Μπορεί κάποιος να μου αποδείξει ....

[aries engineer]

Αρχικά να σε ευχαριστήσω για την απάντησή σου και να συνεχίσω.


το ρήμα υποθέτω είναι πιστεύω το πλέον δόκιμο για χρήση και είναι πολύ σωστό που το χρησιμοποίησες. Παρόλα αυτά έχω μια ένσταση.
Στην πλέον μοντέρνα κοσμολογία, πολλές περιοχές του Σύμπαντος είναι εξ ορισμού ασύμβατες. Συγκεκριμένα, αναφέρεται στα αντίστοιχα βιβλία ότι οι ορίζοντες γεγονότων τους δεν εμπλέκονται οπότε η μια περιοχή ποτέ δεν πρόκειται να επικοινωνήσει με την άλλην. Αυτό οφείλεται στον αρχικό πληθωρισμό (όπως ονομάζεται) στην διαστολή του σύμπαντος και έχει ως αποτέλεσμα, για να το θέσουμε με πολύ απλά λόγια, μερικές περιοχές του Σύμπαντος να είναι αποκομμένες από τις υπόλοιπες. Οι περιοχές αυτές έχουν εμβαδά πιθανότατα εκατοντάδες εκατομμύρια έτη φωτός. (Από ότι διαφένεται, Ποτέ δε θα καταφέρουμε να ανακαλύψουμε μια άλλη διαφορετική από τη δική μας... Πολλοί ισχυρίζονται πως ίσως αυτός είναι ο κόσμος των ιδεών ή ο λεγόμενος "άλλος κόσμος" αλλά αυτό είναι ένα φιλοσοφικό ερώτημα και όχι επιστημονικό οπότε δεν πρέπει να αναφερθώ περεταίρο)


Θεωρητικά ναι, πρακτικά όχι.


Αυτό είναι κυρίως ένα φιλοσοφικό ζήτημα, δηλαδή η φύση του "χρόνου", πάνω στο οποίο δεν έχω εμβαθύνει πολύ. Παρόλα αυτά έχω να προβάλω και εδώ μια ένσταση στο ότι η διάκριση αυτή σίγουρα δεν είναι ανθρώπινη μιας και τα φυτά ξεραίνονται εάν περάσει καιρός, οι άνθρωποι γερνάνε, τα βαρέα άτομα διασπώνται, οι αστέρες εκρήγνυνται.
Στηριζόμενος στα παραπάνω πιστεύω ότι ο χρόνος δεν είναι δικό μας δημιούργημα. Αυτό βέβαια δεν στέκει σε καμία περίπτωση επιστημονικά αλλά είναι η προσωπική θέση μου.


Αυτό το μέσο επιρροής θέλω να μάθω!

Επίσης βλέπω μια εμμονή της Αστρολογίας σε έναν ντετερμινιστικό κόσμο. Πλέον ο κόσμος μας όπως αποδεικνύεται είναι ένα "Χάος εν Τάξη" . Η κβαντική αστροφυσική είναι ακόμα στα σπάργανα, η οποία μάλλον θα καταφέρει να περιγράψει το χάος του Σύμπαντος, το οποίο δεν είναι σίγουρα ντετερμινιστικό/αιτιοκρατικό, όπως το θεωρεί η αστρολογία (εγώ τουλάχιστον έτσι το αντιλαμβάνομαι). Σε μια περιοχή του χωρόχρονου όσους παραμέτρους και να διαθέτουμε ποτέ δε θα καταφέρουμε να προβλέψουμε με 100% επιτυχία το τί πρόκειται να γίνει διότι ως χαοτικό σύστημα πάντα θα υπάρχει κάποιος αστάθμητος παράγων. Πώς είναι δυνατόν κάτι τέτοιο να το ισχυρίζεται η αστρολογία?


δεν το είχα ρωτήσει αλλά καλό ήταν που το ανέφερες για να το γνωρίζω.

Aγαπητέ μου γιατι χαλας την φαια ουσία σου και τις θερμιδες σου ..πιο εύκολο ειναι να αποδείξεις οτι δεν υπάρχει θεός παρα αν επιρρεάζουν οι πλανήτες τους ανθρώπους..ισχύει δεν ισχύει τουλαχιστον σε βαζει σε μια διαδικασια αυτοανάλυσης ...κατι ειναι και αυτο πιστεύω στους χαλεπους καιρους που ζουμε :bigsmile:Μπερδευεις τώρα κβαντομηχανικες ,εντροπιες ,laplace και αλλα νταλα της παρασκευης το γάλα...χιχχιχιχι

[Δ.Μέλλος]

Αγαπητέ r0dney, για να σε διευκολύνω λίγο, οι παραθέσεις έγιναν από το Ζωή & Ζώδια για να σου καταδείξουν δύο πράγματα:
Πρώτον, ότι καλό είναι πριν από την έκφραση αντίθεσης σε κάποια θέση να υπάρχει έστω και μερική γνώση της θέσης και όχι αποσπασματική και αφοριστική επιχειρηματολογία, εγκλωβισμένη από στερεότυπα και διανθισμένη με ειρωνία και αλαζονία.
Δεύτερον, ότι στην προηγούμενη αντιπαράθεση που προκλήθηκε από συντονισμένη ενέργεια μελών άλλου ιστότοπου η κατάληξη ήταν να μην καταλήξουμε πουθενά. Και ξέρεις γιατί; Διότι δεν υπήρξε, από την πλευρά τους, προσπάθεια για να βρούμε κάποια αλήθεια ή ένα μέρος της αλλά προσπάθεια να επιβληθεί η κατεστημένη ορθολογιστική "αλήθεια" των αυθεντιών της γνώσης και μοναδικών να κρίνουν και να κατανοούν "επιστημόνων".
Για να μην σε κουράζω, αν θες να γνωρίσεις, θα προσπαθήσω, όπως φαντάζομαι και πολλά άλλα μέλη, να σε βοηθήσω όσο μπορώ. Αν θες να αποδείξεις ότι η δική σου "αλήθεια" είναι η "σωστή" και όχι οι δήθεν δικές μου "αλήθειες", τότε μάλλον δεν πρόκειται να έχουν συνέχεια οι ερωτήσεις σου λόγω έλλειψης ενδιαφέροντος.
Να είσαι καλά

[fillenia]

Αγαπητέ rOdney,

Οταν κάποιος ενδιαφέρεται αποκλειστικά για την εμπειρική επαλήθευση μιας θεωρίας, τότε δεν υπάρχει θεωρία που να μην επαληθεύεται. Εάν οι υποστηρικτές της (η επιστημονική κοινότητα) είναι αποφασισμένοι να βρουν ή να κατασκευάσουν - εμπειρικά στοιχεία που συνηγορούν υπέρ αυτής, είναι σε θέση να το πράξουν. Οταν δε πρόκειται για μια θεωρία κυρίαρχη στον επιστημονικό κόσμο, αυτό που ονομάζεται Paradigm, η διαδικασία είναι περίπλοκη, χρονοβόρα, απαιτούνται τομές και φυσικά η συναίνεση για την νομιμοποίηση της νέας.
Ωστόσο, μια θεωρία έχει πάντοτε υποκειμενική βάση (την υπόθεση) και το ζητούμενο είναι η επαλήθευσή της στον πραγματικό κόσμο με την πειραματική διαδικασία. Οι επιστήμονες την αποκαλούν "Βάσανο" για να τονίσουν πόσο επίπονη και επίμονη οφείλει να είναι. Ετσι το υποκειμενικό γίνεται αντικειμενικό. Γι αυτό είναι απαραίτητο ένα σώμα εμπειρικών δεδομένων.

Σύμφωνα με τον Ιστορικό των Επιστημών και Φιλόσοφο Karl Popper (1902-1994), o βαθμός αξιοπιστίας μιας επιστημονικής πρότασης, εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από τις διαθέσεις και τις προτιμήσεις του ερευνητή, τις οποίες μόνο μερικώς στη συνέχεια τροποποιούν τα εμπειρικά δεδομένα. Συνεπώς δεν εξασφαλίζεται ένας άξονας κοινών παραδοχών και έτσι το πιο αξιοσημείωτο χαρακτηριστικό των φυσικών επιστημών παραμένει ανεξήγητο!
Πιο απλά, κάθε επιστημονική έρευνα εμπεριέχει μερικώς και την ψυχολογική προσέγγιση. Η επαγωγή(διαδικασία η οποία καταλήγει στην σύνταξη νόμων καθολικής ισχύος) , η κορωνίδα της επιστημονικότητας, είναι λοιπόν ψυχολογική, και η συμβουλή του Popper είναι να μάθουμε να ζουμε με την αβεβαιότητα και την αμφιβολία.

Το τι θα επιλέξει ο επιστήμονας να εκλάβει ως αιτιακή διασύνδεση δύο γεγονότων Α και Β εξαρτάται αποκλειστικά από τις έξεις, διαθέσεις, την εμπειρία και την παιδεία του. Πρόκειται λοιπόν για αυθαίρετη επιλογή, που αδυνατεί να διαχωρίσει την αντικειμενική εξάρτηση του Α από το Β, την οφειλόμενη στην ίδια την φύση των πραγμάτων και στην τυχαία χρονικη και χωρική γειτνίαση του Α και του Β που δεν αποτελεί ουσιώδη συνάφεια αιτιότητας, αλλά απλή σύμπτωση, μια σχέση "κατά συμβεβηκός" όπως έλεγε και ο Αριστοτέλης.

Από την άλλη μεριά, το εμπειρικό υπόβαθρο αποτελεί βάση παραγωγής πολλών ετερόκλητων θεωρητικών γενικεύσεων που δεν περιορίζει τη φαντασία ούτε αποκλείει την πιο ακραία ή πιο προκλητική υπόθεση. Η φαντασία του επιστήμονα-ερευνητή (πχ Νεύτων, Κέπλερ, Αϊνστάϊν) έχει ουσιαστικό λόγο σε μια θεωρητική υπόθεση.
Συνεπώς, η επαγωγική μέθοδος μόνο εκ των υστέρων μπορεί να διαπιστώσει τις επιτυχείς προβλέψεις μιας θεωρίας. Οσον αφορά το μέλλον, κατά τον Popper, πρόβλεψη με την αυστηρή έννοια δεν υφίσταται. Μπορούμε να μαντέψουμε κάποιες εκβάσεις, και αν είμαστε τυχεροί, η μαντεψιά μας θα βγεί αληθινή.
Αλλά αυτό μπορεί να το κάνει μια οποιαδήποτε θεωρία, ακόμα και η πιο αντι-ορθολογική, μυστικιστική, θεολογική.

Επειδή η "θετικιστική αντίληψη" για την επιστήμη (επαγωγή - πείραμα - μαθηματικά- καθολικοί κανόνες) εγκλωβίζεται μέσα στο υποκείμενο της γνώσης (άνθρωπος) και στον τρόπο που παρουσιάζεται σε αυτόν ο κόσμος μ, αρνούμενη στον εαυτό της, το δικαίωμα να μιλήσει για την αντικειμενική δομή των πραγμάτων η οποία βρίσκεται πίσω από τα φαινόμενα των αισθήσεων, δεν διαθέτει τελικά πειστική εξήγηση για την πρακτική επιτυχία των επιστημονικών θεωριών!!! Ούτε είναι σε θέση να εξηγήσει σε τι διαφέρει αυτή από την πρακτική επιτυχία της μαγείας, η οποία είναι βεβαίως συμπτωματική (μετά τον χορό της βροχής, τυχαίνει να βρέξει) αλλά ωστόσο μετρά "υπέρ της ενέργειας του μάγου".

Η αστρολογία (δεν κουράζεται να επαναλαμβάνει ο Popper) είναι μια ψευδοεπιστήμη με αξιόλογη εμπειρική επαλήθευση, ικανή να κάνει προβλέψεις και να εξηγεί αναδρομικά την ανθρώπινη συμπεριφορά. Η θεωρία ότι ο Θεός κυβερνά τον κόσμο είναι επαληθεύσιμη με υψηλή πιθανότητα, επειδή οτιδήποτε μπορεί να συμβεί μέσα στη φύση και την ανθρώπινη ζωή μπορεί να θεωρηθεί ότι προκύπτει από τις προβλέψεις της. Η επιτυχία και μόνο μιας θεωρίας να οργανώσει αποτελεσματικά ένα σώμα δεδομένων δεν μας λέει τίποτα για την επιστημονικότητά της. Ο Popper ισχυριζεται ότι το ίδιο ισχύει και για τις δύο γοητευτικές πρωτοπορίες της διανόησης του 20ου αιώνα, την ψυχανάλυση και τον μαρξισμό - συμπτωματικά και οι δύο γερμανόφωνες.
Και στις δύο περιπτώσεις αυτές ο θεωρητικός είναι προ-αποφασισμένος να ερμηνεύσει οποιοδήποτε εμπειρικό εύρημα με τρόπο που να στηρίζει την θεωρία του, αγνοώντας κατάφωρα εκείνα που τη διαψεύδουν ή τροποποιώντας την έτσι ώστε να αφομοιώσει ένα αρνητικό πειραματικό αποτέλεσμα χωρίς να εγκαταλείπει τις βασικές παραδοχές της.

Συνοψίζοντας: Η εμπειρική ύπαρξη ενός συγκεκριμένου αποτελέσματος δεν συνιστά την αυτονόητη μια και πραγματική αιτία του φαινομένου αυτού, διότι είναι ΛΟΓΙΚΩΣ ΔΥΝΑΤΟΝ το ίδιο αποτέλεσμα να παραχθεί από ένα πλήθος αιτιών πέρα από εκείνη την οποία η ΔΙΚΗ ΜΑΣ θεωρία υποθέτει.

