Ιστορία μου, αμαρτία μου...

[Μητσάκος]

Αυτό πώς συνδέεται με την όσο το δυνατόν προσέγγιση της ιστορικής αλήθειας;




Μην υποτιμάς τα παιδιά. Αν ένας εκπαιδευτικός ξεκινά με αυτό το σκεπτικό, σίγουρα δεν πρόκειται ν' αφήσει τους μαθητές του τελικά να μάθουν να σκέφτονται. Το πρέπον είναι να προβληματίσεις τα παιδιά, να τα βάλεις στο τρυπάκι να ψάξουν και να ψαχτούν, να τους δώσεις το υλικό και το έναυσμα για να κάνουν κάτι τέτοιο. Δεν είναι μία διαδικασία που επιτυγχάνεται από τη μια στιγμή στην άλλη και ούτε έχει κανείς την απαίτηση από ένα 10χρονο π.χ. να κατανοήσει ότι ο πόλεμος στην Τροία είχε άλλη στοχοθεσία και όχι την Λενίτσα μας... Από τα 15 όμως και μετά, όταν πλέον ο νέος έχει περάσει στο στάδιο της αφαιρετικής σκέψης, νομίζω πως πρέπει να δίνεται η δυνατότητα να το ψάχνει μόνος του το ζήτημα. Και αυτό το στόχο εξυπηρετούν άλλωστε και οι πηγές που υπάρχουν στα βιβλία της ιστορίας (όσο δηλαδή γίνεται σωστή εκμετάλλευσή τους). Π.χ. τί πιο ιδανικό να κατανοήσει ο μαθητής της Α' Λυκείου την κοσμοθεωρία των Αθηναίων και των Λακεδαιμονίων κατά τον Πελοποννησιακό πόλεμο, αν δεν διαβάσει κάποια αποσπάσματα δημηγοριών; Μέσα από μία τέτοια διαλεκτική, θα καταλάβουν αυτό που έλεγε ο Θουκης στις αρχές της Ιστορίας του, ότι η ισχύς ήταν το αίτιο και ότι ο άνθρωπος ρέπει προς τη σύρραξη... Εγώ θυμάμαι όταν ήμουν στο Γυμνάσιο και κάναμε τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, έβλεπα τους Σπαρτιάτες ως εχθρούς της Ελλάδας και τους Αθηναίους ως τους "πολιτισμένους". Ήταν έτσι; Όταν για μία πόλη-κράτος αφιερώνεις σελίδες επί σελίδων για τις τέχνες και τα γράμματα, για τους Παρθενώνες, τις φιλοσοφίες και την ποίηση και για μία άλλη πόλη-κράτος αναφέρεις τους είλωτες και τη λιτότητα, τί εντύπωση σχηματίζεται στο μυαλό του μαθητή;

Για το πρώτο, δεν έχω χρόνο τώρα:bigsmile:
Στο άλλο, δεν διαφωνούμε.

[LeLou]

Καλησπέρα. Νομίζω ότι είναι υποχρέωση του εκπαιδευτικού τόσο το να παρουσιάσει εμπεριστατωμένα και τις δυο πλευρές όσο και να πάρει θέση που θα στηρίξει με επιχειρήματα. Αυτό προϋποθέτει μεγάλη έρευνα και πραγματικό ενδιαφέρον (του εκπαιδευτικού) για το αντικείμενό του, δίνει όμως -κατΆ εμένα- σωστή κατεύθυνση στα παιδιά για το πώς πρέπει να σχηματίζουν και εντέλει να καταλήγουν σε απόψεις. Η στείρα παράθεση και η πλύση εγκεφάλου είναι που κάνουν συνήθως τη ζημιά.

[Μητσάκος]

Καλησπέρα. Νομίζω ότι είναι υποχρέωση του εκπαιδευτικού τόσο το να παρουσιάσει εμπεριστατωμένα και τις δυο πλευρές όσο και να πάρει θέση που θα στηρίξει με επιχειρήματα. Αυτό προϋποθέτει μεγάλη έρευνα και πραγματικό ενδιαφέρον (του εκπαιδευτικού) για το αντικείμενό του, δίνει όμως -κατΆ εμένα- σωστή κατεύθυνση στα παιδιά για το πώς πρέπει να σχηματίζουν και εντέλει να καταλήγουν σε απόψεις. Η στείρα παράθεση και η πλύση εγκεφάλου είναι που κάνουν συνήθως τη ζημιά.

Σωστό κι αυτό.
Να ρωτήσουμε τώρα και το ...εκπαιδευτικό σύστημα και αυτούς που το ορίζουν να δούμε ποια είναι η άποψή τους :toung:

[Maroulita]

Σωστό κι αυτό.
Να ρωτήσουμε τώρα και το ...εκπαιδευτικό σύστημα και αυτούς που το ορίζουν να δούμε ποια είναι η άποψή τους :toung:

Το εκπαιδευτικό σύστημα ας αποφασίσει και ας μας πει πότε τελικά πήραμε τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου... (να πω τον πόνο μου)

Εντάξει, βρε Μητσάκο, μπορεί να είμαστε λίγο παραπάνω ιδεαλιστές από το κανονικό. Εκεί όμως κάνει διαφορά ο εκπαιδευτικός. Αυτό λείπει απ' το σχολείο, ο εκπαιδευτικός που έχει όρεξη να μάθει και να μεταδώσει γνώση...

[Κοραλλία Μόζορα]

Μητσάκο μου, δεν κατάλαβα τι εννοείς μ' αυτό που λες για την συνεκτικότητα ενός συνόλου σε σχέση μ' αυτό που είπα ότι οι Έλληνες έκαναν επιθετικούς πολέμους και δέχτηκαν επιθετικούς πολέμους στην διάρκεια της ιστορίας τους.

Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι οι Λημναίοι ανήκαν στο ίδιο φύλο με τους Τρώες (τα αρχαιολογικά στοιχεία δείχνουν απλώς πολιτιστικές ομοιότητες που αποδίδονται στις εμπορικές σχέσεις που είχαν) ούτε οι Λημναίοι δεν ήταν Έλληνες.
Ο πολιτισμός της Λήμνου αναπτύχθηκε την 3η χιλιετία π.Χ., όταν οι Έλληνες δεν είχαν έρθει ακόμα στον ελληνικό χώρο.
Τέλη του 13ου αι. π.Χ. που έγινε ο τρωικός πόλεμος λοιπόν, οι Έλληνες Μυκηναίοι δεν είχαν καμμιά σχέση φυλετικά με τους Τρώες. ¶ρα δεν πρόκειται για ελληνικό εμφύλιο πόλεμο.
Κι έτσι να ήταν όμως δεν αλλάζει η επιθετική πράξη που γίνεται με κίνητρο το συμφέρον κι αυτό κάπως το ονομάζουμε σήμερα.

Το να θεωρείς ανώτερη την ηθική που κινεί ένα επιθετικό πόλεμο των Ελλήνων από την ηθική που έχουν τα "γεράκια των Αμερικανών" είναι ακριβώς ο στόχος της διαπαιδαγώγησης που παίρνουμε Μητσάκο μου.
Αν το καλοσκεφτείς όμως η λογική στην ιστορία του κόσμου ήταν πάντα η ίδια: ο δυνατός επιβάλλει τα συμφέροντα του στον αδύνατο ή ο δυνατός εκμεταλλεύεται και κυριαρχεί στον αδύνατο.
Τις εποχές που εμείς είμασταν πιο δυνατοί το κάναμε στους άλλους και άλλοι πιο δυνατοί από μας το έκαναν σε μας.

Και στο κάτω κάτω γιατί θεωρείς την οικογένεια του Μενέλαου και του Αγαμέμνωνα καλύτερη από την οικογένεια Μπους; Ο Αγαμέμωνας θυσίασε την κόρη του για ένα πόλεμο καθαρά συμφέροντος (δεν ξέρω αν θα το έκανε αυτό ο Μπους) και μετά τον σκότωσε η γυναίκα του γιατί προτιμούσε να ζήσει με τον γκόμενο.

Για την φράση του Ηράκλειτου που παραθέτεις, δεν μου φάνηκες άτομο που διαχωρίζει τους ελεύθερους από τους δούλους. Το αντίθετο μάλιστα.

Η σωστή κρίση από την παιδική ηλικία πρέπει να διαμορφώνεται αλλιώς δεν έχει νόημα. Δεν μπορείς να λες ψέματα σ' ένα παιδί με το σκεπτικό ότι θα καταλάβει την αλήθεια όταν μεγαλώσει γιατί το ψέμα το διαποτίζει κι η αλήθεια μετά είναι πολύ δύσκολο να ριζώσει. Πάρε παράδειγμα τις δικές μας γενιές.

[Μητσάκος]

........

Για την φράση του Ηράκλειτου που παραθέτεις, δεν μου φάνηκες άτομο που διαχωρίζει τους ελεύθερους από τους δούλους. Το αντίθετο μάλιστα.

«Πόλεμος πάντων μεν πατήρ εστι πάντων δε βασιλεύς, και τους μεν θεούς έδειξε τους δε ανθρώπους, τους μεν δούλους εποίησε τους δε ελευθέρους.»
Ο πόλεμος είναι ο δημιουργός των πάντων και τα πάντα καθορίζει, αυτός ανέδειξε τους θεούς και άλλους ανθρώπους τους έκανε δούλους, άλλους τους έκανε ελεύθερους.
Δεν κάνω διαχωρισμό, λέω ότι ο πόλεμος δημιουργεί και ελεύθερους ανθρώπους και δούλους. Αν θες την ελευθερία σου, πρέπει να πολεμήσεις. Αν πολεμήσεις και χάσεις τον πόλεμο, έγινες δούλος του νικητή. Αν γίνεις δούλος, πρέπει να πολεμήσεις για να απελευθερωθείς.

Η σωστή κρίση από την παιδική ηλικία πρέπει να διαμορφώνεται αλλιώς δεν έχει νόημα. Δεν μπορείς να λες ψέματα σ' ένα παιδί με το σκεπτικό ότι θα καταλάβει την αλήθεια όταν μεγαλώσει γιατί το ψέμα το διαποτίζει κι η αλήθεια μετά είναι πολύ δύσκολο να ριζώσει. Πάρε παράδειγμα τις δικές μας γενιές.

Δεν είπα ότι πρέπει να λες ψέματα. Μίλησα για την αλήθεια που αν ειπωθεί μπορεί να εκληφθεί λανθασμένα. Η αλήθεια αποκαλύπτεται σταδιακά και όχι με τη μία. Δεν πρέπει να λες ψέματα, απλώς είναι φορές που δεν λες όλη την αλήθεια μονομιάς.

Για τα άλλα επιφυλάσσομαι, καθώς πιέζομαι χρονικά :bigsmile:

[Μητσάκος]

Μητσάκο μου, δεν κατάλαβα τι εννοείς μ' αυτό που λες για την συνεκτικότητα ενός συνόλου σε σχέση μ' αυτό που είπα ότι οι Έλληνες έκαναν επιθετικούς πολέμους και δέχτηκαν επιθετικούς πολέμους στην διάρκεια της ιστορίας τους.
.

Βλέπω τα πράγματα πιο αφαιρετικά. Ό,τι υπάρχει υπάρχει επειδή βασικά αναπαράγεται και φροντίζει ώστε να υπάρχει η συνέχεια της αναπαραγωγής. Με οποιονδήποτε τρόπο είναι πρόσφορος σε σχέση με τα χαρακτηριστικά του. Είτε είναι αμοιβάδα, είτε αρκούδα, είτε άνθρωπος, είτε κοινωνία ανθρώπων, είτε κοινωνία ...σαρανταποδαρουσών, είτε δάσος, είτε το μικροκλίμα της Αράλης και του Αμαζόνιου, είτε μια ανώνυμη εταιρεία, είτε μια ποδοσφαιρική ομάδα. Όλα τα βλέπω ως οντότητες –συλλογικές ή μονές– που όλες μαζί και μόνες συνθέτουν τα πάντα, το σύμπαν.

Αν αυτές οι οντότητες θέλουν να συνεχίσουν να υπάρχουν πρέπει να δημιουργούν δεσμούς μεταξύ τους. Αν η τάση για ενδυνάμωση και πιο μεγάλη βεβαιότητα της συνέχισης οδηγεί σε εξάπλωση που επιφέρει ανισορροπία, είναι άλλο πράγμα. Σίγουρα όμως αργά ή γρήγορα επέρχεται ισορροπία.

Έτσι βλέπω και την εξέλιξη της φυλής των Ελλήνων. Κάνουν τα μέλη της μεταξύ τους διάφορα πραγματάκια με σκοπό την ενδυνάμωση των μεταξύ τους δεσμών. Μεταξύ αυτών είναι και οι αμυντικοί πόλεμοι και οι επιθετικοί. Όπως κάποια αγέλη ζώων θα μεταφερθεί ή θα μετακινηθεί για να βρει τροφή, με την ίδια λογική και οι άνθρωποι για να βρούνε τροφή και για να δυναμώσουν και για να εξασφαλίσουν τη συνέχειά τους πηγαίνουν και στο περιβόλι του γείτονα.
Δεν βλέπω να αλλάζει κάτι επί της ουσίας. Ό,τι κάναν αυτοί το κάναν και άλλοι και από ό,τι βλέπω συνεχίζει η ίδια ιστορία. Και παρατηρώ ότι όποιος δεν κινείται (ακόμα και επιθετικά) είναι αυτός που χάνεται/αφομοιώνεται από αυτόν που κινείται έτσι.

Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι οι Λημναίοι ανήκαν στο ίδιο φύλο με τους Τρώες (τα αρχαιολογικά στοιχεία δείχνουν απλώς πολιτιστικές ομοιότητες που αποδίδονται στις εμπορικές σχέσεις που είχαν) ούτε οι Λημναίοι δεν ήταν Έλληνες.
Ο πολιτισμός της Λήμνου αναπτύχθηκε την 3η χιλιετία π.Χ., όταν οι Έλληνες δεν είχαν έρθει ακόμα στον ελληνικό χώρο.
Τέλη του 13ου αι. π.Χ. που έγινε ο τρωικός πόλεμος λοιπόν, οι Έλληνες Μυκηναίοι δεν είχαν καμμιά σχέση φυλετικά με τους Τρώες. ¶ρα δεν πρόκειται για ελληνικό εμφύλιο πόλεμο.

Εδώ έχουμε ουσιαστική διαφορά, η οποία εδράζεται στην έννοια της "προέλευσης των Ελλήνων" αλλά και στις χρονολογήσεις.
Απλώς θα σου πω επιγραμματικά ότι τα περισσότερα από αυτά που έχουμε στο μυαλό μας σχετικά με τους Έλληνες, την ιστορία τους αλλά και την ιστορία άλλων λαών, είναι ουσιαστικά αποτέλεσμα εικασιών που υπήρχαν και λόγω άγνοιας έχουν γίνει αποδεκτά.
Πιο συγκεκριμένα, πριν από 150-200 χρόνια, δεν υπήρχε επιστημονική αρχαιολογία, υπήρχε μια τάση από ματσωμένους εραστές της ελληνικής σκέψης που ψάχνανε βασικά την τέχνη και όχι την ιστορία με τον τρόπο που αυτό γίνεται τώρα.

Η άγνοια και η ιδιοτέλεια πολλών, οδήγησαν σε αντιλήψεις όπως αυτή των ινδοευρωπαίων και εκλεκτών ¶ριων φυλών κλπ. Όπως πχ και ο τρόπος που μέχρι και πριν 20-30 χρόνια γινόντουσαν οι χρονολογήσεις και γενικότερα οι αξιολογήσεις των ευρημάτων δεν ήταν αξιόπιστος. Το μπόλιασμα της επιστήμης της αρχαιολογίας με άλλες επιστήμες έχει αλλάξει πολλά από αυτά που θεωρούσαμε –και πολλοί θεωρούν ακόμα– δεδομένα.
Ο δε βασικός διαχωρισμός που υπάρχει στις περιόδους πριν από αυτές που ονομάζουμε ιστορικές αλλά και στις ύστερες αυτής, έχει τη βάση του σε αυτές τις ατελείς και παροχημένες πια μεθόδους, που βαρύνονται με τη δημιουργία ψευδών εντυπώσεων και αντιλήψεων σε ολόκληρες γενιές.
Πριν κάποια χρόνια δεν συμμετείχαν μηχανικοί σε αναλύσεις ευρημάτων, ούτε φυσικοί, ούτε ιατροί, ούτε χημικοί ούτε, ούτε, ούτε. Ούτε Η/Υ είχαμε για να αναλύουμε καλύτερα και γρηγορότερα δεδομένα, ούτε προσομοιώσεις κάναμε για να δούμε αν οι υποθέσεις μας είχαν βάση.
Πολύ δε μου αρέσει να αναφέρω ένα πρόσφατο παράδειγμα που φέρνει τα πάνω κάτω στην ιστορία και ιδίως στην ανάγκη να ...ξαναγραφτεί η αιγυπτιακή ιστορία, καθώς με πρόσφατη και εγκυρότερη χρονολογική τοποθέτηση της έκρηξης του ηφαιστίου της Σαντορίνης μετατέθηκε η ημερομηνία της έκρηξης, με αποτέλεσμα να αμφισβητούνται πολλά και ως προς το ποιος πολιτισμός μεταξύ αιγυπτιακού και μινωικού προϋπήρξε και ποιος επηρέασε ποιον, και δεν τα λέει αυτά ούτε ο ...Μπουμπούκος ούτε ο Λιακό
news in.gr - Νωρίτερα κατά έναν αιώνα τοποθετείται η έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης
και news in.gr - Νέα χρονολόγηση για την έκρηξη που κατέστρεψε την αρχαία Θήρα.

Ένα άλλο παράδειγμα που μου αρέσει είναι η ...κάθοδος των Δωριέων που δεν αποτελεί κάθοδο αλλά επιστροφή (!) αλλά θα μας πάει μακριά η κουβέντα.

Εν πάση περιπτώσει, θέλω να σου πω ότι τα πράγματα τα τελευταία 10-15 χρόνια έχουν αλλάξει πολύ και πολλά από αυτά που είχαμε ως δεδομένα δεν πρέπει να τα θεωρούμε και τέτοια. Στην περίπτωσή μας και το αν ήρθαν από αλλού κάποια φύλα που ομογενοποιήθηκαν και φτιάξαν το ελληνικό, το πότε έγινε ο Τρωικός Πόλεμος και ποιοι ήταν αυτοί που συμμετείχαν σε αυτόν.
Όταν οι ρομαντικοί του 19ου αιώνα μιλούσαν για άλλο φύλο από αυτό των Ελλήνων στην περιοχή της Τροίας, δεν είχαν καμιά αρχαιολογική/επιστημονική υπόσταση στα λεγόμενά τους. Κόψε-ράψε στα ευρήματα που είχαν κούμπωσαν αυτά που πιστεύαν ότι ίσχυαν με αυτά που βρίσκανε. Το ίδιο και στην Νότιο Αμερική, το ίδιο και στην Αφρική και παντού.

Το να θεωρείς ανώτερη την ηθική που κινεί ένα επιθετικό πόλεμο των Ελλήνων από την ηθική που έχουν τα "γεράκια των Αμερικανών" είναι ακριβώς ο στόχος της διαπαιδαγώγησης που παίρνουμε Μητσάκο μου.

Εντελώς ανήθικα μιλώντας, ναι, προτιμώ αυτό που βολεύει την ελληνική πλευρά και όχι αυτό που βολεύει τους άλλους.

Και στο κάτω κάτω γιατί θεωρείς την οικογένεια του Μενέλαου και του Αγαμέμνωνα καλύτερη από την οικογένεια Μπους; Ο Αγαμέμωνας θυσίασε την κόρη του για ένα πόλεμο καθαρά συμφέροντος (δεν ξέρω αν θα το έκανε αυτό ο Μπους) και μετά τον σκότωσε η γυναίκα του γιατί προτιμούσε να ζήσει με τον γκόμενο.

Απλώς επειδή τους θεωρώ "δικούς μου" ανθρώπους ενώ τους άλλους ξένους σε εμένα. Και οι χειρότεροι να ήταν, δεν παύουν να είναι "δικοί μας". Σε σχέση με τους "ξένους" θα τους υποστηρίξω, όπως και οποιονδήποτε άλλο σύγχρονο, άσχετα αν σε "εσωτερικό" δικό μας επίπεδο μπορεί να τους κ..λοχεριάσω.
Στο κάτω κάτω, στην περίπτωση του Αγαμέμνωνα είχαμε καθαρτική διαδικασία, ενώ στο μπουσόσογο δεν βλέπω κάτι τέτοιο :bigsmile:

[Gemini86]

Αγαπητέ μου Δίδυμε, ποιος είναι αυτός ο Μπουμπούκος να μάθω κι εγώ που ζω στην περιφέρεια του ελληνισμού;

Τς τς τς
Ο μοναδικός προστάτης των ελληνικών συμφερότων στο κΥνοβούλιο
ο ένας και αναντικατάστατος
Αδωνις Γεωργιαδης:toung:

[voulatain]

Συνεχιζω να ειμαι πιο κοντα στις αποψεις του φιλου Μητσακου κ οχι γιατι ετσι με βολευει αφου υποστηριζω την ''πλευρα'' των Ελληνων,που θεωρω κ εγω ''δικους'' μου ανθρωπους χιλιαδες χρονια τωρα....κ καθολου δεν παραμεριζω κ τις αποψεις των αλλων μελων,τις οποιες παρακολουθω με αληθινο ενδιαφερον.
Μα λογω της δουλειας μου,που εχει να κανει με αρχειακο υλικο καταγεγραμμενο σε φιλμ απο το 1912 εως σημερα,ανακαλυπτω καθημερινα ιστορικες αληθειες,που με αφηνουν εκπληκτη κ αναθεωρω συνεχως τις θεσεις μου.
Και καταληγω να ειμαι λοιπον πιο κοντα στις αποψεις,οπως προειπα,του Μητσακου.
Το αρχειακο υλικο που αναφερω δεν ειναι μονο ελληνικο,αλλα απο Ιταλια,Γαλλια,Αγγλια,ΗΠΑ,Ρω σια,Γερμανια κ απο βαλκανικες χωρες,οποτε βλεπω,συγκρινω,αναλυω,τις ιστορικες αληθειες ολων κ οχι μονομερως.
Επισης ειμαι σιγουρη,οτι ανακαλυπτοντας κ αλλο τετοιο υλικο,που με μαγευει,θα βρεθω ''ισως'' πιο κοντα στην ιστορια μας.

[Μητσάκος]

.......
Το αρχειακο υλικο που αναφερω δεν ειναι μονο ελληνικο,αλλα απο Ιταλια,Γαλλια,Αγγλια,ΗΠΑ,Ρω σια,Γερμανια κ απο βαλκανικες χωρες,οποτε βλεπω,συγκρινω,αναλυω,τις ιστορικες αληθειες ολων κ οχι μονομερως.
Επισης ειμαι σιγουρη,οτι ανακαλυπτοντας κ αλλο τετοιο υλικο,που με μαγευει,θα βρεθω ''ισως'' πιο κοντα στην ιστορια μας.

Εκτός του ότι σε ζηλεύω , να ξέρεις ότι από μια πλευρά είσαι μέσα στην ιστορία, αν όντως συγκρίνεις και αναλύεις αυτά που βλέπεις.

Καλή συνέχεια :bigsmile: