Σύνθετο ωροσκόπιο

[Κασσιόπη]

Απάντηση προς fillenia:

Χαίρομαι που δεν τίθεται θέμα αντιπαράθεσης και που έγινε κατανοητή η πρόθεσή μου.

Όσο για το ρόλο της συναστρίας, κατανοητή η θεώρησή σου. Νομίζω βέβαια πως, πέρα από όλα τα υπόλοιπα, και μόνο η ύπαρξη του Κρόνου θέτει ζητήματα που υπεροβαίνουν τις απλές δυνατότητες μεταξύ των δύο ατόμων ή το εδώ και τώρα. Αλλά ας μην επιμείνουμε πλέον σε αυτό, νομίζω πως η ανταλλαγή απόψεων έχει συντελεστεί.

Σχετικά τώρα με το Σύνθετο, ακριβώς επειδή δεν πρόκειται περί πραγματικού χάρτη, αλλά περί καθαρά υπολογιστικού εργαλείου, έχω τις περισσότερες απορίες. Αυτή άλλωστε είναι και η διαφορά του με το ονομαζόμενο ως "Ωροσκόπιο Σχέσης" (τουλάχιστον έτσι το συνάντησα εγώ σε συγκεκριμένο σύγγραμα), το οποίο υποτίθεται ότι εξετάζει την ίδια αστρολογική έννοια με το Σύνθετο, αλλά ανταποκρίνεται σε πραγματικό χάρτη.

Πέρα από την όποια - ομολογουμένως πολύ μεγάλη συζήτηση - που μπορεί να ανοίξει σχετικά με το κατά πόσο μπορεί ένας χάρτης να περιγράψει μια τόσο σύνθετη έννοια, όπως η υπόσταση της σχέσης, ας επικεντρωθώ στα εξής άκρως επιγραμματικά:

1.Στο Σύνθετο υποτίθεται πως έχουν σημασία οι όψεις μεταξύ των πλανητών και οι οικοθετήσεις τους και όχι τα ζώδια μέσα στα οποία βρίσκονται. Η θεώρηση αυτή προχωράει βάσει της σύμβασης πως οι σύνθετοι πλανήτες βρίσκονται κατά τη φορά του μικρότερου τόξου, κάτι που δημιουργεί ερωτηματικά σχετικά με τις δημιουργούμενες όψεις και οικοθετήσεις:Π.χ. είναι σύνοδος, είναι αντίθεση; Τοποθετείται στον όγδοο οίκο ή στον δεύτερο; Με άλλα λόγια, ποιο είναι το ποιοτικό κριτήριο σύμφωνα με το οποίο προκύπτει η μία ή άλλη θέση;
Το παραπάνω σχετίζεται με την απορία αναφορικά με την ερμηνεία μιας όψης όπως π.χ. αντίθεση Αφροδίτης - Ερμή. Υποθέτω πως η απάντηση αφορά ποιοτικές μεταβλητές. Το ερώτημα μου είναι από πού προκύπτουν, από μελέτη ποιανού χάρτη, έτσι ώστε να προσομοιάζουν με αυτόν. Σε περίπτωση που δεν προσομοιάζουν με κάποιο μοντέλο χάρτη, βάσει της θεώρησης τίνος ερμηνεύονται. Νομίζω πως σχετικά με αυτό μια επιγραμματική, αλλά συγκεκριμένη, αναφορά μπορεί να δοθεί.

2.Σε μια προηγούμενη δημοσίευσή σου, τόνισες ότι δεν πιστεύεις πως υπάρχουν αντιφατικές πληροφορίες μεταξύ συναστρίας και Σύνθετου. Σε παρακαλώ να μου δώσεις την προσωπική σου ερμηνεία σχετικά με το παράδειγμα των όψεων Αφροδίτης - Άρη που έχω κάνει παραπάνω (δεν το παραθέτω ξανά , για λόγους συντομίας). Επαναλαμβάνω επίσης ότι δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση για δικές μου προσωπικές όψεις παρά για καθαρά θεωρητικό παράδειγμα που το έθεσα προσπαθώντας να κατανοήσω την οπτική άλλων χρηστών.

Στην περίπτωση που θεωρείται αντιδεοντολογικό απέναντι στην εργασία ενός επαγγελματία αστρολόγου να απαντηθούν τα ζητήματα αυτά, δε θα επιμείνω στη συνέχεια του θέματος.

Ευχαριστώ

[Κασσιόπη]

Όχι δεν θέλω να πω καθόλου αυτό και προσέχω πολύ καλά τι γράφω γνωρίζοντας την αδυναμία κάποιων ανθρώπων να επικοινωνήσουν μέσα στα πλαίσια ενός φόρουμ με γραπτό λόγο.
Και επίσης είναι γνωστό μέσα εδώ και αρκετά ενοχλητικό ότι αν θέλω να πω σε κάποιον μη προσπαθείς να γεννήσεις αστρολογικές θεωρίες αν δεν σου "κάθεται" η συναστρία σου σου με κάποιον πρώην το λεω ευθέως και όχι ξεκινώντας "αν για παράδειγμα...."
Με παρεξηγήσατε 2 φορές μάλλον.

Εφόσον τίθεται θέμα παρεξήγησης, νομίζω πως μπορεί να θεωρηθεί λήξαν. Θεωρώ πως αμφότεροι κατανοήσαμε τις προθέσεις του άλλου.

Να σημειώσω πως η παραπάνω δημοσίευσή μου με τις επισημάνσεις έγινε προτού δω τη δημοσίευση σας.

Ευχαριστώ.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Καλημέρα, Κασσιόπη. Σχετικά με το θέμα που έχεις ανοίξει θα παραθέσω κι εγώ την άποψη μου συμμετέχοντας στο διάλογο... Θα ήθελα να πω πριν ξεκινήσω ότι από τα μηνύματα που έχουν προηγηθεί στο topic δείχνεις να έχεις ήδη μία διαμορφωμένη άποψη για το σύνθετο ωροσκόπιο κι ότι έχεις ήδη αρκετή κατάρτιση σχετικά. Έτσι νομίζω ότι μπορούμε να μπούμε στην ουσία της επιχειρηματολογίας κατευθείαν σχετικά με το τι γνωρίζει ο καθένας μας για το σύνθετο ωροσκόπιο και δε θα χρειαστεί να κάνω πολλές εισαγωγές και να εξηγήσω ορολογίες...