Για τον άστοχο σχολιασμό του παραθέματός μου περί Νεύτωνα, το οποίο ερμήνευσες κατά το δοκούν, διότι αν και ο μόνος που κατάφερε την ανάλυση του φωτός με το πρίσμα ήταν ο Νεύτωνας και ΚΑΝΕΝΑΣ ¶ΛΛΟΣ, ωστόσο ισχύει η θεωρία περί των 7 χρωμάτων :

Στο παραπάνω φιλοσοφικό πλαίσιο, ο Popper εισάγει την περίφημη ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΔΙΑΨΕΥΣΙΜΟΤΗΤΑΣ. Παρά το γεγονός ότι μια καθολική πρόταση του τύπου "Όλοι οι κύκνοι είναι λευκοί" είναι αδύνατον να επαληθευτεί , η ανακάλυψη ενός και μόνο αντιπαραδείγματος (δηλαδή ενός μαύρου κύκνου) είναι ικανή να την διαψεύσει δια παντός. Η Επιστημονική λοιπόν διαδικασία, είναι οργανωμένη κατά τρόπο που να διευκολύνει τη "διάψευση" των θεωριών μας.
Η ορθολογικότητα της επιστήμης σε σύγκριση με άλλες δραστηριότητες του ανθρώπινου νου, έγκειται στη συστηματική προσπάθεια να εκτεθούν οι θεωρητικές μας παραδοχές στον έλεγχο της παρατήρησης προκειμένου να αποκαλυφθεί εκείνο το στοιχείο που τις φέρνει σε αντίθεση με την δομή των πραγμάτων. Η θεωρία δεν είναι αυτοσκοπός και παρά τις ψυχολογικές ή ιδεολογικές προσκολλήσεις του επιστήμονα σε συγκεκριμένα ερμηνευτικά πρότυπα, από τη στιγμή που παρουσιάζεται το αντιπαράδειγμα, οφείλει να εγκαταλείψει την θεωρία του ως διαψευσμένη. Με τον τρόπο αυτό, θεωρεί ο Popper ότι επιλύει αποτελεσματικά το πρόβλημα της οριοθέτησης της επιστήμης από την μη επιστήμη

Και βέβαια μια θεωρία που περνάει με επιτυχία τον παραπάνω έλεγχο δεν είναι κατ' ανάγκη αληθής. Η ορθολογικότητα μιας θεωρίας δεν εξαρτάται επ' ουδενί από την αλήθεια της, την οποία δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε όταν τη διατυπώνουμε. [...] "Εν συντομία, προτιμούμε μια ενδιαφέρουσα τολμηρή και εξαιρετικά πλούσια σε πληροφορίες θεωρία από μια τετριμμένη" (Κ.R. Popper, Conjectures and Refutations, Routledge 1989a, σ. 215,217)

Ο επιστήμονας με την έρευνά του δεν στοχεύει στην επιβεβαίωση της αλήθειας (η πορεία της ανθρώπινης γνώσης εν σχέσει με την αλήθεια είναι ασυμπτωτική, δεν ταυτίζεται ποτέ με την πραγματικότητα, απλά την προσεγγίζει) αλλά στην ανακάλυψη μιας ριζικά νέας και πιο ενδιαφέρουσας αληθειας που να ακυρώνει την μέχρι σήμερα ισχύουσα αλήθεια.

Αν τα παραπάνω εκτεθέντα συνιστούν τους ουσιωδέστερους προβληματισμούς της Φιλοσοφίας της Επιστήμης, στη σύγχρονη εποχή, τότε το ερώτημα "με ποιο τρόπο μας επηρεάζουν οι πλανήτες κλπ την ζωή μας" είναι τουλάχιστον αφελές και το περιτύλιγμα του σκεπτικισμού του εξίσου απλοϊκό. Αλλωστε η καθολική αμφισβήτηση εκείνων που αυτοαποκαλούνται σκεπτικιστές ουδέποτε προσέφερε στην επιστήμη λόγο και έργο γόνιμο. Ο σωστός Σκεπτικιστής είναι όχι εκείνος που γενικώς αμφιβάλει επι παντός επιστητού (όπως ο Ντεκάρτ με το cogito του) αλλά εκείνος που είναι σε θέση να διερευνήσει μια πρόταση και να υποβάλλει αντιπροτάσεις, θέτοντας σε "κατάσταση εποχής" την κυρίαρχη θεωρία.

Τα παραπάνω, που συνιστουν την ουσία της Φιλοσοφίας του Popper συνιστούν επίσης και τη μία από τις 3 κύριες θεωρίες ( Θεωρία των Παραδειγμάτων του T.Khun, και Θεωρία των Ερευνητικών Προγραμμάτων του Lakatos) περί της ΜΗ ΕΓΚΥΡΟΤΗΤΑΣ ΤΟΥ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟΥ ΛΟΓΟΥ ή απαντά στο ερώτημα " ΑΠΟ ΠΟΥ ΑΝΤΛΕΙ ΤΟ ΚΥΡΟΣ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ ΤΗΣ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ". Η συζήτηση παραμένει ανοικτή, μετά τις ρηξικέλευθες θεωρίες του Feyerabend ο οποίος δεν αρνείται το κύρος σε κανένα εναλλακτικό γνωσιακό σύστημα, αντίθετα θεωρεί την επιστημονική κοινότητα εντολοδόχο της κοινωνικής εξουσίας με αποτέλεσμα την ποδηγέτηση της έρευνας από τα ερευνητικα προγράμματα μεγάλων εταιρειών και κεντρικων κυβερνήσεων. Εκείνα που έχουν τη μεγαλύτερη πιθανότητα χρηματοδότησης και υπηρετούν την κερδοσκοπία των εταιρειών αξιολογούνται ως έγκυρα και θετικά.

Επίσης, η παράθεση επιλεγμένων φράσεων από διάφορα και άσχετα μεταξύ τους ποστ, και ο άστοχος σχολιασμός τους, προκάλεσε περισσότερο σύγχυση παρά φώτισε την πραγματικότητα.

Τέλος, είμαι της άποψης ότι το να απορρίπτουμε, χωρίς να έχουμε εμβαθύνει-μελετήσει-ερευνήσει, μόνο και μόνο από προκατάληψη και συντηρητισμό, οποιοδήποτε σύστημα προσθέτει στην ανθρώπινη γνώση και ερμηνεύει τον κόσμο που μας περιβάλλει, γινόμαστε αυτόματα ημιμαθείς!

Με την ευκαιρία.... τόσο ο χώρος όσο και ο χρόνος αποτελούν κοινωνικές κατασκευές, δηλαδή συμβάσεις με την βοήθεια των οποίων ο άνθρωπος κατανοεί και ερμηνεύει τη Φύση.

Η Αστρολογία δεν είναι μόνο στατιστική, είναι κυρίως φιλοσοφία και μάλιστα πολύ αρχαία και στην εποχή της αδιαμφισβήτητη, μέρος της Φυσικής Φιλοσοφίας και της Επιστήμης (με την αρχαία έννοια). Η βάση της είναι οι ίδιοι οι κύκλοι της φύσης και της ζωής : γέννηση, ωριμότητα, φθορά, θάνατος, αναγέννηση. Είναι ένας τρόπος θέασης και ερμηνείας του κόσμου σε μια μακρινή εποχή, που όμως προκύπτει από την παρατήρηση του περιβάλλοντος.
Τα ζώδια είναι μοιρασμένα σύμφωνα με τα 4 στοιχεία που αναφέρει ο Αριστοτέλης στην επιστημολογία του. Και φυσικά οι αρχαίοι γνώριζαν πολύ καλά ότι η Γη είναι στρογγυλή όπως υπέθεταν ότι μπορεί και να περιστρέφεται. Μόνο που ήταν θέμα φιλοσοφίας και επίσης δεν είχαν την ανάλογη Φυσική να αποδείξουν την υπόθεσή τους. Δεν υπήρχε η έννοια της δυναμικής.
Ο Κέπλερ (αστρολόγος, αστρονόμος και μαθηματικός) προσπαθώντας να υπολογίσει την τροχιά του Αρη και να προβλέψει χρονικά κάποιο αστρικό φαινόμενο - οι μαθηματικοί υπολογισμοί δεν συμφωνούσαν ως συνήθως με την εμπειρία και την παρατήρηση - έκανε την τομή: oι τροχιές των πλανητών δεν είναι κυκλικές αλλά ελλειπτικές. Εισάγει την έννοια της δύναμης, διατυπώνει τους νόμους του και ο Ηλιοκεντρισμός αποκτά Φυσική ερμηνεία. Ο Νεύτωνας με την αδράνεια κλείνει το κεφάλαιο! Αστρολόγος κι αυτός....

Φιλικά

[r0dney]

πίστεψε με είναι ο μόνος τρόπος που μου μένει να καίω θερμίδες πλέον δυστυχώς... οπότε θα πρέπει να με ανεχτείτε μπας και μείνω στα κιλά μου με τόσα που τρώω:toung:

[Alien1]

Rodney οτι και δικαιολογια και να σου δωσουν αφου εσυ δεν προκειται να την αποδεχτεις απο οτι καταλαβα.
Οποτε τι καθεσαι και γραφεις εκθεσεις 1000 λεξεων

Εχεις παρει ηδη την αποφαση σου εδω και καιρο στο τι ειναι αστρολογια απο οτι καταλαβα

[r0dney]

καταρχάς συγγνώμη για τη προηγούμενη απάντσή μου αλλά δεν είχα παρατηρήσει την απάντηση της fillenia.
ας αναφερθώ λοιπόν στις δημοσιεύσεις κατα χρονολογική σειρά.
@Δ.Μ.

Πρώτον, ότι καλό είναι πριν από την έκφραση αντίθεσης σε κάποια θέση να υπάρχει έστω και μερική γνώση της θέσης και όχι αποσπασματική και αφοριστική επιχειρηματολογία, εγκλωβισμένη από στερεότυπα και διανθισμένη με ειρωνία και αλαζονία.

για αυτό μπήκα σε αυτό το φόρουμ για να την γνωρίσω και όντως έτσι και έγινε.

Δεύτερον, ότι στην προηγούμενη αντιπαράθεση που προκλήθηκε από συντονισμένη ενέργεια μελών άλλου ιστότοπου η κατάληξη ήταν να μην καταλήξουμε πουθενά. Και ξέρεις γιατί; Διότι δεν υπήρξε, από την πλευρά τους, προσπάθεια για να βρούμε κάποια αλήθεια ή ένα μέρος της αλλά προσπάθεια να επιβληθεί η κατεστημένη ορθολογιστική "αλήθεια" των αυθεντιών της γνώσης και μοναδικών να κρίνουν και να κατανοούν "επιστημόνων".

δεν γνωρίζω τί είχε γίνει παλιότερα ούτε γνωρίζω από ποιο φόρουμ είναι τα εν λόγο άτομα πάντως έχεις την υπόσχεσή μου πως δεν ανήκω σε αυτά μιας και μόλις χθες ανακάλυψα αυτό το φόρουμ!

@fillenia
Θα ήθελα αρχικά να σε ευχαρηστίσω για τον κόπο σου να γράψεις τόσο μεγάλο κείμενο το οποίο θεώρησα χρέος μου να το διαβάσω και έτσι έκανα. Το βρήκα ιδιαιτέρως κατατοπιστικό και λύθηκαν οι περισσότερες απορείες μου επί του θέματος , δηλαδή ότι στην ουσία δεν υπάρχει απάντηση η ερώτησή μου μιας και ίσως δεν έχει τεθεί καν σωστά.
Επί του κειμένου διαφωνώ σε πολλές απόψεις του Karl Popper αλλά ο σκοπός μου δεν θα είναι να κάνω αντιπαράθεση προσωπικών απόψεων ιδιαίτερα με κάποιον θανόντα.
Εκτίμησα ιδιαίτερα τήν απάντησή σου και σε ευχαριστώ για αυτήν. Όποιος άλλος επιθυμεί να παραθέσει την άποψή του εγώ είμαι ανοικτός σε αυτήν αν και εν πολλοίς καλύφθηκα.

@Alien1
γράφω εκθέσεις 1000 λέξεων διότι σε τόσες μπορώ να τοποθετηθώ επαρκώς και δίχως ασάφειες.

Εχεις παρει ηδη την αποφαση σου εδω και καιρο στο τι ειναι αστρολογια απο οτι καταλαβα

ναι η οποία άλλαξε λίγο μετά από την απάντηση κυρίως της fillenia. μάλλον δεν άλλαξε, επακριβώς, αλλά αποσαφήνισε μερικές παραμέτρους. Αυτός ήταν ο λόγος άλλωστε του θέματός μου. Κάποιος να μου αλλάξει την άποψή μου. Εάν λάμβανα τα σωστά τεκμήρια θα το έκανα ευχαρίστως.
Πλέον συνειδητοποίησα ότι το όλο θέμα της αστρονομίας είναι κυρίως θέμα πίστης και όχι απόδειξης (όπως και η θρησκεία χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχει θεός κτλπ), οπότε περί ορέξεως κολοκυθόπιτα...

Ευχαριστώ για την ανταπόκριση και τον χρόνο που (δεν) σπαταλήσατε διαβάζοντας τις απαντήσεις μου.

[fillenia]

Aγαπητέ rOdney,

Η απάντησή μου είχε στόχο να δείξει την διαμετρικά αντίθετη πλευρά που είναι αθέατη στο ευρύ κοινό, την αμφισβήτηση και υπονόμευση του επιστημονικού λόγου από τους κόλπους που τον ανέδειξαν, όπως είναι η Φιλοσοφία.
Η Επιστήμη - όπως σήμερα την εννοούμε - είναι ένα φαινόμενο του δυτικού πολιτισμού, η τελειότερη έκφραση της δύναμης του ανθρώπινου νου. Εκ φύσεως λοιπόν είναι ανοικτή σε κάθε κριτική και στην αυτοκριτική ασφαλώς, προαπαιτούμενο της οποίας είναι η ενδελεχής μελέτη της ιστορικής της εξέλιξης.

Ο Karl Popper είναι ένας μεγάλος σύγχρονος φιλόσοφος, και όπως είθισται στον κύκλο τους, οι ομόλογοί του - όχι απαραίτητα διαφωνούντες - θα ασχοληθούν με τα μειονεκτήματα μιας θεωρίας προσπαθώντας να την βελτιώσουν ή να αρθρώσουν τον προσωπικό τους λόγο. Είναι αυτονόητο πως η ποππεριανή θεώρηση δεν έτυχε καθολικής αποδοχής, άλλωστε στρεφόταν προς ένα εξειδικευμένο φιλοσοφικό ρεύμα, τον Λογικό Θετικισμό, με επιπτώσεις που κρατούν μέχρι σήμερα και επηρεάζουν το σύνολο των κοινωνικών και θετικών επιστημών.

Μια βασική παράμετρος είναι η ποσοτικοποίηση και η χρήση μαθηματικών και στατιστικών μοντέλων. Και για μεν τις θετικές επιστήμες η ποσοτικοποίηση είναι θετική αν και ανεπαρκής για δε τις κοινωνικές επιστήμες η ερμηνεία της ανθρώπινης συμπεριφοράς μέσα από μαθηματικά μοντέλα στάθηκε ανεπαρκής, γραμμική και λανθασμένη προκαλώντας σοβαρές επιπτώσεις. Το πρότυπο του ανθρώπου-αυτόματου, ή απλώς καταναλωτή (homo economicus) είναι η σοβαρότερη. Μεταπολεμικά, η επιστήμη και ο λόγος, της συνώνυμα της επανάστασης απέναντι στην κατεστημένη τάξη, έχουν γίνει συνομιλητές και κατόπιν υποχείρια της εξουσίας. Τρανό παράδειγμα οι ανατολικές χώρες.

