Τι νομιζετε οτι δεν λειτουργει καθολου στον χαρτη σας;;;

[Κοραλλία Μόζορα]

[/B]

Φιλε Τοξοτη:bigsmile:

ο λογος που επιμενω οτι ''αδικουμε'' τη τεχνη αν επιμεινουμε σε μια ντεντερμινιστικη-μοιρολατρικη προσεγγιση , ειναι οτι αν ανεξαρτητα του πια σχολη σκεψης υπηρετουμε ή μας αρεσει αστρολογικα (Ινδική, Γερμανική, Κλασσική, συγχρονη κλπ) και το αν η οποια υποσχεση ενος χαρτη πραγματοποιειται η οχι , υπάρχει κάτι που λεγεται ''Ελευθερία Επιλογής'', η οποία πραγματωνεται και υλοποιειται απο παροντες κυριως εξωγενείς. Προσοχη δεν μιλάω για ελευθερία βούλησης (κατι το οποιο καποιος το δεχεται ή δεν το δεχεται) αλλα για ελευθερια επιλογης. ετσι λοιπόν κατι το οποίο μπορει να ειναι υποσχομενο απο το χαρτη το ατομο να επελεξε σε ολη τη διαρκεια της ζωης του να μη το πραγματωσει γιατι αυτο του επεβαλαν οι κοινωνικές , ταξικες , οικογενειακες , οικονομικες και αλλες συνιστωσες . το αν αυτη η επιλογη το οδηγει ή οχι σε ευτυχια ειναι αλλη υποθεση. ειναι ομως λεπτο και οριακο το θεμα να ακολουθουμε ''ντερνινιστικα'' και ''νομοτελειακα'' τις οποιες κατευθυνσεις ενος χαρτη και να απορουμε αν πραγματωνονται ή οχι ολες οι ''υποσχεσεις'' του αφενός γιατι λείπουν ολες οι παραμετροι που οδηγουν ενα ατομο σε αποφαση, αφετερου γιατι κανενας αστρολογος ποτε δεν μπορει να μπει στο κομματι εκεινο του ανθρωπου που λεγεται συνειδητοτητα και η οποια αναλογα με τους παραγοντες που την επηρεαζουν σε καποια δεδομενη στιγμή μπορεί να είναι προφανής ή οχι, εκουσια ή ακουσια, παντως σε καμμια περιπτωση δεν ειναι υπαγορευμενη απο τασεις εξω και περα απο το ατομο. Για αυτο και επιμενω οτι ο χαρτης μπορει να μας δωσει μονο το περιγραμμα κινησης του ατομου αλλα οχι ειδικοτερες και πληρως αναλυτικες πληροφοριες ανεξαρτητως τεχνικής ή σχολής σκεψης.

Αγαπητέ Ηρόδοτε,

υπάρχουν μερικά σημεία στις απόψεις σου που θα ήθελα μερικές διευκρινήσεις για να καταλάβω καλύτερα τι λες.

Ποια πιστεύεις ότι είναι η διαφορά ανάμεσα στην ελευθερία της βούλησης και την ελευθερία της επιλογής;
Πώς ορίζεις την έννοια της συνειδητότητας αφού λες ότι μπορεί να λειτουργεί εκούσια ή ακούσια ενώ ταυτόχρονα λες ότι "σε καμιά περίπτωση δεν είναι υπαγορευμένη από τάσεις έξω και πέρα από το άτομο";
Αν π.χ. ένα άτομο έχει σύνοδο Ήλιου/Κρόνου πιστεύεις ότι θα μπορούσε η συνειδητότητα του να επηρεαστεί από εξωγενείς παράγοντες;

Συμφωνώ πολύ με 3 σημεία που θέτεις. Το πρώτο είναι το θέμα του ντετερμινισμού. Πιστεύω ότι η ντετερμινιστική προσέγγιση του ανθρώπου υποτιμά και αδικεί τον άνθρωπο και τις δυνατότητές του και του αφαιρεί την αίσθηση της προσωπικής του ευθύνης για την ζωή του, πράγμα που δεν τον βοηθά να αναπτυχθεί και να βελτιωθεί.

