Ψυχολογία και Αστρολογία - Κοινοί Τόποι και Διαφορές

[Βασιλης Παπαδολιας]

Αγαπητοί συνάδελφοι,

δύσκολο να απαντήσω στα λεγόμενα σας, χωρίς να μακρυγορήσω και να συμβάλλω στο να κάνουμε μία συζήτηση που θα κουράσει...

Αποκομίζω την εντύπωση ότι καθένας από σας κινείται από διαφορετική αφετηρία και καταθέτει διαφορετική κριτική...

Εντύπωση μου κάνει που δεν παρουσιάστηκε μέχρι τώρα κάποια θετική κατάθεση γνώμης, του τύπου "Ενδιαφέρουσα άποψη, να τη δοκιμάσουμε στα ωροσκόπια μας να δούμε αν δουλεύει. Εγώ στο ωροσκόπιο μου έχω όντως περισσότερα στοιχεία του αέρα. Έχω όντως κυρίαρχη λειτουργία τη λογική;". Αντί αυτού μπαίνουμε στη γνωστή ελληνική νοοτροπία του "Ποιος είναι αυτός που τα λέει αυτά, δεν είναι αναγνωρισμένος"...

Σε ό,τι αφορά τα λεγόμενα για την "μόδα" έχω καταρχήν άλλη άποψη για τον ορισμό της επιστήμης. Για μένα η επιστήμη δεν είναι κρόνια διαδικασία, αλλά ουράνια. Το μοντέλο του αφοσιωμένου, απομονωμένου επιστήμονα, που δε βγαίνει στα μέσα και είναι και λίγο ασκητικός δε με καλύπτει. Κατ' εμέ η επιστήμη έρχεται για να διαφωτίσει, μπορεί να προκύψει από ομαδική συμμετοχική διαδικασία και πρέπει να είναι ανοικτή στο κοινό, άρα ένας επιστήμονας μπορεί κάλλιστα να βγαίνει και στην τηλεόραση...

Ωστόσο επί της ουσίας η αναφορά μου στη μόδα έχει να κάνει με την επαγγελματική αποκατάσταση των αστρολόγων περισσότερο παρά με την μεθοδολογία της αστρολογίας. Νομίζω όμως ότι το θέμα αυτό δεν είναι θέμα του συγκεκριμένου thread. Αν θέλουν κι άλλοι να συμμετάσχουν στη κουβέντα, μπορώ να ανοίξω ένα άλλο...

Σε ό,τι αφορά την επόμενη κριτική που ασκείται, ότι δηλαδή προσπαθούμε να συνδέσουμε την αστρολογία με την ψυχολογία κι ότι στην προσπάθεια αυτή αναφέρουμε θεωρίες που έχουν τον κίνδυνο να επηρεάσουν ανθρώπους που δε γνωρίζουν ψυχολογία και να τους κάνουν να πιστέψουν ότι αυτά που λέμε είναι σωστά, ενώ δε συμφωνούν με την ακαδημαϊκή τουλάχιστον διδασκαλία της ψυχολογίας, υπάρχει αρκετό δίκιο σε αυτή την παρατήρηση, αλλά αναρωτιέμαι πώς μπορεί κανείς να λύσει αυτό το πρόβλημα...

Είναι γενικότερο πρόβλημα, όταν μπαίνει ένα κοινό μη εξειδικευμένο σε ένα χώρο ανταλλαγής απόψεων και δημοσίευσης εργασιών το πώς θα εκλάβει το κοινό αυτό αυτά που διαβάζει. Για μας που τα γράφουμε δεν είναι παρά εργασίες, δηλαδή προσπάθειες είτε ερευνητικές, είτε στη συγκεκριμένη περίπτωση που με αφορά, εκλαϊκευσης εξειδικευμένων δημοσιεύσεων (π.χ. εσωτερική αστρολογία ή ψυχολογία και αστρολογία), που είναι αρκετά στριφνά για να τα κατανοήσει ο μέσος ή ακόμα και ο εξειδικευμένος αναγνώστης. Στην απόδοση της εργασίας μερικές φορές επεισέρχονται και προσωπικές απόψεις, αλλά στη δική μου περίπτωση τουλάχιστον αυτό αποφεύγεται, γιατί δεν θέλω να δημιουργήσω την εντύπωση ότι εισάγω κάποιες καινούριες θεωρίες...

Όταν λοιπόν κάποιος προσπαθεί να εκλαϊκεύσει κάποιες απόψεις δημοσιευμένες σε εκδόσεις και άρθρα στο Internet, ως ποιο σημείο μπορεί πράγματι να εκλαϊκεύσει; Σε ποιο σημείο πίσω πρέπει να πάει για να θεωρήσει ότι δε θα παρεξηγηθεί, δε θα υποστεί κριτική ότι λέει αυθαίρετες απόψεις ή προσπαθεί να παραπλανήσει αναγνώστες που δεν έχουν το απαραίτητο backround? Φυσικά, μπορεί να πάει όσο πίσω χρειάζεται για να γίνει κατανοητός από τον αρχάριο αναγνώστη που δε γνωρίζει ούτε αστρολογία, ούτε ψυχολογία, αλλά τότε διαθέτει τον κίνδυνο να αποξενώσει το σκεπτόμενο αναγνώστη, που έχει ήδη κάποιο επίπεδο γνώσεων...

Ας μη βλέπουμε λοιπόν κακή πρόθεση στη δημοσίευση απόψεων και άρθρων που έχουν σχέση με το συγκεκριμένο θέμα. Σκοπός των editors είναι η μεταφορά άρθρων, που είναι ήδη δημοσιευμένα ή εργασιών που θέλουν εκλαϊκευση για να γίνουν αντικείμενο συζήτησης και να ανοίξουν τους ορίζοντες της αστρολογίας στην Ελλάδα... Δεν υπάρχει, τουλάχιστον από την ομάδα του συγκεκριμένου site, καμία κακόβουλη επιθυμία να παρασύρουμε τους ανειδίκευτους αναγνώστες να μας πιστέψουν και μετά να τους κάνουμε να μας ακολουθούν σαν αφοσιωμένοι οπαδοί...

Φυσικά, αυτό δεν μπορεί να αποκλείσει ότι άλλες προσωπικότητες του χώρου, που κινούνται κυρίως με βάση την επαγγελματική τους πρόοδο, θα χρησιμοποιήσουν τις δημοσιεύεις αυτές ή άλλες για να πράξουν ακριβώς αυτό (κι εδώ απαντώ και στο σχόλιο της emmalene). Δεν είναι αυτονόητο δηλαδή ότι δεν υπάρχει κακόβουλη πρόθεση. Είναι ζητούμενο. Κι αν από μέρους μου, μπορώ να το εγγυηθώ - και πιστεύω ότι ισχύει και για την ομάδα όλου του site - δεν μπορώ να προφυλάξω κανέναν γενικότερα...

Καταλήγοντας θα ήθελα να επαναλάβω ότι ζητούμενο των παρουσιάσεων που έχουν να κάνουν με Αστρολογία και Ψυχολογία είναι η παροχή διαφορετικών ερμηνευτικών κλειδιών στην εξέταση του ωροσκοπίου. Ζητούμενο είναι ο σπουδαστής της αστρολογίας να δοκιμάσει τις ερμηνευτικές θεωρίες που προτείνονται στην πράξη και να ελέγξει, αν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Δεν υπάρχει - από μέρους μου τουλάχιστον - καμία κρυφή επιθυμία για στήριξη της επιστημονικότητας της αστρολογίας με τη σειρά αυτή των άρθρων ούτε εισόδου στα χωράφια της ψυχολογίας και αξιολόγησης των σχολών αυτής.

Σε ένα άλλο thread σε μία άλλη χρονική στιγμή μπορούμε να ανοίξουμε και την κουβέντα αυτή αν θέλετε, κατά πόσον η σημερινή ψυχολογία δικαιούται να ασκεί κριτική, να θεραπεύει, κατά πόσον είναι επιστημονική όντως, πώς εξασκείται το επάγγελμα, πώς αξιολογούνται οι θεωρίες, κλπ, κλπ. Δεν είναι όμως ζητούμενο νομίζω αυτής της κουβέντας που κάνουμε.

Μένω στην παρότρυνση για δοκιμή - μετά τη δημοσίευση όλης της σειράς των άρθρων - και για ανταλλαγή απόψεων πάνω σε αυτή την ενδιαφέρουσα θεωρία...

