Παρθένος: Το αληθινό ζώδιο της Ελλάδας

[kplani]

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτησή σας και θα συμφωνήσω τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τις έννοιες με την Κοραλία που διαθέτει εξαιρετικό ιστορικό υπόβαθρο.

Είναι πολύ βασικό να διαχωρίσουμε τις έννοιες κράτος και έθνος. Ολα τα "κράτη" είναι σύγχρονα, δηλ. συγκεντρωτικές πολιτικές οντότητες που παγίωσαν τα σημερινά δομικά τους χαρακτηριστικά μετά τον 17ο αιώνα, η δε συντριπτική πλειοψηφία προέκυψε από τον κατακερματισμό αυτοκρατοριών. Πρόκειται για την επιτομή της νεότερης εποχής σε αντιπαράθεση με τον Μεσαίωνα. Καμπή για τη σύσταση των ευρωπαϊκών κρατών είναι ο 19ος αιώνας και ειδικότερα η περίοδος μετά το Συνέδριο της Βιέννης (1814) και την Ιερή Συμμαχία. Σε αυτό το ιστορικο πλαίσιο, με την συγκατάθεση των Μεγάλων Δυνάμεων (Αγγλία, Γαλλία, Ρωσία) που δεν πρέπει να μας εντυπωσιάζει γιατί έτσι διατηρούνταν η διεθνής ισορροπία δυνάμεων και δεν θίγονταν ζωτικά εθνικά συμφέροντα, ιδρύεται το ελληνικό κράτος, με το Βέλγιο να προηγείται το 1820.
Κανένα κράτος δεν αυτο-ιδρύεται! Καμία επανάσταση δεν ερείδεται στις εξαθλιωμένες μάζες, αλλά στις διανοητικές και οικονομικές ελίτ, που ως κυρίαρχες επιβάλλουν την δική τους βούληση ως συλλογική. Και η εποχή που μας ενδιαφέρει κυρίαρχη οικονομικά (όχι πολιτικά) τάξη είναι η φιλελεύθερη αστική, με καταλυτικές ιστορικές συνέπειες.
Από την άλλη, η τρέχουσα έννοια του έθνους (και υπάρχουν μεγάλες συζητήσεις περί αυτού) ταυτίζεται με εκείνη του κράτους, δηλ. το έθνος ταυτίζει τα σύνορά του με το κράτος και το αντίστροφο είναι δε η λογική με την οποία συστήθηκαν τα σύγχρονα ευρωπαϊκά κράτη και το ιδεολογικό τους υπόβαθρο ο εθνικισμός, είτε συγχωνεύοντας εθνικές μειονότητες με την κυρίαρχη (πχ Πρωσία-Γερμανία), είτε κατακερματίζοντας αυτοκρατορίες σε εθνικά κράτη (πχ Αψβουργική αυτοκρατορία). Ολες αυτές οι διεργασίες τελούσαν υπό τη σκέπη των Μεγάλων Δυνάμεων-Εγγυητριών και σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, προβληματίζονταν ήδη για το ποιά δύναμη θα διαχειριστεί την βαλκανική κληρονομιά της καταρρέουσας Οθωμανικής Αυτοκρατορίας -πρόβλημα που έφτασε μέχρι την μικρασιατική καταστροφή- με κριτήριο πάντα το πρόταγμα του εθνικού συμφέροντος (όχι της Ελλάδας).

