Επιλογή η πεπρωμένο?

[Maroulita]

Έχετε σκεφτεί ότι τίποτα δεν εξηγείται μονοδιάστατα; Ζούμε σ' ένα πλέγμα συμβατικών καταστάσεων (πείτε το κανόνων, νόμων, κοινωνικοπολιτισμικών χαρακτηριστικών ή ό,τι άλλο), άμεσων καταστάσεων (αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή, που μπορεί ίσως ν' ανατρέψει ακόμα και τη συμβάση, έστω να την ταρακουνήσει) και ατομικών επιλογών. Η ζωή μας δεν είναι άσπρο μαύρο, ατομικότητα ή εξωτερική κατάσταση ή πεπρωμένο... Ζεις και παλεύεις στο πλαίσιο που γεννιέσαι, παραμένεις ή φεύγεις, ανάλογα με τις δυνατότητες που έχεις και που σου δίνονται. Ακόμα όμως και όταν υπάρχουν εξωτερικοί περιορισμοί, πάλι πιστεύω μπορείς να κάνεις τη διαφορά. Θεωρώ πως το να αποδίδεται αποκλειστικά η όποια αρνητική κατάσταση στις εξωτερικές συνθήκες είναι χειρότερο από το να αποδέχεσαι το πεπρωμένο... πάλι μοιρολατρικό μου ακούγεται...

[gargoyle]

Το να εισαι τοσο καθετη ομως ως προς την γνωση, του γιατι γεννηθηκαν ολοι οι ανθρωποι δεν ειναι ψωνιο?

Όχι περισσότερο από το να πιστεύω πως ήρθα στον κόσμο ως αποτέλεσμα για να παίξω έναν συγκεκριμένο ρόλο. Είτε αυτός είναι πρωταγωνιστικός, είτε ρόλος κομπάρσου.

Ή μήπως αμφιβάλλεις ότι το μόνο σίγουρο αυτή τη στιγμή είναι πως οι γεννήσεις εντάσσονται σε ένα βιολογικό πλαίσιο αναπαραγωγής; Αυτή τη στιγμή είναι η μόνη αποδεκτή επιστημονική θέση, άρα και η μόνη σίγουρη. Εκτός αν την αμφισβητείς. Προσωπικά, την αποδέχομαι. Αν θες ονομασέ το "ψώνιο".
Σε μια τέτοια περίπτωση όμως υποχρεούσαι να μου δείξεις μια εξίσου αποδεδειγμένη επιστημονικά θέση για το ποιο λόγο γεννιέται κανείς.

[gargoyle]

Ναι, βιολογικο προϊον ειμαστε ολοι, αλλα δεν σε ρωτησα πως βγηκες, αλλα το αν πιστευεις οτι γεννηθηκες απλως τυχαια ετσι για να ζησεις και να πεθανεις

Πρώτον, το να αντιπαρέρχεσαι έτσι απλά το "βιολογικό προϊόν", είναι εσφαλμένο , κατά τη γνώμη μου. Και έχει ως αποτέλεσμα, το να επικεντρώνεσαι σε μια τοποθέτηση του τύπου "γεννήθηκες απλά για να ζήσεις και να πεθάνεις". Ποιος είπε πως η βιολογική εξέλιξη, αν τη δεχτούμε χωρίς θεϊκές παρεμβολές και καρμικά μοντέλα, αποτελεί τέτοια ρηχή αντιμετώπιση της ζωής;

Γεννήθηκα ως επιλογή των γονιών μου να φέρουν έναν άνθρωπο στον κόσμο. Με βάση αυτή τη λογική, δεν γεννήθηκα τυχαία. Αλλά και δεν γεννήθηκα επειδή το θέλησε η ανώτερη αρχή του σύμπαντος. Οι γονείς μου το θέλησαν.

Από εκει και πέρα, εφόσον γεννήθηκα, προσπαθώ να ζήσω όσο το δυνατόν καλύτερα.

[gargoyle]

και ο ιδιος αριθμος να ειναι δε θα φαινοταν παλι πιο πολλοι φτωχοι θα πεθαιναν...δεν παιρνουν την ιδια ποιοτητα...

