ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ… Ο ΜΥΘΟΣ της Ανατολής... Το όνειρο της Δύσης

[kplani]

Aγαπητή tavrina,

Το μόνο λάθος που δεν κατάλαβα εγκαίρως ώστε να το διορθώσω είναι η φράση : Aλίμονο αν αν η στορία δεν εξυπηρετούσε μόνο ιδεολογίες και σκοπιμότητες! . Το σωστό είναι : Αλίμονο αν η ιστορία εξυπηρετούσε μόνο ιδεολογίες και σκοπιμότητες

Οσο για τον τίτλο, κάτι μου θύμιζε.... οπωσδήποτε όμως ο χαρακτηρισμός του ρομαντικού (που δεν αναφέρεται σε σένα, εξ ου και τα περι λογοτεχνίας) έχει να κάνει με το κίνημα του Ρομαντισμού και τις ιστορικές προκείμενές του (εθνικισμός, απελευθερωτικά κινήματα, εθνική συνείδηση κλπ) από τα οποία ο Σπανουδάκης δεν απέχει ... έτη φωτός! Κυρίως απευθύνομαι στην Κοραλία και σε προηγούμενες συζητήσεις μας σε άλλο thread.
Όσον αφορά την ιστορική διαδρομή που ωραία περιγράφεις, θα ήταν σε μεγαλύτερη συνάφεια με τον τίτλο αν υπήρχαν αναφορές σχετικά με τον τρόπο που είδαν οι "κατακτημένοι" τον Αλέξανδρο και πως αυτό καταχωρήθηκε στην ιστορική τους μνήμη, τον πολιτισμό κλπ. Υπάρχουν πηγές αλλά θέλουν ψάξιμο και δεν είμαι διαθέσιμη χρονικά αυτή την περίοδο. Θα στις στείλω πάντως με π.μ. αν σε ενδιαφέρει.

Οσοι έχουν διαβάσει το βιβλίο του Ν. Μάρτη (ατυχώς το δάνεισα και το έχασα) γνωρίζουν το θαυμάσιο περιεχόμενό του (περιέχει και αυτό ένα ψήφισμα των Αραβικών φυλών που προσπάθησε να ενώσει ο Αλέξανδρος) και τις εξαιρετικές τεκμηριωμένες πηγές του. Το σκοπιανό ήταν η αφορμή και δεν είναι πρόσφατο, εκδόθηκε περιπου πριν μια 10ετία. Τον κ. Ρωμανό τον γνωρίζω και από άλλα έργα του και από το "Ελληνιστικό Ισλάμ". Πρόκειται για ιστορική μελέτη με θέμα την αφομοίωση της ελληνικής γραμματείας και του πολιτισμού από τους Αραβες στην οποία πολλά οφείλουμε και ως Ελληνες και ως Ευρωπαίοι! Είναι προφανές ότι η συμβολή του Αλέξανδρου, όπως επίσης και του δασκάλου του Αριστοτέλη είναι καταλυτικές.

Τέλος, επίτρεψέ μου μια συμβουλή. Η καταγραφή της ιστορίας είναι αδιαχώριστη από την υποκειμενική θεώρηση, όμως ο βαθμός αντικειμενικότητας εξαρτάται από τις προκείμενες που χρησιμοποιεί ο ιστορικός ή ο αφηγητής. Συνεπώς, το να παραθέτεις ένα γεγονός χωρίς την τόλμη της προσωπικής θέσης, υποδηλώνει αδυναμία κριτικής θεώρησης και έλλειψη επιχειρημάτων υποστήριξης. Λόγου χάρη, αν ρωτήσεις τον Σπανουδάκη γιατί έβαλε αυτόν τίτλο στο μουσικό του έργο θα σου αναφέρει την άποψή του και θα επιχειρηματολογήσει με ιστορικές, λογοτεχνικές ή άλλες πρόσφορες πηγές. Αν το αφήσει αστήρικτο, τότε και το έργο του πλην του εξιδεικευμένου μουσικού ενδιαφέροντος δεν θα επενεργήσει πολιτισμικά πουθενά, ουσιαστικά θα στερείται βάσης και κανένας δημιουργός δεν επιθυμεί τέτοιο μέλλον για το έργο του. Κάποιες αντιλήψεις του εκφράζει και ο Μουσικός, ο ζωγράφος, ο πολιτικός, ο ιστορικός, κλπ.

