Απορία καρμικού τύπου

[skorpion]

Ως προς τις "βιωματικές αποδείξεις", ακριβώς εκεί το σημείο τριβής. Όχι μόνο για τον ορισμό τους, αλλά και για την επιλεκτική αποδοχή τους. Κι εκεί ακριβώς ακυρώνεται σε μεγάλο βαθμό ο ευσεβής πόθος του Μητσάκου και ο δικός μου (έστω και υπό διαφορετική σκοπιά): "Πίστευε και μη, ερεύνα

Τελοσπάντων.

Αυτο το τελευταιο δε το καταλαβα! Γιατι μια βιωματικη αποδειξη ακυρωνει το πιστευε και μη, ερευνα??? Μπορεις απλα να ερευνησεις με την επαγωγικη μεθοδο!
Επισης αν εισαι σιγουρος για ενα φαινομενο που π.χ ειναι μεταφυσικο και το χεις βιωσει και υπαρχουν μαρτυριες οτι το χουν βιωσει και αλλοι μπορεις να αρχισεις να ερευνας περισσοτερα γι αυτο δεν σημαινει ομως οτι θα βρεις γι αυτο αποδειξη γι αυτο μαθηματικου τυπου

[gargoyle]

Αυτο το τελευταιο δε το καταλαβα! Γιατι μια βιωματικη αποδειξη ακυρωνει το πιστευε και μη, ερευνα??? Μπορεις απλα να ερευνησεις με την επαγωγικη μεθοδο!
Επισης αν εισαι σιγουρος για ενα φαινομενο που π.χ ειναι μεταφυσικο και το χεις βιωσει και υπαρχουν μαρτυριες οτι το χουν βιωσει και αλλοι μπορεις να αρχισεις να ερευνας περισσοτερα γι αυτο δεν σημαινει ομως οτι θα βρεις γι αυτο αποδειξη γι αυτο μαθηματικου τυπου

Μην τρελλαθούμε κιόλας... :blink:
Πρώτον, τι σημαίνει ο όρος "βιωματική απόδειξη" και που χρησιμοποιείται; Από που κι ως που κάποιος που δηλώνει πως "βιώνει" καρμική σχέση αποτελεί περίπτωση σοβαρής μελέτης; Με ποιό τρόπο αποδεικνύει αυτό που ισχυρίζεται; Μόνο στη βάση ότι το αισθάνεται; Το γεγονός ότι έτσι αισθάνεται δεν σημαίνει πως όντως η πραγματικότητα στην οποία ζει έχει τέτοια χαρακτηριστικά.

Και δεύτερον, πώς είναι δυνατόν να είσαι σίγουρος για ένα "μεταφυσικό" φαινόμενο, και μάλιστα στη βάση του τύπου "το έχουν βιώσει και άλλοι";
Αν ήταν έτσι, τότε στην πορεία των αιώνων θα είχαμε δει όντως βουνά να κουνιούνται.

[skorpion]

Μην τρελλαθούμε κιόλας... :blink:
Πρώτον, τι σημαίνει ο όρος "βιωματική απόδειξη" και που χρησιμοποιείται; Από που κι ως που κάποιος που δηλώνει πως "βιώνει" καρμική σχέση αποτελεί περίπτωση σοβαρής μελέτης; Με ποιό τρόπο αποδεικνύει αυτό που ισχυρίζεται; Μόνο στη βάση ότι το αισθάνεται; Το γεγονός ότι έτσι αισθάνεται δεν σημαίνει πως όντως η πραγματικότητα στην οποία ζει έχει τέτοια χαρακτηριστικά.

Και δεύτερον, πώς είναι δυνατόν να είσαι σίγουρος για ένα "μεταφυσικό" φαινόμενο, και μάλιστα στη βάση του τύπου "το έχουν βιώσει και άλλοι";
Αν ήταν έτσι, τότε στην πορεία των αιώνων θα είχαμε δει όντως βουνά να κουνιούνται.