Φιλικά,

Βασίλης Παπαδολιάς

[Κασσιόπη]

Αν και δεν τονίζεται επαρκώς στο άρθρο καθεαυτό, ωστόσο προκύπτει αβίαστα από την συζήτηση που το συνοδεύει, η όλη σύνδεση της ψυχολογίας με την αστρολογία γίνεται με θεωρούμενο ως κοινό υπόβαθρο αυτό της μεταφυσικής. Αυτό και μόνο το γεγονός είναι ικανό να δείξει σαφώς πως δεν υφίσταται καμία σύνδεση επιστημονικών αξιώσεων μεταξύ των δύο.

Δεν είναι δυνατόν να εξάγονται επιστημονικά συμπεράσματα με μόνο ερευνητικό εργαλείο τη μεταφυσική, κι αυτό το γνωρίζει ο καθένας, ανεξάρτητα της ειδικής ή μη γνώσης του είτε όσον αφορά τη ψυχολογία είτε όσον αφορά την αστρολογία.

Ο συγγραφέας του άρθρου έκανε γνωστές τις μεθοδολογικές του βάσεις, δεν τις απέκρυψε από κανέναν.

Επομένως, δεν υπάρχει κίνδυνος αποπροσανατολισμού του κοινού, τουλάχιστον όχι περισσότερος από αυτόν που εμπεριέχεται σε άρθρα αντίστοιχης θεματικής (μεταφυσική), πληθώρα εκ των οποίων μπορεί να βρει κανείς και στην συγκεκριμένη ιστοσελίδα και σε ολόκληρο τον παγκόσμιο ιστό.

Τώρα, όσον αφορά τις κακές ή όχι προθέσεις, καλό θα είναι να είμαστε λιγάκι προσεκτικοί. Ο καθένας, ανάλογα με το σύστημα αξιών που υιοθετεί, μπορεί να καταλογήσει καλή ή κακή πρόθεση σε οτιδήποτε του αντιτίθεται. Φερ' ειπείν, και για μένα οτιδήποτε έχει ως υπόβαθρο τη μεταφυσική, εννοιολογικά δεν εμπεριέχει και τις καλύτερες των προθέσεων - για να μην πω το εντελώς αντίθετο - και εν τέλει δημιουργεί πάρα πολλά προβλήματα. Ωστόσο δεν δύναμαι να κατηγορήσω επί προσωπικού οπαδούς της μεταφυσικής για κακές προθέσεις και τάσεις αποπροσανατολισμού του κοινού, όποιοι και να είναι αυτοί.
Το πρόβλημα δηλαδή, πολλές φορές έχει να κάνει με τη φύση μιας έννοιας και όχι απαραίτητα με το πρόσωπο που την επικαλείται.

Όσον αφορά τώρα το παράπονο της έλλειψης προσπάθειας επαλήθευσης της θεωρίας, μάλλον είναι λίγο άδικο, καθώς η όποια προσπάθεια συζήτησης ξεκίνησε πάνω στα επιμέρους αστρολογικά ζητήματα , σκόνταψε επάνω στο γεγονός ότι δεν είχαν ολοκληρωθεί οι δημοσιεύσεις των υπολοίπων μερών και δεν ήταν δυνατό να αναπτυχθεί διάλογος. Και ίσως δε θα έπρεπε να υπάρχει καν παράπονο, από τη στιγμή που εκδηλώθηκε ενδιαφέρον για συζήτηση από όλους, ακόμη και από αυτούς που θεωρούν το όλο πλαίσιο αυτής της θεωρίας εν γένει αστήριχτο...

[skorpion]

Κανενας δεν χρεωνει, ετσι πιστευω τουλαχιστον, κακη προθεση σε κανεναν απο εδω μεσα!