Να σημειώσω ακόμη ότι το θέμα που διάλεξες είναι πολύ εύστοχο και οι αντιρρήσεις που προβάλλεις για την αξία του σύνθετου ωροσκοπίου ακούγονται και αλλού. Ακόμα περισσότερο ακούγονται διαφωνίες μεταξύ των αστρολόγων για το ποιο είναι πιο σημαντικό στην ερμηνεία, η συναστρία ή το σύνθετο ωροσκόπιο; Εκεί, από όσο έχω διαβάσει, κατέληξα ότι δεν υπάρχει ακόμη ομόφωνη άποψη.

Παρόλα αυτά από την προσωπική μου πείρα έχω φτάσει να πιστεύω ότι το σύνθετο ωροσκόπιο όντως έχει αξία. Κι αυτό δε στηρίζεται σε κάποια εξήγηση επιστημονική. Στηρίζεται στην παρατήρηση...

Θα μου επιτρέψεις εδώ μία μικρή παρένθεση για να εκφράσω μία προσωπική άποψη. Επειδή η αστρολογία είναι ακόμα στο μεταίχμιο μεταξύ επιστήμης και πρακτικής δεν είναι εύκολο να βρει κανείς λογικές ή επιστημονικές εξηγήσεις για όλα τα φαινόμενα που έχει καταγράψει η αστρολογία. Για παράδειγμα δεν υπάρχει ακόμη μέχρι και σήμερα καμία επιστημονική εξήγηση γιατί πρέπει στο ζωδιακό να λαμβάνουμε τα "σημεία" των ζωδίων και όχι τους αστερισμούς. Το κάνουμε απλά επειδή οι στατιστικές μας δείχνουν ότι αυτό δουλεύει. Κατά τον ίδιο τρόπο η έλλειψη "λογικής" πίσω από το σχεδιασμό του σύνθετου ωροσκοπίου δε σημαίνει ότι δε δουλεύει. Στην αστρολογία επειδή έχουμε ήδη χιλιάδες χρόνια πρακτικής και ξεκινάμε τώρα να βάλουμε τις επιστημονικές βάσεις υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που δεχόμαστε επειδή απλά έχουμε δει ότι δουλεύουν...

Πέραν αυτού υπάρχουν και θεωρίες για τη σύνταξη του σύνθετου ωροσκοπίου. Υπάρχει το σύνθετο από τα μεσοδιαστήματα των θέσεων, ο χάρτης Davison... Δεν είναι ακόμα κατασταλαγμένες όλες οι θεωρίες... Όπως σε όλες τις επιστήμες οι θέσεις υποβάλλονται, συγκρίνονται με την παρατήρηση και, εάν αντέχουν στα παρατηρούμενα δεδομένα, παραμένουν σε χρήση... Κατά τον ίδιο τρόπο το σύνθετο ωροσκόπιο συνεχίζει να χρησιμοποιείται...

Να πω τώρα την άποψη μου για κάποιες πιο συγκεκριμένες ερωτήσεις σου... Σε ό,τι αφορά την ποιοτική διαφορά συναστρίας και σύνθετου ωροσκοπίου είμαι περίπου της ίδιας άποψης με προηγούμενους συνομιλητές... Το σύνθετο ωροσκόπιο είναι ποιοτικά διαφορετικό γιατί δείχνει πώς λειτουργεί το ζευγάρι σαν ολότητα... Για παράδειγμα όταν είμαστε σε μια παρέα λέμε "τι ωραίο αυτό το ζευγάρι, τι κοινωνικό, τι εξωστρεφές". Αυτή η δήλωση δείχνει μία συμπεριφορά που προκύπτει από το ζευγάρι σαν ολότητα, σαν να ήταν ένα άτομο... Μεταξύ τους οι δύο εραστές μπορεί να μην είναι καν εξωστρεφείς, αλλά η σχέση τους να είναι...

Ρωτάς κάπου πώς μπορεί να προδιαγράφεται η πορεία μιας σχέσης σε περιοριστικότερο βαθμό από αυτόν που περιγράφει η συναστρία και, κυρίως, πως ερμηνεύονται οι όψεις του σύνθετου ωροσκοπίου...

Βασικά η πορεία μίας σχέσης πιστεύω προσωπικά ότι μπορεί να ιδωθεί από τις διευλεύσεις. Οι διελεύσεις αυτές μπορεί να ενεργοποιούν διάφορες όψεις του σύνθετου ωροσκοπίου ή του προοδευτικού σύνθετου. Όταν μία διέλευση περνά πάνω από μία όψη την ενεργοποιεί κιόλας.

Σε κάποιο άλλο σημείο αναφέρεσαι στη σημασία των πλανητών στο σύνθετο ωροσκόπιο... Αναφέρεις και ένα παράδειγμα για μία αντίθεση Ερμή - Αφροδίτης.

Προσωπικά πιστεύω ότι στο σύνθετο ωροσκόπιο οι πλανήτες μπορεί να έχουν μία λίγο διαφορετική ερμηνεία. Για παράδειγμα η Αφροδίτη μπορεί να συμβολίζει τη γυναίκα της σχέσης κι όχι μόνο την αρμονία. Με τον ίδιο τρόπο που σε ένα γενέθλιο ωροσκόπιο ο Ήλιος δείχνει τη συνείδηση, δείχνει όμως και τον πατέρα. Οι όψεις του σύνθετου ωροσκοπίου δείχνουν πράγματα που ενδεχομένως να μη φαίνονται στη συναστρία. Για παράδειγμα, αν έχουμε ένα τετράγωνο Άρη - Αφροδίτης καταλαβαίνουμε ότι ο άνδρας θέλει τη γυναίκα κυρίως για σεξ ή ότι καυγαδίζουν συχνά. Αν έχουμε μία αντίθεση Αφροδίτης - Ουρανού, σημαίνει ότι το ζευγάρι βρίσκεται μαζί περιστασιακά ή θα χωρίσει κάποια στιγμή απότομα (όταν παρέλθει π.χ. μία διέλευση που ενεργοποιεί την αντίθεση), μία σύνοδος Σελήνης - Ουρανού, δείχνει έντονη ανταλλαγή συναισθημάτων, που διαρκεί λίγο, ένα τετράγωνο Ήλιου - Σελήνης, δείχνει ότι οι δύο άνθρωποι προέρχονται από διαφορετικό background.

Σε ό,τι αφορά την αντίρρηση σου για τα μικρότερα τόξα, προσωπικά δεν έχω άποψη. Πιθανόν να πρόκειται για μία αδυναμία της συγκεκριμένης πρακτικής. Κατά τον ίδιο τρόπο που οι θεωρίες της φυσικής εξηγούν ένα μεγάλο μέρος των φαινομένων αλλά έχουν 1-2 ελαττώματα, μπορεί να συμβαίνει κι εδώ αυτό... Αυτό δε σημαίνει όμως ότι η πρακτική αυτή δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί στο μεγαλύτερο πλήθος των περιπτώσεων με επιτυχία... Κι αν συνδυαστεί η χρήση της με άλλες μεθόδους όπως η συναστρία ή οι όψεις στα προοδευτικά ωροσκόπια, μπορεί να ελεγχθεί η εγκυρότητα της και να περιοριστούν αποκλίσεις...

Αυτά σα συνεισφορά στο διάλογο... Δεν ξέρω σε ποιο βαθμό συνεισέφερα σε αυτό που ήθελες να μάθεις... Αν έχεις κάποια επιχειρήματα ακόμη που μπορούμε να δούμε όλοι στο topic, γράψε μας τις απόψεις σου για να τοποθετηθούμε...

[Κασσιόπη]

Γενικότερα, θα έλεγα πως η ένστασή μου έχει να κάνει σε πολύ μεγάλο βαθμό και με αυτό που ορίζεται ως παρατήρηση στην ερμηνεία του σύνθετου. Από τη στιγμή που το Σύνθετο έρχεται για να καλύψει συμπερασματικές "τρύπες" της συναστρίας, παρατηρώ μια εκ των προτέρων μεροληπτική προσέγγιση όσον αφορά τις ερμηνείες του, οι οποίες ακριβώς επειδή βασίζονται σε όψεις που δεν έχουν μοντέλο προσομοίωσης , τείνουν να "παίρνουν το σχήμα του δοχείου".

Νομίζω δηλαδή, πως ο κάθε παρατηρητής θα συμφωνήσει πως οι ερμηνείες που προκύπτουν από τη μελέτη της συναστρίας είναι πιο συγκροτημένες και παρουσιάζουν μεγαλύτερο βαθμό αντικειμενικότητας, ενώ του Σύνθετου πιο "φλου". Υπό αυτήν την έννοια, θα μπορούσε να πει κανείς ότι η συγκεκριμένη μέθοδος δουλεύει, όπως ένας μπαλαντέρ στην τράπουλα.

Βέβαια, επειδή αναφέρθηκε εκτός από το Σύνθετο και ο χάρτης Davison, να σημειωθεί προς πρόκειται για κάτι διαφορετικό: ναι μεν θεωρητικά δείχνει την σχέση καθεαυτή όπως και το Σύνθετο, αλλά πρόκειται για πραγματικό χάρτη. Στην περίπτωση του χάρτη αυτού, η βασική μου ένσταση έχει να κάνει με τη βασική θεώρηση της ιδεαλιστικής προσέγγισης της πορείας μιας σχέσης, ωστόσο δεν μπορώ να αγνοήσω πως έχει ένα μεθολογικό υπόβαθρο που, από κάποια οπτική, είναι τουλάχιστον λογικοφανές. Επιπλέον, δεν παρουσιάζει τόσα "άτοπα" όσο το Σύνθετο.

Τώρα, όσον αφορά τη σχέση Σύνθετου και συναστρίας, θα έλεγα πως είμαι ξεκάθαρα με όσους υποστηρίζουν τη συναστρία ως σημαντικότερη και πως δεν πιστεύω πως υπάρχουν πράγματα που μπορεί να δείξει ένα σύνθετο και δεν μπορεί η συναστρία. Η προσέγγιση που γίνεται ως επί το πλείστον από πολλούς υποστηρικτές του σύνθετου, μου δημιουργεί εν τέλει την εντύπωση πως η συναστρία ΄παρουσιάζει τα πράγματα όπως είναι ενώ το σύνθετο όπως φαίνονται ή όπως μπορεί και να φαίνονται...

Τέλος, να ξεκαθαριστεί πως όταν λέμε "Προοδευτικό Σύνθετο" , προφανώς εννοούμε το Σύνθετο των δύο προοδευτικών, από ότι καταλαβαίνω. Υποθέτω όμως πως στην περίπτωση του Χάρτη Davison υφίσταται προοδευτικός χάρτης, έστω και με μικρές διαφοροποιήσεις.

Ευχαριστώ πολύ Vassilis13 για την απάντησή σου.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Κασσιόπη, θα ήθελα να κάνω κι εγώ μερικές ερωτήσεις σε αυτά που λες, αν μου επιτρέπεις...

Αρχικά ήθελα να ρωτήσω: Έχεις κάποιες πηγές που δείχνουν ότι το σύνθετο ωροσκόπιο έρχεται να καλύψει τρύπες της συναστρίας ή τέλος πάντων δημιουργήθηκε γι' αυτό το σκοπό;

Λες ακόμη ότι οι όψεις τείνουν να παίρνουν το σχήμα του δοχείου. Τι ακριβώς εννοείς εδώ; Ότι καθένας τις ερμηνεύει διαφορετικά; Ότι είναι πιο φλου όπως λες παρακάτω; Δε θα μπορούσε να πει κανείς το ίδιο και για το γενέθλιο χάρτη; Ο Ήλιος δε συμβολίζει ταυτόχρονα και τη συνείδηση και την υγεία και τον πατέρα; Πάλι δε θα μπορούσε κάποιος να χρησιμοποιήσει κατά το δοκούν την ερμηνεία που του ταιριάζει;

Τι ακριβώς σε ενοχλεί στο σύνθετο ωροσκόπιο; Ο τρόπος που βγαίνει; Τα μεσοδιαστήματα; Ο μεθοδολογικός υπολογισμός του δηλαδή; Ή η αιτία που υπάρχει, το τι συμβολίζει, το τι αντιπροσωπεύει; Αν το πρόβλημα είναι ο μεθοδικός υπολογισμός, στην αστρολογία τα μεσοδιαστήματα χρησιμοποιούνται και αλλού. Δεν είναι εδώ το μόνο σημείο που χρησιμοποιούνται.

Λες σε ένα σημείο ότι ό,τι δείχνει το σύνθετο το δείχνει και η συναστρία. Έχεις μελετήσει καθόλου πώς μέσα από τη συναστρία θα μπορούσε να φανεί αν ένα ζευγάρι είναι εξωστρεφές, αν έχει κοινωνική ζωή, φίλους ή κύκλο; Έχεις στο μυαλό σου κάποιες όψεις συναστρίας που θα μπορούσαν να το εξηγήσουν;

Αυτά είναι μερικά ερωτήματα για να εμβαθύνουμε λίγο το διάλογο...
Αν έχεις κάποια παραδείγματα, μπορούμε να μελετήσουμε το ζήτημα πιο συγκεκριμένα...

[Κασσιόπη]

Κασσιόπη, θα ήθελα να κάνω κι εγώ μερικές ερωτήσεις σε αυτά που λες, αν μου επιτρέπεις...

Αρχικά ήθελα να ρωτήσω: Έχεις κάποιες πηγές που δείχνουν ότι το σύνθετο ωροσκόπιο έρχεται να καλύψει τρύπες της συναστρίας ή τέλος πάντων δημιουργήθηκε γι' αυτό το σκοπό;

Λες ακόμη ότι οι όψεις τείνουν να παίρνουν το σχήμα του δοχείου. Τι ακριβώς εννοείς εδώ; Ότι καθένας τις ερμηνεύει διαφορετικά; Ότι είναι πιο φλου όπως λες παρακάτω; Δε θα μπορούσε να πει κανείς το ίδιο και για το γενέθλιο χάρτη; Ο Ήλιος δε συμβολίζει ταυτόχρονα και τη συνείδηση και την υγεία και τον πατέρα; Πάλι δε θα μπορούσε κάποιος να χρησιμοποιήσει κατά το δοκούν την ερμηνεία που του ταιριάζει;

Τι ακριβώς σε ενοχλεί στο σύνθετο ωροσκόπιο; Ο τρόπος που βγαίνει; Τα μεσοδιαστήματα; Ο μεθοδολογικός υπολογισμός του δηλαδή; Ή η αιτία που υπάρχει, το τι συμβολίζει, το τι αντιπροσωπεύει; Αν το πρόβλημα είναι ο μεθοδικός υπολογισμός, στην αστρολογία τα μεσοδιαστήματα χρησιμοποιούνται και αλλού. Δεν είναι εδώ το μόνο σημείο που χρησιμοποιούνται.

Λες σε ένα σημείο ότι ό,τι δείχνει το σύνθετο το δείχνει και η συναστρία. Έχεις μελετήσει καθόλου πώς μέσα από τη συναστρία θα μπορούσε να φανεί αν ένα ζευγάρι είναι εξωστρεφές, αν έχει κοινωνική ζωή, φίλους ή κύκλο; Έχεις στο μυαλό σου κάποιες όψεις συναστρίας που θα μπορούσαν να το εξηγήσουν;

Αυτά είναι μερικά ερωτήματα για να εμβαθύνουμε λίγο το διάλογο...
Αν έχεις κάποια παραδείγματα, μπορούμε να μελετήσουμε το ζήτημα πιο συγκεκριμένα...

Καλημέρα Vassilis13.

Από ότι γνωρίζω, το Σύνθετο Ωροσκόπιο είναι σχετικά καινούρια θεώρηση, αν δεν απατώμαι πρέπει να πρωτοεμφανίστηκε γύρω στα 1920 (για την ημεομηνία δεν είμαι σίγουρη, δεν είμαι σε θέση να έχω μπροστά μου τώρα το βιβλίο στο οποίο συνάντησα την αναφορά, αν κάποιος έχει κάποιο άλλο στοιχείο ας το παραθέσει) και διατυπώθηκε υπό τη βάση του "εφόσον έχουμε δύο ξεχωριστές οντότητες που δημιουργούν μια σχέση, δε μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η σχέση στην ουσία αποτελεί το "παιδί" τους, το οποίο παίρνει τα "χαρακτηριστικά" των γονιών;" Ως χαρακτηριστικά κρίνονται οι γνωστοί "μέσοι" πλανήτες.

Ο χαρακτηρισμός που συνάντησα ως προς τη σύλληψη του Σύνθετου ήταν ότι επρόκειτο για κάτι τόσο απλό, που είναι να απορούμε πως δεν το είχε σκεφτεί κανείς νωρίτερα.

Μετά από αυτό, άρχισαν οι εκτιμήσεις ότι το Σύνθετο "δουλεύει". Προφανώς, κανείς δε νομίζω πως θα παραδεχτεί ανοιχτά πως το Σύνθετο έρχεται να δώσει χείρα βοηθείας όταν τα συμπεράσματα της συναστρίας ζορίζουν. Ωστόσο, και μόνο η επικράτησή του ως δείγμα ευφυέστατης φαεινής ιδέας από κάποιον μελετητή, χωρίς επαρκές μεθοδολογικό υπόβαθρο, μου δημιουργεί ερωτηματικά.

Αναφορικά τώρα με το ασαφές των ερμηνειών του Σύνθετου: Υπό μία έννοια, ο καθένας θα μπορούσε να πει πως όλες οι όψεις ερμηνεύονται κατά το δοκούν, σε όλα τα ωροσκόπια. Ωστόσο, υποτίθεται πως ο γεννέθλιος χάρτης έχει μια σαφή υπόσταση, η οποία ενισχύεται από κάποια πραγματικά και αδιαπραγμάτευτα δεδομένα: οι πλανήτες κινούνται με συγκεκριμένο τρόπο κι αυτό είναι κάτι που δεν αγνοείται στην κατάστρωση του χάρτη. Από εκεί και πέρα βέβαια υποτίθεται πως οι ερμηνείες βασίζονται επάνω στις παρατηρήσεις. Επειδή όμως οι ερμηνείες αφορούν ποιοτικά και όχι ποσοτικά μεγέθη, το συγκεκριμένο ή ασαφές που τις χαρακτηρίζει έχει να κάνει, σε μεγάλο βαθμό,με τους περιορισμούς που ορίζει το μοντέλο προσομοίωσης στο οποίο εντάσσονται. Το Σύνθετο ωροσκόπιο αποτελεί ένα πλαίσιο που ορίζει ελάχιστους περιορισμούς, για να μην πω και καθόλου. Δεν λαμβάνει υπόψη πραγματικούς πλανήτες, δε λαμβάνει υπόψη έστω και την νοητή τροχιά που λαμβάνει υπόψην το γεννέθλιο, δε λαμβάνει υπόψη ποιότητες ζωδίων...

Βάσει αυτού λοιπόν, θεωρώ πως ένας μελετητής του Σύνθετου Ωροσκοπίου, έχει πολύ περισσότερα περιθώρια να κινηθεί όπως θέλει, από ότι ένας μελετητής γεννεθλίου ή συναστρικού χάρτη.

Όσον αφορά το τι με ενοχλεί στο Σύνθετο: αφενός με ενοχλεί η βασική θεώρησή του. Πιστεύω πως με τον τρόπο που τίθεται θέτει περιορισμούς ως προς τη δυνατότητα εξέλιξης των μελών μέσα από μια σχέση, καθώς τείνει να βάλει σε καλούπια την δυναμική και την ποιότητά της. Κοινώς, η άποψη ότι στη σχέση είναι τρείς, εκείνος, εκείνη και η σχέση, μου δημιουργεί την αίσθηση της μετατόπισης "ευθυνών" από εκείνον και εκείνη, στη σχέση. Υπό αυτήν την έννοια, δεν μπορώ σε καμία περίπτωση να το δεχτώ. Αλλά αυτή, σαφώς και είναι η δική μου προσωπική άποψη. Δεν τη θεωρώ δεσμευτική για όλους.

Επιπλέον, σαφώς και με ενοχλεί ο τρόπος με τον οποίο προκύπτει. Όχι η σύμβαση των μεσοδιαστημάτων καθεαυτών, αλλά το ότι παίρνουμε το μικρότερο τόξο, απολύτως αυθαίρετα κι ότι παρά τις παραφωνίες που προκαλούνται, δίνουμε ερμηνείες του τύπου "τα πράγματα είναι διαφορετικά". Για να μην αναφερθώ στο ότι , για τις ακμές των οίκων δεν μπορούμε πάντοτε να παίρνουμε το μικρότερο τόξο, γιατί υπάρχει ενδεχόμενο να μην κλείνει ο κύκλος...

Επιπλέον, το ότι τα μεσοδιαστήματα χρησιμοποιούνται και αλλού, δεν σημαίνει κάτι. Σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να χρησιμοποιούνται με τεκμηριωμένο τρόπο. Εδώ, κατά την ταπεινή γνώμη, δεν βλέπω να ισχύει κάτι αντίστοιχο.

Τέλος, δεν είπα πως ότι δείχνει το Σύνθετο δείχνει και η συναστρία. Το Σύνθετο μπορεί να δείχνει ότι θέλει, ως αποτέλεσμα, που να μην το δείχνει η συναστρία, να είναι άσχετο με αυτήν. Αυτό που πιστεύω είναι πως όλες οι απαραίτητες πληροφορίες δίνονται από τη συναστρία.

Όσον αφορά τα ζητήματα του τύπου π.χ. εαν ένα ζευγάρι είναι είναι εξωστρεφές ή έχει κύκλο, μπορεί κανείς να εξετάσει τον 10ο και τον 11ο οίκο, τους πλανήτες που βρίσκονται εκεί και πώς αλληλεπιδρούν μεταξύ τους. Για παράδειγμα μια όψη οκοθέτησης του Ήλιου του ενός μέλους στον 10ο οίκο του άλλου μέλους σε όψη τριγώνου με τη Σελήνη στον 11ο οίκο, αποτελεί μια σημαντική ένδειξη για την ύπαρξη ευρύ κοινωνικού κύκλου. Επίσης πολυαστρίες του ενός μέλους σε κάποιον από αυτούς τους οίκους του άλλου μέλους δείχνουν έντονες τάσεις για κάτι αντίστοιχο. Επιπλέον, νομίζω πως οι όψεις του Ουρανού και του Δία, επίσης μπορούν να δώσουν τέτοιες πληροφορίες.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Καλημέρα Vassilis13.

Από ότι γνωρίζω, το Σύνθετο Ωροσκόπιο είναι σχετικά καινούρια θεώρηση, αν δεν απατώμαι πρέπει να πρωτοεμφανίστηκε γύρω στα 1920 (για την ημεομηνία δεν είμαι σίγουρη, δεν είμαι σε θέση να έχω μπροστά μου τώρα το βιβλίο στο οποίο συνάντησα την αναφορά, αν κάποιος έχει κάποιο άλλο στοιχείο ας το παραθέσει) και διατυπώθηκε υπό τη βάση του "εφόσον έχουμε δύο ξεχωριστές οντότητες που δημιουργούν μια σχέση, δε μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η σχέση στην ουσία αποτελεί το "παιδί" τους, το οποίο παίρνει τα "χαρακτηριστικά" των γονιών;" Ως χαρακτηριστικά κρίνονται οι γνωστοί "μέσοι" πλανήτες.

Ο χαρακτηρισμός που συνάντησα ως προς τη σύλληψη του Σύνθετου ήταν ότι επρόκειτο για κάτι τόσο απλό, που είναι να απορούμε πως δεν το είχε σκεφτεί κανείς νωρίτερα.

Μετά από αυτό, άρχισαν οι εκτιμήσεις ότι το Σύνθετο "δουλεύει". Προφανώς, κανείς δε νομίζω πως θα παραδεχτεί ανοιχτά πως το Σύνθετο έρχεται να δώσει χείρα βοηθείας όταν τα συμπεράσματα της συναστρίας ζορίζουν. Ωστόσο, και μόνο η επικράτησή του ως δείγμα ευφυέστατης φαεινής ιδέας από κάποιον μελετητή, χωρίς επαρκές μεθοδολογικό υπόβαθρο, μου δημιουργεί ερωτηματικά.