Το θέμα δεν είναι αν υπερτερούν οι μεν ή οι δε, για τον απλούστατο λόγο πως αν αποδέχεσαι δομικά την ύπαρξη αυτού του διαχωρισμού, αποδέχεσαι νομοτελειακά και την αριθμητική πληθώρα των φτωχών.

Το ζήτημα είναι να μην αποδέχεσαι τέτοιου είδους διαχωρισμούς ως νομοτελειακούς και αναπόφευκτο τμήμα της ζωής.

[gargoyle]

Έχετε σκεφτεί ότι τίποτα δεν εξηγείται μονοδιάστατα; Ζούμε σ' ένα πλέγμα συμβατικών καταστάσεων (πείτε το κανόνων, νόμων, κοινωνικοπολιτισμικών χαρακτηριστικών ή ό,τι άλλο), άμεσων καταστάσεων (αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή, που μπορεί ίσως ν' ανατρέψει ακόμα και τη συμβάση, έστω να την ταρακουνήσει) και ατομικών επιλογών. Η ζωή μας δεν είναι άσπρο μαύρο, ατομικότητα ή εξωτερική κατάσταση ή πεπρωμένο... Ζεις και παλεύεις στο πλαίσιο που γεννιέσαι, παραμένεις ή φεύγεις, ανάλογα με τις δυνατότητες που έχεις και που σου δίνονται. Ακόμα όμως και όταν υπάρχουν εξωτερικοί περιορισμοί, πάλι πιστεύω μπορείς να κάνεις τη διαφορά. Θεωρώ πως το να αποδίδεται αποκλειστικά η όποια αρνητική κατάσταση στις εξωτερικές συνθήκες είναι χειρότερο από το να αποδέχεσαι το πεπρωμένο... πάλι μοιρολατρικό μου ακούγεται...

Κανένας δεν είπε πως το αποτέλεσμα οφείλεται σε διαχωρισμούς τύπου άσπρο - μαύρο. Το ζήτημα είναι τι είναι κυρίαρχο στη ζωή και τι όχι. Αν πιστεύεις σε κάρματα και πεπρωμένα, αντιμετωπίζεις τη ζωή καθαρά μέσα από το πρίσμα της ατομικότητάς σου και επιλέγεις συνεχώς να λύνεις προβλήματα μέσω αυτού το πρίσματος. Και από ένα σημείο και μετά, τα βασικότερα προβλήματα που μας απασχολούν σε αυτή τη ζωή, δεν λύνονται ατομικά.

Από εκει και πέρα, όσον αφορά το αν μπορεί ο καθένας να "κάνει τη διαφορά", κι αυτό έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με τις εξωτερικές συνθήκες. ¶σε που είναι μεγάλο ζήτημα του τι διαφορά εννοεί ο καθένας. Μην αναφέρω πάλι τις Πακιστανές και καταντήσω γραφική, οι οποίες σαφώς δεν έχουν και τόσες ευκαιρίες να "κάνουν τη διαφορά", όπως εσύ κι εγώ.
Από την άλλη, είναι κι ένα θέμα στο πως βρεθήκαμε εσύ κι εγώ στην πλεονεκτική θέση να ελπίζουμε ότι μπορούμε κάποια στιγμή " να κάνουμε τη διαφορά". Δεν είναι σίγουρο πως σε 15 ή 20 χρόνια τα παιδιά μας θα είναι στην ίδια θέση με μας.

Και εκει πέρα κολλάει και το τι θεωρεί κανείς ως "κάνω τη διαφορά". Γίνεσαι διάσημος; Βγάζεις λεφτά; Κι αν , ναι, πόσα; Νομίζω πως το θέμα αυτό έχει, και καθόλου τυχαία, "stretch" ερμηνεία.