Φιλικά
ΚΠ

[Κοραλλία Μόζορα]

Αγαπητή μου kplani,
δεν διαφωνώ σε τίποτα με τις απόψεις σου. Να προσθέσω μόνο στην συζήτησή μας ότι η ακμή του αραβικού πολιτισμού συμπίπτει χρονικά με την βυζαντινή περίοδο, όπου η αφομοίωση της ελληνικής γραμματείας και του πολιτισμού, η αλληλεπίδραση των δύο πολιτισμών, ήταν πιο καταλυτική.

Συμφωνώ και μ' αυτά που λες για το κίνημα του Ρομαντισμού και τις ιστορικές προκείμενές του. Την τελευταία δεκαετία μάλιστα μελετήθηκε πολύ, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, η σχέση της ρομαντικής λογοτεχνίας με την ιστορία. Η επικρατούσα άποψη τώρα είναι ότι τα αφελή, με την πρώτη ανάγνωση, ρομαντικά μυθιστορήματα, σε μια δεύτερη ανάγνωση φαίνεται να αποτελούν συχνά όχημα για να "περάσουν" ιστορικές και πολιτικές απόψεις.

Σίγουρα δεν πιστεύω ότι η ιστορία εξυπηρετεί μόνο ιδεολογίες και σκοπιμότητες. Αν ήταν έτσι δεν θα μελετούσα άλλωστε ιστορία. Απλώς πιστεύω στην αποδόμηση της κατασκευής για μια καλύτερη ερμηνεία και αξιολόγηση, πέρα από την εθνική, πολιτιστική και κοινωνική ταυτότητα που σκοπεύει να προσδώσει.

[kplani]

Κοραλία μου,

Δεν θα μπορούσε να είχε συμβεί νωρίτερα η αφομοίωση!!!Βυζάντιο-Ισλάμ-Αραβες είναι έννοιες αλληλένδετες. Η διάδοση βέβαι γίνεται στη Δύση διαμέσου της αραβικής επέκτασης. Ετσι οι μεσαιωνικοί λόγιοι μαθαίνουν τον Αριστοτέλη για την επεξεργασία και την αξιοποίηση του οποίου (προκειμένου να στηριχτεί με λογικές μεθόδους το χριστιανικό δόγμα, όπως επίσης το Ιουδαϊκό και το Ισλαμικό) ιδρύονται τα πανεπιστήμια.
Προφανώς, αφού μελετάς ιστορία έχεις διαβάσει το Ελληνιστικό Ισλάμ του Ρωμανού δια ζώσης. Υποθέτω πως γνωρίζεις και τα έργα του σχετικά με την Νεωτερικότητα που έχει ιστορική συνάφεια με τον Ρομαντισμό. Ωστόσο, θα ήθελα ένα παράδειγμα "αφελούς ρομαντικού μυθιστορήματος" για να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς. Η συζήτηση για τον Ρομαντισμό, που δεν αφορά μόνο τη λογοτεχνία αλλά ένα ευρύτερο πεδίο των ανθρωπιστικών επιστημών και των τεχνών δεν ξεκίνησε την τελευταία δεκαετία! Αρκεί το έργο του Isaia Βerlin και μόνο ως παράδειγμα ή του Bourdieu. Η ιστορία αφορά την ανθρώπινη δράση, συνεπώς το εύρος της είναι τεράστιο, πχ. από την Ιστορία του Παιδιου, του Τρελού (ναι ναι του Φουκώ) μέχρι την Ιστορία του υφάσματος, η αποδόμηση ωστόσο έχει συγκεκριμένες αποδεκτές μεθοδολογίες. Η επιστημονικότητα της μεθόδου παρόλα αυτά δεν απαγορεύει την "σκοπιμότητα" η οποία επίσης δεν είναι πάντοτε μεμπτή. Οι Ιστορικοί δεν είναι ανιδιοτελείς, είναι άνθρωποι και όπως όλοι μας έχουν και αυτοί ένα habitus να υπερασπιστούν.

Φιλικά

[sellana]

:bigsmile:ευγε σε ολους καταπληκτικη συζητηση αλλα βρε παιδια ποτε προλαβενεται και διαβαζεται αστρολογια και ιστορια εγω δεν εχω ελευθερο χρονο για τιποτα :unsure::unsure:

[kplani]

Ενα από τα δύο λειτουργεί ερασιτεχνικά, εκτός αν πρόκειται για επάγγελμα. Είναι ασύμβατα μεταξυ τους αντικείμενα.
:blink:

[Κοραλλία Μόζορα]

Ενα από τα δύο λειτουργεί ερασιτεχνικά, εκτός αν πρόκειται για επάγγελμα. Είναι ασύμβατα μεταξυ τους αντικείμενα.
:blink:

Η αστρολογία είναι σαν την κοκα-κόλα: πάει με όλα!!!