Συνεπώς, η χρονική ακρίβεια, ο τόπος, τα εμπλεκόμενα άτομα, οι συγκυριακοί παράγοντες έχουν ιστορική σημασία και ας μην τα κρίνουμε ιδεαλιστικά. Στην διπλωματία, το "κόψιμο" δεν νοείται ως φυσική ανάγκη αλλά εμπεριέχει πολιτική σκοπιμότητα γι αυτό και δεν συμβαίνει για "πλάκα". Αλλωστε για πολλά χρόνια, το πρωτόκολλο αυτό ρύθμιζε τις εθνικές μας αναγκαιότητες. Ας ληφθεί υπόψη ότι ακόμα και για το Σύνταγμα της Ελλάδας, ως κράτους πλέον και όχι ως μορφώματος, στο οποίο πρωταγωνίστηκε ο ΄"κατασκευασμένος ανιδιοτελής ήρωας" Μακρυγιάννης, ο διαχρονικός ενσαρκωτής της ελληνικής φυλής (με αδιάσπαστη ιστορική εξέλιξη μάλιστα), ανήκε στο γαλλικό κόμμα εκφράζων την γεωπολιτική στρατηγική της Γαλλίας!
Μια εμβριθής ιστορική και εννοιολογική ανάλυση, είναι, πιστεύω, απαραίτητο να προηγείται της σύνταξης/ερμηνείας τέτοιων χαρτών όπου ο παράγοντας "έθνος" δεν θα αξιολογείται ιδιαιτέρως, ακριβώς γιατί πρόκειται για διαφορετική έννοια. Κατά την γνώμη μου το έθνος, ως καθαρή μορφή, προσεγγίζεται μόνο ιδεοτυπικά, εμπεριέχει δε πολύ πλουραλισμό για να μπορεί να αντικατοπτριστεί με ακρίβεια σε έναν χάρτη. Ποιος μπορεί να μιλήσει με βεβαιότητα για την αδιάσπαστη ιστορική συνέχεια του ελληνισμού υπερπηδώντας παραμέτρους που υπέστησαν αλλαγές (πχ γλώσσα) στην πορεία του χρόνου;

[Κώστας]

Το πράγμα έχει ξεφύγει προ πολλού...πραγματική ζούγκλα....και η αστυνομία τα κάνει χειρότερα....πήγε η κοπελίτσα σήμερα στο κατάστημα του Γερμανού και βρέθηκε νεκρή από σφαίρα.....και όλα αυτά επειδή ένα τσουτσέκι της αστυνομίας πήγε να το παίξει ήρωας....επειδή ένας καουμπόι χωρίς στολή, χωρίς να είναι εν ώρα υπηρεσίας, δεν άντεξε την αδικία να κλέβουν ανενόχλητοι οι άλλοι....και γι'αυτό βγάζει το όπλο και γίνεται το σκηνικό Ελ Πάσο...τι το βγάζεις βρε μογγόλε το όπλο....αφού η αστυνομία όποτε επεμβαίνει τα κάνει μαντάρα....ο κάθε ψυχάκιας πλέον βγάζει όπλο και όπου βγάλει το πράγμα....ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΑΔΙΚΙΑ??? θα τρελαθούμε εντελώς?? θα έχανε κανένας υπάλληλος το μισθό του?? ασφαλισμένα είναι αυτά...και όπως πάντα την πληρώνουν οι αθώοι....

τι ευθύνη να ζητήσεις από τα κλεφτρόνια?? πεινασμένοι είναι, απελπισμένοι και ΕΤΟΙΜΟΙ ΓΙΑ ΟΛΑ...εσύ αγόρι μου που υποτίθεται έχεις πάρει τη σωστή εκπαίδευση (λέμε τώρα) τι κάνεις γι'αυτό?? δεν σου έχουν μάθει να εκτιμάς μία κατάσταση?? δεν σου έχουν μάθει να μην διακινδυνεύεις ποτέ τη ζωή αθώων πολιτών?????

συγχωρέστε μου τη γραφική αγανάκτηση (τυπικός Ελληνάρας ξερόλας είμαι και εγώ) αλλά δεν αντέχεται η κατάσταση....κάπου ήθελα να τα γράψω αυτά να εκτονωθώ....

Κοραλία, εσύ που πιστεύεις ότι ο Ήλιος μας είναι Υδροχόος...ο Δίας τον έχει περάσει πλέον τον Ήλιο μας....τι λες? θα την ελεήσει τη χώρα μας?....τη δική μου άποψη περί Κρόνου την ξέρετε...

