Ακόμα ένας λόγος που το ωροσκόπιο δεν βγαίνει

[LUNA009]

1) Insahyne

Καλησπέρα και καλωσήλθες,ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου,θα ήθελες μήπως να μας πεις λίγο παραπάνω σχετικά με το ποια είναι η ακαδημαϊκή σου καριέρα;Εννοώ είσαι ψυχολόγος,γιατρός,αστροφυσ ικός κτλ και έχεις κάνει κάποια ερευνητική εργασία ή κάτι αντίστοιχο σύμφωνα με την οποία έρχονται σε σύγκρουση οι σκληρές και μη σκληρές επιστήμες (ή οι θεωρίες για τις επιστήμες)?

Τι εννοείς "σκληρές" και "μαλακές" επιστήμες?Τι ακριβώς εννοείς χαρακτηρίζοντας ως "σκληρό" έναν επιστήμονα?Ποια η διαφορά του από έναν μη σκληρό ?

Για ποιο λόγο χαρακτηρίζεις την συμπεριφορά όσων επιστημόνων έχεις συναναστραφεί ως "αλαζονική"?Αυτοί που αναφέρεις ότι έχεις συναναστραφεί,τι ειδικοτήτων είναι;

Επίσης,ναι μεν το έχεις διατυπώσει σαφώς,αλλά θα ήθελα να διευκρινήσω κάτι: αναφέρεις ότι "ο ουμανισμός τον οποίο ασπάζεται ολοένα και περισσότερο η επιστημονική κοινότητα πάντα θα καταλύει και θα αμφισβητεί οποιεσδήποτε αποδείξεις και αποτελέσματα παράγονται από τα πεδία αυτά."
Δηλαδή,αμφισβητεί τα γεγονότα(τις αποδείξεις) ή τις αιτίες στις οποίες αποδίδονται?Κοινώς,δέχεται ότι η αστρολογία μπορεί να λειτουργεί αλλά όχι για τους λόγους τους οποίους επικαλούνται οι αστρολόγοι ή δεν δέχονται καν ότι λειτουργεί?

Ποια πειστήρια αμφισβήτησαν;Γιατί προφανώς είναι πολύ δύσκολο να συγκεντρωθούν αποτελέσματα...


Συγνώμη για τις πολλές ερωτήσεις αλλά προσπαθώ να καταλάβω λίγο καλύτερα τι προσπαθείς να μας πεις.



2) LUNA009

Φοβάμαι ότι δεν έχεις καταλάβει τι προσπαθώ να σου πω.Η φιλοσοφία δεν είναι ανθρώπινος εγκέφαλος να λειτουργεί με δύο ημισφαίρια.Θα ερμηνεύει είτε υλιστικά τον κόσμο,είτε ιδεαλιστικά,αυτά είναι τα δύο βασικά της στρατόπεδα και είναι εξ ορισμού συγκρουόμενα και εντελώς ασυμβίβαστα μεταξύ τους.Ο υλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι η ύλη,ότι ο κόσμος που παρατηρούμε δεν δημιουργήθηκε από καμιά ανώτερη δύναμη και ότι αποτελείται από υλικές αλληλεπιδράσεις.Ο ιδεαλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι το πνεύμα,ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από κάποια ανώτερη δύναμη και ότι ο υλικός κόσμος στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αλλά είναι αποτέλεσμα των αισθήσεών και εμπειριών μας.Μέχρι στιγμής,τα όποια αποτελέσματα της επιστήμης επιβεβαιώνουν τον υλισμό.
Η θεωρία της εξέλιξης που διατύπωσε ο Δαρβίνος είναι υλισμός.Η θεωρία της δημιουργίας από το Θεό και του προπατορικού αμαρτήματος είναι ιδεαλισμός.Και τα δύο ερμηνεύουν τον κόσμο και προσπαθούν να λύσουν ζητήματα,αλλά από τελείως διαφορετική σκοπιά και δεν μπορούν να συμβιβαστούν μεταξύ τους.Ή το ένα θα ισχύει,ή το άλλο.