[Κοραλλία Μόζορα]

Κοραλία μου,

Δεν θα μπορούσε να είχε συμβεί νωρίτερα η αφομοίωση!!!Βυζάντιο-Ισλάμ-Αραβες είναι έννοιες αλληλένδετες. Η διάδοση βέβαι γίνεται στη Δύση διαμέσου της αραβικής επέκτασης. Ετσι οι μεσαιωνικοί λόγιοι μαθαίνουν τον Αριστοτέλη για την επεξεργασία και την αξιοποίηση του οποίου (προκειμένου να στηριχτεί με λογικές μεθόδους το χριστιανικό δόγμα, όπως επίσης το Ιουδαϊκό και το Ισλαμικό) ιδρύονται τα πανεπιστήμια.
Προφανώς, αφού μελετάς ιστορία έχεις διαβάσει το Ελληνιστικό Ισλάμ του Ρωμανού δια ζώσης. Υποθέτω πως γνωρίζεις και τα έργα του σχετικά με την Νεωτερικότητα που έχει ιστορική συνάφεια με τον Ρομαντισμό. Ωστόσο, θα ήθελα ένα παράδειγμα "αφελούς ρομαντικού μυθιστορήματος" για να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς. Η συζήτηση για τον Ρομαντισμό, που δεν αφορά μόνο τη λογοτεχνία αλλά ένα ευρύτερο πεδίο των ανθρωπιστικών επιστημών και των τεχνών δεν ξεκίνησε την τελευταία δεκαετία! Αρκεί το έργο του Isaia Βerlin και μόνο ως παράδειγμα ή του Bourdieu. Η ιστορία αφορά την ανθρώπινη δράση, συνεπώς το εύρος της είναι τεράστιο, πχ. από την Ιστορία του Παιδιου, του Τρελού (ναι ναι του Φουκώ) μέχρι την Ιστορία του υφάσματος, η αποδόμηση ωστόσο έχει συγκεκριμένες αποδεκτές μεθοδολογίες. Η επιστημονικότητα της μεθόδου παρόλα αυτά δεν απαγορεύει την "σκοπιμότητα" η οποία επίσης δεν είναι πάντοτε μεμπτή. Οι Ιστορικοί δεν είναι ανιδιοτελείς, είναι άνθρωποι και όπως όλοι μας έχουν και αυτοί ένα habitus να υπερασπιστούν.

Φιλικά

Kplani μου (με δυσκολεύει το ψευδώνυμό σου),

έγραψα το προηγούμενο ποστ μου πολύ βιαστικά (λόγω πίεσης χρόνου) και πραγματικά τώρα που το ξαναδιαβάζω είναι ασαφές.

Στην πρώτη παράγραφο ήθελα απλώς να υπογραμμίσω την σχέση του Βυζαντίου με τον αραβικό πολιτισμό λόγω προηγούμενης συζήτησης για το Βυζάντιο. Η διάδοση της ελληνικής γραμματείας (και ειδικότερα του Αριστοτέλη που τόσο επηρέασε την δυτική σκέψη, όπως πολύ σωστά αναφέρεις) ξεκίνησε από τους ¶ραβες αλλά ήταν πολύ πιο εκτεταμένη μετά το 1453 από τους Βυζαντινούς λόγιους που κατέφυγαν στην Δύση με την άλωση της Πόλης.

Οι λόγιοι αυτοί μετέφεραν μαζί τους στην Δύση τον τεράστιο όγκο της ελληνικής γραμματείας που με τόσο κόπο και προσοχή διέσωσαν από την φθορά του χρόνου στα σκριπτόρια των βυζαντινών μοναστηριών. Γι' αυτό και δεν δέχομαι την άποψη ότι ο χριστιανισμός προσπάθησε να εξαφανίσει τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Σχεδόν ολόκληρος ο καταγραμμένος σε κείμενα αρχαίος ελληνικός πολιτισμός διασώθηκε μέχρι τις μέρες μας λόγω ακριβώς της δουλειάς που γινόταν στα βυζαντινά μοναστήρια. Φανταστείτε ένα βυζαντινό μοναχό να είναι η δουλειά του καθημερινά να αντιγράφει σε αμέτρητα χειρόγραφα τον αθυρόστομο Αριστοφάνη και τους "άθεους" σοφιστές. Και δεν έσωσαν επιλεκτικά κάποια αρχαιοελληνικά κείμενα, έσωσαν ότι βρήκαν.