[Μητσάκος]

Το πράγμα έχει ξεφύγει προ πολλού...πραγματική ζούγκλα....και η αστυνομία τα κάνει χειρότερα....πήγε η κοπελίτσα σήμερα στο κατάστημα του Γερμανού και βρέθηκε νεκρή από σφαίρα.....και όλα αυτά επειδή ένα τσουτσέκι της αστυνομίας πήγε να το παίξει ήρωας....επειδή ένας καουμπόι χωρίς στολή, χωρίς να είναι εν ώρα υπηρεσίας, δεν άντεξε την αδικία να κλέβουν ανενόχλητοι οι άλλοι....και γι'αυτό βγάζει το όπλο και γίνεται το σκηνικό Ελ Πάσο...τι το βγάζεις βρε μογγόλε το όπλο....αφού η αστυνομία όποτε επεμβαίνει τα κάνει μαντάρα....ο κάθε ψυχάκιας πλέον βγάζει όπλο και όπου βγάλει το πράγμα....ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΑΔΙΚΙΑ??? θα τρελαθούμε εντελώς?? θα έχανε κανένας υπάλληλος το μισθό του?? ασφαλισμένα είναι αυτά...και όπως πάντα την πληρώνουν οι αθώοι....

τι ευθύνη να ζητήσεις από τα κλεφτρόνια?? πεινασμένοι είναι, απελπισμένοι και ΕΤΟΙΜΟΙ ΓΙΑ ΟΛΑ...εσύ αγόρι μου που υποτίθεται έχεις πάρει τη σωστή εκπαίδευση (λέμε τώρα) τι κάνεις γι'αυτό?? δεν σου έχουν μάθει να εκτιμάς μία κατάσταση?? δεν σου έχουν μάθει να μην διακινδυνεύεις ποτέ τη ζωή αθώων πολιτών?????

συγχωρέστε μου τη γραφική αγανάκτηση (τυπικός Ελληνάρας ξερόλας είμαι και εγώ) αλλά δεν αντέχεται η κατάσταση....κάπου ήθελα να τα γράψω αυτά να εκτονωθώ....

Κοραλία, εσύ που πιστεύεις ότι ο Ήλιος μας είναι Υδροχόος...ο Δίας τον έχει περάσει πλέον τον Ήλιο μας....τι λες? θα την ελεήσει τη χώρα μας?....τη δική μου άποψη περί Κρόνου την ξέρετε...

Αν και εν πρώτοις φαίνεται να οδηγείται σε εκτός θέματος, μάλλον δεν είναι.
Η ελληνική κοινωνία βιώνει και αυτή μια μετάλλαξη, όπως και όλες που συνδέονται άμεσα με το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα, κάθε μία με τις δικές της μεγάλες ή μικρές ιδιαιτερότητες.

Στην δική μας περίπτωση, τα πράγματα δείχνουν να είναι πιο ζόρικα, καθώς στις υφιστάμενες παθογένειες (που είναι ισχυρές και ριζικές) έρχονται να προστεθούν και οι εξωγενείς. Ήταν που ήταν στραβό το κλίμα, δλδ, το τρώει και ο γάιδαρος.

Τα πράγματα είναι απλά και κατανοητά, ιδίως σε όσους έχουν κατανοήσει κάποιες έννοιες. Δράση και αντίδραση θέλετε να το πούμε; Ανταποδοτική δικαιοσύνη θέλετε να το πούμε; Όπως έστρωσες θα κοιμηθείς θέλετε να το πούμε; Κάρμα θέλετε να το πούμε;
Όπως και να το πούμε, είναι εμφανές ότι η ανισορροπία που παγκοσμίως (και στην Ελλάδα, φυσικά) το ανθρώπινο είδος δημιούργησε, αγγίζει τα όριά της. Επομένως πλησιάζει και η ώρα της συμπαντικής προσπάθειας για ισορρόπηση.

Αν το δούμε σαν ένα εκκρεμές, το σφαιρίδιο, από την κάθετη θέση που αντιπροσωπεύει την ισορροπία, το έχουμε πάει σχεδόν σε γωνία 45 μοιρών, αρκετά ακραία θέση δλδ. Είναι τελείως φυσιολογικό, για να επέλθει ισορροπία, η ταλάντωσή του να είναι αντίστοιχη προς την άλλη πλευρά. Μέχρι να ολοκληρώσει τις απαιτούμενες παλλινδρομικές του κινήσεις και να κάτσει ξανά στη θέση ισορροπίας, το σφαιρίδιο θα έχει διαγράψει πολλές φορές την πορεία του από το ένα άκρο στο άλλο. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και τώρα.