Στο πλαίσιο αυτό, την δεκαετία του 60 - εποχή της μεταπολεμικής ανασυγκρότησης αναπτύσσονται και διατυπώνονται οι πρώτες αντιδράσεις όπως του Popper στον οποίο επίσης απαντά και ο Κhun με πολυ πιο ρηξικέλευθο τρόπο. Η επιστημολογία του Popper, αυτοϋπονομεύεται από τα φιλοσοφικά παράδοξα που δημιουργεί η διατύπωσή της, και επίσης αφήνει στον μελετητή της την αίσθηση πως νομιμοποιεί το ψεύδος (πράγμα λάθος).

Η περίφημη Αρχη της διαψευσιμότητας του δίνει αφορμή να αρθρώσει μια πολιτική στάση γύρω από την επιστήμη. Ότι κοινωνικά ο σκοπός της επιστήμης είναι η διαρκής ανατροπή και η διαρκής αναζήτηση της αλήθειας μέσα από τις διαδοχικές διαψεύσεις των εικασιών που κάνουμε για την πραγματικότητα. Είναι μια αρνητική, κατά κάποιο τρόπο, θέση για την επιστήμη για ίδια την υφή της επιστημονικής δραστηριότητας, όμως δεν το θεωρεί ούτε ανωμαλία ούτε υστέρηση σε σχέση με την αδιέξοδη γραμμή του Θετικισμού. Και τέλος πάντων είναι και άποψη για την ανοιχτή κοινωνία και πως πρέπει να είναι οι θεσμοί που να επιτρέπουν τις ανατροπές.

Βέβαια αυτό που φροντίζει πάρα πολύ να τονίσει στην Ανοιχτή Κοινωνία είναι ότι οι ανατροπές πρέπει πάντοτε να έχουν την συναίσθηση της τάξης του συνόλου και να οδηγούν σε διορθώσεις και σε βελτιώσεις της υπάρχουσας κατάστασης και να μην προσβάλουν τα θεμέλια της κοινωνικής τάξης που συγκροτείται γύρω από αυτόν τον επιστημονικό λόγο και από αυτό το θεσμικό πλαίσιο το οποίο υφίσταται.

Πρόκειται για μια νεοφιλελεύθερη πολιτικά θεώρηση που έχουν υιοθετήσει οι κεντροδεξιές κυβερνήσεις.

Στην ίδια γραμμή αμφισβήτησης ο Ιστορικός των Επιστημών Κhun ισχυρίζεται πως όλα αυτά δεν ισχύουν αλλά ισχύει κάτι άλλο το οποίο έχει σχέση με κοινωνική συγκρότηση της επιστήμης. Διότι οι επιστήμονες συγκροτούν επιστημονικές κοινότητες (είναι ο πρώτος που εισάγει τον όρο αυτό).

Η επιστημονική κοινότητα είναι ένα σύνολο ανθρώπων που συμφωνούν για το τι είδος ερωτήσεις είναι νόμιμο να υποβάλλουμε στη φύση, ποια μέσα είναι νόμιμο να χρησιμοποιούν για να πάρουν τις απαντήσεις και τι εννοιολογικό οπλοστάσιο θα χρησιμοποιούσουν για να διατυπώσουν τις θεωρίες τους.

Στη βάση αυτής της συναίνεσης που έχει και θεσμικό χαρακτήρα - γιατί αυτοί οι άνθρωποι οργανώνονται σε δίκτυα ή σε εκπαιδευτικά ιδρύματα και αναπαράγονται μέσα από αυτά - συγκροτούνται οι επιστημονικές κοινότητες.

Η ερμηνεία που υπάρχει ανά πάσα στιγμή για τον κόσμο, είναι αποτέλεσμα της συναίνεσης που επικρατεί στο εσωτερικό μιας επιστημονικής κοινότητας και νοηματοδοτεί κάποιους όρους με έναν συγκεκριμένο τρόπο, ερμηνεύει το κάθε φαινόμενο με έναν συγκεκριμένο τρόπο και υπαγορεύει πρακτικές οι οποίες είναι κοινές σε όλη την κοινότητα. Αυτό είναι ένα Παράδειγμα και έχει την τάση να εγκαθίσταται θεσμικά και να αναπαράγεται κυρίως μέσα από τις εκπαιδευτικές διαδικασίες. Από τη στιγμή που υπάρχει αυτή η μεγάλη θεωρητική συμφωνία, ακολουθεί η επίλυση των γρίφων. Δίνουμε μια μεγάλη ερμηνεία, πχ ηλιοκεντρικό σύστημα, έχουμε όμως από κει και πέρα, δηλαδή μετά τον Νεύτωνα, να εξηγήσουμε την κίνηση των κομητών, τις παλίρροιες, την κίνηση άλλων ουρανίων σωμάτων, ανωμαλίες που παρατηρούνται στην τροχιά της σελήνης και, και, και…

Όλα αυτά είναι γρίφοι, δεν είναι πραγματικά προβλήματα τα οποία θέτουν υπό αμφισβήτηση το ίδιο το Παράδειγμα, την μεγάλη θεωρητική συναίνεση. Αυτοί οι γρίφοι μοιράζονται μέσα στην κοινότητα, είναι αποδεκτά προβλήματα τα οποία προσπαθούμε να λύσουμε, και η διαδικασία επίλυσής τους συνιστά την καθολική επιστήμη. Κάποια στιγμή όμως αρχίζουν να σκάνε διάφοροι γρίφοι που δεν μπορούμε να τους λύσουμε, δεν μπορούμε να τους χειριστούμε, ή που αντιφάσκει η λύση τους με το Παράδειγμα, με τις βασικές του προκείμενες. Τότε αρχίζουν σιγά σιγά να μπαίνουν σε μια φάση κρίσης. Είναι «επιστήμη σε κρίση».

Αυτές οι άλυτες καταστάσεις που δεν μπορούμε να διαπραγματευτούμε με τα εργαλεία της κανονικης επιστήμης, συσσωρεύονται, κάποιοι από την κοινότητα αρχίζουν να κάνουν απιστίες στο Παράδειγμα, δηλαδή να βρουν διεξόδους που προϋποθέτουν παραδοχές εκτός Παραδείγματος και κάποια στιγμή έχουμε αυτό που λέει ο Kuhn «επιστημονική επανάσταση», δηλαδή συνολική ρήξη με το Παράδειγμα και ανάδυση ενός άλλου θεωρητικού πλαισίου στο οποίο η επίλυση αυτών των γρίφων είναι δυνατή. Αλλά επίσης έχει μετατοπιστεί η συναίνεση μέρους της κοινότητας, σε ένα άλλο θεωρητικό και εννοιολογικό πλαίσιο. Ο Khun δεν δέχεται καν την έννοια της προόδου. Κάποια στιγμή και υπό αυτές τις διαδικασίες κρίσης και ρήξης συγκρότησε η κοινότητα ένα άλλο παράδειγμα. Αν είναι καλύτερο ή χειρότερο, αν συνιστά πρόοδο αν είναι ας πούμε, μια ορθολογική διαδικασία… Όχι! Είναι ένα νέο παράδειγμα και μάλιστα ασύμμετρο του πρώτου. Από τη στιγμή που υφίσταται αυτή η ασυμμετρία, υπάρχει και μία δυσαναλογία, μεταξύ των Παραδειγμάτων, δεν υπάρχει η έννοια της προόδου.

Αν λοιπόν υπάρχουν τέτοιου μεγέθους αμφισβητήσεις στην ίδια την Επιστήμη για την εγκυρότητά της, κανείς δεν δικαιούται να μιλά για σιγουριές στην Αστρολογία.
Προσωπικά πιστεύω πως η αντιπαλότητα μεταξύ επιστήμης και αστρολογίας σχετίζεται περισσότερο με τον πολιτικό και κοινωνικό τους ρόλο παρά με την ίδια την ουσία της αλήθειας. Η Αστρολογία μέχρι και τον 17ο αιώνα ήταν ο κύριος συνομιλητής με την εξουσία στις αυλές της οποίας καλλιεργήθηκε εντατικά. Δεν υπήρχε ηγεμόνας και παλάτι στο παρελθόν χωρίς τον αστρολόγο και το μάγο του. Δεν επρόκειτο για αμάθεια αλλά για στάση ζωής. Αλλωστε αυτοί ήταν που γνώριζαν καλύτερα από τον καθένα τα "μυστικά" της φύσης, τις παρατηρούσαν τους κύκλους της και πειραματίζονταν μαζί της δοκιμάζοντας φυτά, βότανα, ορυκτά κλπ. Οι μάγοι ήταν οι πρώτοι Χημικοί.

Μετά την Νευτώνεια σύνθεση, τα πάντα άλλαξαν και η κοινωνία οργανώθηκε επί το ορθολογικότερον. Οι επιστήμονες, έγιναν οι νέοι συνομιλητές. Τώρα μπορούσαν και αυτοί να ισχυρίζονται πως προβλέπουν το μέλλον και μάλιστα με μεγαλύτερη ασφάλεια από τους προκατόχους τους Αστρολόγους (όντας και οι ίδιοι αστρολόγοι).Γρήγορα κέρδισαν την απαιτούμενη συναίνεση (της εκκλησίας συμπεριλαμβανομένης) της κοινωνίας και η Αστρολογία έπεσε σε δυσμένεια, είχε (ανέκαθεν) και τους τσαρλατάνους της. Η Ανιμιστική Μητέρα Φύση μεταλλάχθηκε στο Μηχανιστικό Παράδειγμα, και το Σύμπαν εξηγήθηκε απλά με τον νόμο της Βαρύτητας (που ενώ υπαινίσσεται πως ισχύει για όλο το σύμπαν, εντούτοις αφορά μόνο την γήινη γειτονιά μας). Η μακροχρόνια διαπάλη ανάμεσα στην Επιστήμη και την Αστρολογία, αφορά στο ποιά είναι ικανή να κάνει την ασφαλέστερη πρόβλεψη για το μέλλον. Συνεπώς η υπονόμευση και συκοφαντία είναι πασιφανείς, έστω και αν συγκυριακά πετυχαίνουν το σκοπό τους.

Διατυπώθηκαν και άλλες θεωρίες που προβάλλουν εναλλακτικά πρότυπα γνώσης, και αυτή του Feyerabend έγινε σημαία του Οικολογικού κινήματος. Ας σκεφτούμε την περίπτωση της Αστρολογίας που κερδίζει έδαφος κοινωνικά και υποσκελίζει την Επιστήμη της οποίας η εγκυρότητα αμφισβητείται.... Ποιος θα είναι ο νέος συνομιλητής με την εξουσία ; Iσως το πρόβλημα να είναι βαθύτερο από το απλοποιημένο σχήμα που παρουσιάζουν οι σκεπτικιστές της Αστρολογίας.

Η πίστη δεν έχει να κάνει ούτε με την Επιστήμη ούτε με την Αστρολογία αυτές καθεαυτές, αλλά με τον άνθρωπο, την ψυχολογία και την παιδεία του. Η πίστη ανθίζει εκεί που δεν υπάρχουν τα δεδομένα των αισθήσεων να ενεργοποιήσουν την νοητική επεξεργασία. Η Αστρολογία πέρα από το μεταφυσικό της κομμάτι, στηρίζεται στις αισθήσεις, μετρά, υπολογίζει, παρατηρεί, ποσοτικοποιεί,έχει λογικούς κανόνες και δομή. Δεν έχει ανάγκη την πίστη.



Είναι σαφές το πολιτικό νόημα που προβάλλουν αυτές οι φιλοσοφίες

[Δ.Μέλλος]

Με αυτό:

Προσωπικά πιστεύω πως η αντιπαλότητα μεταξύ επιστήμης και αστρολογίας σχετίζεται περισσότερο με τον πολιτικό και κοινωνικό τους ρόλο παρά με την ίδια την ουσία της αλήθειας.

Και αυτό:

Μετά την Νευτώνεια σύνθεση, τα πάντα άλλαξαν και η κοινωνία οργανώθηκε επί το ορθολογικότερον. Οι επιστήμονες, έγιναν οι νέοι συνομιλητές.[της εξουσίας] Τώρα μπορούσαν και αυτοί να ισχυρίζονται πως προβλέπουν το μέλλον και μάλιστα με μεγαλύτερη ασφάλεια από τους προκατόχους τους Αστρολόγους (όντας και οι ίδιοι αστρολόγοι).Γρήγορα κέρδισαν την απαιτούμενη συναίνεση (της εκκλησίας συμπεριλαμβανομένης) της κοινωνίας και η Αστρολογία έπεσε σε δυσμένεια, είχε (ανέκαθεν) και τους τσαρλατάνους της. Η Ανιμιστική Μητέρα Φύση μεταλλάχθηκε στο Μηχανιστικό Παράδειγμα, και το Σύμπαν εξηγήθηκε απλά με τον νόμο της Βαρύτητας (που ενώ υπαινίσσεται πως ισχύει για όλο το σύμπαν, εντούτοις αφορά μόνο την γήινη γειτονιά μας). Η μακροχρόνια διαπάλη ανάμεσα στην Επιστήμη και την Αστρολογία, αφορά στο ποιά είναι ικανή να κάνει την ασφαλέστερη πρόβλεψη για το μέλλον. Συνεπώς η υπονόμευση και συκοφαντία είναι πασιφανείς, έστω και αν συγκυριακά πετυχαίνουν το σκοπό τους.

Έχουμε μία καλή (και, από εμένα τουλάχιστον, αποδεκτή) εξήγηση της "αντιπαλότητας" που υπάρχει μεταξύ της "ορθής" επιστημονικής κοινότητας και της Αστρολογίας. Και είναι και λογικό από την στιγμή που το ζητούμενο δεν είναι η αλήθεια αλλά η προώθηση "προϊόντος", αφού και από την σύγχρονη επιστημονική πρακτική αβίαστα καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι οι "επιστήμονες" ενδιαφέρονται να πουλήσουν και όχι να εξυψώσουν ή να προσφέρουν.

fillenia μου, τέλειο!

[r0dney]

Σε ευχαριστώ και για την δεύτερη εκτενέστατη απάντησή σου.

Δηλώνω άγνοια για φιλοσοφία και φιλοσόφους ιδιαίτερα για αυτούς που δεν άνηκαν στην αρχαιότητα.

Διατυπώθηκαν και άλλες θεωρίες που προβάλλουν εναλλακτικά πρότυπα γνώσης, και αυτή του Feyerabend έγινε σημαία του Οικολογικού κινήματος. Ας σκεφτούμε την περίπτωση της Αστρολογίας που κερδίζει έδαφος κοινωνικά και υποσκελίζει την Επιστήμη της οποίας η εγκυρότητα αμφισβητείται.... Ποιος θα είναι ο νέος συνομιλητής με την εξουσία ; Iσως το πρόβλημα να είναι βαθύτερο από το απλοποιημένο σχήμα που παρουσιάζουν οι σκεπτικιστές της Αστρολογίας.

Ενδιαφέρον το σενάριο σου αν και αδυνατώ να φανταστώ πως θα γίνει ποτέ κάτι τέτοιο...

Συνεχίζω όμως να πιστεύω ότι η αστρολογία είναι θέμα πίστης μιας και η αστρολογία εάν διαθέτει όπως λες

Η Αστρολογία πέρα από το μεταφυσικό της κομμάτι, στηρίζεται στις αισθήσεις, μετρά, υπολογίζει, παρατηρεί, ποσοτικοποιεί,έχει λογικούς κανόνες και δομή. Δεν έχει ανάγκη την πίστη

έχει μια βασική διαφορά με την επιστήμη και θα χρησιμοποιήσω το παράδειγμα για την βαρύτητα που έθεσες. Ναι, το παράδειγμά σου για την βαρύτητα ισχύει (σε πολύ γενικές γραμμές) μόνο για την "γειτονιά" μας, όμως για αυτό τον λόγο μόλις το αντιλήφθηκαν αυτό οι επιστήμονες προσπάθησαν να κάνουν κάποιες διορθωτικές κινήσεις πάνω στην υπάρχουσα νευτώνεια θεωρία και όταν είδαν ότι ακόμα δεν έβγαινε άκρη ανέλαβε ο Θείος Αλβέρτος...
Στην αστρολογία κατα πόσο υπάρχει αυτή η δυνατότητα αμφισβήτησης και κατάρριψης του κατεστημένου της ίδιας της Αστρολογίας? (με τρόπο καθολικά αποδεκτό όμως)

[fillenia]

Δ.Μ, και rOdney,

Στις απαρχές της η Επιστήμη ήταν φορέας ανατροπών και ρήξεων και πέρασε μια μακρά διαδικασία συναίνεσης και αποδοχής από το κοινωνικό περιβάλλον. Ο Νεύτωνας πχ έχει πολύ διαφορετικό επιστημονικό προφίλ από τον Αϊνστάιν. Ο πρώτος στηρίζεται στις πλάτες γιγάντων, όπως αποκαλεί τους Σχολαστικούς φιλόσοφους-θεολόγους δηλαδή η αντίληψή του διαποτίζεται από τους προκατόχους του Αριστοτελιστές, ενώ ο δεύτερος έχει ήδη πρότυπο τον Νεύτωνα. Ο Νεύτωνας συνομιλεί και παρουσιάζει το έργο του σε μια επιστημονική κοινότητα που αναπτύσσεται στο περιθώριο των πανεπιστημίων, ενώ διδάσκει παράλληλα μαθηματικά στο πανεπιστήμιο του Καίμπριτζ. Το πάθος του όμως είναι η Θεολογία και η Μεταφυσική και στην εποχή του είναι διάσημος για τα θεολογικά του έργα παρά για τα Μαθηματικά του.

Η επιστήμη αναπτύσσεται και νομιμοποιείται μέσα σε ένα πλέγμα από πολιτικές κοινωνικές οικονομικές συγκυρίες. Η ραγδαία της εξέλιξη και ο απόλυτος εξορθολογισμός της ανθρώπινης δραστηριότητας σύμφωνα με το Μηχανιστικό Παράδειγμα, την απόκοψε σταδιακά από τον βασικό της στόχο.... ότι η γνώση καθεαυτή είναι άχρηστη αν δεν εξαργυρώνεται με ισχύ πάνω στα πράγματα προς όφελος της κοινωνίας και της βελτίωσης της ανθρώπινης ζωής (Φράνσις Μπέϊκον) .

Τόσο οι Ορθολογιστές όσο και οι Εμπειριστές διαφωνούσαν μόνο ως προς τον φορέα της απόλυτης γνώσης και συγκλίνοντας σε πολλά δεν θεωρούσαν πως ψυχή και σώμα, ύλη και πνεύμα, φύση και άνθρωπος, νόηση και αισθήσεις, λειτουργούν ανεξάρτητα χωρίς την μεταξύ τους επικοινωνία.. Αν λοιπόν τα Principia του Νεύτωνα πρόσφεραν την ολοκληρωμένη ερμηνεία της δομής του σχήματος ύλη-σώμα-φύση υπήρχε και το πνεύμα που ζητούσε τις εξηγήσεις για τη δική του συγκρότηση και λειτουργία σε σχέση με το σώμα, χωρίς να λαμβάνει ικανοποιητικές απαντήσεις. Ο μεγάλος Καντ, εμπνευσμένος από το Νευτώνειο έργο (σύμβολο συγκρότησης και συνοχής των δυνάμεων του σύμπαντος) μίλησε για τα «πράγματα καθεαυτά», δηλ. για μια γνώση υποκειμενική μεν που προκύπτει όμως από τις αισθήσεις – άρα αντικειμενική- η άγνωστη υφή της οποίας μας απαγορεύει να μιλάμε γι αυτήν σαν να τη γνωρίζουμε. Ουσιαστικά μιλούσε για μια Μεταφυσική (Κριτική του Καθαρού Λόγου) αποκαθαρμένη από τις υπερβολές του παρελθόντος, θεμελιωμένη στη Λογική και στο πνεύμα της «ταπεινοφροσύνης του Λόγου». Ολοι οι μετέπειτα φιλόσοφοι, ( του Ηegel συμπεριλαμβανομένου), θα είναι μόνιμα αντιμέτωποι με το Καντιανό οικοδόμημα χωρίς να φτάνουν την τελειότητα του Ιδεαλισμού του. Μπορούμε να πούμε, πως η ζωή μας διέπεται ακόμα από τις Καντιανές αρχές. H Φαινομενολογία με τον Husserl προχώρησε περισσότερο, αντικειμενικοποιώντας τα περιεχόμενα του ανθρώπινου νου, θεωρώντας τα υπαρκτά και αλληλένδετα με τον έξω κόσμο. Όμως μέσα σε 200 χρόνια ... η Θεολογία και η Μεταφυσική είχαν απαξιώθηκαν, και δεν θα γλίτωνε φυσικά η Αστρολογία, η οποία όσο παράξενο κι αν φαίνεται, λόγω της αποδοχής του Αριστοτέλη, του Πλάτωνα και του Πτολεμαίου από τους μεσαιωνικούς Θεολόγους, έχαιρε γενικής εκτίμησης θεωρούμενη μέρος των φυσικων επιστημών.

Στον 20ο αιώνα η επιστήμη αμφισβητήθηκε ακριβώς γιατί έχασε την επαφή της με τον άνθρωπο και η Φιλοσοφία αυτό ακριβώς έθιγε (Φαινομενολογία, Υπαρξισμός). Ο κατακερματισμός και η εξειδίκευση των επιστημών, οδήγησε στη δημιουργία ενός αποστεωμένου λόγου και την επιβολή στεγανών ανάμεσα στις επιστήμες αποκλείοντας ρητά την μεταξύ τους επαφή. Ο εξορθολογισμός και η ποσοτικοποίηση (ότι μπορεί να μετρηθεί είναι γνώσιμο) έφεραν την αλαζονεία της βεβαιότητας πως οι επιστήμονες είναι απόλυτοι κάτοχοι της αλήθειας, της μιας και μόνης, της επιστημονικής. Εκεί κάπου η Επιστήμη "έχασε" το κύρος της, όπως κάποτε η Αστρολογία, οι φορείς της έγιναν κυβερνητικά εργαλεία και ο Lakatos στο ποππεριανό πλαίσιο, μίλησε για τα χρηματοδοτούμενα επιστημονικά προγράμματα που λειτουργούν ως κυρίαρχες θεωρίες. Τα πράγματα βέβαια χαρακτηρίζονται από ρευστότητα και είναι λάθος να γενικεύουμε. Και είναι αυτονόητο καθώς διατυπώνονται μέσα σε μια εποχή γενικής αμφισβήτησης και ρήξης, όπως οι δεκαετίες 60-70, με τον Γαλλικό Μάη, κοινωνικές εξεγέρσεις, κρίσεις, αναδιατάξεις, Βιετνάμ κλπ....

Το να θεωρούμε πως μόνο η επιστήμη δικαιούται να μιλά για "αντικειμενική αλήθεια" επειδή είναι ανοικτή στον πειραματισμό, και πως οι γενικεύσεις της έχουν την ισχύ παγκόσμιων νόμων-αξιωμάτων είναι λάθος! Υπό αυτή την αυστηρή συνθήκη, η Ψυχολογία ή Ιστορία δεν είναι επιστήμες, επειδή ο ανθρώπινος - υποκειμενικός- παράγοντας είναι η βασική τους παράμετρος και επειδή δεν μπορούν να γενικεύουν τα συμπεράσματά τους ώστε να έχουν καθολική εφαρμογή, ούτε μπορούν βεβαίως να προβλέπουν "φαινόμενα".

Γι αυτό επιμένω, πως η Αστρολογία δεν έχει ανάγκη την πίστη γιατί απλά δεν στηρίζεται σε αυτήν. Ο Χριστιανισμός πχ χρειάζεται την πίστη, παρόλα αυτά, στη διαδικασία εκχρηστιανισμού , μεγαλύτερο ρόλο παίζει η "λογική απόδειξη" του δόγματος με τα εργαλεία μάλιστα των "απίστων" παρά η πίστη στο δόγμα. Η Δυτικο-Ευρωπαϊκη Θεολογία του πρώϊμου Μεσαίωνα προκειμένου να εδραιώσει το χριστιανικό δόγμα χρησιμοποίησε την Λογική της Φιλοσοφίας του Αριστοτέλη θεμελιώνοντας την Σχολαστική Φιλοσοφία, την πιο "λογική" που υπήρξε ποτέ ( Ο υπαρξισμός έχει εκεί τις ρίζες του). Το ίδιο έκαναν (προηγήθηκαν μάλιστα) οι Εβραίοι και οι ισλαμιστές Αραβες.
Η πίστη ισχύει ακόμα και στην επιστημονικότητα μιας θεωρίας. Η πεποίθηση του επιστήμονα για την ορθότητα μιας υπόθεσης εργασίας - ίσως να είναι και διαίσθηση - πριν καν αποδειχτεί εμπειρικά, παίζει σημαντικό ρόλο στην πορεία και την εξέλιξη της έρευνας.

rOdney,

Για μέτρα πόσα χρόνια μεσολάβησαν από τον Νεύτωνα μέχρι τον Αϊνστάϊν για να δεις πόσο χρονοβόρα διαδικασία είναι.Υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά όμως. Οι προαναφερθέντες ασχολήθηκαν με τα φυσικά φαινόμενα, η Αστρολογία με τον Ανθρωπο και τη σχέση του με τον χώρο και τον χρόνο. Με τα ουράνια φαινόμενα ασχολείται η Αστρονομία. Η εξέλιξη δεν είναι πάντα γραμμική και η πρόοδος σωρρευτική διαδικασία. Μερικές επιστήμες εξελίσσονται μέσα από τομές και ρήξεις. Τολμώ να πω ότι και η Αστρολογία έχει υποστεί τέτοια τομή, αν και δεν είναι ίσως ορατή. Το πέρασμα από την κλασσική Αστρολογία στις εξειδικεύσεις και στην Σύγχρονη Αστρολογία. Νομίζω πως η διάδοση του Κύκλου των Οίκων που διαφοροποιείται ερμηνευτικά ως προς τον Ζωδιακό Κύκλο, αντικατοπτρίζει αυτήν ακριβώς την μετάβαση, που επιβλήθηκε επειδή και ο άνθρωπος πέρασε από την συλλογική συμπεριφορά στην ατομική. Η ζωή του εξατομικεύτηκε.

Επίσης λάβε υπόψη σου ότι η θεωρία της σχετικότητας ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΕ την Νευτώνεια Φυσική, αντίθετα την βελτίωσε προσφέροντας ένα πιο ολοκληρωμένο σύστημα. Γι αυτό άλλωστε ισχύει και διδάσκεται ακόμα.Από την άλλη, θα έλεγα πως ο αγαπητός θείος, ούτε καν διανοήθηκε να ασχοληθεί με τον Νεύτωνα. Στο γραφείο ευρεσιτεχνιών της Γενεύης όπου εργαζόταν έπρεπε να βρει "κάτι" για να συγχρονίζονται τα τραίνα που την εποχή εκείνη μετέφεραν στρατούς κλπ. άρα ήταν σημαντικά. Αυτό που μάγευε τον Αϊνστάϊν ήταν το φως (με το οποίο είχε ασχοληθεί ο Νεύτωνας) αλλά και ο Αγιος Μποναβεντούρα (αν δεν κάνω λάθος) τον 12ο αιώνα.
Η θεωρία της σχετικότητας δεν ήταν θέμα χρόνου, αλλά ρήξης με το κυρίαρχο επιστημονικό Παράδειγμα. Βέβαια ο Αϊνστάιν γνώριζε κάτι που αγνοούσε ο Νεύτωνας. Πως υπάρχουν και "μη ευκλείδιες" γεωμετρίες άρα ήδη ο χώρος και ο χρόνος είχαν διαφοροποιηθεί ως έννοιες.

Τέλος, η Φιλοσοφία και η Ιστορία των Επιστημών, αν και δεν είναι ιδιαίτερα γνωστοί τομείς εν τούτοις παρουσιάζουν μεγάλο ενδιαφέρον ακριβώς επειδή απομυθοποιούν διάφορους "μύθους" της Ιστορίας, όπως ο σκοταδιστικός Μεσαίωνας, ο επιστήμονας και μυστικιστής Ντα Βίντσι, ο Επαναστάτης Γαλιλαίος , η μαγεία ως προϊόν δεισιδαιμονίας και διάφορες άλλες τέτοιες ηχηρές ιστορικές παρεξηγήσεις