Αναφορικά τώρα με το ασαφές των ερμηνειών του Σύνθετου: Υπό μία έννοια, ο καθένας θα μπορούσε να πει πως όλες οι όψεις ερμηνεύονται κατά το δοκούν, σε όλα τα ωροσκόπια. Ωστόσο, υποτίθεται πως ο γεννέθλιος χάρτης έχει μια σαφή υπόσταση, η οποία ενισχύεται από κάποια πραγματικά και αδιαπραγμάτευτα δεδομένα: οι πλανήτες κινούνται με συγκεκριμένο τρόπο κι αυτό είναι κάτι που δεν αγνοείται στην κατάστρωση του χάρτη. Από εκεί και πέρα βέβαια υποτίθεται πως οι ερμηνείες βασίζονται επάνω στις παρατηρήσεις. Επειδή όμως οι ερμηνείες αφορούν ποιοτικά και όχι ποσοτικά μεγέθη, το συγκεκριμένο ή ασαφές που τις χαρακτηρίζει έχει να κάνει, σε μεγάλο βαθμό,με τους περιορισμούς που ορίζει το μοντέλο προσομοίωσης στο οποίο εντάσσονται. Το Σύνθετο ωροσκόπιο αποτελεί ένα πλαίσιο που ορίζει ελάχιστους περιορισμούς, για να μην πω και καθόλου. Δεν λαμβάνει υπόψη πραγματικούς πλανήτες, δε λαμβάνει υπόψη έστω και την νοητή τροχιά που λαμβάνει υπόψην το γεννέθλιο, δε λαμβάνει υπόψη ποιότητες ζωδίων...

Βάσει αυτού λοιπόν, θεωρώ πως ένας μελετητής του Σύνθετου Ωροσκοπίου, έχει πολύ περισσότερα περιθώρια να κινηθεί όπως θέλει, από ότι ένας μελετητής γεννεθλίου ή συναστρικού χάρτη.

Όσον αφορά το τι με ενοχλεί στο Σύνθετο: αφενός με ενοχλεί η βασική θεώρησή του. Πιστεύω πως με τον τρόπο που τίθεται θέτει περιορισμούς ως προς τη δυνατότητα εξέλιξης των μελών μέσα από μια σχέση, καθώς τείνει να βάλει σε καλούπια την δυναμική και την ποιότητά της. Κοινώς, η άποψη ότι στη σχέση είναι τρείς, εκείνος, εκείνη και η σχέση, μου δημιουργεί την αίσθηση της μετατόπισης "ευθυνών" από εκείνον και εκείνη, στη σχέση. Υπό αυτήν την έννοια, δεν μπορώ σε καμία περίπτωση να το δεχτώ. Αλλά αυτή, σαφώς και είναι η δική μου προσωπική άποψη. Δεν τη θεωρώ δεσμευτική για όλους.

Επιπλέον, σαφώς και με ενοχλεί ο τρόπος με τον οποίο προκύπτει. Όχι η σύμβαση των μεσοδιαστημάτων καθεαυτών, αλλά το ότι παίρνουμε το μικρότερο τόξο, απολύτως αυθαίρετα κι ότι παρά τις παραφωνίες που προκαλούνται, δίνουμε ερμηνείες του τύπου "τα πράγματα είναι διαφορετικά". Για να μην αναφερθώ στο ότι , για τις ακμές των οίκων δεν μπορούμε πάντοτε να παίρνουμε το μικρότερο τόξο, γιατί υπάρχει ενδεχόμενο να μην κλείνει ο κύκλος...

Επιπλέον, το ότι τα μεσοδιαστήματα χρησιμοποιούνται και αλλού, δεν σημαίνει κάτι. Σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να χρησιμοποιούνται με τεκμηριωμένο τρόπο. Εδώ, κατά την ταπεινή γνώμη, δεν βλέπω να ισχύει κάτι αντίστοιχο.

Τέλος, δεν είπα πως ότι δείχνει το Σύνθετο δείχνει και η συναστρία. Το Σύνθετο μπορεί να δείχνει ότι θέλει, ως αποτέλεσμα, που να μην το δείχνει η συναστρία, να είναι άσχετο με αυτήν. Αυτό που πιστεύω είναι πως όλες οι απαραίτητες πληροφορίες δίνονται από τη συναστρία.

Όσον αφορά τα ζητήματα του τύπου π.χ. εαν ένα ζευγάρι είναι είναι εξωστρεφές ή έχει κύκλο, μπορεί κανείς να εξετάσει τον 10ο και τον 11ο οίκο, τους πλανήτες που βρίσκονται εκεί και πώς αλληλεπιδρούν μεταξύ τους. Για παράδειγμα μια όψη οκοθέτησης του Ήλιου του ενός μέλους στον 10ο οίκο του άλλου μέλους σε όψη τριγώνου με τη Σελήνη στον 11ο οίκο, αποτελεί μια σημαντική ένδειξη για την ύπαρξη ευρύ κοινωνικού κύκλου. Επίσης πολυαστρίες του ενός μέλους σε κάποιον από αυτούς τους οίκους του άλλου μέλους δείχνουν έντονες τάσεις για κάτι αντίστοιχο. Επιπλέον, νομίζω πως οι όψεις του Ουρανού και του Δία, επίσης μπορούν να δώσουν τέτοιες πληροφορίες.

Κασσιόπη, έχω δύο ερωτησούλες ορολογίας... Θα ήθελα αν μπορείς να μου ορίσεις τι εννοείς όταν αναφέρεσαι σε "μεθοδολογικό υπόβαθρο" και τι εννοείς όταν αναφέρεσαι σε "μοντέλο προσομοίωσης"...

Επί της ουσίας έχω κάποιες μικρές διαφωνίες κυρίως για την τελευταία παράγραφο, αλλά θα περιμένω λίγο μήπως ανοίξει η συζήτηση με άλλους συνομιλητές, που ενδεχομένως θέλουν να σχολιάσουν αυτά που αναφέρεις...

Φιλικά,
Βασίλης

[Κασσιόπη]

Κασσιόπη, έχω δύο ερωτησούλες ορολογίας... Θα ήθελα αν μπορείς να μου ορίσεις τι εννοείς όταν αναφέρεσαι σε "μεθοδολογικό υπόβαθρο" και τι εννοείς όταν αναφέρεσαι σε "μοντέλο προσομοίωσης"...

Επί της ουσίας έχω κάποιες μικρές διαφωνίες κυρίως για την τελευταία παράγραφο, αλλά θα περιμένω λίγο μήπως ανοίξει η συζήτηση με άλλους συνομιλητές, που ενδεχομένως θέλουν να σχολιάσουν αυτά που αναφέρεις...