Το δεύτερο σημείο είναι η επίδραση του κοινωνικού και πολιτιστικού περίγυρου. Αν ένα κορίτσι που μεγαλώνει σε ένα απομακρυσμένο ορεινό χωριό του Αφγανιστάν έχει στον χάρτη της στοιχεία που δείχνουν ότι μπορεί να γίνει μια μεγάλη χορεύτρια πόσο θα της επιτρέψει το κοινωνικό και πολιτιστικό περιβάλλον της να το εκπληρώσει; Αναγκαστικά θα επιλέξει άλλους τρόπους για να εκδηλώσει τα στοιχεία αυτά.

Το τρίτο σημείο με το οποίο συμφωνώ πολύ είναι ότι ο χάρτης δείχνει τι θέματα "παίζουν" στην ζωή ενός ατόμου αλλά ο αστρολόγος δεν μπορεί να ξέρει τον τρόπο που θα επιλέξει ένα άτομο να χειριστεί τα θέματα αυτά. Ακόμα και σε μια συναστρία ισχύει το ίδιο. Αν ένας αστρολόγος δει π.χ. μια σύνοδο Σελήνης/¶ρη σε μια συναστρία μπορεί να καταλάβει τι θέματα παίζονται στο ζευγάρι αυτό, μπορεί ακόμα και να εισηγηθεί εναλλακτικούς τρόπους χερισμού αυτής της όψης, όμως ο αστρολόγος δεν είναι σε θέση εκ των προτέρων να ξέρει ποιο τρόπο επέλεξε το ζευγάρι να χειριστεί τα θέματα αυτά.

[HERODOTUS]

Αγαπητέ Ηρόδοτε,

υπάρχουν μερικά σημεία στις απόψεις σου που θα ήθελα μερικές διευκρινήσεις για να καταλάβω καλύτερα τι λες.

Ποια πιστεύεις ότι είναι η διαφορά ανάμεσα στην ελευθερία της βούλησης και την ελευθερία της επιλογής;
Πώς ορίζεις την έννοια της συνειδητότητας αφού λες ότι μπορεί να λειτουργεί εκούσια ή ακούσια ενώ ταυτόχρονα λες ότι "σε καμιά περίπτωση δεν είναι υπαγορευμένη από τάσεις έξω και πέρα από το άτομο";
Αν π.χ. ένα άτομο έχει σύνοδο Ήλιου/Κρόνου πιστεύεις ότι θα μπορούσε η συνειδητότητα του να επηρεαστεί από εξωγενείς παράγοντες;

.

Αγαπητή Κοραλία :bigsmile:

Ελευθερία Βούλησης : είναι η ικανότητα του ατόμου να θέτει σκοπούς / στόχους και να αποφασίζει (βούλεται) να τους πραγματοποιεί. Υπάρχει σε μεγάλο βαθμό ταύτιση της βούλησης με τα κίνητρα (που αποτελούν εσωτερικές παρορμήσεις). Ισχυρή βούληση παρέχει στα άτομα μεγάλες δυνατότητες να πετύχουν σπουδαία πράγματα και να υπερπηδήσουν εμπόδια που θέτει το περιβάλλον, αλλά και η κληρονομικότητα (Δημοσθένης).Κάποιοι δέχονται την ύπαρξη της κάποιοι την αμφισβητούν . εναπόκειται σε μας ποια άποψη θα υιοθετήσουμε
.
Ελευθερία επιλογής. Η ικανότητα του άτομου να επιλέγει ανάμεσα σε δοθείσες καταστάσεις και να αποφασίζει με μια σειρά παραμέτρων τι θα μετουσιώσει σε πράξη και σε πεπραγμένο και το όχι (ο μύθος του Ηρακλή και της επιλογής του δρόμου της αρετής ή της κακίας κτλπ).

Συνείδητοτητα είναι οι διαδικασίες μέσω των οποίων ο άνθρωπος ολοκληρώνει πληροφορίες από διάφορες πηγές, προκειμένου να ρυθμίσει και να πραγματώσει τη συμπεριφορά του. Η συνείδητοτητα αναδύεται πρωτίστως από τις εγκεφαλικές λειτουργίες του ατόμου και ως τέτοια πραγματώνεται.