3)Προς τους αστρολόγους γενικότερα(αλλά και όλους φυσικά)

Ένα αντίστοιχο πρόβλημα ισχύει και με την αστρολογία.Όσοι είμαστε σ αυτό το φόρουμ με τον έναν ή τον άλλον τρόπο έχουμε πειστεί ότι λειτουργεί.Το θέμα είναι όμως ότι όταν βλέπεις ένα φαινόμενο,θέλεις να το εξηγήσεις κιόλας.Πχ,παλιά ο κεραυνός σήμαινε ότι ο θεός θύμωσε (ή στέλνει πολύτιμη βροχή),αυτή ήταν η αιτιολογία του.Τώρα είναι γνωστό ότι η αιτιολογία του είναι ο ηλεκτρισμός κι όχι ο θεός.
Στα αποτελέσματα της αστρολογίας λοιπόν που εμείς αποδεχόμαστε ως πραγματικά και ως στατιστική απόδειξη ότι η αστρολογία λειτοργει,πρέπει να δωθεί μια ερμηνεία.Αν δεν απατώμαι,η συντριπτικότατη πλειοψηφία όσων ασχολούνται με το αντικείμενο δίνει μια ιδεαλιστική ερμηνεία στην αστρολογία και θεωρεί την μεταφυσική αναπόσπαστο κομμάτι της.
Βάσει του κειμένου λοιπόν που τέθηκε προς συζήτηση,αλλά και της συζήτησης που έχει ακολουθήσει,έχω να κάνω μια ερώτηση προς όλους:


1)Θα θέλατε να αποδεχτεί η επιστήμη την αστρολογία;
2)Αν όχι ή δεν σας ενδιαφέρει,για ποιο λόγο;
3)Αν ναι,
α)σας αρκεί απλώς να την αποδεχτεί λειτουργικά χωρίς να την ερμηνεύσει(επιστημονικά ή μεταφυσικά) όπως το κάνει η πλειοψηφία της αστρολογικής κοινότητας,ανεξαρτήτως της μεγάλης προσπάθειας που προαπαιτείται και της αποκόμισης πολλών θετικών στοιχείων που συνεπάγεται?
ή
β)είστε της άποψης πως αν είναι να απογυμνωθεί απ την πραγματική της γοητεία,τη μεταφυσική,δεν θέλουμε να πείσουμε ούτε καν για τη λειτουργικότητά της οπότε όσο δεν μπορούμε να το κάνουμε ας μη μας αναγνωρίσουν δεν μας ενδιαφέρει;Δηλαδή,θέλω να την αποδεχτεί αλλά μόνο με την εσωτερική της εξήγηση αλλιώς καθόλου,ή όλα ή τίποτα;

Θα παρακαλούσα θερμά όσους έχουν τοποθετηθεί στο θέμα να απαντήσουν,και ειδικά απ τους αστρολόγους θα εκτιμούσα πολύ μια απάντησή τους πάνω σ αυτό.

4)Χρήστος ¶ρχος


Μου άρεσε ο τρόπος που το έθεσες γενικά.Ωστόσο,μια και αναφέρεις ότι το φιλοσοφικό ας το λύσει καθένας μόνος του,υπάρχουν πιο σημαντικά,και παράλληλα αναφέρεις ότι θα ήθελες να δεις αστρολογικές σχολές επιπέδου για να εκλείψουν κι άλλα φαινόμενα,θα ήθελα να σε ρωτήσω πώς θα ήθελες τη διδασκαλία τους.Δηλαδή θα πρέπει να δοθεί κάποια βαρύτητα στο "επιστημονικό" ή το "εσωτερικό" της κομμάτι,αναγκαστικά.Πως θα γινόταν αυτό κατά τη γνώμη σου ;

5)Polydefkis
Εσύ που εξαφανίστηκες; :blink:

Εχω καταλαβει πολυ καλα τι θες να μου πεις.Φυσικα και ειναι και ανθρωπινος εγκεφαλος και πολλα αλλα ειναι που δε θα αναλυσω.Αυτο που μου λες ειναι μονοδιαστατος τροπος σκεψης αυτο που σου λεω ειναι πολυδιαστατος τροπος σκεψης.Και παλι με απλη λογικη,ποιος ειναι πιο ολοκληρωμενος, ο πολυδιαστατος!
Με τον κυριο Αρχο συμφωνω οτι αν η αστρολογια αναγνωριστει ως επιστημη θα βοηθησει πολυ σε πρακτικο επιπεδο.Τωρα αν θα δωθει βαρυτητα μονο στο επιστημονικο της κομματι(που ειναι και πολυ σημαντικο)απλα θα βοηθησει να αναγνωριστει ως επιστημη,αλλα και παλι θα ειναι μιση!Ακομα κι ετσι μακαρι να γινοταν κατι τετοιο για πρακτικους λογους και μονο.Δυστυχως ομως για να γινει κατι τοσο "επαναστατικο" η αλλαγη πρεπει να ξεκινησει απ τη ριζα του προβληματος αρα απ τον τροπο σκεψης ολων.Καλομελετα κι ερχεται!:toung:
Εννοειται οτι δε θα συμφωνησεις μαζι μου,μου αρκει να καταλαβεις τι λεω!

[Λευκή]

Εμ άμα είχες καταλάβει τι σου λέω(που βασικά δεν είναι απόψεις δικές μου,μερικούς βασικούς φιλοσοφικούς ορισμούς με παραδείγματα προσπάθησα να σου πω) δεν θα έγραφες περί πολυδιάστατων κι εξελιγμένων τρόπων σκέψης...¶νοιξε να διαβάσεις βασικές αρχές φιλοσοφίας και ίσως καταλάβεις γιατί δεν στέκει αυτό που λες(ούτε καν με την απλή λογική που επικαλείσαι),όπως επίσης ίσως καταλάβεις ότι όσο μονοδιάστατος(σύμφωνα με το σκεπτικό σου) ειναι κάποιος που ό,τι μεταφυσική ερμηνεία για κάτι και να του δώσεις δεν θα τη δεχτεί καθόσον θα τη θεωρήσει αναπόδεικτη,άλλο τόσο μονοδιάστατος είναι κι αυτός(πάλι σύμφωνα με το σκεπτικό σου) που όσες ενδείξεις κι αν του δώσει κάποιος για τη μη ύπαρξη αυτού που πιστεύει, αυτός θα εξακολουθήσει να το πιστεύει,καθώς πάλι θα θεωρήσει ότι είναι αναπόδεικτο αυτό που του λες.Πιστεύεις στο θεό?Ναι!Γιατί,αφού δεν έχει αποδειχτεί ότι υπάρχει?Ναι,αλλά ούτε ότι δεν υπάρχει έχει αποδειχτεί,άρα γιατί να μην πιστέψω σ αυτόν κι εσύ γιατί τον απορρίπτεις τόσο μονολιθικά?Ποιος είναι ο μονοδιάστατος?Ποιος ο προοδευτικός?

Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για την αστρολογία,όπως και για κάθε ζήτημα που χρήζει ερμηνείας.


Από κει και πέρα,η όποια παράθεση φιλοσοφικών εννοιών(πρόσεξε,ο ορισμός είναι ορισμός και δεν έχει να κάνει με τις απόψεις μου) έχει κλείσει απ τη μεριά μου,αυτά που θεωρούσα ότι ήταν απαραίτητο να ειπωθούν προκειμένου να καταστούν σαφέστεροι οι λόγοι για τους οποίους επιμένω σ αυτό το ζήτημα,έχουν ειπωθεί.Τα έχουμε συζητήσει κι άλλες φορές εδώ αλλά κατα καιρούς αυτή η συζήτηση επανέρχεται.

Σ ευχαριστώ για την απάντησή σου στην ερώτηση που έκανα ,για να μείνουμε κι όσο το δυνατόν εντός θέματος.Και ναι,έχω καταλάβει πολύ καλά τι μου λες(για την περίπτωση που αναρωτιέσαι).Έχουν προσπαθήσει κι άλλοι πολλά χρόνια πριν να έχουν έναν πιο συμβιβαστικό τρόπο σκέψης αλλά αργά ή γρήγορα αναγκαστικά κι αυτοί σ ένα άκρο κατέληγαν.
Καλή σου μέρα

[LUNA009]

Εμ άμα είχες καταλάβει τι σου λέω(που βασικά δεν είναι απόψεις δικές μου,μερικούς βασικούς φιλοσοφικούς ορισμούς με παραδείγματα προσπάθησα να σου πω) δεν θα έγραφες περί πολυδιάστατων κι εξελιγμένων τρόπων σκέψης...¶νοιξε να διαβάσεις βασικές αρχές φιλοσοφίας και ίσως καταλάβεις γιατί δεν στέκει αυτό που λες(ούτε καν με την απλή λογική που επικαλείσαι),όπως επίσης ίσως καταλάβεις ότι όσο μονοδιάστατος(σύμφωνα με το σκεπτικό σου) ειναι κάποιος που ό,τι μεταφυσική ερμηνεία για κάτι και να του δώσεις δεν θα τη δεχτεί καθόσον θα τη θεωρήσει αναπόδεικτη,άλλο τόσο μονοδιάστατος είναι κι αυτός(πάλι σύμφωνα με το σκεπτικό σου) που όσες ενδείξεις κι αν του δώσει κάποιος για τη μη ύπαρξη αυτού που πιστεύει, αυτός θα εξακολουθήσει να το πιστεύει,καθώς πάλι θα θεωρήσει ότι είναι αναπόδεικτο αυτό που του λες.Πιστεύεις στο θεό?Ναι!Γιατί,αφού δεν έχει αποδειχτεί ότι υπάρχει?Ναι,αλλά ούτε ότι δεν υπάρχει έχει αποδειχτεί,άρα γιατί να μην πιστέψω σ αυτόν κι εσύ γιατί τον απορρίπτεις τόσο μονολιθικά?Ποιος είναι ο μονοδιάστατος?Ποιος ο προοδευτικός?

Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για την αστρολογία,όπως και για κάθε ζήτημα που χρήζει ερμηνείας.


Από κει και πέρα,η όποια παράθεση φιλοσοφικών εννοιών(πρόσεξε,ο ορισμός είναι ορισμός και δεν έχει να κάνει με τις απόψεις μου) έχει κλείσει απ τη μεριά μου,αυτά που θεωρούσα ότι ήταν απαραίτητο να ειπωθούν προκειμένου να καταστούν σαφέστεροι οι λόγοι για τους οποίους επιμένω σ αυτό το ζήτημα,έχουν ειπωθεί.Τα έχουμε συζητήσει κι άλλες φορές εδώ αλλά κατα καιρούς αυτή η συζήτηση επανέρχεται.

Σ ευχαριστώ για την απάντησή σου στην ερώτηση που έκανα ,για να μείνουμε κι όσο το δυνατόν εντός θέματος.Και ναι,έχω καταλάβει πολύ καλά τι μου λες(για την περίπτωση που αναρωτιέσαι).Έχουν προσπαθήσει κι άλλοι πολλά χρόνια πριν να έχουν έναν πιο συμβιβαστικό τρόπο σκέψης αλλά αργά ή γρήγορα αναγκαστικά κι αυτοί σ ένα άκρο κατέληγαν.
Καλή σου μέρα

Πιστευεις στην Αγαπη?ναι!Γιατι αφου δεν εχει αποδειχτει!εδω θα ζητησω εγω ορισμο και αποδειξη!δωσε μου τον ορισμο και την αποδειξη της Αγαπης!Τι?δεν υπαρχει?Ωραια,συμπερασμα,η αγαπη δεν υπαρχει!Οι επιστημονες δεν εχουν αγαπησει ποτε στη ζωη τους και ολος ο υπολοιπος κοσμος συμφωνα μ αυτους!τι?μα ολη η ανθρωποτητα λεει οτι νιωθει την αγαπη.Αρα,υπαρχει λογο του μεγαλου ποσοστου επαναληψημοτητας?ειναι αραγε αυτο ενας τροπος αποδειξης?
Πιθανες απαντησεις:
Ναι,αρα αντιστοιχησε αυτο το συλλογισμο και σε αλλες "μεταφυσικες" εννοιες
Οχι,αρα η Αγαπη δεν υπαρχει!!!

Ξερω ποσο απιστευτα γραφικη γινομαι αυτη τη στιγμη αλλα δεν πειραζει υπαρχει λογος!Επισης ξερω οτι εχω βγει εκτος θεματος(σχετικο ειναι αυτο) γι αυτο και αυτο θα ειναι το τελευταιο μου μυνημα!
ΥΓ.Βασικες αρχες φιλοσοφιας γνωριζω πολυ καλα!

[Λευκή]

Το πρόβλημα δεν είναι η γραφικότητα,ούτε σου προσάπτω κάτι τέτοιο.Το πρόβλημα είναι το άκυρον του παραδείγματος καθώς η αγάπη δεν είναι μοντέλο με βάση το οποίο προσπαθείς να εξηγήσεις τον κόσμο που μας περιβάλλει,αλλά ανθρώπινο συναίσθημα,και σαν τέτοιο πρέπει να προσπαθήσεις να το εξετάσεις ή να το φέρεις σαν παράδειγμα.Δεν τίθεται θέμα σύγκρισης αναντίστοιχων πραγμάτων,αλλά κι αυτό μάλλον μονοδιάστατο το θεωρείς...Όσο για το ότι ξέρεις πολύ καλά βασικές αρχές φιλοσοφίας όπως ισχυρίζεσαι και εξακολουθείς να λες ότι είσαι σε θέση να συμβιβάσεις ασυμβίβαστα πράγματα στο όνομα του πολυδιάστατου τη στιγμή που δεν το κατάφερε κανείς λόγω αντικειμενικών νομοτελειών...δεν έχω να σχολιάσω κάτι άλλο,πέρα απ το ότι προτιμώ να είμαι μονομερής παρά να έχω δύο μέτρα και δυο σταθμά και να κάνω τις έννοιες και τους ορισμούς λάστιχο κατά το δοκούν.Και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος δεν γίνεται,κάτι θα πρέπει να θυσιάσεις.Και πάνω σ αυτό ζήτησα μέσω προηγούμενης δημοσίευσής μου να προβληματιστούν όσοι έχουν συμμετάσχει είτε μέσω γραφης είτε μέσω ανάγνωσης στο παρόν θέμα,μπας και αρχισουν σιγα σιγα να μπαινουν τα πραγματα σε μια ταξη.Γιατί εγώ για να είμαι ειλικρινής δεν καταλαβαίνω ποιο ακριβώς είναι το παράπονο με όσους βρίζουν την αστρολογία και η όλη συζήτηση με μπέρδεψε περισσότερο.

[Insahyne]

1) Insahyne

Καλησπέρα και καλωσήλθες,ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου,θα ήθελες μήπως να μας πεις λίγο παραπάνω σχετικά με το ποια είναι η ακαδημαϊκή σου καριέρα;Εννοώ είσαι ψυχολόγος,γιατρός,αστροφυσ ικός κτλ και έχεις κάνει κάποια ερευνητική εργασία ή κάτι αντίστοιχο σύμφωνα με την οποία έρχονται σε σύγκρουση οι σκληρές και μη σκληρές επιστήμες (ή οι θεωρίες για τις επιστήμες)?

Τι εννοείς "σκληρές" και "μαλακές" επιστήμες?Τι ακριβώς εννοείς χαρακτηρίζοντας ως "σκληρό" έναν επιστήμονα?Ποια η διαφορά του από έναν μη σκληρό ?

Για ποιο λόγο χαρακτηρίζεις την συμπεριφορά όσων επιστημόνων έχεις συναναστραφεί ως "αλαζονική"?Αυτοί που αναφέρεις ότι έχεις συναναστραφεί,τι ειδικοτήτων είναι;

Επίσης,ναι μεν το έχεις διατυπώσει σαφώς,αλλά θα ήθελα να διευκρινήσω κάτι: αναφέρεις ότι "ο ουμανισμός τον οποίο ασπάζεται ολοένα και περισσότερο η επιστημονική κοινότητα πάντα θα καταλύει και θα αμφισβητεί οποιεσδήποτε αποδείξεις και αποτελέσματα παράγονται από τα πεδία αυτά."
Δηλαδή,αμφισβητεί τα γεγονότα(τις αποδείξεις) ή τις αιτίες στις οποίες αποδίδονται?Κοινώς,δέχεται ότι η αστρολογία μπορεί να λειτουργεί αλλά όχι για τους λόγους τους οποίους επικαλούνται οι αστρολόγοι ή δεν δέχονται καν ότι λειτουργεί?

Ποια πειστήρια αμφισβήτησαν;Γιατί προφανώς είναι πολύ δύσκολο να συγκεντρωθούν αποτελέσματα...


Συγνώμη για τις πολλές ερωτήσεις αλλά προσπαθώ να καταλάβω λίγο καλύτερα τι προσπαθείς να μας πεις.



2) LUNA009

Φοβάμαι ότι δεν έχεις καταλάβει τι προσπαθώ να σου πω.Η φιλοσοφία δεν είναι ανθρώπινος εγκέφαλος να λειτουργεί με δύο ημισφαίρια.Θα ερμηνεύει είτε υλιστικά τον κόσμο,είτε ιδεαλιστικά,αυτά είναι τα δύο βασικά της στρατόπεδα και είναι εξ ορισμού συγκρουόμενα και εντελώς ασυμβίβαστα μεταξύ τους.Ο υλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι η ύλη,ότι ο κόσμος που παρατηρούμε δεν δημιουργήθηκε από καμιά ανώτερη δύναμη και ότι αποτελείται από υλικές αλληλεπιδράσεις.Ο ιδεαλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι το πνεύμα,ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από κάποια ανώτερη δύναμη και ότι ο υλικός κόσμος στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αλλά είναι αποτέλεσμα των αισθήσεών και εμπειριών μας.Μέχρι στιγμής,τα όποια αποτελέσματα της επιστήμης επιβεβαιώνουν τον υλισμό.
Η θεωρία της εξέλιξης που διατύπωσε ο Δαρβίνος είναι υλισμός.Η θεωρία της δημιουργίας από το Θεό και του προπατορικού αμαρτήματος είναι ιδεαλισμός.Και τα δύο ερμηνεύουν τον κόσμο και προσπαθούν να λύσουν ζητήματα,αλλά από τελείως διαφορετική σκοπιά και δεν μπορούν να συμβιβαστούν μεταξύ τους.Ή το ένα θα ισχύει,ή το άλλο.


3)Προς τους αστρολόγους γενικότερα(αλλά και όλους φυσικά)

Ένα αντίστοιχο πρόβλημα ισχύει και με την αστρολογία.Όσοι είμαστε σ αυτό το φόρουμ με τον έναν ή τον άλλον τρόπο έχουμε πειστεί ότι λειτουργεί.Το θέμα είναι όμως ότι όταν βλέπεις ένα φαινόμενο,θέλεις να το εξηγήσεις κιόλας.Πχ,παλιά ο κεραυνός σήμαινε ότι ο θεός θύμωσε (ή στέλνει πολύτιμη βροχή),αυτή ήταν η αιτιολογία του.Τώρα είναι γνωστό ότι η αιτιολογία του είναι ο ηλεκτρισμός κι όχι ο θεός.
Στα αποτελέσματα της αστρολογίας λοιπόν που εμείς αποδεχόμαστε ως πραγματικά και ως στατιστική απόδειξη ότι η αστρολογία λειτοργει,πρέπει να δωθεί μια ερμηνεία.Αν δεν απατώμαι,η συντριπτικότατη πλειοψηφία όσων ασχολούνται με το αντικείμενο δίνει μια ιδεαλιστική ερμηνεία στην αστρολογία και θεωρεί την μεταφυσική αναπόσπαστο κομμάτι της.
Βάσει του κειμένου λοιπόν που τέθηκε προς συζήτηση,αλλά και της συζήτησης που έχει ακολουθήσει,έχω να κάνω μια ερώτηση προς όλους:


