή, κινήθηκαν διαδικασίες επαναφοράς στην πρότερη κατάσταση, πάλι με βίαιο τρόπο.

(μήπως πρέπει να μιλήσουμε στο τηλέφωνο ή να πιούμε μαζί έναν καφέ; :toung

[Maroulita]

Βρε Μητσάκο, βρε Μητσάκο!
Λοιπόν, προτού μεταφέρω αυτήν την ενδιαφέρουσα συζήτηση σε άλλο θρεντ, η ιδεολογική πλαισίωση της ιστορίας δεν είναι κάτι μεμπτό. Αλλο πάλι ήθελα να πω, αλλά μάλλον δεν γίνομαι κατανοητή... Αυτό που θέλω να πω είναι ότι θέλω να ακούγονται όλες οι πλευρές. Για την περίπτωση πχ της συγκεκριμένης φάσης του Ανατολικού Ζητήματος, ορθώς πράξαμε σε κάποια πράγματα, κάναμε όμως και λάθη. Αυτό θέλω να μαθαίνουν τα παιδιά. Ότι έγιναν και λάθη από την πλευρά μας.

Σ' αυτό συμφωνούμε;

[Μητσάκος]

Βρε Μητσάκο, βρε Μητσάκο!
Λοιπόν, προτού μεταφέρω αυτήν την ενδιαφέρουσα συζήτηση σε άλλο θρεντ, η ιδεολογική πλαισίωση της ιστορίας δεν είναι κάτι μεμπτό. Αλλο πάλι ήθελα να πω, αλλά μάλλον δεν γίνομαι κατανοητή... Αυτό που θέλω να πω είναι ότι θέλω να ακούγονται όλες οι πλευρές. Για την περίπτωση πχ της συγκεκριμένης φάσης του Ανατολικού Ζητήματος, ορθώς πράξαμε σε κάποια πράγματα, κάναμε όμως και λάθη. Αυτό θέλω να μαθαίνουν τα παιδιά. Ότι έγιναν και λάθη από την πλευρά μας.

Σ' αυτό συμφωνούμε;

Δεν ξέρω αν το έχεις υπόψιν σου αλλά διάβασα πριν λίγο καιρό κάτι για "αναψηλάφηση" της δίκης των 6 στο Γουδί, ή για κάποια, τέλος πάντων, επαναπροσέγγιση στην απόδοση δικαιοσύνης, καθώς είχανε ...βιαστεί
Τα λάθη πρέπει να αναλύονται για να μην ξαναγίνονται (δύσκολο βέβαια, αλλά...)
Είναι άλλο να μαθαίνουν τα παιδιά την ιστορία και άλλο να φοβόμαστε να πούμε κάποιες αλήθειες μην τυχόν και μας χαρακτηρίσουν εθνικιστές ή δεν ξέρω εγώ τι. Όπως είναι κακό πράγμα να ωραιοποιούμε ή να υπερβάλλουμε για κάποιες καταστάσεις εξίσου κακό είναι και το να αποκρύβουμε κάποιες στο πλαίσιο μιας ποσειδώνιας αντίληψης για την ειρήνη και τον πόλεμο και τι καλά θα ήταν να μην είχαμε πολέμους και τέτοια.
(Είδες, έβαλα και αστρολογική παράμετρο :nuts: )

[Maroulita]

Δεν ξέρω αν το έχεις υπόψιν σου αλλά διάβασα πριν λίγο καιρό κάτι για "αναψηλάφηση" της δίκης των 6 στο Γουδί, ή για κάποια, τέλος πάντων, επαναπροσέγγιση στην απόδοση δικαιοσύνης, καθώς είχανε ...βιαστεί
Τα λάθη πρέπει να αναλύονται για να μην ξαναγίνονται (δύσκολο βέβαια, αλλά...)
Είναι άλλο να μαθαίνουν τα παιδιά την ιστορία και άλλο να φοβόμαστε να πούμε κάποιες αλήθειες μην τυχόν και μας χαρακτηρίσουν εθνικιστές ή δεν ξέρω εγώ τι. Όπως είναι κακό πράγμα να ωραιοποιούμε ή να υπερβάλλουμε για κάποιες καταστάσεις εξίσου κακό είναι και το να αποκρύβουμε κάποιες στο πλαίσιο μιας ποσειδώνιας αντίληψης για την ειρήνη και τον πόλεμο και τι καλά θα ήταν να μην είχαμε πολέμους και τέτοια.
(Είδες, έβαλα και αστρολογική παράμετρο :nuts: )

Για την αναψηλάφηση της δίκης των 6 το γνωρίζω. Απ' ό,τι ξέρω ο Αρειος Πάγος έχει προωθήσει αυτήν την περίπτωση. Δεν ξέρω βέβαια σε τί σημείο βρίσκεται τώρα η κατάσταση.

Πάντως... :embarrest επιφυλλάσσομαι να πω αν όντως βιάστηκαν ή όχι! :toung: Τις μ@μ@κίες τους πάντως τις έκαναν όλοι...

Τα παιδιά, κατ' εμέ, πρέπει να ακούν και να διαβάζουν όλες τις μεριές και να διαμορφώνουν τη δική τους άποψη, να κρίνουν τα δεδομένα (ναι ξέρω, μιλάω για το ελληνικό σχολείο... :weird.

[Κοραλλία Μόζορα]

Μητσάκο μου, σύμφωνοι, οι Έλληνες ενεργούσαν σύμφωνα με την Μεγάλη Ιδέα και τον εθνικό στόχο να απελευθερώσουν όσα περισσότερα εδάφη τους μπορούσαν όταν άρχισε να καταρρέει η Οθωμανική αυτοκρατορία. Και συμφωνούμε επίσης ότι οι Τούρκοι έκαναν πολλές αγριότητες σε βάρος πολλών εθνοτήτων που διέμεναν στην επικράτειά τους. Όμως, με το που κατέβηκε ο ελληνικός στρατός στο λιμάνι της Σμύρνης, μέσα στο λιμάνι, σκότωσαν ένα Τούρκο δημοσιογράφο που πήγε να καλύψει την απόβασή τους και μια γυναίκα με το παιδί της που είδε τα πλοία και σταμάτησε να τους δει που κατέβαιναν. Μετά έκαναν εκκαθάριση αμάχων Τούρκων μέσα στην Σμύρνη και μετά βγήκαν γύρω από την Σμύρνη και σκότωσαν τους Τούρκους γεωργούς που δούλευαν στα κτήματα των Ελλήνων! Και μιλάμε για γυναικόπαιδα διότι ο τουρκικός στρατός είχε αποχωρίσει πριν φτάσουν οι Έλληνες. Όλα αυτά ήταν αχρείαστα αφού όπως είπες η πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν Έλληνες και μπορούσαν να ελέγξουν αλλιώς την κατάσταση. Αργότερα, όταν επεκτάθηκαν και έξω από την περιοχή της Σμύρνης οι αγριότητες που έκαναν σε άμαχους και γυναικόπαιδα δεν περιγράφονται. Όλα αυτά δεν τα γράφουν τα βιβλία της ιστορίας όχι γιατί "εννοούνται" μέσα στο πλαίσιο ενός πολέμου αλλά επειδή δεν ταιριάζουν με την εικόνα του ήρωα και ανώτερου σε πολιτισμό Έλληνα στρατιώτη που πολεμά για τα ιδανικά της πατρίδας του. Γιατί πώς να δέσεις την εικόνα του Σπαρτιάτη ήρωα που θυσιάζει εν γνώση του την ζωή του στην μάχη των Θερμοπυλών για να σώσει την πατρίδα του από τους βάρβαρους με την βάρβαρη εικόνα του Έλληνα στρατιώτη που βιάζει έγκυο Τουρκάλα και της ανοίγει με το μαχαίρι την κοιλιά για να σκοτώσει ο ίδιος και το βρέφος της;

[Μητσάκος]

Μητσάκο μου, σύμφωνοι, οι Έλληνες ενεργούσαν σύμφωνα με την Μεγάλη Ιδέα και τον εθνικό στόχο να απελευθερώσουν όσα περισσότερα εδάφη τους μπορούσαν όταν άρχισε να καταρρέει η Οθωμανική αυτοκρατορία.
..............................
Τουρκάλα και της ανοίγει με το μαχαίρι την κοιλιά για να σκοτώσει ο ίδιος και το βρέφος της;

Μόνο 2 πράγματα
Αν διάβασες από την αρχή το θέμα (αυτό εννοώ, όχι το άλλο για το ωροσκόπιο της Ελλάδας), θα διάβασες ότι ηθική/ανθρωπισμός και πόλεμος είναι μάλλον έννοιες ασύμβατες. ¶λλο πράγμα τα ηθικοπλαστικά που λέγονται και γράφονται για τη δημιουργία εντυπώσεων- ανύψωσης ηθικού κλπ. κλπ, και άλλο ο πόλεμος αυτός καθαυτός: έχει βία, αίμα, θάνατο χωρίς εξαίρεση.

Στον πόλεμο πας για να νικήσεις και όχι για να δείξεις ότι είσαι πολιτισμένος και έχεις καλή συμπεριφορά. Χτυπάς τον άλλο εκεί που τον πονάει, γιατί αν δεν το κάνεις εσύ, θα το κάνει αυτός σε εσένα.

Οι αγριότητες είναι στη φύση του πολέμου και δεν υπάρχει στρατός, οργανωμένος ή άτακτος, που να μην έχει παρεκτραπεί σε ενέργειες που δεν τιμούν τον όποιο πολιτισμό μας. Ιδίως σε περιόδους που κάποια μάχη είναι σε εξέλιξη. Αν διαβάσεις λίγο για την ψυχολογία του στρατιώτη τη στιγμή της μάχης θα καταλάβεις. Τότε δεν διαπνέεται από κανένα ιδανικό, από καμία ανθρωπιστική παράμετρο. Πρέπει να σκοτώσει με οποιονδήποτε τρόπο, αλλιώς θα σκοτωθεί. Και το ζήτημα στη μάχη δεν είναι να πεθάνεις για την πατρίδα σου, είναι να κάνεις τον εχθρό να πεθάνει για τη δική του.

Από αυτό όμως μέχρι να συγκρίνουμε τις όποιες αγριότητες έκανε ο ελληνικός στρατός μετά την απόβασή του στη Σμύρνη με τα αίσχη των Τούρκων είναι ακροβατισμός που το δικό μου μυαλό δεν δέχεται. Οι Τούρκοι σφάζαν συντεταγμένα και με πρόγραμμα τουλάχιστον μια δεκαετία πριν το '22, Έλληνες και Αρμένιους.
Ό,τι και να έκανε ο ελληνικός στρατός δεν μπορεί να συγκριθεί με το 1.500.00 σκοτωμένων άμαχων Αρμενίων (μέσα σε μια 2ετία περίπου) και με το σκάρτο 1.000.000 των Ελλήνων μέσα σε μια 10ετία.

Μην τρομάζετε με το κυνικό του λόγου μου, αν το σκεφτείτε, έτσι είναι ο πόλεμος, έτσι ήταν και έτσι θα είναι.

[Maroulita]

Από αυτό όμως μέχρι να συγκρίνουμε τις όποιες αγριότητες έκανε ο ελληνικός στρατός μετά την απόβασή του στη Σμύρνη με τα αίσχη των Τούρκων είναι ακροβατισμός που το δικό μου μυαλό δεν δέχεται. Οι Τούρκοι σφάζαν συντεταγμένα και με πρόγραμμα τουλάχιστον μια δεκαετία πριν το '22, Έλληνες και Αρμένιους.
Ό,τι και να έκανε ο ελληνικός στρατός δεν μπορεί να συγκριθεί με το 1.500.00 σκοτωμένων άμαχων Αρμενίων (μέσα σε μια 2ετία περίπου) και με το σκάρτο 1.000.000 των Ελλήνων μέσα σε μια 10ετία.

Μην τρομάζετε με το κυνικό του λόγου μου, αν το σκεφτείτε, έτσι είναι ο πόλεμος, έτσι ήταν και έτσι θα είναι.

Αν θέμε να 'μαστε κυνικοί, Μητσάκο, ακόμα και την εθνοκάθαρση θα τη δούμε μέσα από τον ίδιο φακό, αυτόν του συνεχόμενου πολέμου. Υπό το ίδιο σκεπτικό, οι Τούρκοι θεώρησαν τις εθνότητες, Ποντοαρμένιους, Ελληνες κλπ, απειλή και αποφάσισαν ότι έτσι πρέπει να λειτουργήσουν για να "σώσουν" την επικράτεια και το κράτος τους. Μη σου πω ότι θα μπορούσαν χαλαρά να πουν ότι "βρίσκονταν σε άμυνα".

Συνεπώς, ας μην συγκρίνουμε τα ασύγκριτα. Το θέμα δεν είναι ποιος σκότωσε πιο πολλούς, αλλά γιατί οδηγήθηκε σ' αυτήν την ενέργεια.