Η ποιοτική διαφορά που υπάρχει αυτήν την περίοδο σε σχέση με προγενέστερες περιόδους κρίσεων, εκτιμώ ότι είναι η απουσία κοινού οράματος που θα ενέτασσε τις μονάδες σε ένα συλλογικό πλαίσιο, είτε αυτό θα προερχόταν από αυτό που ονομάζουμε συντηρητική έκφραση είτε προοδευτική. Η τωρινή κρίση εκτιμώ είναι βαθύτερη και ήδη υπάρχει διάρρηξη του ιστού πολλών κοινωνιών, σε κάποιο βαθμό και στην ελληνική. Και αυτή η διάρρηξη όσο πάει και βαθαίνει.
Η απουσία, τώρα, του κοινού οράματος οδηγεί σε εξατομικευμένες λύσεις και πρακτικές. Ο σώζων εαυτόν σωθήτω, που λένε. Οι αιματηρές ληστείες που δεν αποκομίζουν παρά ελάχιστα χρήματα στους δράστες είναι μια απεικόνιση αυτού που λέω, ακραία μεν, πραγματική δε. Και αφού κάποιοι σκοτώνουν ανθρώπους για 200 και 300 ευρώ :blink: προσωπικά κάθε άλλο παρά παράλογο το βρίσκω. σκοτώνεις για να βγάλεις ...μεροκάματο. Εκτιμώ ότι η είσοδος του Ουρανού στο ζώδιο του Κριού σε λίγο καιρό θα αναδείξει ακόμα περισσότερο αυτού του είδους τις απελπισμένες και εξατομικευμένες πρακτικές.

Αν δεχόμαστε ότι οι κινήσεις των πλανητών αντικατοπτρίζουν συγκεκριμένες ενδεχόμενες δέσμες γήινων-κοσμικών καταστάσεων και αφού δεν μπορούμε να αλλάξουμε την κίνηση των πλανητών, οι οποίες αντιστοιχούν σε μια δέσμη συγκεκριμένων γήινων καταστάσεων, είμαστε υποχρεωμένοι να βιώσουμε και αυτές τις καταστάσεις και τα απότοκά τους.
¶ποψή μου είναι ότι οι γενιές των εφήβων με Ουρανό και Ποσειδώνα στον Αιγόκερω θα είναι αυτές που θα οδηγήσουν τις ανθρώπινες κοινωνίες σε έναν καλύτερο κόσμο, ακριβώς επειδή θα έχουν σιχαθεί αυτόν που εμείς τώρα βιώνουμε :bigsmile:

[Κοραλλία Μόζορα]

Το πράγμα έχει ξεφύγει προ πολλού...πραγματική ζούγκλα....και η αστυνομία τα κάνει χειρότερα....πήγε η κοπελίτσα σήμερα στο κατάστημα του Γερμανού και βρέθηκε νεκρή από σφαίρα.....και όλα αυτά επειδή ένα τσουτσέκι της αστυνομίας πήγε να το παίξει ήρωας....επειδή ένας καουμπόι χωρίς στολή, χωρίς να είναι εν ώρα υπηρεσίας, δεν άντεξε την αδικία να κλέβουν ανενόχλητοι οι άλλοι....και γι'αυτό βγάζει το όπλο και γίνεται το σκηνικό Ελ Πάσο...τι το βγάζεις βρε μογγόλε το όπλο....αφού η αστυνομία όποτε επεμβαίνει τα κάνει μαντάρα....ο κάθε ψυχάκιας πλέον βγάζει όπλο και όπου βγάλει το πράγμα....ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΑΔΙΚΙΑ??? θα τρελαθούμε εντελώς?? θα έχανε κανένας υπάλληλος το μισθό του?? ασφαλισμένα είναι αυτά...και όπως πάντα την πληρώνουν οι αθώοι....

τι ευθύνη να ζητήσεις από τα κλεφτρόνια?? πεινασμένοι είναι, απελπισμένοι και ΕΤΟΙΜΟΙ ΓΙΑ ΟΛΑ...εσύ αγόρι μου που υποτίθεται έχεις πάρει τη σωστή εκπαίδευση (λέμε τώρα) τι κάνεις γι'αυτό?? δεν σου έχουν μάθει να εκτιμάς μία κατάσταση?? δεν σου έχουν μάθει να μην διακινδυνεύεις ποτέ τη ζωή αθώων πολιτών?????

συγχωρέστε μου τη γραφική αγανάκτηση (τυπικός Ελληνάρας ξερόλας είμαι και εγώ) αλλά δεν αντέχεται η κατάσταση....κάπου ήθελα να τα γράψω αυτά να εκτονωθώ....

Κοραλία, εσύ που πιστεύεις ότι ο Ήλιος μας είναι Υδροχόος...ο Δίας τον έχει περάσει πλέον τον Ήλιο μας....τι λες? θα την ελεήσει τη χώρα μας?....τη δική μου άποψη περί Κρόνου την ξέρετε...

Κώστα μου,
δυστυχώς δεν γνωρίζω τα γεγονότα που λες γιατί έχει πολλή καιρό να παρακολουθήσω ελλαδικό δελτίο ειδήσεων, αφού όπως ξανάπα ζω σε άλλο ελληνικό κράτος, την Κύπρο. Επίσης, έχω να κοιτάξω το ωροσκόπιο της Ελλάδας από την τελευταία μας συζήτηση. Έτσι, δεν μπορώ να σου απαντήσω τώρα.

Συμφωνώ με τον Μητσάκο ότι ο Ουρανός στον Κριό μπορεί να φέρει εξατομικευμένες πρακτικές. Ο καθένας και η επανάσταση του. Ενδέχεται να είναι εκρηκτικό το αποτέλεσμα. Μπορεί επίσης να φέρει πολλούς "αρχηγούς". Η πιο σωστή του έκφραση, πιστεύω, θα ήταν να εφαρμοστούν σε δράση σε ατομικό επίπεδο συλλογικές ιδέες και ανάγκες. Να γίνει ο καθένας μας πιο ενεργός πολίτης με συλλογικό όραμα. Αλλά συμφωνώ με τον Μητσάκο ότι το όραμα αυτό απουσιάζει.

[sellana]

:bigsmile:Καλημερα σε ολους , πολυ ενδιαφερον η συζητηση σας αλλα να ρωτησω κατι , επειδη μιλαμε για το οραμα της ανθρωποτητας , δηλαδη για το συλλογικο ασυνειδητο , μηπως κατι αλλαξει οταν ο Ποσειδωνας παει στους Ιχθεις ,που ειναι και η θεση του η τα πραγματα θα γινουν χειροτερα ?

[toniats]

:bigsmile:Καλημερα σε ολους , πολυ ενδιαφερον η συζητηση σας αλλα να ρωτησω κατι , επειδη μιλαμε για το οραμα της ανθρωποτητας , δηλαδη για το συλλογικο ασυνειδητο , μηπως κατι αλλαξει οταν ο Ποσειδωνας παει στους Ιχθεις ,που ειναι και η θεση του η τα πραγματα θα γινουν χειροτερα ?

Πόσο χειρότερα να γίνουν δηλαδή ???

Όταν ο Ποσειδώνας βρίσκεται στους Ιχθύς που είναι η θέση του λογικά δεν είναι αρνητικός αλλά θετικός, ....να υποθέσω:bigsmile:

[sellana]

:bigsmile:και εγω αυτο ελπιζω

[Κώστας]

Μητσάκο, τα λόγια σου περι συμπαντικής εξισορρόπησης συνειρμικά με πήγαν στον πλουτοαιγόκερω! Ήταν και παραήταν στραβό το κλίμα εδώ....η χώρα με τους χαμηλότερους μισθούς στην ΕΕ αλλά και με τα υψηλότερα καταναλωτικά πρότυπα (τρομάρα μας), με ένα εξωπραγματικό αναλογικά κόστος ζωής και καταχρεωμένη ως το λαιμό τι ελπίδες πιστεύεις ότι μπορεί να έχει??.....