Επίσης, οι Βυζαντινοί λόγιοι, εκτός από το τεράστιο "υλικό" πήραν μαζί τους στην Δύση τα κλειδιά της ερμηνείας των κειμένων του Αριστοτέλη και των άλλων αρχαιοελληνικών κειμένων. Λόγω της μακραίωνης ενασχόλησής τους, κατείχαν ένα τεράστιο πλούτο ερμηνευτικών και πραγματολογικών σχολίων, που μέχρι τότε ούτε οι ¶ραβες ούτε οι Ευρωπαίοι λόγιοι κατείχαν.

Όχι, δεν έχω διαβάσει Ρωμανό. Οι πηγές μου για τον Ρομαντισμό ως ιδεολογικό κίνημα και αισθητικό ρεύμα και την σχέση του με την ιστορία είναι κυρίως ευρωπαϊκές. Το "παρελθόν" γενικά ως έννοια ήταν βασική στο κίνημα του Ρομαντισμού και η ιστορία αποτελούσε βασικό ενδιαφέρον των εκπροσώπων του Ρομαντισμού. Σαφώς και ο Ρομαντισμός ήταν ευρύτερο ιδεολογικό κίνημα και δεν αφορούσε μόνο την λογοτεχνία, όπως και κανένα μεγάλο ιδεολογικό ρεύμα δεν αφορούσε μόνο την λογοτεχνία. Το ρομαντικό μυθιστόρημα όμως έχει χαρακτηριστεί ως κατ' εξοχήν ιστορικό μυθιστόρημα.

Πέρα απ' αυτό, το ερωτικό ρομαντικό μυθιστόρημα θεωρήθηκε χωρίς ιδιαίτερο περιεχόμενο και σημασία. Μετά από μερικές σοβαρές μελέτες όμως διαπιστώθηκε την τελευταία δεκαετία (περισσότερο από δεκαετία για να είμαστε ακριβείς) ότι κάτω από την αφελή, υπερβολική και μοιραία ερωτική πλοκή του χρησιμοποιήθηκε ευρέως από την ευρωπαϊκή αστική τάξη για να περάσει πολιτικές θέσεις και ιδεολογίες.

Ως παράδειγμα σου παραθέτω την νουβέλλα του Ραγκαβή "Γλουμυμάουθ". Σε μια πρώτη ανάγνωση, έξω από τα ιστορικά πολιτικά και κοινωνικά συμφραζόμενα της εποχής, είναι ένα ανούσιο ερωτικό μυθιστόρημα με τα τυπικά χαρακτηριστικά του φαναριώτικου, αθηναϊκού ρομαντισμού: υπερβολική έκφραση, μελό, χαλαρή πλοκή, απίστευτα μοιραία γεγονότα που αναχαιτίζουν τις επιθυμίες των ηρώων κ.λπ.

Αν τοποθετεί μέσα στα ιδεολογικά κοινωνικά και πολιτικά δεδομένα της εποχής του όμως έχουμε μια δεύτερη ανάγνωση που αποτελεί μια απίστευτα οξυδερκή κριτική της αποικιοκρατικής νοοτροπίας και της ιδεολογίας της βρετανικής αστικής τάξης, περιγράφοντας όχι την κατάσταση των λαών των αποικιών της Βρετανίας αλλά την εξαθλίωση της αγγλικής εργατικής τάξης! Πίσω από μια ανιαρή και μελό ερωτική ιστορία κατέδειξε με στοιχεία ότι η αγγλική εργατική τάξη ήταν σε χειρότερη κατάσταση από τους αποικιοκρατούμενους λαούς. Θα ήμασταν τελείως οφ τόπικ αν ανέλυα εδώ τους λόγους και την μεγάλη "ανατροπή" που έκανε ο Ραγκαβής, παρόλο που αξίζει τον κόπο.

[Κώστας]

Καλησπέρα Κοραλία! Γράφεις ότι "Σχεδόν ολόκληρος ο καταγραμμένος σε κείμενα αρχαίος ελληνικός πολιτισμός διασώθηκε μέχρι τις μέρες μας λόγω ακριβώς της δουλειάς που γινόταν στα βυζαντινά μοναστήρια".