[Μητσάκος]

Εμένα το κάρμα μου, πάντως, είναι, μεταξύ άλλων, να λειτουργώ μέσα από συλλογικές διαδικασίες :bigsmile:

[athinoula85]

Ποιος είπε πως η βιολογική εξέλιξη, αν τη δεχτούμε χωρίς θεϊκές παρεμβολές και καρμικά μοντέλα, αποτελεί τέτοια ρηχή αντιμετώπιση της ζωής;

Σε διαβαζω τοσες μερες gargoule και μου εχεις δωσει την εντυπωση οτι εισαι αθεη ! Ειναι ετσι ? Σε τι πιστευεις ? σε ποια θρησκεια ? ή μαλλον σε ποιο κινημα ?
Ελπιζω να μην αγγιξα ευαισθητη χορδη .........
Αλλα θελω να σου πω κατι . Απο την στιγμη που δεν γνωριζεις κατι , δεν μπορεις να το κατανοησεις και ουτε να εκφερεις αποψη !. Απο την στιγμη που δεν επιθυμεις να γνωρισεις κατι , παλι δεν μπορεις να το κατανοησεις . ( και μιλαω για αυτο που λες θεικες παρεμβολες ) ... και ο νοων νοειτο !!!!!!!!!!!!!!!!!
Δεν προσπαθω να σε μεταπεισω , δεν με ενδιαφερει να το κανω αυτο . Ποσο μαλλον οταν εισαι ενας ανθρωπος ( απο αυτα που γραφεις ) αδιαλλακτος στις αποψεις του .
Και θα συμφωνησω με την Ρανια . Εισαι αρνητικη στο να δεχεσαι τη γνωση ( και αλλες αποψεις ) Μηπως , τα ξερεις ολα ? Εισαι παντογνωστης ? ή μηπως και συ , οντας ανθρωπινο ον , τα βλεπεις απο την δικη σου οπτικη γωνια ?
Αν δεν συμφωνεις με ολα οσα αναγραφονται , δεν πειραζει . Ανθρωποι ειμαστε , λογικο να μην συμφωνουμε . Δεν ειμαστε ολοι ιδιοι ! Αλλα οπως και συ δεν θες να αλλαξεις αποψεις , μην προσπαθεις να αλλαξεις στους αλλους αποψεις ( οχι , γιατι τα λες και με τοση εμφαση , με τοσο παθος ... που εγω σαν αναγνωστης αυτο καταλαβαινω , οτι πρεπει ολοι μαζι να δεχτουμε αυτα που λες .) Κανε διαλογο , αν μπορεις !

[skorpion]

Το θέμα δεν είναι αν υπερτερούν οι μεν ή οι δε, για τον απλούστατο λόγο πως αν αποδέχεσαι δομικά την ύπαρξη αυτού του διαχωρισμού, αποδέχεσαι νομοτελειακά και την αριθμητική πληθώρα των φτωχών.

Το ζήτημα είναι να μην αποδέχεσαι τέτοιου είδους διαχωρισμούς ως νομοτελειακούς και αναπόφευκτο τμήμα της ζωής.

Και ποιος δε θα ηθελε να ειναι ετσι.... αλλα τεινω να πιστευω οτι ειναι ειναι μες στο προγραμμα της ζωης αφου παγκοσμια και ιστορικα να το παρεις ποτε δεν υπερτερουσαν οι πλουσιοι αριθμητικα...αρα μιλαμε μαλλον για ρεαλισμο.......δυστυχως!

[black moon]

Και ποιος δε θα ηθελε να ειναι ετσι.... αλλα τεινω να πιστευω οτι ειναι ειναι μες στο προγραμμα της ζωης αφου παγκοσμια και ιστορικα να το παρεις ποτε δεν υπερτερουσαν οι πλουσιοι αριθμητικα...αρα μιλαμε μαλλον για ρεαλισμο.......δυστυχως!

Τον ρεαλισμό όμως Scorpion μερικοι τον χρησιμοποιούν όποτε τους συμφέρει.......και οποτε δεν τους συμφέρει ειναι αναστρέψιμος!

[gargoyle]

Σε διαβαζω τοσες μερες gargoule και μου εχεις δωσει την εντυπωση οτι εισαι αθεη ! Ειναι ετσι ? Σε τι πιστευεις ? σε ποια θρησκεια ? ή μαλλον σε ποιο κινημα ?
Ελπιζω να μην αγγιξα ευαισθητη χορδη .........
Αλλα θελω να σου πω κατι . Απο την στιγμη που δεν γνωριζεις κατι , δεν μπορεις να το κατανοησεις και ουτε να εκφερεις αποψη !. Απο την στιγμη που δεν επιθυμεις να
γνωρισεις κατι , παλι δεν μπορεις να το κατανοησεις . ( και μιλαω για αυτο που λες θεικες παρεμβολες ) ... και ο νοων νοειτο !!!!!!!!!!!!!!!!!
Δεν προσπαθω να σε μεταπεισω , δεν με ενδιαφερει να το κανω αυτο . Ποσο μαλλον οταν εισαι ενας ανθρωπος ( απο αυτα που γραφεις ) αδιαλλακτος στις αποψεις του .
Και θα συμφωνησω με την Ρανια . Εισαι αρνητικη στο να δεχεσαι τη γνωση ( και αλλες αποψεις ) Μηπως , τα ξερεις ολα ? Εισαι παντογνωστης ? ή μηπως και συ , οντας ανθρωπινο ον , τα βλεπεις απο την δικη σου οπτικη γωνια ?
Αν δεν συμφωνεις με ολα οσα αναγραφονται , δεν πειραζει . Ανθρωποι ειμαστε , λογικο να μην συμφωνουμε . Δεν ειμαστε ολοι ιδιοι ! Αλλα οπως και συ δεν θες να αλλαξεις αποψεις , μην προσπαθεις να αλλαξεις στους αλλους αποψεις ( οχι , γιατι τα λες και με τοση εμφαση , με τοσο παθος ... που εγω σαν αναγνωστης αυτο καταλαβαινω , οτι πρεπει ολοι μαζι να δεχτουμε αυτα που λες .) Κανε διαλογο , αν μπορεις !

Καμία ευαίσθητη χορδή, απολύτως. Και ναι, είμαι άθεη. Αν θες να σου το θέσω από την φιλοσοφική άποψη, ανήκω στους οπαδούς τους διαλεκτικού υλισμού. Αυτό απαντάει στην ερώτησή σου όσον αφορά το τι πιστεύω.

Κι εκεί επάνω κολλάει και η απάντηση όσον αφορά το "επιχείρημα" ότι άπαξ και δεν γνωρίζεις κάτι , δεν μπορείς να εκφέρεις άποψη γι'αυτό ή ότι "από τη στιγμή που δεν επιθυμείς να γνωρίσεις κάτι, δεν μπορείς να το κατανοήσεις". Αυτά αποτελούν εντελώς παιδικές προσεγγίσεις, ιδαίτερα σε ότι αφορά φιλοσοφικά και θρησκειολογικά ζητήματα. Δεν αντιμετωπίζονται σε αυτή τη βάση οι φιλοσοφικές διαμάχες. Είναι άκρως αντιεπιστημονικό και δεν πατάει πουθενά. Εκτός αν δεν γνωρίζουμε ούτε καν ποιο είναι το βασικό φιλοσοφικό ερώτημα, από το οποίο ξεκινάνανε όλα, οπότε, καλύτερα να μην συνεχίσουμε.

Όσον αφορά τον ισχυρισμό - κατηγορία ότι δεν δέχομαι τη γνώση, συγγνώμη, αλλά μου προκαλεί χαμόγελο. Δεν καταλαβαίινω σε ποιά "γνώση" αναφέρεσαι αυτή τη στιγμή. Αυτό που είπα στην προηγούμενη συνομιλήτρια, ισχύει και για σένα. Έχεις καμία απόδειξη σχετικά με αυτά που λες, περί πεπρωμένου και λοιπών;

Σχετικά τώρα με το ποιος μιλάει με πάθος κι αν είμαι σε θέση να κάνω διάλογο ή οχι, εδώ κι αν έχει πλάκα το θέμα... Έχεις παρατηρήσει καθόλου - αν και δεν νομίζω, γιατί σε σένα θα φαίνεται σαφώς φυσιολογικό- το ύφος σας όταν μιλάτε περί πεπρωμένου και ανθρωπίνων χρεών, περί "δρόμων" και "μονοπατιών";

Απλώς δέξου πως επειδή δεν σου αρέσουν και πολύ αυτά που γράφω, τα αντιμετωπίζεις ως προκλητικά ή εχθρικά. Και μένα, αντιστοίχως , αυτά που γράφετε μου προκαλούν την αίσθηση ότι μιλάω με σκοταδιστές.