Πάντως την τελευταία φορά που ο Ουρανός ήταν στον Κριό (1926-1934) ένα μεγάλο μέρος της Ευρώπης είχε αυταρχικά καθεστώτα, στα φασιστικά πρότυπα. Βέβαια τότε ήταν πιο σκοτεινές εποχές όμως φοβάμαι ότι αν χειροτερέψει η παγκόσμια κατάσταση με την ανεργία, την εγκληματικότητα και τη λαϊκή αγανάκτηση, και σε συνδυασμό με τον Πλούτωνα στον Αιγόκερω και τον Κρόνο στο Ζυγό (το περίφημο ταυ-τετράγωνο) τότε ίσως να έχουμε επιστροφή αυτών των καθεστώτων.

[Κοραλλία Μόζορα]

:bigsmile:Καλημερα σε ολους , πολυ ενδιαφερον η συζητηση σας αλλα να ρωτησω κατι , επειδη μιλαμε για το οραμα της ανθρωποτητας , δηλαδη για το συλλογικο ασυνειδητο , μηπως κατι αλλαξει οταν ο Ποσειδωνας παει στους Ιχθεις ,που ειναι και η θεση του η τα πραγματα θα γινουν χειροτερα ?

Sellana μου γεια σου.

Ελπίζαμε αυτό το νέο όραμα να το φέρει ο Ποσειδώνας στον Υδροχόο αλλά μέχρι σήμερα είδαμε μόνο παρασκηνιακές απάτες που ξέσπασαν ξαφνικά ως σκάνδαλο τεραστίων διαστάσεων και που δείχνει την σαθρή πλευρά της κατεστημένης ιδεολογίας. Αυτό όμως είναι προϋπόθεση για να γεννηθεί κάτι καινούριο. Ας δούμε μήπως η σύνοδος Δία/Ποσειδώνα δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για την γέννηση ενός νέου οράματος.

[Κοραλλία Μόζορα]

Μητσάκο, τα λόγια σου περι συμπαντικής εξισορρόπησης συνειρμικά με πήγαν στον πλουτοαιγόκερω! Ήταν και παραήταν στραβό το κλίμα εδώ....η χώρα με τους χαμηλότερους μισθούς στην ΕΕ αλλά και με τα υψηλότερα καταναλωτικά πρότυπα (τρομάρα μας), με ένα εξωπραγματικό αναλογικά κόστος ζωής και καταχρεωμένη ως το λαιμό τι ελπίδες πιστεύεις ότι μπορεί να έχει??.....

Πάντως την τελευταία φορά που ο Ουρανός ήταν στον Κριό (1926-1934) ένα μεγάλο μέρος της Ευρώπης είχε αυταρχικά καθεστώτα, στα φασιστικά πρότυπα. Βέβαια τότε ήταν πιο σκοτεινές εποχές όμως φοβάμαι ότι αν χειροτερέψει η παγκόσμια κατάσταση με την ανεργία, την εγκληματικότητα και τη λαϊκή αγανάκτηση, και σε συνδυασμό με τον Πλούτωνα στον Αιγόκερω και τον Κρόνο στο Ζυγό (το περίφημο ταυ-τετράγωνο) τότε ίσως να έχουμε επιστροφή αυτών των καθεστώτων.

Κώστα μου, αυτό που λες για τον Ουρανό στον Κριό εννούσα μ' αυτό που είπα πριν πολλούς "αρχηγούς". Όμως φασιστικά καθεστώτα τώρα στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ δεν το θεωρώ εύκολο. Μάλλον πιο συγκεντρωτικές κυβερνήσεις και κρατικές "υπερεξουσίες". Μ' αυτό το ταυ που λες πάντως είναι πιθανόν να έρθουν τα πάνω κάτω διεθνώς.