Κανενας δεν μπορει να αρνηθει οτι μια συνδεση της αστρολογιας με την ψυχολογια θα της εδινε περισσοτερο κυρος σιγουρα, και οτι υπαρχει τετοιου ειδους προσπαθεια απο την πλευρα του αστολογικου χωρου το θεωρω πλεον σιγουρο.
Μαλιστα τεινουν να υποβαθμιζουν την ψυχολογια και να εξυψωνουν την αστρολογια, εμενα αυτες οι προσπαθειες αυτου του τυπου με κανουν απλα να σκεφτομαι οτι σιγουρα κατι δε παει καλα με το χωρο της αστρολογιας!!! ( πολυ σαλιγκαρακι μου κανει αυτο και μαλιστα σαλιγκαρακι που ζηταει και τα ευσημα)
Και πρεπει να πω οτι το πιο αστειο πραγμα που ακουσα ηταν η λεξη αστροθεραπεια που παρεπιμτοντως αντιπαρατεθηκε της ψυχοθεραπειας, αν αυτο δεν ειναι για γελια τοτε τι να πω!!!
Η επιστημη πρεπει να ειναι και ουρανια αλλα και κρονια, προοδευτικη αλλα με υποβαθρο οχι να σκαει σαν φωτοβολιδα χωρις και μετα να χανεται κι αυτο γινεται συνηθως με τα πραγματα που εχουν μονο ουρανο, ετσι δεν ειναι?
Παντως Βασιλη εμενα μου αρεσε που ανοιξες το θεμα ειναι καλο να ακουγονται αποψεις και μου αρεσε και η σταση που κρατησες επι του θεματος

[skorpion]

Βασικα εγω αναφερομαι και σε αλλα αρθρα "ψυχοαστρολογιας" και οχι μονο σε αυτο που εγραψε ο Βασιλης

[Βασιλης Παπαδολιας]

Γενικά συμφωνώ με την προλαλήσασα Κασσιόπη εκτός από ένα σημείο που επισημαίνω...

Αν και δεν τονίζεται επαρκώς στο άρθρο καθεαυτό, ωστόσο προκύπτει αβίαστα από την συζήτηση που το συνοδεύει, η όλη σύνδεση της ψυχολογίας με την αστρολογία γίνεται με θεωρούμενο ως κοινό υπόβαθρο αυτό της μεταφυσικής. Αυτό και μόνο το γεγονός είναι ικανό να δείξει σαφώς πως δεν υφίσταται καμία σύνδεση επιστημονικών αξιώσεων μεταξύ των δύο.

Η ένσταση μου στο σημείο αυτό είναι ότι το άρθρο δε δημοσιεύεται με υπόβαθρο τη μεταφυσική. Ούτε οι συγγραφείς που αναφέρονται στις πηγές μου είχαν αυτό το σκοπό. Ο Γιουγκ έχει παρεξηγηθεί από όλο τον κόσμο, γιατί όλοι νομίζουμε ότι πήγε να συνδέσει ψυχολογία και αστρολογία. Λες και τον ενδιέφερε καθόλου η αστρολογία. Ο Γιουνγκ είδε την αστρολογία ως μία υποκουλτούρα της οποίας τα αρχέτυπα θέλησε να εξετάσει για να δει αν αυμβαδίζουν με τη θεωρία των αρχετύπων του. Θα μπορούσε κάλιστα να είχε διαλέξει τη χριστιανική θρησκεία. Αυτό που αναζητούσε ήταν υποκουλτούρες με αρχέτυπα, δεν τον ένοιαζε η αστρολογία.

Την κατεύθυνση της μεταφυσικής τη δώσαμε εμείς στην κουβέντα, βασιζόμενοι στην άποψη ότι ο Γιουνγκ δε γίνεται αποδεκτός από την κοινότητα της ψυχολογίας. Για την κατεύθυνση αυτή ελεγχόμαστε κι εμείς από τον αναγνώστη.

Επίσης να ζητήσω συγγνώμη για το παράπονο μου, γιατί όντως δύο μέλη μπήκαν στη λογική ερμηνείας του 5ου οίκου, κι εγώ τους σταμάτησα επικαλούμενος ότι δεν έχουν δημοσιευτεί οι συνέχειες του άρθρου...

Για την αστροθεραπεία και τη σύνδεση αστρολογίας και ψυχολογίας νομίζω ότι η συνάδελφος Skorpion έχει πάρει λίγο την αστρολογία με κακό μάτι . Νομίζω ότι θα πρέπει να δει λίγο το θέμα με μεγαλύτερη προσοχή. Μπορεί να φαίνεται αυτή τη στιγμή ανοίκειο, αλλά συν τω χρόνω τα πράγματα μπορεί να αλλάξουν... Κι εγώ άρχισα να ασχολούμαι με αυτό το θέμα μετά τα τριάντα...

[Κασσιόπη]

Εδώ έχω διαφορετική άποψη... Το άρθρο δε δημοσιεύεται με υπόβαθρο τη μεταφυσική. Ούτε οι συγγραφείς που αναφέρονται στις πηγές μου είχαν αυτό το σκοπό. Την κατεύθυνση αυτή τη δώσαμε εμείς στην κουβέντα, βασιζόμενοι στην άποψη ότι ο Γιουνγκ δε γίνεται αποδεκτός από την κοινότητα της ψυχολογίας. Για την κατεύθυνση αυτή ελεγχόμαστε κι εμείς από τον αναγνώστη.

Συγγνώμη, αλλά μου φάνηκε πως το όλο ζήτημα των αρχετύπων εξετάστηκε από μεταφυσικής πλευράς (που άλλωστε, κυρίως εκεί έγκειται).

[Fotini Christodoulou]

Aν και το θέμα ειναι εξαιρετικά ενδιαφέρον , δυστηχως δεν βρίσκω τον χρονο να αναπτύξω την θέση μου όπως θα ηθελα.

θα σταθώ όμως στα σχετικά της αμφισβήτησης της ψυχολογικής αστρολογίας. Πρώτος ο Γιούγκ , προσπάθησε να συνδέσει τουλαχιστον σε φιλοσοφικό / θεωρητικό επίπεδο την αστρολογία με την ψυχολογία.
Το να αμφισβητούμε την ορθότητα είναι ένα πράγμα, αλλά να λέμε οτι ΔΕΝ ισχυει ΧΩΡΙΣ να εχουμε διαβασει Γιουγκ,ή συνεχιστές του και να απορρίπτουμε ανθρώπους που έχουν ασχοληθεί με το θέμα για δεκαετίες πάνω σε εκατοντάδες ανθρώπους, είναι λάθος για μένα.
Το δευτερο που θα σταθώ είναι ότι ο σπουδαστής της ψυχολογίας καλείται να ειδικευτεί και να επιλέξει κάποια συγκεκριμένη "σχολή" βαση της οποιας θα ασκησει το επαγγελμα.Αυτή ακριβώς η εξειδίκευση ίσως είναι απαραίτητη , αλλά δυστηχώς έχει και την παγίδα του "εγκλωβισμού" της σκέψης σε συγκεκριμένα πεδία.

Το σημαντικό σημείο τελικα για μένα προσωπικά είναι να έχουμε ανοιχτό μυαλό και να διαβάσουμε κάτι καλά πριν το απορρίψουμε.:bigsmile:

θα επανέλθω μολις βρεθεί χρόνος με μερικούς κοινούς τόπους ψυχολογίας και αστρολογίας.

[skorpion]

Πριν ειδικευτει ομως εχει γνωρισει ολες τις "σχολες" και οποια και να διαλεξει ως εξιδικευση θα μπορει να θεραπευσει αν διαλεξει να γινει ψυχοθεραπευτης, γιατι μπορει να θελει λεμε τωρα να γινει κοινωνικος ψυχολογος ή να κανει ερευνες και πειραματα

[Fotini Christodoulou]

Πριν ειδικευτει ομως εχει γνωρισει ολες τις "σχολες" και οποια και να διαλεξει ως εξιδικευση θα μπορει να θεραπευσει αν διαλεξει να γινει ψυχοθεραπευτης, γιατι μπορει να θελει λεμε τωρα να γινει κοινωνικος ψυχολογος ή να κανει ερευνες και πειραματα

Σαφώς,μάλλον δεν με διάβασες προσεκτικά.
Εννοώ οτι θα ακολουθήσει την πεπατημένη της σχολής που επέλεξε και θα κινηθεί μεσα στα όρια της.Στα στενά κάποτε όρια της.:bigsmile:

Υποσχέθηκα να σας αναφέρω κοινούς τόπους με την πρώτη ευκαιρία... αλλά μέχρι τότε να θυμισω πως και η ψυχολογία σχετικά πρόσφατα στην ιστορία έγινε αποδεκτή

Φιλικά,
Φωτεινή

[Βασιλης Παπαδολιας]

Συγγνώμη, αλλά μου φάνηκε πως το όλο ζήτημα των αρχετύπων εξετάστηκε από μεταφυσικής πλευράς (που άλλωστε, κυρίως εκεί έγκειται).

Το αρχέτυπο είναι όρος της ψυχολογίας, που εισήχθηκε από τον Γιουνγκ. Αν και μοιάζει θρησκευτικός όρος, υπάρχει κανονικά ως επιστημονική έννοια και αναφέρεται στις επιστημονικές εργασίες του Γιουγκ.