[Κοραλλία Μόζορα]

Μητσάκο μου, έζησα το πραξικόπημα και την τουρκική εισβολή στην Κύπρο και είδα με τα μάτια μου τι σημαίνει τρόμος και ανασφάλεια που σου βγάζει τα πιο άγρια ένστικτα επιβίωσης. Τα ξέρω αυτά που λες. Ποιο σχολικό βιβλίο ιστορίας όμως λέει στα παιδιά: "Οι αγριότητες είναι στην φύση του πολέμου και δεν υπάρχει στρατός, οργανωμένος ή άτακτος, που να μην έχει παρεκτραπεί σε ενέργειες που δεν τιμούν τον όποιο πολιτισμός μας", όπως σωστά λες;

Υπάρχει σκοπιμότητα στον τρόπο που γράφεται η ιστορία. Η ελληνική ιστορία προβάλλει ένα συγκεκριμένο τύπο Έλληνα στρατιώτη με υψηλά ιδανικά, ήρωα και ανώτερο σε πολιτισμό και όλες οι αγριότητες διαπράττονται από τους βάρβαρους εχθρούς.

Κοίταξε να δεις αν βρεις τίποτα σε σχολικό βιβλίο για το τι έκαναν οι αρχαίοι Έλληνες στους ντόπιους στις περιοχές που πήγαιναν να ιδρύσουν αποικίες κατά τον β' ελληνικό αποικισμό (8ος-6ος αι. π.Χ.). Σχηματίζεις την εντύπωση ότι ήταν μια ειρηνική εμπορική δραστηριότητα.

Διάβασε για την γενοκτονία των Βουλγάρων από τον Μέγα Θεοδόσιο. Είναι Μέγας ο άνθρωπος! Διάβασε για την κατάληψη του Βυζαντίου (και της Ελλάδας) από τους Τούρκους και την περίοδο της Τουρκοκρατίας πως παρουσιάζονται οι Τούρκοι.
Και μετά διάβασε για την εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Δεν συζητώ το πώς παρουσιάζεται ο ίδιος (και δεν έχω διάθεση να αμφισβητήσω τίποτε) αλλά ο τρόπος που παρουσιάζονται οι Μακεδόνες στρατιώτες, τι να πω! Νομίζεις ότι οι Αμερικανοί έκλεψαν από αυτούς την ιδέα του Σούπερμαν!

Και διαβάζοντας δεν νιώθεις ότι έγινε πόλεμος. Σχηματίζεις την εντύπωση ότι ήταν μια ειρηνική εκστρατεία και όλοι οι λαοί τον υποδέχτηκαν με ανοιχτές αγκάλες. Την ονομάζουμε μάλιστα και πολιτιστική εκστρατεία.
Καλά κι αν οι Τούρκοι πουν ότι μας κατέλαβαν για να μας εκπολιτίσουν; Η έννοια του πολιτισμού σηκώνει μεγάλη συζήτηση.

Κι αυτό φυσικά δεν το κάνουμε μόνο εμείς. Στην διάρκεια του πολέμου στην Γιουγκοσλαβία, πριν διασπαστεί οριστικά, σε πολλά ευρωπαϊκά περιοδικά όλες οι φωτογραφίες που έβλεπες Σέρβων στρατιωτών τους έδειχναν πάντα άγριους, βρόμικους, αξύριστους και με ξεκούμπωτα στρατιωτικά πουκάμισα. Κι όλες οι φωτογραφίες Κροατών στρατιωτών τους έδειχναν καθαρούς, περιποιημένους και ξυρισμένους. Δημιουργούσαν έτσι εντυπώσεις.

Θυμάμαι εκείνη την περίοδο είχα δει σε ένα έγκυρο γαλλικό περιοδικό μια φωτογραφία μαυροφορεμένων γυναικών να κλαίνε πάνω από τάφους σε ένα κοιμητήριο. Το άρθρο έγραφε για τον πόνο Κροατών γυναικών πάνω από τους τάφους των παιδιών τους που ήταν στρατιώτες που σκοτώθηκαν.

Κοιτούσα την φωτογραφία μέχρι που συνειδητοποίησα ότι οι τάφοι είχαν πάνω τους σταυρούς και οι Κροάτες είναι καθολικοί, δεν βάζουν σταυρούς στους τάφους τους. Η φωτογραφία έδειχνε ένα ορθόδοξο σερβικό κοιμητήριο! Καρατσεκαρισμένο, που λες κι εσύ. Έτσι γράφεται η ιστορία.