Παρθένος: Το αληθινό ζώδιο της Ελλάδας

[Κώστας]

σκέφτομαι συνομωσιολογικά και κακοπροαίρετα:blink:...χμμ, υπερβολική σε βρίσκω....απλά η "κρίση" σου ήταν ερειστική...αντικειμενικά...

χαίρομαι που γνωρίζεις καλά Αριστοτέλη και Πλάτωνα...απορώ όμως πώς σου διέφυγε η σχέση του Πλάτωνα με την αστρολογία...είναι μεγαλύτερη απ'όσο φαντάζεσαι!! Ενδεικτικά μόνο σου αναφέρω τα όσα έγραψε περί των 5 Στοιχείων, περί των 7 κύκλων του Θατέρου (προφανής συσχέτιση με τους 7 Πλανήτες) καθώς και για τη μυητική πορεία της Ψυχής όταν περιπλανήθηκε στους ουράνιους τόπους και επέλεξε συνειδητά τη φύση της ενσάρκωσής της (ο πόθος της Ψυχής για μια ανώτερη και ηρωϊκή σάρκωση την ωθεί, λέει κάπου ο Πλάτων για παράδειγμα, να ακολουθήσει τον πλανητικό κύκλο του Δία).

είπα ότι ταυτίζω τις Ιδέες με τα Αρχέτυπα...αυτό μπορεί να ακούγεται λάθος (αλλά δεν χρειάζεται να συγχύζεσαι κιόλας ντε)...όταν όμως δούμε τον Αριστοτέλη ως πιο πλατωνιστή ακόμα και από τον ίδιο τον Πλάτωνα -διότι έφερε τις Ιδέες κοντά στον ¶νθρωπο- τότε αυτό που είπα έχει βάση!
Και εγώ εννοείται πως δεν θεωρώ τον ¶νθρωπο ως αποκομμένο από τις θεϊκές Ιδέες (σαν Υδροχόος πώς θα μπορούσα άλλωστε να πιστέψω κάτι τέτοιο:bigsmile...σε καμία περίπτωση....ο καθένας τις φέρει μέσα του....και όντως το ζητούμενο είναι η Ανάμνηση....και το ότι διαρκώς τροφοδοτούμαστε με αντίγραφα των Ιδεών δεν έχει ντε και καλά σκοπό να μας παραπλανήσει και να μας βουλιάξει στη σκοτεινύ Ύλη...αλλά έχει και σκοπό να μας φωτίσει...να μας θυμήσει, έστω και λίγο, τις αυθεντικές Ιδέες τις οποίες βέβαια δεν μπορούμε να ενατενίσουμε καθαυτές όμως το ζητούμενο είναι η διαρκής ανέλιξη προς αυτές....η οποία είναι εφικτή...και η σε βάθος γνώση των ζωδιακών και πλανητικών Αρχετύπων και των μεταξύ τους συσχετίσεων είναι πάρα πολύ χρήσιμη σε αυτό το ταξίδι....

[kplani]

Οχι, Κώστα! Δεν χαρακτήρισα εσένα συνομωσιολόγο και κακοπροαίρετο! Αναφέρθηκα γενικά στα διάφορα και ίσως από προηγούμενους αιώνες σενάρια αυτού του τύπου που κυκλοφόρησαν και κυκλοφορούν, διαφορετικών σκοπιμοτήτων και κινήτρων. Τα αντιπαθώ, τα θεωρώ εκτός ιστορικού περιεχομένου, απευθυνόμενα στην μαζική κουλτούρα.