δε το θετω στο επιπεδο του θεματος...δηλαδη σε καρμικες σχεσεις κτλ...
Μπορει να μην εισαι σιγουρος αλλα να αρχισεις να το ψαχνεις.....
Μεταφυσικο ειναι κατι που δεν εξηγειται με αυτα που ξερουμε ως σημερα δε σημαινει οτι αυριο δε θα μπορει να εξηγηθει ....
Επισης νομιζω οτι αν το βιωμα ειναι εντονο και ακομα περισσοτερο το χεις ζησει πολλες φορες και υπαρχουν μαρτυριες και απο αλλους ανθρωπους αν μη τι αλλο εχει μια βαση....Απο κει και περα το οτι δεν εξηγειται επιστημονικα απλα μπορει να δηλωνει την μεχρι σημερα αδυναμια μας να το εξηγησουμε...Πιστευω ομως οτι οσα χρονια κι αν περασουν παντα θα υπαρχει κατι καινουριο που δε θα μπορουμε να εξηγησουμε επιστημονικα...Δε πιστευω οτι ο ανθρωπος ειναι ο Παντοδυναμος του συμπαντος, πιστευω οτι ξεκινωντας με τη βαση οτι ειναι θα μας εκανε αν μη τι αλλο στενομυαλους και να μη μπορουμε ουτε καν να ριξουμε μια ματια περα απο αυτα που αποδεδειγμενα ξερουμε... Παντα θα υπαρχει κατι το "μεταφυσικο"

[Βασιλης Παπαδολιας]

Ο όρος βιωματική απόδειξη, παιδιά, αναφέρεται σε θέματα που είναι τόσο προφανή ώστε να μην μπορούν να αμφισβητηθούν.

Για παράδειγμα έβλεπα στην τηλεόραση μία κυρία που ανέφερε ότι όταν ήταν μικρή είχε πέσει ένα μεσημέρι για ύπνο και στον ύπνο της είδε κάποιο συγγενικό πρόσωπο που την καλούσε να βγει έξω στο μπαλκόνι να μαζέψει γιατί έχει ξεχάσει κάποια πράγματα. Η ανάγκη ήταν επιτακτική και η κυρία ξύπνησε και βγήκε στο μπαλκόνι για να δει ότι το μωρό της κρεμόταν το μισό έξω από τα κάγκελα.

Υπάρχουν κι άλλες τέτοιες καταστάσεις. Πας στη μάνα σου, σου λέει τον καφέ και πέφτει σε όλα μέσα. Η δική μου μάνα όταν βλέπει τον συγχωρεμένο τον αδελφό της στο όνειρο της την άλλη μέρα πάντα κάποιος δικός της κάτι παθαίνει.

Για τέτοιες περιπτώσεις μιλάμε. Δε λέμε ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε παντού ως άλλοθι τη βιωματική απόδειξη και να λέει καθένας ότι του κατέβει. Όταν όμως έχει κανείς τόσο αυταπόδεικτες εμπειρίες, ακόμη και να μην τις εξηγεί με τη λογική είναι υποχρεωμένος να τις αναγνωρίσει.

Είναι καλό νομίζω να κρατάμε τη μέση οδό. Ούτε να χρησιμοποιούμε τη βιωματική απόδειξη σαν καραμέλα, αλλά σε αυτές τις λίγες περιπτώσεις που μπορεί να μας φέρνουν σε αμηχανία πρέπει να έχουμε αρκετά ανοικτό μυαλό ώστε να αποδεχόμαστε ότι υπάρχει και κάτι που δεν εξηγείται λογικά.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Πέραν αυτού υπάρχουν και ιδεολογικές διαφορές στο πώς προσεγγίζεται η απόδειξη. Αν πιστεύει π.χ. κάποιος ότι η πραγματικότητα είναι αντικειμενική από μόνη της και τα αισθήματα μας είναι καθαρές ή παραποιημένες εντυπώσεις της αληθινής πραγματικότητας, προφανώς δε θα εμπιστεύεται τα αισθήματα του, θα τα βάζει συνεχώς υπό εξέταση και θα τα αμφισβητεί. Θα προσπαθεί για όλα να βρει μετρήσεις και κανόνες.