Δεν κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς. Αυτό που ξέρω είναι ότι από το σύνολο της αρχαίας ελληνικής γραμματείας διασώθηκε σε εμάς το 10-15%....και πολύ λέω...Ακόμα και ο Αριστοτέλης, ο κατεξοχήν survivor των αρχαίων μαζί με τον Πλάτωνα, λέγεται ότι έγραψε περίπου 400 συγγράματα από τα οποία μας διασώθηκαν περίπου τα 40, δηλαδή μόνο το 10%!!! Όλους τους υπόλοιπους, βέβαια, τους έφαγε η μαρμάγκα....

[Κοραλλία Μόζορα]

Καλησπέρα Κοραλία! Γράφεις ότι "Σχεδόν ολόκληρος ο καταγραμμένος σε κείμενα αρχαίος ελληνικός πολιτισμός διασώθηκε μέχρι τις μέρες μας λόγω ακριβώς της δουλειάς που γινόταν στα βυζαντινά μοναστήρια".

Δεν κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς. Αυτό που ξέρω είναι ότι από το σύνολο της αρχαίας ελληνικής γραμματείας διασώθηκε σε εμάς το 10-15%....και πολύ λέω...Ακόμα και ο Αριστοτέλης, ο κατεξοχήν survivor των αρχαίων μαζί με τον Πλάτωνα, λέγεται ότι έγραψε περίπου 400 συγγράματα από τα οποία μας διασώθηκαν περίπου τα 40, δηλαδή μόνο το 10%!!! Όλους τους υπόλοιπους, βέβαια, τους έφαγε η μαρμάγκα....

Κώστα μου,
η γραφική ύλη στην οποία έγραφαν οι αρχαίοι Έλληνες ήταν εξαιρετικά φθαρτή γι' αυτό και δεν σώθηκαν πολλά έργα. Επίσης καταστράφηκαν πολλά κείμενα σε πολέμους, φυσικές καταστροφές, πυρκαγιές κ.λπ. Η καταστροφή της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας ήταν μια τεράστια απώλεια γιατί εκεί υπήρχε το μοναδικό αντίγραφο εκατοντάδων κειμένων.

Επειδή κινδύνευαν να χαθούν όλα αυτά τα κείμενα, ήδη από το πρώιμο Βυζάντιο, διαμορφώθηκαν ειδικοί χώροι στα βυζαντινά μοναστήρια, τα λεγόμενα σκριπτόρια, όπου μαζεύτηκαν όλα τα αρχαιοελληνικά κείμενα που είχαν επιβιώσει μέχρι τότε.

Εκεί άρχισε μια τεράστια εργασία αναπαραγωγής (αντιγραφής δηλαδή σε πολλά χειρόγραφα) όλων αυτών των κειμένων. Από τα μοναστήρια διοχετεύονταν σε βιβλιοθήκες, βιβλιοπωλεία, πανεπιστήμια, σχολές κ.λπ. Πολλά κείμενα ήταν ήδη μισοκατεστραμμένα και οι μοναχοί αντέγραφαν τα κομμάτια που είχαν σωθεί. Γι' αυτό έχουμε πολλά κείμενα που είναι πολύ αποσπασματικά.

Και η γραφική ύλη των Βυζαντινών όμως ήταν πολύ φθαρτή (κυρίως περγαμινές που κατασκευάζονταν από δέρμα εμβρύου κατσίκας) κι έτσι τα κείμενα αυτά έπρεπε να αντιγράφονται συνεχώς για να σωθούν από την φθορά. Αυτή η δουλειά γινόταν για αιώνες. Μέχρι που ήρθε στην Δύση, προς το τέλος του Βυζαντίου, το χαρτί από την Κίνα και αργότερα εφευρέθηκε η τυπογραφεία και σώθηκαν.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Κοραλία, αυτό που εννοεί ο Κώστας μάλλον είναι ότι κάπου στη μέση είναι η αλήθεια. Πολλά πράγματα διασώθηκαν στο Βυζάντιο, αλλά μην το εξιδανικεύουμε. Πολλά καταστράφηκαν κιόλας ειδικά τους πρώτους αιώνες. Πολλά διασώθηκαν σε ξένα χέρια, κυρίως των Αράβων...