Είπα πως γνωρίζω Φιλοσοφία καλύτερα από την Αστρολογία. Οπως επίσης, ότι ο καθένας πχ μπορεί να διαβάσει τον Φαίδρο ή το Συμπόσιο αλλά να σχηματίσει εντελώς προσωπική ερμηνεία ή αντίληψη των έργων. Ενα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο τρόπος πρόσληψης της αριστοτελικής φιλοσοφίας από τους καθολικούς και τους ορθόδοξους φιλοσόφους κατά τον Μεσαίωνα, και μάλιστα σε θεολογικά θέματα. Ενδεχομένως να απαντήσεις ότι δεν διάβαζαν από το ίδιο κείμενο ΄και ότι οι ημέτεροι ορθόδοξοι προφανώς είχαν το πλεονέκτημα του πρωτοτύπου. Θα σου απαντήσω πως το κριτήριο για το πρωτότυπο ήταν βασικά η γλώσσα. Ο,τι ελληνικό =πρωτότυπο. Ομως μόλις το 1/10 του έργου έχει βρεθεί, το σύνολο οφείλεται στις αντιγραφές σειράς μαθητών του Αριστοτέλη, και ένα μέρος του έργου του αμφισβητείται πλέον ως αυθεντικό. Δεν μου ξέφυγε η στενή σχέση του Πλάτωνα με την Αστρολογία, άλλωστε είχα την τύχη να διαβάσω τον Τίμαιο σε μτφ Β.Κάλφα, το μοναδικό έργο με την πλατωνική κοσμολογία. Επειδή όμως η Πτολεμαϊκή αστρολογία και αστρονομία, αντανακλά στο μέγιστο βαθμό την αριστοτελική σκέψη και μέθοδο, εντόπισα μεγαλύτερες συνάφειες με τον Αριστοτέλη παρά με τον Πλάτωνα. Ενα ζωδιακό αρχέτυπο δεν είναι τόσο αφηρημένο όσο μια Ιδέα. Εχει θέση "ιδεοτύπου". Ενας Υδροχόος διαθέτει ιδιότητες, δηλαδή μια Ουσία, που ανταποκρίνονται στη φυσική πραγματικότητα, δηλ. την Υλη. Η έννοια του "αγαθού" ή της "αρετής" ως υπερβατική Ιδέα με απομακρύνει από την πραγματικότητα επειδή η ανθρώπινη ψυχή όταν συναντήσει μιαν ανδρεία ψυχή (πχ έναν ανδρείο πολεμιστή) θα την αναγνωρίσει λόγω της ανάμνησης της ιδέας της όταν βρισκόταν στον κόσμο των Ιδεών. Χαρακτηριστική η διαδικασία στο παράδειγμα του Ερωτα στον Φαίδρο, όπου φυσικά αναφέρεται στον φιλοσοφικό έρωτα και τη σχέση του με το Ωραίο.
Συγχύστηκα =Μπερδεύτηκα, και όχι ότι αναστατώθηκα.
Πιστεύεις ότι υπάρχουν τέλειες Ιδέες τις οποίες φέρουμε εντός μας με την γέννησή μας, αλλά δεν μπορούμε να τις ατενίσουμε ; Γιατί; Πως ; Ποιος μας εμφύτευσε αυτές τις ιδέες, που είναι καθολικές, δηλαδή πρωταρχικές αξίες άφθαρτες ώστε να μην χρειάζονται εμπειρική απόδειξη; Aν τότε δεν ισχύει το tabula rasa, σε κανένα επίπεδο γνώσης, τότε οι διανοητικά υστερούντες γιατί δεν γνωρίζουν με την γέννησή τους πχ μαθηματικά (κατεξοχήν επιστήμη των a priori αρχών) αφού θα τους είχαν εμφυτευθεί από θεία πρόνοια (προ χριστιανισμού).