Φιλικά,
Βασίλης

Ως "μεθοδολογικό υπόβαθρο" αντιλαμβάνομαι το θεωρητικό συλλογιστικό σκεπτικό επάνω στο οποίο στηρίζεται ένα υπολογιστικό μοντέλο. Για παράδειγμα, ο χάρτης Davison έχει ως μεθοδολογικό υπόβαθρο την θεωρία του συστήματος πρόβλεψης "μία μέρα ίσον ένας χρόνος".

Νομίζω πως όσον αφορά τα "μοντέλα προσομοίωσης" ο όρος είναι σαφής. Ο γεννέθλιος χάρτης δεν ανταποκρίνεται επακριβώς στην πραγματική κίνηση των πλανητών, σύμφωνα με τα αστρονομικά δεδομένα. Αποτελεί ένα μοντέλο προσομοίωσης με την ίδια έννοια που μια μακέτα αποτελεί μοντέλο προσομοίωσης μιας κατασκευής.

Δεν ξέρω εαν έγινα κατανοητή, αν όχι να επαναδιατυπώσω με άλλα παραδείγματα.

Τέλος, νομίζω πως μπορείς να διατυπώσεις τις ενστάσεις σου ούτως ή άλλως. Δεν νομίζω πως οι τοποθετήσεις σου θα λειτουργήσουν αποτρεπτικά ως προς κάποιον άλλο συνομιλητή.

Ευχαριστώ.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Ως "μεθοδολογικό υπόβαθρο" αντιλαμβάνομαι το θεωρητικό συλλογιστικό σκεπτικό επάνω στο οποίο στηρίζεται ένα υπολογιστικό μοντέλο. Για παράδειγμα, ο χάρτης Davison έχει ως μεθοδολογικό υπόβαθρο την θεωρία του συστήματος πρόβλεψης "μία μέρα ίσον ένας χρόνος".

Νομίζω πως όσον αφορά τα "μοντέλα προσομοίωσης" ο όρος είναι σαφής. Ο γεννέθλιος χάρτης δεν ανταποκρίνεται επακριβώς στην πραγματική κίνηση των πλανητών, σύμφωνα με τα αστρονομικά δεδομένα. Αποτελεί ένα μοντέλο προσομοίωσης με την ίδια έννοια που μια μακέτα αποτελεί μοντέλο προσομοίωσης μιας κατασκευής.

Δεν ξέρω εαν έγινα κατανοητή, αν όχι να επαναδιατυπώσω με άλλα παραδείγματα.

Τέλος, νομίζω πως μπορείς να διατυπώσεις τις ενστάσεις σου ούτως ή άλλως. Δεν νομίζω πως οι τοποθετήσεις σου θα λειτουργήσουν αποτρεπτικά ως προς κάποιον άλλο συνομιλητή.

Ευχαριστώ.

Χμ, αρχίζω και καταλαβαίνω πού εδράζονται οι αντιρρήσεις σου... Δεν ξέρω αν θα σε καλύψω αλλά θα κάνω μία προσπάθεια...

Η αστρολογία έχει σαν επιστήμη αρκετές ιδιαιτερότητες. Μία από αυτές είναι ότι ανακατεύεται με πράγματα που σήμερα θεωρούμε μεταφυσικά (ίσως σε 50 χρόνια να έχουν αποδειχτεί αλλά σήμερα είναι μεταφυσικά).

Για παράδειγμα κανείς δεν έχει εξηγήσει πώς ακριβώς έρχεται η επίδραση των ζωδίων στον άνθρωπο. Μέσω κάποιας ενέργειας που ρέει από τα ζώδια; Πώς ακριβώς ενεργοποιείται αυτή η επίδραση; Ποιο είναι το αίτιο για το συγκεκριμένο αποτέλεσμα;

Εδώ μπαίνουν θεωρίες που σήμερα ανήκουν ακόμα στο χώρο της μεταφυσικής. Ότι η ψυχή ενσαρκώνεται, ότι παίρνει ενδύματα για την ενσάρκωση της από τάξεις πνευμάτων που χτίζουν δομές, ότι οι πλανήτες και τα ζώδια είναι σύμβολα άλλων αόρατων υπάρξεων που εντυπώνουν στις νέες ψυχές επιδράσεις τη στιγμή της γέννησης.

Άλλες θεωρίες όπως του Άλαν Λίο αν δεν απατώμαι πάνε να εξηγήσουν την επίδραση μέσω του φιλτραρίσματος της ενέργειας του ήλιου. Λένε δηλαδή ότι το πεδίο της γης αλλάζει λίγο υφή κι ότι οι διαδοχές των ζωδίων έχει βρεθεί ότι δείχνουν να συμφωνούν με το ρυθμό αλλαγής αυτής της υφής του πεδίου της γης.

Κατά τον ίδιο τρόπο λοιπόν, όταν λέμε ότι κάποιος έχει τον τάδε πλανήτη στον τάδε οίκο ή στο τάδε ζώδιο δεν μιλάμε στην ουσία για μία αστρονομική παρατήρηση αλλά για ένα είδος ενέργειας που κουβαλάει μέσα του. Θα μπορούσαμε να λέμε αντί για την έκφραση "ο Ερμής είναι στον Καρκίνο" ότι το κέντρο σκέψης του σώματος έχει το τάδε χρώμα στην αύρα του... Είναι περίπου αντίστοιχες αυτές οι περιγραφές... Με την έννοια αυτή όταν συναντώνται δύο άνθρωποι και φτιάχνουμε το σύνθετο ωροσκόπιο τους στην ουσία περιγράφουμε μία χημική αντίδραση... Λέμε δηλαδή:

Ποια χημική ένωση προκύπτει αν αναμείξουμε ενέργεια χρώματος τάδε από το κέντρο της σκέψης με ενέργειας χρώματος δείνα από το κέντρο των συναισθημάτων του άλλου ατόμου; Η συναστρία δείχνει την αντίδραση των δύο μεταξύ τους. Το σύνθετο ωροσκόπιο μας λέει η νέα χημική ένωση τι ιδιότητες θα έχει (ως γνωστόν μία νέα χημική ένωση μπορεί να έχει τελείως νέες ιδιότητες που δεν έχουν τα συστατικά της)...