Αν κάποιος πιστεύει όμως ότι η πραγματικότητα είναι περισσότερο υποκειμενική, τότε τα αισθήματα τα θεωρεί πιο πραγματικά από τα ίδια τα αντικείμενα και πιστεύει αντιθέτως ότι είναι οι μετρήσεις και οι αφαιρετικές διαδικασίες που συσκοτίζουν το αποτέλεσμα. Και αυτή η άποψη έχει κάποια δόση αλήθειας. Την απαντά κανείς π.χ. σε ανθρώπους που σε κρίνουν με την πρώτη ματιά, χωρίς να σε ξέρουν ή να σε έχουν ακούσει να μιλάς και που όταν μιλάς ζαλίζονται και θέλουν να πάψεις.

Τελικά η αλήθεια πιθανόν να είναι πάλι κάπου στη μέση. Ωστόσο γενικά μιλώντας νομίζω ότι για να συμφωνήσουμε στον σωστό τρόπο απόδειξης των πραγμάτων πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι υπάρχουν και ιδεολογικές αφετηρίες και να εξετάσουμε αν συμφωνούμε σε αυτές. Αν δε συμφωνούμε κι αν δεν μπορούμε να συγκλίνουμε κάπου στη μέση, δεν έχει έννοια να το ψάχνουμε εις μάτην.

[gargoyle]

Καλά, μην υποβιβάσουμε το θέμα ανάγοντάς το σε περπτώσεις "καφέδων που πέφτουν πάντα μέσα" και "προφητικών ονείρων", γιατί πολύ απλά, όπως υπάρχουν τέτοια "φαινόμενα" υπάρχει πάντα και η αντίστοιχη λογική εξήγησή τους, ειδικά αν καθίσεις να καλοεξετάσεις το καθένα από αυτά. Αντίστοιχα στο παρελθόν οι άνθρωποι "έβλεπαν" τέρατα, δράκους και δέντρα που κινούνται.
Α, και μια απορία, επ' αυτού, που μου ήρθε πρόχειρα: Γιατί "απόδειξη" τέτοιου τύπου είναι πάντα αυτή που μας βολεύει, ενώ αυτή που δεν μας βολεύει δεν είναι; Γιατί ο καρμικός χάρτης ο δικός μου που δεν επιβεβαιώνει τα ταρατατζούμ δεν είναι αξιόπιστος (μη αρκετά καρμικός) ως χάρτης ή εγώ έχουσα μη αφυπνισμένη συνείδηση ως προς αυτά τα ζητήματα , ενώ κάποιος άλλος που τα "επιβεβαιώνει" έχει αφυπνισμένη και εξελιγμένη συνείδηση και δεν εκφράζει απλά κάποιους ευσεβείς πόθους;

Συμφωνώ για τις ιδεολογικές αφετηρίες. Όσο για το που βρίσκεται η αλήθεια, η μέση παραείναι βολική λύση.

Προσωπικά, όσον αφορά τις απορίες καρμικού τύπου, που είναι και το κυρίως θέμα, ας τις πιστεύει όποιος θέλει. Γιατί ως εκεί τον παίρνει, καλώς ή κακώς. Το πρόβλημα είναι, παρά το φαινομενικώς αντίθετο, πως όποιος πείθεται από τέτοια πραγματάκια, δημιουργεί επί της ουσίας ενόχληση σε αυτόν που δεν πείθεται. Είναι μεγάλο πρόβλημα για την αστρολογία να προσπαθεί να σε πείσει ο άλλος για τα υποτιθέμενα καρμικά σου χρέη. Κυριολεκτικά με το στανιό.

Κάθε φορά που κάποιος προσπαθεί να κάνει ανάλυση του χάρτη μου και αρχίζει να μου περιγράφει τις όψεις των Δεσμών και το τι σημαίνουν για μένα, ειλικρινά δικαιώνω τον κάθε χλευαστή της όποιας προσπάθειας κρύβεται πίσω από τη μελέτη αυτού λέγεται "Αστρολογία".

[Βασιλης Παπαδολιας]

Καλά, μην υποβιβάσουμε το θέμα ανάγοντάς το σε περπτώσεις "καφέδων που πέφτουν πάντα μέσα" και "προφητικών ονείρων", γιατί πολύ απλά, όπως υπάρχουν τέτοια "φαινόμενα" υπάρχει πάντα και η αντίστοιχη λογική εξήγησή τους, ειδικά αν καθίσεις να καλοεξετάσεις το καθένα από αυτά. Αντίστοιχα στο παρελθόν οι άνθρωποι "έβλεπαν" τέρατα, δράκους και δέντρα που κινούνται.

¶ποψη σου. Αν νομίζεις ότι ο καφές είναι κάτι ευτελές ως παράδειγμα, εγώ δε συμφωνώ. Αλλά δε θα μπω και στη λογική να διαφωνήσω μαζί σου γι' αυτό το θέμα. Είναι δικαίωμα σου να το πιστεύεις. Αρκεί να σου έχει τύχει βέβαια, έτσι; Αλλιώς μιλάς θεωρητικά. Αυτή είναι η έννοια της "βιωματικής" απόδειξης.

Όσο για την ενόχληση, όπως έχεις καταλάβει νομίζω είναι αμοιβαία. Κι αυτός που δεν πιστεύει δηλαδή είναι εκνευριστικός όταν προσπαθεί να πείσει κάποιον που έχει μία εμπειρία ότι δεν είδε καλά ή φαντάστηκε κάτι ή εν πάσει περιπτώσει αυτό που νομίζει ότι είδε δεν μπορεί να είναι αλήθεια "απλά επειδή το αισθάνθηκε". Κι επειδή δεν μπορούμε να κλείσουμε σε κάποιο γκέτο ούτε να φιμώσουμε ούτε αυτούς που έχουν εμπειρίες ούτε αυτούς που δεν έχουν, θα πρέπει αυτές οι δύο ομάδες να μάθουν να συμβιώνουν και να δέχονται ότι καθένας έχει την αλήθεια του.

[Μητσάκος]

Εγώ δεν ξέρω αν υποβιβάζω τη συζήτηση, αλλά ΜΙΑ φορά που μου είπε τον καφέ ένα φιλαράκι, έδειξε να γνωρίζει πράγματα που μόνο εγώ ήξερα :nuts:
Όταν τον ρώτησα τι τρέχει, μου είπε ότι κάποια στιγμή του μίλησε η Μικρασιάτισσα γιαγιά του, ξεχωρίζοντάς τον από τα αδέρφια του και του είπε ότι έχει το χάρισμα που είχε και αυτή, το να "βλέπει".
Συνεχίζοντας, μου είπε ότι ουσιαστικά δεν κοιτάει τον καφέ αλλά αυτόν που πίνει τον καφέ, πώς τον πίνει, πώς πιάνει το φλιτζανάκι, πόση ώρα κάνει κλπ.
Κατόπιν κοιτάει και τον ίδιο, ρίχνει μια ματιά στον πάτο του φλιτζανιού και αρχίζει να λέει διάφορα που του έρχονται. Ουσιαστικά μου είπε ότι θα μπορούσε να κάνει το ίδιο βλέποντας τον άλλο να πίνει πορτοκαλάδα ή τρώγοντας μοσχαράκι κοκκινιστό.
Το είχε περισσότερο σαν παιχνίδι και έτσι το αντιμετωπίζαμε και εμείς τότε.
Με σεβασμό και εκτίμηση στην κουβέντα σας :bigsmile:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Συνήθως έτσι λειτουργούν όλες οι διαισθητικές λειτουργίες, Μητσάκο. Συνδυάζουν υποσυνείδητα μηνύματα της γλώσσας του σώματος με διαισθητικούς συνειρμούς για πρόβλεψη του μέλλοντος. Υπάρχουν και βιβλία σχετικά διαισθητικών που εξηγούν πώς δουλεύει η διαίσθηση τους. Ο καφές είναι το πιο απλό παράδειγμα αυτής της κατηγορίας

[Μητσάκος]

Συνήθως έτσι λειτουργούν όλες οι διαισθητικές λειτουργίες, Μητσάκο. Συνδυάζουν υποσυνείδητα μηνύματα της γλώσσας του σώματος με διαισθητικούς συνειρμούς για πρόβλεψη του μέλλοντος. Υπάρχουν και βιβλία σχετικά διαισθητικών που εξηγούν πώς δουλεύει η διαίσθηση τους. Ο καφές είναι το πιο απλό παράδειγμα αυτής της κατηγορίας.

Ε, κάτι έχω υπόψιν μου