Το πώς αυτό μπορεί να λειτουργήσει εκούσια ή ακούσια επέτρεψε μου να το δώσω με ένα αστρολογικό παράδειγμα . Ας υποθέσουμε ότι έχουμε ένα άτομο με μια σκληρή αντίθεση ¶ρη – Πλούτωνα στον άξονα 1-7, το οποίο δέχεται ένα πολύ ισχυρό ερέθισμα. Περιμένει κανείς μια άμεση αντίδραση εξωτερικής βίας ή μια έντονη τάση αυτοκαταστροφής. Ωστόσο το άτομο του παραδείγματος επιλέγει να μην αντιδράσει γιατί αυτό του υπαγόρευε εκείνη τη στιγμή το σύνολο των νοητικών πληροφοριών που διαμόρφωσαν την αντίδραση του , ούτε στρεφόμενο στο περιβάλλον ούτε στον εαυτό του . (το συγκεκριμένο παράδειγμα δεν είναι φανταστικό αλλά εξαιρετικά πραγματικό).

Με όλα τα παραπάνω αναδύεται η ένσταση μου στη μοιρολατρική και ντετερμινιστική στάση απέναντι στις όποιες επιταγές ενός χάρτη. Σε καμία περίπτωση η δράση ενός ατόμου δεν καθορίζεται αυστηρά από τις όποιες ‘’επιταγές’’ του χάρτη του και μόνο .. έτσι λοιπόν μη γνωρίζοντας ακόμα και στο δικό μας χάρτη το σύνολο των πληροφοριών που θα φτάσουν προς επεξεργασία σε μια δεδομένη στιγμή πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι απόλυτα για το είδος της αντίδρασης που θα επακολουθήσει. Έτσι λοιπόν η τέχνη μας αλλά και η επιστήμη μας μπορεί να δώσει περιγράμματα αλλά όχι απόλυτες βεβαιότητες. Πιθανές κατευθύνσεις αλλά όχι προορισμούς.

Επέτρεψε μου όμως με όλο το σεβασμό (γνωρίζοντας τον πλούτο της αστρολογικής σου παιδείας) να ρωτήσω γιατί ειδικά σε σύνοδο Ήλιου/Κρόνου αν θα μπορούσε η συνειδητοτητα του ατόμου να επηρεαστεί από εξωγενείς παράγοντες? Ειδικά η παρουσία ενός ισχυρού Κρόνου θα καθιστούσε τον επηρεασμό από εξωγενείς παράγοντες (κυρίως κοινωνικούς) την διαμόρφωση της συνειδητοτητας επηρεασμένη σαφώς από εξωγενείς παράγοντες. Συγχώρεσε με αν δεν έχω καταλάβει σωστά την ερώτηση.

Ελπίζω να μην κούρασα και προπάντων να μην έβγαλα την κουβέντα εκτός θέματος .

[Μητσάκος]

Αγαπητή Κοραλία :bigsmile:
.................................................. .........................

Συνείδητοτητα είναι οι διαδικασίες μέσω των οποίων ο άνθρωπος ολοκληρώνει πληροφορίες από διάφορες πηγές, προκειμένου να ρυθμίσει και να πραγματώσει τη συμπεριφορά του. Η συνείδητοτητα αναδύεται πρωτίστως από τις εγκεφαλικές λειτουργίες του ατόμου και ως τέτοια πραγματώνεται.

.........................................

Ποια η διαφορά της συνείδησης από τη συνειδητότητα; Ρωτάω επειδή αυτό που περιγράφεις ως έννοια μου ηχεί ως συνείδηση και όχι ως κάτι άλλο που έχει σχέση με τη συνείδηση. Ως όρος εκτιμώ ότι η συνειδητότητα δεν είναι δόκιμος.

[Κοραλλία Μόζορα]

Αγαπητή Κοραλία :bigsmile:

Ελευθερία Βούλησης : είναι η ικανότητα του ατόμου να θέτει σκοπούς / στόχους και να αποφασίζει (βούλεται) να τους πραγματοποιεί. Υπάρχει σε μεγάλο βαθμό ταύτιση της βούλησης με τα κίνητρα (που αποτελούν εσωτερικές παρορμήσεις). Ισχυρή βούληση παρέχει στα άτομα μεγάλες δυνατότητες να πετύχουν σπουδαία πράγματα και να υπερπηδήσουν εμπόδια που θέτει το περιβάλλον, αλλά και η κληρονομικότητα (Δημοσθένης).Κάποιοι δέχονται την ύπαρξη της κάποιοι την αμφισβητούν . εναπόκειται σε μας ποια άποψη θα υιοθετήσουμε
.
Ελευθερία επιλογής. Η ικανότητα του άτομου να επιλέγει ανάμεσα σε δοθείσες καταστάσεις και να αποφασίζει με μια σειρά παραμέτρων τι θα μετουσιώσει σε πράξη και σε πεπραγμένο και το όχι (ο μύθος του Ηρακλή και της επιλογής του δρόμου της αρετής ή της κακίας κτλπ).

Συνείδητοτητα είναι οι διαδικασίες μέσω των οποίων ο άνθρωπος ολοκληρώνει πληροφορίες από διάφορες πηγές, προκειμένου να ρυθμίσει και να πραγματώσει τη συμπεριφορά του. Η συνείδητοτητα αναδύεται πρωτίστως από τις εγκεφαλικές λειτουργίες του ατόμου και ως τέτοια πραγματώνεται.

Το πώς αυτό μπορεί να λειτουργήσει εκούσια ή ακούσια επέτρεψε μου να το δώσω με ένα αστρολογικό παράδειγμα . Ας υποθέσουμε ότι έχουμε ένα άτομο με μια σκληρή αντίθεση ¶ρη – Πλούτωνα στον άξονα 1-7, το οποίο δέχεται ένα πολύ ισχυρό ερέθισμα. Περιμένει κανείς μια άμεση αντίδραση εξωτερικής βίας ή μια έντονη τάση αυτοκαταστροφής. Ωστόσο το άτομο του παραδείγματος επιλέγει να μην αντιδράσει γιατί αυτό του υπαγόρευε εκείνη τη στιγμή το σύνολο των νοητικών πληροφοριών που διαμόρφωσαν την αντίδραση του , ούτε στρεφόμενο στο περιβάλλον ούτε στον εαυτό του . (το συγκεκριμένο παράδειγμα δεν είναι φανταστικό αλλά εξαιρετικά πραγματικό).

Με όλα τα παραπάνω αναδύεται η ένσταση μου στη μοιρολατρική και ντετερμινιστική στάση απέναντι στις όποιες επιταγές ενός χάρτη. Σε καμία περίπτωση η δράση ενός ατόμου δεν καθορίζεται αυστηρά από τις όποιες ‘’επιταγές’’ του χάρτη του και μόνο .. έτσι λοιπόν μη γνωρίζοντας ακόμα και στο δικό μας χάρτη το σύνολο των πληροφοριών που θα φτάσουν προς επεξεργασία σε μια δεδομένη στιγμή πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι απόλυτα για το είδος της αντίδρασης που θα επακολουθήσει. Έτσι λοιπόν η τέχνη μας αλλά και η επιστήμη μας μπορεί να δώσει περιγράμματα αλλά όχι απόλυτες βεβαιότητες. Πιθανές κατευθύνσεις αλλά όχι προορισμούς.

Επέτρεψε μου όμως με όλο το σεβασμό (γνωρίζοντας τον πλούτο της αστρολογικής σου παιδείας) να ρωτήσω γιατί ειδικά σε σύνοδο Ήλιου/Κρόνου αν θα μπορούσε η συνειδητοτητα του ατόμου να επηρεαστεί από εξωγενείς παράγοντες? Ειδικά η παρουσία ενός ισχυρού Κρόνου θα καθιστούσε τον επηρεασμό από εξωγενείς παράγοντες (κυρίως κοινωνικούς) την διαμόρφωση της συνειδητοτητας επηρεασμένη σαφώς από εξωγενείς παράγοντες. Συγχώρεσε με αν δεν έχω καταλάβει σωστά την ερώτηση.

Ελπίζω να μην κούρασα και προπάντων να μην έβγαλα την κουβέντα εκτός θέματος .

