Η δίκη του Ιησού

[Zadok]

Αγαπητέ laziali καλησπέρα και Χρόνια Πολλά!

Προφανώς η ψευδομαρτυρία αποτελεί αδίκημα.
Όμως πριν καταλογιστεί σε κάποιον, οφείλουν να υπάρχουν επαρκή στοιχεία και πριν το πέρας μίας δίκης κανείς δεν μπορεί να αποφανθεί για το ποιός ψεύδεται και αν ψεύδεται, και ποιός όχι, με σαφήνεια. Αν θυμάμαι καλά, στο σημερινό σύστημα είναι αδίκημα που διώκεται και αυτεπάγγελτα.

Ως προς τη συγκεκριμένη δίκη τελικά, δεν έπαιξε κανένα ρόλο η ψευδομαρτυρία.

[chdal61]

Καθυστερημένος κατά πολύ...

Δυστυχώς οι μόνες πηγές που υπάρχουν είναι τά αγγέλια και μάλιστα μόνον αυτά που οι χριστιανοί κάποιας εποχής αποφάσισαν ότι είναι «κανονικά».
Εγώ αναρωτιέμαι. Σε μία τόσο γραφειοκρατική εξουσία όπως αυτή της Ρώμης είναι δυνατόν για ένα τόσο μεγάλο θέμα όπως το παρουσιάζουν (και σίγουρα είναι μεγάλο αν χιλιάδες λαού συγκεντρώνονται για να ακούσουν τον λόγο του) να μη υπάρχει ένα στοιχείο καταγεγραμμένο; Ένας ιστορικός της εποχής δεν συγκινήθηκε να αναφερθεί στα γεγονότα; Τα αγγέλια άρχισαν να γράφονται πολύ αργότερα και σίγουρα, όχι με την αντικειμενικότητα ενός ουδέτερου ιστορικού.

[Δ.Μέλλος]

Αναφορικά με την ιστορική βάση των ευαγγελίων έχω αναφέρει και τους δικούς μου προβληματισμούς σε άλλη ενότητα. Με ευκαιρία όμως τις απορίες του chdal61, και ευελπιστώντας ότι συνεισφέρω στην ενημέρωση και αυτών που τους διαφεύγουν κάποια δεδομένα, θα σας μεταφέρω συνοπτικά τις θέσεις αυτών που υποστηρίζουν είτε την ιστορικότητα του Χριστού είτε την αντίθετη άποψη.

Θέσεις
Οι ακολουθούντες το χριστιανικό δόγμα βασίζουν ουσιαστικά τα επιχειρήματά τους σε τρία είδη πηγών: α) στις μη χριστιανικές ιστορικές πηγές, β) στις εβραϊκές πηγές και γ) στις χριστιανικές πηγές.

Ως μη χριστιανικές πηγές αναφέρονται οι Πλίνιος ο νεώτερος, ο Τάκιτος, ο Σουετόνιος και ο Φλάβιος Ιώσηπος (38-107 μ.Χ.) που είναι και ο πιο περιγραφικός: «Περίπου εκείνη την εποχή ζούσε ο Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος, αν κάποιος μπορεί να τον πει άνθρωπο, καθώς είχε πετύχει θαυμαστά κατορθώματα και ήταν ο δάσκαλος πολλών ανθρώπων που διψούσαν για καινοτομίες. Πήρε με το μέρος του πολλούς από τους Εβραίους, αλλά και πολλούς από τους Έλληνες. Ήταν ο Μεσσίας. Όταν ο Πιλάτος τον κατεδίκασε στον σταυρό, μετά από κατηγορία των αρχών μας [των Ιουδαίων], αυτοί που τον αγάπησαν από την αρχή δεν σταμάτησαν να είναι προσκολλημένοι σΆ αυτόν. Την τρίτη ημέρα εμφανίσθηκε σΆ αυτούς επανερχόμενος στη ζωή, καθώς οι ιερές προφητείες είχαν προείπει γιΆ αυτό και για μυριάδες άλλα θαυμαστά πράγματα που αφορούσαν αυτόν. Και η φυλή [ομάδα] των χριστιανών, όπως ονομάσθηκαν μετά απΆ αυτόν, δεν έχει εξαφανισθεί μέχρι σήμερα»· και : «...έτσι αυτός (ο ¶ννας, γιος του ¶ννα του ανωτάτου ιερέα) κάλεσε το δικαστήριο των Σανχεντρίν και έφερε ενώπιον του τον αδελφό τού Ιησού, που λεγόταν Χριστός και του οποίου το όνομα ήταν Ιάκωβος και μερικούς άλλους (ή κάποιους από τους συντρόφους του) και όταν κατασκεύασε κάποια κατηγορία εναντίον τους τον παρέδωσε προς λιθοβολισμό». Αυτά τα δύο αποσπάσματα περιέχονται στο έργο του Ιώσηπου Ιουδαϊκή Αρχαιολογία (βιβλίο 18, κεφ. 3 & βιβλίο 20, κεφ. 8 αντιστοίχως).

Η αναφορά του Τάκιτου (55-120 μ.Χ.) προέρχεται από το έργο του Χρονικά (βιβλίο 15, κεφ 44) και είναι η εξής: «… το όνομά τους [των χριστιανών] προέκυψε από τον Χριστό, ο οποίος επί βασιλείας Τιβέριου θανατώθηκε με καταδικαστική απόφαση του έπαρχου Πόντιου Πιλάτου».

Η αναφορά του Σουετόνιου (69-140 μ.Χ.) στην βιογραφία του αυτοκράτορα Κλαύδιου είναι : «Δεδομένου ότι οι Εβραίοι προκάλεσαν ταραχές υποκινούμενοι από κάποιον Χριστό, εκδιώχθηκαν από την Ρώμη».

Η αναφορά του Πλίνιου του νεώτερου (61-105 μ.Χ.) γίνεται μέσω μιας εκθέσεως (Επιστολές 10, 96-97) προς τον αυτοκράτορα Τραϊανό: « …Βεβαιώνω, εντούτοις, ότι οι χριστιανοί έχουν ως μοναδικό τους ελάττωμα την συνήθεια να συναθροίζονται σε προκαθορισμένες μέρες πριν από την αυγή και να τραγουδούν ύμνους στον Χριστό σαν να είναι αυτός θεός, και δεσμεύονται με όρκους όχι για να εγκληματήσουν αλλά για να μην εξαπατούν, κλέβουν, ή μοιχεύουν, να μην κλονίζεται η εμπιστοσύνη τους και να μην αρνούνται να ανταποδώσουν την εμπιστοσύνη όταν καλούνται να το κάμουν»· και: «…Συνεπώς έκρινα ακόμα πιο απαραίτητο να ανακαλύψω την αλήθεια με τον βασανισμό δύο θηλυκών σκλάβων που αποκαλούνται διακόνισσες. Αλλά ανακάλυψα μόνον αυτό, μια διαφθαρμένη και υπερβολική δεισιδαιμονία».

Και αντιθέσεις
Ο Φλάβιος Ιώσηπος ήταν σχεδόν σύγχρονος του Χριστού και διακρινόταν για το ανήσυχο πνεύμα του. Μελέτησε τις διάφορες εβραϊκές θρησκευτικές εκφράσεις και αναφέρεται στα έργα του σε αυτές. Ενώ υπάρχουν αναφορές στον Ιωάννη τον Βαπτιστή, ο οποίος ανακοίνωνε την έλευση του Μεσσία, και στον Ιάκωβο του οποίου ο θάνατος προκάλεσε την εξέγερση του 66 μ.Χ., δεν υπάρχει αναφορά στην σταύρωση ή γενικότερα στο πώς συνέβη.

Μετά την σύλληψή του για την συμμετοχή του στην εξέγερση του 66 μ.Χ. ο Βεσπασιανός τον διόρισε διερμηνέα και κατόπιν του ανέθεσε την συγγραφή της ιστορίας του πολέμου αυτού, για να χρησιμεύσει αυτή ως παράδειγμα προς αποφυγήν προς τους επίδοξους μελλοντικούς στασιαστές. Για την επίτευξη του έργου που τελικά ονομάσθηκε «Ο Εβραϊκός Πόλεμος» του είχε δοθεί η άδεια να μελετήσει τα επίσημα κρατικά αρχεία, τις εκθέσεις και αναφορές των κυβερνητών και στρατηγών του πολέμου. Η εργασία του δε χαρακτηρίζεται από σχολαστικότητα και επαγγελματισμό και το ύφος του διαφοροποιείται όταν καταγράφει προσωπικές εμπειρίες. Η έκδοση του «Εβραϊκού Πολέμου» δεν έχει αναφορά για τον Χριστό, ή τον Ιωάννη τον Βαπτιστή ή τον Μενεχέμ που επαναστάτησε το 66 μ.Χ. Έχει όμως αναφορές στους Ιούδα τον Γαλιλαίο και τον Θέουδα, δύο μεσσιανικούς εθνικιστές ηγέτες. Καταγράφει ότι οι Εβραίοι διαμαρτυρήθηκαν μόνο όταν οι Ρωμαίοι έστησαν ένα άγαλμα του Καλιγούλα στον ναό, πράξη προσβλητική για την θρησκεία. Το μέγεθος της προσβολής πρέπει να ήταν τέτοιο που θα προκαλούσε τουλάχιστον εξέγερση, αν όχι επανάσταση.

Επιπλέον, καθώς ο Ιώσηπος χαρακτηρίζεται από σχολαστικότητα, είναι περίεργη η απουσία αναφορών στην πυρκαγιά της Ρώμης το 64 μ.Χ., που αποδόθηκε στους χριστιανούς, στοιχείο που μαρτυρά λογοκριτική παρέμβαση από την πλευρά των χριστιανών επειδή παρουσιάζονταν αυτοί και ο Χριστός σαν υποκινητές ταραχών και εξέγερσης.

Από το έργο του «Αρχαιολογία των Εβραίων» έχει εξαχθεί και το χωρίο που έχει αναφερθεί πιο πάνω και αναφέρεται ευνοϊκά για τον Χριστό και θεωρείται προσπάθεια να καλυφθεί το κενό που δημιούργησε η αποκοπή. Το ερώτημα που ευλόγως γεννιέται είναι πώς ένας άμεσα εξαρτώμενος από το ρωμαϊκό κράτος (αιχμάλωτος με συγκεκριμένη αποστολή και ρόλο, με προνόμια που είναι άμεσα ανακλητά) παρουσιάζει με τέτοιον τρόπο ένα θέμα που έρχεται σε αντίθεση με την καθεστωτική προσπάθεια καταγραφής της Ιστορίας. Είναι δε αξιοσημείωτο το γεγονός ότι κάποιος ιστορικός που χαρακτηρίζεται από την λεπτομερή καταγραφή και παρουσίαση γεγονότων, με μία συνοπτική παρουσίαση καταγράφει την εξέλιξη δραματικών γεγονότων που συντελέστηκαν με την συμμετοχή χιλιάδων ανθρώπων και την εμπλοκή κρατικών υπαλλήλων και φορέων. Επιπλέον στοιχεία που συνηγορούν στο ότι το συγκεκριμένο χωρίο αποτελεί μεταγενέστερη προσθήκη αποτελούν:

1) η απουσία αναφορών σε αυτό πριν από τον 4ο αι. μ.Χ. (πρώτη αναφορά γίνεται από τον επίσκοπο Ευσέβιο το 340 μ.Χ.)
2) η θρησκεία του Ιώσηπου (ορθόδοξος εβραίος, φαρισαίος)
3) η μικρή έκταση της αναφοράς σε σχέση με τη σημασία της
4) η υπερβολή στους χαρακτηρισμούς («Θαυμαστά κατορθώματα», «ήταν Μεσσίας», «μυριάδες θαυμαστά πράγματα»).

Στο χωρίο που αποδίδεται στον Τάκιτο αναφέρεται η «σέκτα» των «χριστιανών», μία ονομασία που δεν ήταν ακόμα σε χρήση εκείνη την περίοδο (πριν το 117 μ.Χ.). Επιπλέον δεν υπάρχουν αναφορές για το συγκεκριμένο χωρίο πριν από τις αρχές του 5ου αι. και συγκεκριμένα από τον Σέβηρο Σουλπίκιο, στον οποίο όμως προσάπτουν μομφές διόγκωσης των γεγονότων στα έργα του.

Ο Σουετόνιος στην βιογραφία του Κλαύδιου δεν αναφέρει πουθενά το όνομα του Χριστού ή Ιησού. Στο χωρίο που αναφερόμαστε το όνομα του υποκινητή γράφεται ως Chrestus και αποδίδει το Αγαθός και όχι το Χριστός. Η δε αναφορά γίνεται για την εκδίωξη των Εβραίων και όχι των χριστιανών. Επιπλέον είναι κάπως δύσκολο να υπάρχει ο Χριστός στην Ρώμη το 55 μ.Χ. Σε άλλο δε γραπτό του Σουετόνιου για την ζωή του Νέρωνα (βιβλίο 16, κεφ 2) αναφέρει για τις τιμωρίες που επιβλήθηκαν στους χριστιανούς, πάλι όμως την περίοδο αυτή δεν απαντάται ο συγκεκριμένος όρος.