Δεν μπορώ να θεωρήσω τον Αριστοτέλη πλατωνιστή. Υπάρχει χάσμα ανάμεσά τους. Ο Πλάτων είναι ιδεαλιστής, δεν θεωρεί την αισθητηριακή αντίληψη, τις ανθρώπινες ορμές (το θυμικό) ασφαλή πηγή γνώσης, την εξαρτά απολύτως από την νόηση.Υπάρχει εκτενής αναφορά στο έργο του για τα 3 μέρη της ψυχής Είναι ρασιοναλιστής, ορθολογιστής, βασίζεται στην γλώσσα, το διάλογο για την άσκηση της φιλοσοφίας. Ο Αριστοτέλης, μαθητής του Πλάτωνα, υποστηρίζει την εξέλιξη μέσω της συνεχούς εμβάθυνσης. Ετσι, οι αφηρημένες έννοιες αποκτούν το νόημα που τους δίνει η ανθρώπινη διάνοια (και όχι τα ίδια τα πράγματα) που μετασχηματίζει τις εικόνες της πραγματικότητας σε Ιδέες. Η επιστήμη (το ιδεώδες του Πλάτωνα) μας παρέχει την βέβαιη, αντικειμενική γνώση. Βέβαια η επιστήμη του Αριστοτέλη (φυσική φιλοσοφία) διαφέρει από την σύγχρονη επιστήμη που βασίζεται στην υπέρβαση της Αριστοτελικής σκέψης και μεθόδου. Η φιλοσοφία του δεν είναι διαλεκτική. Δεν καταλήγει σε μια ενόραση[3]. Είναι αναζήτηση της αλήθειας και προσαρμοσμένη προς τα πράγματα γιατί έχει εμπειρική βάση.Το αριστοτελικό σύμπαν δεν είναι εικόνα νοητού προτύπου, ούτε έργο θείου τεχνίτη. Είναι ζωντανό, οργανωμένο, εύτακτο και έμψυχο. Δεν διαπραγματεύεται την αναγκαιότητα της ύπαρξής του ή το λόγο της δημιουργίας του. Υπάρχει από αιώνες!
Για τον Αριστοτέλη, η αδυναμία του Πλάτωνα οφείλεται στον χωρισμό των ιδεών από τα αισθητά (εμπειρία). Ομως η Ιδέα δεν μπορεί να είναι η αιτία ούτε της ύπαρξης (είναι) ούτε της γέννησης των πραγμάτων. Η εμπειρία αποδεικνύει ότι η ιδέα δεν παρεμβαίνει στη γένεση των πραγμάτων. Γι αυτό και ο Αριστοτέλης είναι καινοτόμος. Γιατί μιλάει πρώτος για επιστημονικη σκέψη και μέθοδο, και στην κοσμολογία του για ένα ενιαίο οργανικό σύμπαν ! Να ήταν άραγε Υδροχόος;

[Βασιλης Παπαδολιας]

Κώστα, έχω την αίσθηση χωρίς να είμαι και σίγουρος ότι η διάκριση Πλάτωνα-Αριστοτέλη έχει να κάνει περισσότερο με τη γνωστή αντίθεση Υλισμού και Ιδεαλισμού. Ένα Αρχέτυπο = ουσία μπορεί να μας κατευθύνει σε κάτι τόσο απλό όσο οι δομές του dna ή γενικότερα τους νόμους δόμησης της ύλης. Αντίθετα η πλατωνική ιδέα είναι μη υλιστική, οπότε το Αρχέτυπο ανάγεται σε αυτό που λέμε εμείς Ακασσικό Αρχείο. Προφανώς για μας που ασχολούμαστε με εσωτερισμό μπορεί και να ισχύουν και τα δύο κατά το όπως επάνω έτσι και κάτω, αλλά με βάση τη φιλοσοφία ως επιστημονικό κλάδο αυτά τα όπως επάνω δεν παίζουν. Ή υλικό είναι κάτι ή όχι. Και τα δύο δεν παίζουν.

[kplani]

Συγνώμη... έγραφα ένα κείμενο επί ώρες και πφφφ εξαφανίστηκε!!!! Αν το βρείτε στείλτε το σπίτι... θα πρέπει να το ξαναγράψω!

:unsure:

[Μητσάκος]

Συγνώμη... έγραφα ένα κείμενο επί ώρες και πφφφ εξαφανίστηκε!!!! Αν το βρείτε στείλτε το σπίτι... θα πρέπει να το ξαναγράψω!

:unsure:

Αν πρόκειται να γράψεις κάτι μακροσκελές, είναι προτιμότερο να το γράψεις πρώτα σε doc και μετά να το μεταφέρεις εδώ. Την έχω πατήσει και εγώ κάμποσες φορές

[kplani]

Αλλες ήταν οι προθέσεις μου! Ηταν μέγεθος μεταπτυχιακού το .. χαμένο!
Μπορεί να τρελάθηκε το πληκτρολόγιο και να αυτο--κινούσε τα πλήκτρα!

Who knows....

[Maroulita]

Υπόμνηση: Σε κάθε ποστ μας υπάρχει και ένα όριο γραμμάτων που μπορεί να περιληφθεί... Αν ήταν μέγεθος "μεταπτυχιακού", καταλαβαίνεις ότι θα σκάλωσε κάπου εκεί. Με λίγη απροσεξία, εύλογη η "εξαφάνιση", αν δεν το 'χες σώσει πρώτα.

[Κώστας]

Ναι Βασίλη, έτσι είναι...ωστόσο αν και αγαπάω τον Πλάτωνα δεν συμφωνώ με όλα όσα δίδασκε. Το καλό όμως με τον Πλάτωνα είναι ότι η φιλοσοφία του δεν ήταν στατική αλλά διαρκώς εξελισσόταν. Και προς το τέλος της ζωής του φαίνεται να κατανόησε πως η αρχική του θεώρηση των Ιδεών μάλλον δεν λειτουργεί και γι'αυτό τις έφερε λίγο πιο κοντά στα υλικά πράγματα και τους ανθρώπους!! (ποιός ξέρει, ίσως και ο ίδιος ο μαθητής του, ο Αριστοτέλης, να τον επηρέασε λιγάκι με την κριτική του!). Από εκεί και πέρα Ιδέα και Αρχέτυπο μπορεί να μην είναι το ίδιο πράγμα όμως υπάρχει πιστεύω μία βασική σύνδεση μεταξύ τους. Η Ιδέα της "Σοφίας", ας πούμε, είναι μοναδική, αναλλοίωτη και αιώνια στον πνευματικό κόσμο...τα αρχέτυπα του "Σοφού" μπορεί να είναι αρκετά και διαφορετικά ανάλογα με τον πολιτισμό, την κουλτούρα κτλ., όμως σίγουρα έχουν κάποιο κοινό πυρήνα (όλοι οι σοφοί άνθρωποι -μυθικοί και αληθινοί- είχαν κάποια πολύ σημαντικά κοινά χαρακτηριστικά) και ουσιαστικά η σε βάθος κατανόηση αυτών των αρχετύπων οδηγεί προς την ενατένιση της καθαρής και αμετάβλητης Ιδέας της Σοφίας. Το ίδο συμβαίναι και με την Ιδέα του Κάλλους της οποίας τα εκάστοτε αρχέτυπα έχουν διαφορές αλλά και θεμελιώδεις ομοιότητες. Η Ιδέα μπορούμε να πούμε λοιπόν ότι βρίσκεται μία σκάλα πάνω από τα Αρχέτυπα και δεν μπορώ σε καμία περίπτωση να βάλω μεταξύ τους ένα μεγάλο χάσμα μεταξύ ύλης-πνεύματος (αυτό ήταν θαρρώ και το λάθος του δυϊστή Πλάτωνα).

Να το πω διαφορετικά, πως οραματίζομαι τη σχέση Ιδέας-Αρχετύπου. Η Ιδέα υπάρχει αιώνια και βρίσκεται σε ένα υπερβατικό, ανεκδήλωτο επίπεδο. Η Ιδέα αυτή προβάλλεται στα πάντα και κάποια άγνωστη στιγμή στο χρόνο θα εκδηλωθεί στο υλικό επίπεδο...εδώ έίναι που μπαίνει το Αρχέτυπο...το Αρχέτυπο είναι το πιστότερο αντίγραφο της Ιδέας...είναι το πώς ερμηνεύει ο ¶νθρωπος τις Ιδέες...μπορεί να μην είναι η Ιδέα καθαυτή...μπορεί να μην είναι αμετάβλητο και αδιαφοροποίητο διότι ο ίδιος ο ¶νθρωπος δεν είναι αμετάβλητος....και γενικά η απόλυτη τελειότητα και στατικότητα είναι αδύνατη στον υλικό κόσμο...ακόμα και οι Ουράνιες Σφαίρες δεν είναι τέλειες σφαίρες για να δώσω ένα παράδειγμα...επομένως, μπορώ να πω ότι συμφωνώ με αυτό που λες, ότι ο Αριστοτέλης έχει να κάνει περισσότερα με τα αρχέτυπα...αλλά ξαναλέω, δεν βάζω κανένα χάσμα μεταξύ αυτών των εννοιών και τα θεωρώ άκρως συνδεδεμένα...

Για αυτό που με ρώτησες, ναι, συμφωνώ με τον Πλάτωνα ότι φέρουμε μέσα μας τις θεϊκές Ιδέες...τις γνωρίσαμε και μας εντυπώθηκαν κατά την ουράνια περιπλάνησή μας...άρα το ίδιο σύμπαν μας τις εμφύτευσε...και είναι σίγουρα θέμα Ανάμνησης...ο ίδιος ο Πλάτων σου λύνει την απορία περί της γνώσης των μαθηματικών αναφέροντας το παράδειγμα του απαίδευτου δούλου ο οποίος δεν είχε ιδέα από Μαθηματικά, όμως με την κατάλληλη καθοδήγηση και με τα σωστά ερωτήματα αρχίζει να λαβαίνει (δηλαδή να θυμάται) τη θεϊκή γνώση των Μαθηματικών!! Όλη η πλατωνική διδασκαλία της Αναμνήσεως συνοψίζεται εκπληκτικά στη ρήση του Ηρακλείτου όταν έγραψε: Για ό,τι με απασχολούσε ρώτησα τον εαυτό μου...και εκείνος μου απάντησε!!
Επομένως, ναι δεν υπάρχει κανένα tabula rasa αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι εύκολο να θυμηθούμε τη Γνώση μέσα μας...αν δεν πας στο "Σχολείο" δεν είναι εύκολο να μάθεις να μετράς....είναι λοιπόν μία μακρά διαδρομή που προϋποθέτει και την εύνοια των εξωτερικών περιστάσεων...

[Κώστας]

Βασίλη ελπίζω να μην σε μπέρδεψα...στην kplani απευθύνονταν οι τελευταίες παράγραφοι:bigsmile:

[Zorro]

Συνονοματε μου Κωστα, να εισαι καλα.
το αρθρο σου μαζι με αυτο του Βασιλη για Αρη - Πλουτωνα με ανασκουμπωσε κι εμενα
και πολυ κοσμο , οπως βλεπω..
Συμφωνω μεχρι χμμμ....αηδιας...lol...με οσα γραφεις, αν κ φαινεται οτι ενδιαμεσες καταστασεις υπαρξης ενος εθνους , οπως π.χ. μια χουντα η μια μεταπολιτευση εχουν τον δικο τους υπογειο κυκλο, εναν υπο-χαρτη, μια μπαμπουσκα ας πουμε.
Αν κ ειχα εξ ισου ενθουσιαστει με αναλογη αποπειρα οπου εδινε στο χαρτη της ελλαδας του 1830 απλως ωροσκοπο σκορπιο, θα τολμησω να πω οτι η αντικρουση που εκανες στους παραδοσιακους χαρτες με ηλιο σε υδροχοο κ αιγωκερω κ σεληνη στο ζυγο (χαχα)
σπαει κοκκαλα.
Πραγματι, οντας ο ιδιος τοξοτοδιδυμοδροχοος (κ ναι το παιρνω επι προσωπικου)
δεν θα μπορουσα να νιωθω πιο εξωγηινος στην χωρα αυτη.
Αν και σιγουρα η ελλαδα του σημερα , της μεταπολιτευσης ισως δεν εχει παρα ελαχιστα κοινα με αυτη του 60 σε επιπεδο ηθων κ νοοτροπιας.
Παρολαυτα σαφως η μικροψυχια, η διαφθορα, και η ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΕΛΛΕΙΨΗ ΥΓΙΟΥΣ ΣΥΝΑΓΩΝΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΥΔΡΟΧΟΟΙΚΗΣ Η ΑΛΛΗΣ ΝΕΩΤΕΡΙΚΟΤΗΤΑΣ εχουν καταντησει αυτη τη χωρα αυτο που ειναι:
Χωρα μεσαζοντων, γλυφτων , απολυτως ηλιθιων μυαλων, με χαρακτηριστικο στοιχειο το ουδεν μονομοτερο του προσωρινου, για να επιβιωνουν οι επιτηδειοι, εις βαρος της πλεμπας.
Ειναι ταυτοχρονα μια χωρα οπου βασιλευει ο ενας, ο αγας.
Μια ομαδα.
Μια πολη
Σχεδον ενα κομμα (τα 2 μεγαλα, καρμπον)
Ενας επιχειρηματιας.
Δε ξερω τι σ...χαρακτηρισμο μπορουμε να δωσουμε σ αυτο το μπαχαλο,
αλλα με χαρα περιμενω ειτε την...επομενη μεταπολιτευση (οτι κι αν ειναι)
η καποια αφορμη να μεταναστευσω στην ...Ουρουγουαη μεχρι νεοτερας!!..lol
ΚΑΙ ναι....ο γενεθλιος κρονος μου ειναι στον τεταρτο.
Ειμαι απολυτα αντικειμενικος....:toung: