Απορία καρμικού τύπου

[Βασιλης Παπαδολιας]

Όσον αφορά την ερμηνεία των ωροσκοπίων να πω μερικά πράγματα.

Υπάρχουν πολλές "λογικές" εξηγήσεις γιατί κάτι που δουλεύει στο δικό μου χάρτη δε δουλεύει στους άλλους ή το αντίθετο. Μπορείς αυτός που έκανε την ανάλυση να μην ξέρει. Μπορεί να μην ερμήνευσε σωστά αυτά που έβλεπε ή ακόμα να μην ισχύει απλά αυτή η αλήθεια γι' αυτό το χάρτη.

Πρόσφατα έκανα μία άσκηση αστρολογίας κι η δασκάλα μου υπέδειξε ότι ένας Ερμής στον Αιγόκερω στον 7ο οίκο βγήκε σε ένα χάρτη ως σύζυγος που ασχολείται με ορθοδοντική (Αιγόκερως=οστά, δόντια, Ερμής=6ος οίκος, υγεία).

Θα μπορούσε να το βρει κάποιος πιστεύετε; Εγώ πάντως με καμία κυβέρνηση. Κι όμως αστρολογικά στέκει η εξήγηση. Τα σύμβολα ισχύουν. Ποιος μας λέει λοιπόν ότι αυτός που ερμηνεύει το χάρτη μας είναι σε θέση να κάνει τις σωστές αντιστοιχίες από τις δεκάδες λέξεις που αποτελούν keywords κάτω από τους πλανήτες, τα ζώδια, τους οίκους, τα σημεία, κλπ;

Σε ό,τι αφορά τώρα τις απόλυτες αλήθειες. Προσωπική μου θέση είναι ότι αυτές δε βοηθούν να ζήσουμε καλύτερα. Ως ένα σημείο οι γενικεύσεις μας χρειάζονται, αλλά δεν πρέπει να μπούμε στη λογική να κοιτάμε τους ανθρώπους μέσα από το πρίσμα των γενικεύσεων. Καλώς ή κακώς μία γενίκευση είναι επαγωγική και βασίζεται σε στατιστική προσέγγιση. Η στατιστική έχει το κακό ότι δε μας λέει το άτομο που έχουμε εκείνη την ώρα μπροστά μας αν ανήκει στον κανόνα ή στην εξαίρεση.

Αν οι περισσότερες αστρολόγοι είναι χάλια, δεν ξέρουμε αν αυτός που έχουμε μπροστά μας εκείνη την ώρα είναι ο μοναδικός καλός. Αν οι περισσότεροι που λένε ότι είδαν προφητικά όνειρα έχουν φαντασιώσεις, δε μας λέει κανείς ότι δεν έχουμε μπροστά μας τον ένα που το είδε πραγματικά.

Η εξατομικευμένη προσέγγιση είναι απαραίτητη διαδικασία για να βρούμε την αλήθεια και με αυτή την έννοια πιστεύω ότι η "βιωματική" απόδειξη είναι σημαντική. Αν κάποιος έχει ζήσει μία φορά ένα προφητικό όνειρο και έχει βγει, δεν πρόκειται να αλλάξει γνώμη για την προφητεία όσα βιβλία και ψυχολογικές εξηγήσεις και να του πει κανείς. Ούτε χρειάζεται επιστημονικές αποδείξεις ή επαγωγικές μεθόδους για να πειστεί. Αυτή, η μοναδική του εμπειρία αρκεί για να αποδείξει σε αυτόν ότι η προφητεία ισχύει. Στους άλλους μπορεί να μην αρκεί αλλά στον ίδιο αρκεί. Αυτή είναι η έννοια της βιωματικής απόδειξης η οποία ισχύει γι' αυτόν που την έχει ζήσει κι όχι για τους άλλους. Η συλλογή τώρα επιμέρους βιωματικών αποδείξεων μπορεί να οδηγήσει σε μία γενίκευση, μπορεί και όχι. Αυτό δεν αναιρεί την ισχύ τους όμως γι' αυτούς που την έζησαν, καθένας τη δική του. Αυτή την προσωπική πεποίθηση του καθενός που έχει ένα βίωμα, πρέπει πιστεύω να τη σεβόμαστε κι όχι να την απορρίπτουμε επειδή δε συμβαίνει σε μας με τη λογική "δεν είδε καλά, το φαντάστηκε, δεν ξέρει τι λέει".

Εν τέλει και η ίδια η ψυχολογία λέει ότι απόλυτες αλήθειες δεν υπάρχουν και ο "συμβιβασμός" με το γεγονός αυτό είναι ένδειξη ενήλικης ωρίμανσης (Τόμας Χάρρις, Είμαι Οκ, Είσαι Οκ). Η προσπάθεια να βρίσκουμε παντού απόλυτες αλήθειες αν και απαραίτητη για την επιβίωση από ένα σημείο και μετά δε βοηθά προς αυτή την κατεύθυνση. Και μιλάω γενικά τώρα, για να μην παρεξηγηθώ. Η ενήλικη ωρίμανση αφορά και έθνη ολόκληρα όχι μόνο εμένα ή τον διπλανό μου. Ο φανατισμός, η θρησκοληψία, οι μαζικές ιδεολογίες, όλα αυτά τα πράγματα που "γενικεύουν" όσον αφορά το τι είναι καλό ή κακό, μόνο προβλήματα δημιουργούν κι όχι λύσεις.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Α, και μια απορία, επ' αυτού, που μου ήρθε πρόχειρα: Γιατί "απόδειξη" τέτοιου τύπου είναι πάντα αυτή που μας βολεύει, ενώ αυτή που δεν μας βολεύει δεν είναι; Γιατί ο καρμικός χάρτης ο δικός μου που δεν επιβεβαιώνει τα ταρατατζούμ δεν είναι αξιόπιστος (μη αρκετά καρμικός) ως χάρτης ή εγώ έχουσα μη αφυπνισμένη συνείδηση ως προς αυτά τα ζητήματα , ενώ κάποιος άλλος που τα "επιβεβαιώνει" έχει αφυπνισμένη και εξελιγμένη συνείδηση και δεν εκφράζει απλά κάποιους ευσεβείς πόθους;

Γιατί η απόδειξη όπως είπα και πιο πάνω έχει ιδεολογική αφετηρία. Εσύ θεωρείς ευσεβή πόθο κάτι που ο άλλος θεωρεί εμπειρία. Το ίδιο γεγονός μπορεί να είναι αλλά το βλέπετε από άλλο μάτι. Το πρόβλημα δεν είναι ότι το βλέπετε με άλλο μάτι, το πρόβλημα είναι ότι σε ενοχλεί που το βλέπετε με άλλο μάτι.

[konstantina318]

Γιατί η απόδειξη όπως είπα και πιο πάνω έχει ιδεολογική αφετηρία. Εσύ θεωρείς ευσεβή πόθο κάτι που ο άλλος θεωρεί εμπειρία. Το ίδιο γεγονός μπορεί να είναι αλλά το βλέπετε από άλλο μάτι. Το πρόβλημα δεν είναι ότι το βλέπετε με άλλο μάτι, το πρόβλημα είναι ότι σε ενοχλεί που το βλέπετε με άλλο μάτι.

Πέστα Χρυσόστομε,γιατί εγώ δεν έχω ανάλογον μορφωτικόν επίπεδον..
(έχω χρωματικόν όμως..κάτι είναι κι αυτό):respect:

[Dell Piero]

Να το σβήσω;

Πέστα Χρυσόστομε,γιατί εγώ δεν έχω ανάλογον μορφωτικόν επίπεδον..
(έχω χρωματικόν όμως..κάτι είναι κι αυτό):respect:

[konstantina318]

Να το σβήσω;

Θα ζητήσω συγνώμη απο όλα τα μέλη για το παραπάνω post μου:bigsmile:αλλά το συνηθίζω να αυτοσαρκάζομαιΤο διορθώνω λοιπόν λέγοντας ότι συμφωνώ απόλυτα με την άποψη του Βασίλη..Και πάλι συγνώμη

[gargoyle]

¶ποψη σου. Αν νομίζεις ότι ο καφές είναι κάτι ευτελές ως παράδειγμα, εγώ δε συμφωνώ. Αλλά δε θα μπω και στη λογική να διαφωνήσω μαζί σου γι' αυτό το θέμα. Είναι δικαίωμα σου να το πιστεύεις. Αρκεί να σου έχει τύχει βέβαια, έτσι; Αλλιώς μιλάς θεωρητικά. Αυτή είναι η έννοια της "βιωματικής" απόδειξης.

Όσο για την ενόχληση, όπως έχεις καταλάβει νομίζω είναι αμοιβαία. Κι αυτός που δεν πιστεύει δηλαδή είναι εκνευριστικός όταν προσπαθεί να πείσει κάποιον που έχει μία εμπειρία ότι δεν είδε καλά ή φαντάστηκε κάτι ή εν πάσει περιπτώσει αυτό που νομίζει ότι είδε δεν μπορεί να είναι αλήθεια "απλά επειδή το αισθάνθηκε". Κι επειδή δεν μπορούμε να κλείσουμε σε κάποιο γκέτο ούτε να φιμώσουμε ούτε αυτούς που έχουν εμπειρίες ούτε αυτούς που δεν έχουν, θα πρέπει αυτές οι δύο ομάδες να μάθουν να συμβιώνουν και να δέχονται ότι καθένας έχει την αλήθεια του.

Οκ, όταν φτάνουμε στο σημείο να επικαλούμαστε τους καφέδες και τα συναφή, όντως δεν υπάρχει καμιά περίπτωση συννενόησης. Ούτε καν ανταλλαγής απόψεων σε σοβαρή βάση.
Η "βιωματική απόδειξη" μετράει στην περίπτωση που σου έχουν πει άπειρες φορές τον καφέ, είτε σε σένα είτε σε φίλους σου, και σου έχει προκύψει μάπα; Ή ακόμη στις περιπτώσεις που ξέρεις ότι ο ερμηνεύων τον φλυτζάνι γνωρίζει πράγματα και καταστάσεις; Για να ξέρω...

Όχι, είναι η ενόχληση δεν είναι αμοιβαία. Σαφώς και τον καθένα που του αρέσει να φαντασιώνεται πραγματάκια τον ενοχλεί να τον προσγειώνεις, αλλά από ένα σημείο και μετά τον αφήνεις στον κόσμο του. Καμία αντίρρηση ως προς αυτό. Ας φάει μετά την πρόσκρουση κατακέφαλα μία - δύο - τρείς - ...- εκατόν τρείς. Καλά να πάθει. Δεν με απασχολεί.
Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με την Αστρολογία και με τις υποτιθέμενες "τεχνικές" που σχετίζονται με το Κάρμα και το τι υποτίθεται πως έκανες σε προηγούμενες ζωές. Εδώ υποτίθεται πως γίνεται μια σοβαρή προσπάθεια ερμηνείων συμπεριφορικών τάσεων, δεν μιλάμε για καφέδες και λοιπές βασκανίες.

Επομένως καμία σχέση η μία "ενόχληση" με την άλλη.

[gargoyle]

Εγώ δεν ξέρω αν υποβιβάζω τη συζήτηση, αλλά ΜΙΑ φορά που μου είπε τον καφέ ένα φιλαράκι, έδειξε να γνωρίζει πράγματα που μόνο εγώ ήξερα :nuts:
Όταν τον ρώτησα τι τρέχει, μου είπε ότι κάποια στιγμή του μίλησε η Μικρασιάτισσα γιαγιά του, ξεχωρίζοντάς τον από τα αδέρφια του και του είπε ότι έχει το χάρισμα που είχε και αυτή, το να "βλέπει".
Συνεχίζοντας, μου είπε ότι ουσιαστικά δεν κοιτάει τον καφέ αλλά αυτόν που πίνει τον καφέ, πώς τον πίνει, πώς πιάνει το φλιτζανάκι, πόση ώρα κάνει κλπ.
Κατόπιν κοιτάει και τον ίδιο, ρίχνει μια ματιά στον πάτο του φλιτζανιού και αρχίζει να λέει διάφορα που του έρχονται. Ουσιαστικά μου είπε ότι θα μπορούσε να κάνει το ίδιο βλέποντας τον άλλο να πίνει πορτοκαλάδα ή τρώγοντας μοσχαράκι κοκκινιστό.
Το είχε περισσότερο σαν παιχνίδι και έτσι το αντιμετωπίζαμε και εμείς τότε.
Με σεβασμό και εκτίμηση στην κουβέντα σας :bigsmile:

Αφού σου είπε πράγματα που ήξερες, πάλι καλά... Θα μπορούσε να σου πει πράγματα που δεν ήξερες, γιατί ακόμη δεν είχε ενεργοποιηθεί ο Βόρειος Δεσμός σου ώστε να τα συνειδητοποιήσεις...:nuts:

Ωστόσο, αυτό το πράγμα που περιγράφεις, όντως γίνεται. Απλώς αφορά εκτίμηση του τι είδους ανθρώπου έχεις απέναντί σου και όχι πρόβλεψη καταστάσεων.
Αντιλαμβάνεσαι πως στην περίπτωση που η καφετζού έχει κανέναν Ερμή στον Υδροχόο ή Σελήνη στον Σκορπιό ή στον 8ο (κλασσικοί δείκτες διεισδυτικής ικανότητας), υπάρχουν αυξημένες πιθανότητες να σε "κόψει" κάπως. Το γεγονός αυτό από μόνο του έχει ενδιαφέρον, αλλά δεν νομίζω πως συνδέεται ιδιαίτερα με "προβλέψεις".

[gargoyle]

Όσον αφορά την ερμηνεία των ωροσκοπίων να πω μερικά πράγματα.

Υπάρχουν πολλές "λογικές" εξηγήσεις γιατί κάτι που δουλεύει στο δικό μου χάρτη δε δουλεύει στους άλλους ή το αντίθετο. Μπορείς αυτός που έκανε την ανάλυση να μην ξέρει. Μπορεί να μην ερμήνευσε σωστά αυτά που έβλεπε ή ακόμα να μην ισχύει απλά αυτή η αλήθεια γι' αυτό το χάρτη.

Πρόσφατα έκανα μία άσκηση αστρολογίας κι η δασκάλα μου υπέδειξε ότι ένας Ερμής στον Αιγόκερω στον 7ο οίκο βγήκε σε ένα χάρτη ως σύζυγος που ασχολείται με ορθοδοντική (Αιγόκερως=οστά, δόντια, Ερμής=6ος οίκος, υγεία).

Θα μπορούσε να το βρει κάποιος πιστεύετε; Εγώ πάντως με καμία κυβέρνηση. Κι όμως αστρολογικά στέκει η εξήγηση. Τα σύμβολα ισχύουν. Ποιος μας λέει λοιπόν ότι αυτός που ερμηνεύει το χάρτη μας είναι σε θέση να κάνει τις σωστές αντιστοιχίες από τις δεκάδες λέξεις που αποτελούν keywords κάτω από τους πλανήτες, τα ζώδια, τους οίκους, τα σημεία, κλπ;

Σε ό,τι αφορά τώρα τις απόλυτες αλήθειες. Προσωπική μου θέση είναι ότι αυτές δε βοηθούν να ζήσουμε καλύτερα. Ως ένα σημείο οι γενικεύσεις μας χρειάζονται, αλλά δεν πρέπει να μπούμε στη λογική να κοιτάμε τους ανθρώπους μέσα από το πρίσμα των γενικεύσεων. Καλώς ή κακώς μία γενίκευση είναι επαγωγική και βασίζεται σε στατιστική προσέγγιση. Η στατιστική έχει το κακό ότι δε μας λέει το άτομο που έχουμε εκείνη την ώρα μπροστά μας αν ανήκει στον κανόνα ή στην εξαίρεση.

Αν οι περισσότερες αστρολόγοι είναι χάλια, δεν ξέρουμε αν αυτός που έχουμε μπροστά μας εκείνη την ώρα είναι ο μοναδικός καλός. Αν οι περισσότεροι που λένε ότι είδαν προφητικά όνειρα έχουν φαντασιώσεις, δε μας λέει κανείς ότι δεν έχουμε μπροστά μας τον ένα που το είδε πραγματικά.

Η εξατομικευμένη προσέγγιση είναι απαραίτητη διαδικασία για να βρούμε την αλήθεια και με αυτή την έννοια πιστεύω ότι η "βιωματική" απόδειξη είναι σημαντική. Αν κάποιος έχει ζήσει μία φορά ένα προφητικό όνειρο και έχει βγει, δεν πρόκειται να αλλάξει γνώμη για την προφητεία όσα βιβλία και ψυχολογικές εξηγήσεις και να του πει κανείς. Ούτε χρειάζεται επιστημονικές αποδείξεις ή επαγωγικές μεθόδους για να πειστεί. Αυτή, η μοναδική του εμπειρία αρκεί για να αποδείξει σε αυτόν ότι η προφητεία ισχύει. Στους άλλους μπορεί να μην αρκεί αλλά στον ίδιο αρκεί. Αυτή είναι η έννοια της βιωματικής απόδειξης η οποία ισχύει γι' αυτόν που την έχει ζήσει κι όχι για τους άλλους. Η συλλογή τώρα επιμέρους βιωματικών αποδείξεων μπορεί να οδηγήσει σε μία γενίκευση, μπορεί και όχι. Αυτό δεν αναιρεί την ισχύ τους όμως γι' αυτούς που την έζησαν, καθένας τη δική του. Αυτή την προσωπική πεποίθηση του καθενός που έχει ένα βίωμα, πρέπει πιστεύω να τη σεβόμαστε κι όχι να την απορρίπτουμε επειδή δε συμβαίνει σε μας με τη λογική "δεν είδε καλά, το φαντάστηκε, δεν ξέρει τι λέει".

Εν τέλει και η ίδια η ψυχολογία λέει ότι απόλυτες αλήθειες δεν υπάρχουν και ο "συμβιβασμός" με το γεγονός αυτό είναι ένδειξη ενήλικης ωρίμανσης (Τόμας Χάρρις, Είμαι Οκ, Είσαι Οκ). Η προσπάθεια να βρίσκουμε παντού απόλυτες αλήθειες αν και απαραίτητη για την επιβίωση από ένα σημείο και μετά δε βοηθά προς αυτή την κατεύθυνση. Και μιλάω γενικά τώρα, για να μην παρεξηγηθώ. Η ενήλικη ωρίμανση αφορά και έθνη ολόκληρα όχι μόνο εμένα ή τον διπλανό μου. Ο φανατισμός, η θρησκοληψία, οι μαζικές ιδεολογίες, όλα αυτά τα πράγματα που "γενικεύουν" όσον αφορά το τι είναι καλό ή κακό, μόνο προβλήματα δημιουργούν κι όχι λύσεις.

Πρώτον, από που κι ως που "τα σύμβολα ισχύουν"; Το να προκύψει μια ερμηνεία σωστή μέσω συμβόλων σε ένα σύνολο πχ. εκατό ερμηνειών, δεν αποδεικνύει ότι αυτη η τεχνική "δουλεύει".

Από εκεί και πέρα, το να μην είναι σωστή μια ανάλυση εκτός από την ανεπάρκεια του ερμηνευτή του χάρτη, συνήθως συνεπάγεται και τη μεθοδολογική ανεπάρκεια της τεχνικής. Και στο πεδίο που συζητάμε, συμβαίνει κυρίως αυτό. Δεν φταίει κανένας αστρολόγος αν σου πει ανοησίες σχετικά με το Κάρμα ή όχι.

Από εκεί και πέρα, νομίζω πως είναι άκρως επικίνδυνο να παραμυθιάζεται ο κόσμος σχετικά με την ισχύ των "βιωματικών εμπειριών".
Πέραν του πόσο ύπουλα προωθούνται θέσεις που προβάλλουν την ατομικότητα ως κυρίαρχο χαρακτηριστικό, το να πιστεύει αυτάρεσκα ο καθένας ότι "βλέπει" προφητικά όνειρα (έστω ένα που "βγήκε", κάπου, κάπως, κάποτε) και να αγνοεί την πραγματικότητα (που καλώς ή κακώς υφίσταται), δημιουργεί πολλά προβλήματα. Αυτά μπορούν να κινηθούν από το επίπεδο της αλλοπρόσαλλης προσωπικής συμπεριφοράς μέχρι το επίπεδο της αλλοπρόσαλλης κοινωνικής συμπεριφοράς.
Και καλά για το πρώτο, έστω σε ένα βαθμό είναι ελεγχόμενο. Το να νομίζει ο κάθε πικραμένος/η ότι με τον εκλεκτό βρέθηκε σε αυτή τη ζωή επειδή στην προηγούμενη κάποιος από τους δύο έφυγε χωρίς να πληρώσει πρώτα τον λογαριασμό, πάει κι έρχεται. Μάλλον, ας πούμε ότι σηκώνει μια συγκαταβατική κατανόηση.
Όσον αφορά το δεύτερο όμως, επειδή υπάρχουν και περιπτώσεις - και μάλιστα ουκ ολίγες - που "βλέπουν" ή "βιώνουν" πχ. τον Θεό να τους καλεί να κάνουν αυτό ή εκείνο και μετά έχουμε κάτι αποτελέσματα π.χ. με τον κοσμάκη να γίνεται κομματάκια στο μετρό, καλό θα είναι να προσέχουμε τι λέμε.

Επί της ουσίας, δεν έχει καμία διαφορά το υποτιθέμενο βίωμα του ενός από του άλλου. Με βάση την παραπάνω θεώρηση, και τα δύο , στο επίπεδο της εξατομικευμένης προσέγγισής τους, θα πρέπει να τα δεχτούμε ως εξίσου "αληθινά".

[gargoyle]

Γιατί η απόδειξη όπως είπα και πιο πάνω έχει ιδεολογική αφετηρία. Εσύ θεωρείς ευσεβή πόθο κάτι που ο άλλος θεωρεί εμπειρία. Το ίδιο γεγονός μπορεί να είναι αλλά το βλέπετε από άλλο μάτι. Το πρόβλημα δεν είναι ότι το βλέπετε με άλλο μάτι, το πρόβλημα είναι ότι σε ενοχλεί που το βλέπετε με άλλο μάτι.

Η έννοια της απόδειξης, είναι σαφής. Και δεν έχει καμία σχέση με αυτό που αναφέρεις. Οι σχετικολογίες περί εμπειριών δεν αφορούν αποτελέσματα, ακριβώς επειδή ο καθένας αναφέρει ότι θέλει και το βαφτίζει "εμπειρία". Το πρόβλημα είναι ότι ενοχλεί εσένα πως η αοριστολογία δεν αποτελεί, και ούτε πρόκειται να αποτελέσει ποτέ, απόδειξη και προσπαθείς με σοφιστείες να της δώσεις μια δυναμική που εν γένει δεν διαθέτει.

[BlackOrWhat]

Καλημέρα...

Αγαπητή gargoyle,
να ρωτήσω κι εγώ κάτι, απορία που μου έχει δημιουργηθεί εδώ και πολύ καιρό...πώς είναι δυνατόν να ασχολειστε με την αστρολογία, άσχετα με την καρμική, η οποία δεν έχει καμία επιστημονική εξήγηση ότι ισχύει?? Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι η ιδιοσυγκρασία ενός ατόμου θα μπορούσε να καταγραφεί από την ημερομηνία γέννησής του και ένα μάτσο αστέρια στον ουρανό?? Με ποιά λογική εξήγηση?? Έχετε βγαλεί κάποιο συμπέρασμα ή ακόμα το ερευνάτε?? Και αν δεν υπάρχει απόδειξη, αναγκαστικά πέφτουμε σε θέμα πίστης ή μη. Τελικά δίνει για εσάς αποτελέσματα η αστρολογία ή όχι?? Μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι συνεχίζετε να ασχολείστε αν έχετε βγάλει το συμπέρασμα ότι δεν ισχύει...

Με εκτίμηση,
BlackOrWhat