Η αναφορά του Πλίνιου του νεώτερου σε χριστιανούς δεν αποδεικνύει την ιστορικότητα του Χριστού και δεν κάνει καμία αναφορά σε αυτόν.

Αυτά σε σχέση με τις βασικότερες θέσεις που προέρχονται από εξωχριστιανικές πηγές. Επειδή το θέμα είναι και μεγάλο και σοβαρό, δεν θα επεκταθώ στα άλλα δύο είδη πηγών, τις εβραϊκές και χριστιανικές πηγές δηλαδή, γιατί για την αξιοπιστία π.χ. της Βίβλου έχουν γραφτεί αμέτρητες μελέτες και το ζήτημα αποτελεί από μόνο του ξεχωριστό αντικείμενο.
Αν κάποιος έχει γνώση επί του θέματος και νομίζει ότι μπορεί να συμβάλλει θετικά στην διαμόρφωση πληρέστερης αντίληψης καλό θα ήταν να μας διαφωτίσει περισσότερο.

[zoyan]

kαταπληκτικο αρθρο, ευχαριστουμε:bigsmile:

[skorpio]

Πάρα πολύ ωραίο άρθρο,πολλά συγχαρητήρια!:bigsmile:
Από τη μεριά μου,θέλω να κάνω τις εξής παρατηρήσεις για τη δίκη του Ιησού:
1)Θεωρώ ότι ξέρουμε ένα μικρό μέρος της αλήθειας για τα όσα διαδραματίστηκαν εκείνη την εποχή και ιδιαίτερα για τη συγκεκριμένη δίκη.Η Εκκλησία καλώς ή κακώς-ο καθένας έχει την άποψή του πάνω σε αυτό- έχει αποσύρει πάμπολλα συγγράμματα που αναφέρονται ως Ευαγγέλια με τον ισχυρισμό ότι ήταν αιρετικά.Δεν αποκλείεται λοιπόν εκεί να υπάρχουν πληροφορίες που αφορούν στον ¶νθρωπο-Ιησού πράγμα που δεν τονίζεται ιδιαίτερα στα τέσσερα γνωστά Ευαγγέλια που εστιάζουν κυρίως στο Θεό-Ιησού.
2)Η μοίρα και η κατάληξη που θα είχε τελικά ο Ιησούς ήταν,κατά την ταπεινή μου άποψη,προδιαγεγραμμένη από τη στιγμή που μέσω του κηρύγματός του "έθιγε" με κάποιον τρόπο τα προνόμια του τότε κλήρου ή παρουσίαζε διαφορετική ερμήνεια των Γραφών.Και με αυτό εννοώ ότι τις έκανε πιό ανθρωποκεντρικές και πιο κατανοητές.Σε κάθε λόγο του η έννοια της μετάνοιας και της συγχώρεσης ήταν μείζονος σημασίας ενώ οι Αρχιερείς αναλώνονταν σε πολύ τυπική εξήγηση του Μωσαϊκού νόμου και τιμωρούσαν ακόμα και τα παραπάνω βήματα που θα έκανε κάποιος πιστός το Σάββατο!Είναι φυσικό λοιπόν το πλήθος να ακολουθήσει έναν άνθρωπο πιο κοντά σε αυτό και στα προβλήματά του και το πιο σημαντικό:έναν άνθρωπο που έδινε ελπίδα.
3)Μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση το μένος με το οποίο τον αντιμετώπισαν καθώς επίσης και η πλήρης μεταστροφή του πλήθους,που αρχικά τον επευφημούσε και κατόπιν διάλεξε να τον καταδικάσει σε αποτρόπαιο θάνατο.Καταλαβαίνω πως είναι πολύ δύσκολο να πάρεις στα σοβαρά κάποιον που ισχυρίζεται πως είναι Υιός του Θεού,αλλά αυτό απέχει πολύ από το να ζητάς επιτακτικά τη θανατική του καταδίκη.Θα μπορούσα να δεχτώ να θεωρηθεί τρελός αλλά μέχρι εκεί.Φάντάζομαι ότι αν κάποιος,σήμερα το 2008, έλεγε "είμαι Υιός του Θεού" δε θα τον πιστεύαμε και πολύ εύκολα...
4)Τέλος θέλω να προσθέσω ότι η Σανχεντρίν πάντα θα υπάρχει.Δε θα λέιψουν ποτέ οι συνωμοσίες και οι προκατασκευασμένες δίκες όσο υπάρχουν άνθρωποι με αισθήματα μισαλλοδοξίας και στενόμυαλων αντιλήψεων.Το θέμα είναι να μπορούμε να αναγνωρίζουμε την αδικία και να την αποτρέπουμε γιατί η "μάζα και ο όχλος" δεν είναι τίποτε μακριά από μας,είμαστε όλοι κομμάτια του.
Καλό Πάσχα σε όλους!

[Μητσάκος]

Πάρα πολύ ωραίο άρθρο,πολλά συγχαρητήρια!:bigsmile:
Από τη μεριά μου,θέλω να κάνω τις εξής παρατηρήσεις για τη δίκη του Ιησού:
1)Θεωρώ ότι ξέρουμε ....

3)Μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση το μένος με το οποίο τον αντιμετώπισαν καθώς επίσης και η πλήρης μεταστροφή του πλήθους,που αρχικά τον επευφημούσε και κατόπιν διάλεξε να τον καταδικάσει σε αποτρόπαιο θάνατο.Καταλαβαίνω πως είναι πολύ δύσκολο να πάρεις στα σοβαρά κάποιον που ισχυρίζεται πως είναι Υιός του Θεού,αλλά αυτό απέχει πολύ από το να ζητάς επιτακτικά τη θανατική του καταδίκη......

.Το θέμα είναι να μπορούμε να αναγνωρίζουμε την αδικία και να την αποτρέπουμε γιατί η "μάζα και ο όχλος" δεν είναι τίποτε μακριά από μας,είμαστε όλοι κομμάτια του.
Καλό Πάσχα σε όλους!

¶ρα γνωρίζεις το λόγο για τον οποίο το πλήθος, η μάζα, θα συμπεριφερθεί έτσι, αφού και εσύ συντελείς στο να γίνεται αυτό, αφού είσαι κομμάτι της μάζας
:bigsmile:

[skorpio]

¶ρα γνωρίζεις το λόγο για τον οποίο το πλήθος, η μάζα, θα συμπεριφερθεί έτσι, αφού και εσύ συντελείς στο να γίνεται αυτό, αφού είσαι κομμάτι της μάζας
:bigsmile:

Ναι,γνωρίζω.Αλλά η μάζα είναι ένα σύνολο μονάδων οι οποίες είναι διαφορετικές.Ο καθένας έχει τη δική του άποψη.Αυτό θέλω να τονίσω,ότι πρέπει να διφοροποιούμαστε κι όχι να παρασυρόμαστε αν έχουμε άλλη γνώμη σε μια προσπάθεια να αφομοιωθούμε.

[Δείμων]

Θα ήθελα εδώ να προτείνω έτσι για γενικότερη γνώση και προβληματισμό την μελέτη της ζωής και του έργου και άλλων μεγάλων μυστών. Κάποια πράγματα είναι συγκεντρωμένα στο πρώτο μέρος της δικτυακής ταινίας zeitgeist - αναζητήστε την, θα την βρείτε αμέσως, και στην wikipedia υπάρχει μικρή περίληψη στο αντίστοιχο λήμμα.

Επαναλαμβάνω πως δεν θέλω να πάρω θέση με τις δοξασίες//εικασίες//προτάσεις που παρουσιάζονται αλλά να την αναφέρω σαν μία ακόμα πηγή προβληματισμού και πιθανολογίας. Εάν έχει αναφερθεί και πάλι στο myHoroscope ζητώ συγνώμη για την επανάληψη.


Μερικές απαραίτητες διευκρινήσεις για τον θεατή, η ταινία (ντοκιμαντέρ) στην εισαγωγική σεκάνς χρησιμοποιεί πολύ όμορφα το κλασικό Αϊζενσταϊνικό μοντάζ των έλξεων και των συγκρούσεων. Δημιουργεί μια έντονη συναισθηματική προ-φόρτιση που καλό είναι να αντιπαρέλθουμε πριν δούμε τη συνέχεια. Αυτό για όσους δεν είναι γνώστες των τεχνικών της κινηματογραφικής γλώσσας.