Δεν ξέρω αν σε κάλυψα και πόσο έγκυρη επιστημονικά είναι η απάντηση μου, αλλά κάπως έτσι θεωρώ ότι πρέπει να θεωρήσουμε το σύνθετο ωροσκόπιο, για να το καταλάβουμε... Δεν ξέρω βέβαια πώς αισθάνεσαι κι εσύ ή οι υπόλοιποι συνομιλητές μας με μία τέτοια κάπως μεταφυσική προσέγγιση...

Φιλικά,
Βασίλης

[Κασσιόπη]

Χμ, αρχίζω και καταλαβαίνω πού εδράζονται οι αντιρρήσεις σου... Δεν ξέρω αν θα σε καλύψω αλλά θα κάνω μία προσπάθεια...

Η αστρολογία έχει σαν επιστήμη αρκετές ιδιαιτερότητες. Μία από αυτές είναι ότι ανακατεύεται με πράγματα που σήμερα θεωρούμε μεταφυσικά (ίσως σε 50 χρόνια να έχουν αποδειχτεί αλλά σήμερα είναι μεταφυσικά). Για παράδειγμα κανείς δεν έχει εξηγήσει πώς ακριβώς έρχεται η επίδραση των ζωδίων στον άνθρωπο. Μέσω κάποιας ενέργειας που ρέει από τα ζώδια; Πώς ακριβώς ενεργοποιείται αυτή η επίδραση; Ποιο είναι το αίτιο για το συγκεκριμένο αποτέλεσμα; Εδώ μπαίνουν θεωρίες που σήμερα ανήκουν ακόμα στο χώρο της μεταφυσικής. Ότι η ψυχή ενσαρκώνεται, ότι παίρνει ενδύματα για την ενσάρκωση της από τάξεις πνευμάτων που χτίζουν δομές, ότι οι πλανήτες και τα ζώδια είναι σύμβολα άλλων αόρατων υπάρξεων που εντυπώνουν στις νέες ψυχές επιδράσεις τη στιγμή της γέννησης. Άλλες θεωρίες όπως του Άλαν Λίο αν δεν απατώμαι πάνε να εξηγήσουν την επίδραση μέσω του φιλτραρίσματος της ενέργειας του ήλιου. Λένε δηλαδή ότι το πεδίο της γης αλλάζει λίγο υφή κι ότι οι διαδοχές των ζωδίων έχει βρεθεί ότι δείχνουν να συμφωνούν με το ρυθμό αλλαγής αυτής της υφής του πεδίου της γης. Κατά τον ίδιο τρόπο λοιπόν, όταν λέμε ότι κάποιος έχει τον τάδε πλανήτη στον τάδε οίκο ή στο τάδε ζώδιο δεν μιλάμε στην ουσία για μία αστρονομική παρατήρηση αλλά για ένα είδος ενέργειας που κουβαλάει μέσα του. Θα μπορούσαμε να λέμε αντί για την έκφραση "ο Ερμής είναι στον Καρκίνο" ότι το κέντρο σκέψης του σώματος έχει το τάδε χρώμα στην αύρα του... Είναι περίπου αντίστοιχες αυτές οι περιγραφές... Με την έννοια αυτή όταν συναντώνται δύο άνθρωποι και φτιάχνουμε το σύνθετο ωροσκόπιο τους στην ουσία περιγράφουμε μία χημική αντίδραση... Λέμε δηλαδή: Ποια χημική ένωση προκύπτει αν αναμείξουμε ενέργεια χρώματος τάδε από το κέντρο της σκέψης με ενέργειας χρώματος δείνα από το κέντρο των συναισθημάτων του άλλου ατόμου; Η συναστρία δείχνει την αντίδραση των δύο μεταξύ τους. Το σύνθετο ωροσκόπιο μας λέει η νέα χημική ένωση τι ιδιότητες θα έχει (ως γνωστόν μία νέα χημική ένωση μπορεί να έχει τελείως νέες ιδιότητες που δεν έχουν τα συστατικά της)...

Δεν ξέρω αν σε κάλυψα και πόσο έγκυρη επιστημονικά είναι η απάντηση μου, αλλά κάπως έτσι θεωρώ ότι πρέπει να θεωρήσουμε το σύνθετο ωροσκόπιο, για να το καταλάβουμε... Δεν ξέρω βέβαια πώς αισθάνεσαι κι εσύ ή οι υπόλοιποι συνομιλητές μας με μία τέτοια κάπως μεταφυσική προσέγγιση...

Φιλικά,
Βασίλης

Ακριβώς ως προς αυτό έχω τις αντιρρήσεις μου. Η θεώρηση ότι πράγματα που σήμερα θεωρούμε μεταφυσικά αλλά σε 50 χρόνια πιθανότατα να αποδεικνύονται επιστημονικά με βρίσκει πέρα για πέρα σύμφωνη. Και νομίζω πως γενικά για την προσέγγιση του πως ορίζεται μια σχέση ήμουν ξεκάθαρη. Τόνισα πως προσωπικά δεν πείθομαι από κάτι τέτοιο, για λόγους προσωπικής αντίληψης των πραγμάτων που επεκτείνονται και στο πως αντιμετωπίζω την αστρολογία.

Στο πλαίσιο αυτό, επισήμανα πως ακριβώς γι'αυτό το λόγο δέχομαι ως αστρολογικό εργαλείο το Ωροσκόπιο Σχέσης (χάρτης Davison), για όποιον μελετητή αποδέχεται αυτήν την άποψη, που είναι αναφαίρετο δικαίωμά του. Έστω όμως και υπό αυτό το πρίσμα, το Σύνθετο παρουσιάζει προβλήματα με πρώτο και κύριο το οξύμωρο ανάμεσα στην φιλοσοφικής προέκτασης θεώρηση και ερμηνεία του και στον στεγνά κι αναίτια συμβατικό τρόπο κατάστρωσής του.

Ωστόσο, επειδή από την τοποθέτησή σου δεν αντιλήφθηκα καλά, θεωρείς πως οι κανόνες ερμηνείας του σύνθετου ή έστω και του χάρτη Davison, προκύπτουν από αντίστοιχους συγκεκριμένους κανόνες, όπως αυτοί της συναστρίας ή του γεννέθλιου χάρτη; Η μήπως νομιμοποιείται μια πιο "ελεύθερη ερμηνεία";