Αγαπητέ Ηρόδοτε,

σ' ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις. Βλέπω τώρα ότι ο λόγος που δεν είχα καταλάβει ακριβώς τις σκέψεις σου είναι επειδή αντιλαμβανόμαστε διαφορικά ορισμένες έννοιες. Για μένα η ελευθερία της βούλησης και η ελευθερία της επιλογής είναι έννοιες ταυτόσιμες, ελευθερία της βούλησης σημαίνει ελευθερία επιλογής και δεν μπορεί να υπάρξει ελευθερία επιλογής χωρίς ελεύθερη βούληση.

Περισσότερο όμως με μπέρδεψε η άποψη σου ότι: "κανένας αστρολόγος ποτέ δεν μπορεί να μπει στο κομμάτι εκείνο του ανθρώπου που λέγεται συνειδητότητα και η οποία... μπορεί να είναι... εκούσια ή ακούσια, πάντως σε καμμιά περίπτωση δεν είναι υπαγορευμένη από τάσεις έξω και πέρα από το άτομο".

Εκούσια σημαίνει με την θέληση του ατόμου και ακούσια σημαίνει χωρίς την θέληση του. Αν η συνειδητότητα λειτουργήσει χωρίς την θέληση του ατόμου τότε δεν υπάρχει ελευθερία επιλογής και τότε σαφώς, αφού είναι χωρίς την θέληση του, είναι υπαγορευμένη από τάσεις έξω από το άτομο, δηλαδή εξωγενείς παράγοντες. Γι' αυτό σου έθεσα την ερώτηση για τον Ήλιο/Κρόνο γιατί εκεί είναι πιο προφανής η επίδραση εξωγενών παραγόντων.

Η συνειδητότητα (δηλαδή το αποτέλεσμα της λειτουργίας της συνείδησης) ενέχει το στοιχείο της υποκειμενικότητας, είναι ο ιδιαίτερος και μοναδικός τρόπος με τον οποίο κάθε άτομο αντιλαμβάνεται και βιώνει τον κόσμο. Όμως κανένα άτομο δεν λειτουργεί ανεξάρτητα και απομονωμένα από το περιβάλλον του. Κάθε συνείδηση είναι σε ένα συνεχή διάλογο και μια συνεχή διαπραγμάτευση με το περιβάλλον της.

"...έτσι λοιπόν μη γνωρίζοντας ακόμα και στο δικό μας χάρτη το σύνολο των πληροφοριών που θα φτάσουν προς επεξεργασία σε μια δεδομένη στιγμή πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι απόλυτα για το είδος της αντίδρασης που θα επακολουθήσει."

Επέτρεψέ μου να αντικαταστήσω την λέξη "πληροφορίες" με την λέξη "ερεθίσματα". Στην αστρολογία, είναι αλήθεια ότι δεν ξέρουμε ακριβώς τι ερεθίσματα θα δεκτεί ένα άτομο σε μια δεδομένη στιγμή, μπορούμε όμως να γνωρίζουμε το είδος των ερεθισμάτων αυτών. Αν π.χ. ένα άτομο δέχεται μια όψη από τον Ερμή ξέρουμε ότι τα ερεθίσματα αυτά θα είναι νοητικά ή θα αφορούν τον τρόπο που διεκπαιρεώνει πρακτικά θέματα, αν δέχεται μια όψη της Σελήνης ξέρουμε ότι τα ερεθίσματα δεν θα φτάσουν πλήρως στην συνείδηση και η αντίδραση θα τείνει να είναι από "κεκτημένη" συμπεριφορά.

Στην πραγματικότητα, μπορούμε να γνωρίζουμε πολύ περισσότερα απ' όσα αναφέρω εδώ επιγραμματικά. Αυτό που δεν γνωρίζουμε είναι τον τρόπο που θα επιλέξει το άτομο να χειριστεί αυτά τα ερεθίσματα. Τι συμβαίνει όμως; Όσο κι αν ο ιδανικός στόχος στον οποίο τείνουμε είναι όλα τα ερεθίσματα να περνούν από την συνείδησή μας και οι αντιδράσεις μας να είναι συνειδητές και ελεύθερες επιλογές μας, στην πραγματικότητα αυτό δεν ισχύει. Η αλήθεια είναι ότι όλα αυτά τα ερεθίσματα που δέχεται κάθε άνθρωπος και η αντίδραση του σ' αυτά δεν περνούν όλα ή πλήρως από την συνείδηση. Τα κίνητρα της αντίδρασης στα ερεθίσματα τις περισσότερες φορές είναι χαμένα στο υποσυνείδητό μας.

Έτσι, μεγαλύτερο ρόλο παίζουν οι τάσεις μας και οι εμπειρίες που μας διαμόρφωσαν παρά οι συνειδητές επιλογές μας. Μ' αυτό τον τρόπο λειτουργούν οι "προβλέψεις" στην αστρολογία. Δηλαδή, στην αστρολογία μπορούμε να "προβλέψουμε" πώς θα εκδηλωθεί μια τάση σε γεγονός γιατί το κέντρο της συνειδητότητας και της επιλογής δεν λειτουργεί ακόμα απόλυτα στον άνθρωπο.

[Μητσάκος]

Αγαπητέ Ηρόδοτε,

σ' ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις. Βλέπω τώρα ότι ο λόγος που δεν είχα καταλάβει ακριβώς τις σκέψεις σου είναι επειδή αντιλαμβανόμαστε διαφορικά ορισμένες έννοιες. Για μένα η ελευθερία της βούλησης και η ελευθερία της επιλογής είναι έννοιες ταυτόσιμες, ελευθερία της βούλησης σημαίνει ελευθερία επιλογής και δεν μπορεί να υπάρξει ελευθερία επιλογής χωρίς ελεύθερη βούληση.
....

Με όλο το θάρρος, άλλο πράγμα η βούληση και άλλο η επιλογή. Δεν ταυτίζονται.

[Κοραλλία Μόζορα]

Με όλο το θάρρος, άλλο πράγμα η βούληση και άλλο η επιλογή. Δεν ταυτίζονται.

Αυτό που λέω, Μητσάκο μου, είναι ότι ελευθερία στην ουσία σημαίνει ότι έχω επιλογές. Αν μια κατάσταση μου στερεί το δικαίωμα να έχω επιλογές τότε μου στερεί το δικαίωμα να ασκήσω την ελεύθερη βούληση μου. Η βούληση εδώ δεν έχει την έννοια της θέλησης όπως την εννοούμε συνήθως, όπως π.χ. αυτός ο άνθρωπος έχει δυνατή θέληση ή ο τάδε δεν μπορεί να κόψει το κάπνισμα γιατί έχει αδύνατη θέληση.

Η ελεύθερη βούληση είναι φιλοσοφική έννοια και σημαίνει την δυνατότητα του ανθρώπου να αποφασίζει και να επιλέγει. Ασκώ την ελεύθερη βούληση μου σημαίνει αποφασίζω και επιλέγω.

[HERODOTUS]

Αυτό που λέω, Μητσάκο μου, είναι ότι ελευθερία στην ουσία σημαίνει ότι έχω επιλογές. Αν μια κατάσταση μου στερεί το δικαίωμα να έχω επιλογές τότε μου στερεί το δικαίωμα να ασκήσω την ελεύθερη βούληση μου. Η βούληση εδώ δεν έχει την έννοια της θέλησης όπως την εννοούμε συνήθως, όπως π.χ. αυτός ο άνθρωπος έχει δυνατή θέληση ή ο τάδε δεν μπορεί να κόψει το κάπνισμα γιατί έχει αδύνατη θέληση.

Η ελεύθερη βούληση είναι φιλοσοφική έννοια και σημαίνει την δυνατότητα του ανθρώπου να αποφασίζει και να επιλέγει. Ασκώ την ελεύθερη βούληση μου σημαίνει αποφασίζω και επιλέγω.

αν και δεν διαφωνω μαζι σου οπως το θετεις εν τουτοις η ελευθερια βούλησης και η ελευθερια επιλογης δεν ταυτιζονται. Ωστοσο ειναι μια αναζητηση που χρονια τωρα εχω πειστει οτι δεν μπορει να βγαλει καπου .