1)Θα θέλατε να αποδεχτεί η επιστήμη την αστρολογία;
2)Αν όχι ή δεν σας ενδιαφέρει,για ποιο λόγο;
3)Αν ναι,
α)σας αρκεί απλώς να την αποδεχτεί λειτουργικά χωρίς να την ερμηνεύσει(επιστημονικά ή μεταφυσικά) όπως το κάνει η πλειοψηφία της αστρολογικής κοινότητας,ανεξαρτήτως της μεγάλης προσπάθειας που προαπαιτείται και της αποκόμισης πολλών θετικών στοιχείων που συνεπάγεται?
ή
β)είστε της άποψης πως αν είναι να απογυμνωθεί απ την πραγματική της γοητεία,τη μεταφυσική,δεν θέλουμε να πείσουμε ούτε καν για τη λειτουργικότητά της οπότε όσο δεν μπορούμε να το κάνουμε ας μη μας αναγνωρίσουν δεν μας ενδιαφέρει;Δηλαδή,θέλω να την αποδεχτεί αλλά μόνο με την εσωτερική της εξήγηση αλλιώς καθόλου,ή όλα ή τίποτα;

Θα παρακαλούσα θερμά όσους έχουν τοποθετηθεί στο θέμα να απαντήσουν,και ειδικά απ τους αστρολόγους θα εκτιμούσα πολύ μια απάντησή τους πάνω σ αυτό.

4)Χρήστος ¶ρχος


Μου άρεσε ο τρόπος που το έθεσες γενικά.Ωστόσο,μια και αναφέρεις ότι το φιλοσοφικό ας το λύσει καθένας μόνος του,υπάρχουν πιο σημαντικά,και παράλληλα αναφέρεις ότι θα ήθελες να δεις αστρολογικές σχολές επιπέδου για να εκλείψουν κι άλλα φαινόμενα,θα ήθελα να σε ρωτήσω πώς θα ήθελες τη διδασκαλία τους.Δηλαδή θα πρέπει να δοθεί κάποια βαρύτητα στο "επιστημονικό" ή το "εσωτερικό" της κομμάτι,αναγκαστικά.Πως θα γινόταν αυτό κατά τη γνώμη σου ;

5)Polydefkis
Εσύ που εξαφανίστηκες; :blink:

Καλησπέρα Λευκή,

Για να γίνω περισσότερο σαφής στις απαντήσεις μου ως προς την ανάρτηση μου, επέτρεψε μου να ξεκινήσω πρώτα από το δεύτερο ερώτημα σου.

Ανεπίσημα στην επιστημονική κοινότητα (της οποίας ομολογουμένως είμαι νέο μέλος) ως "σκληρές" επιστήμες θεωρούνται οι θετικές, φυσικές και εφαρμοσμένες. Δηλαδή επιστήμες όπως η φυσική, μαθηματικά, πληροφορική κλπ. "Μαλακές" επιστήμες θεωρούνται οι κοινωνικες, οπως π.χ. η ψυχολογία, κοινωνιολογία και γενικά επιστήμες οι οποίες στην Ελλάδα ονομάζονται "θεωρητικές".

Η βασική αντιπαλότητα μεταξύ των επιστημόνων των δύο πεδίων είναι οτι οι"σκλήροί" επιστήμονες θεωρούν εγκυρότερα τα πεδία αυτά λόγω των μετρήσιμων και πειραματικά αποδεδειγμένων αποτελεσμάτων που παράγονται στις έρευνες τους ενώ "περιφρονουν" -αν θέλεις- τα αποτελεσματα των μαλακών, θεωρητικών πεδίων καθώς δεν προέρχονται από απτά μετρήσιμα πειράματα, παρα από θεωρητικές έρευνες πάνω σε πλήθη άγνωστων μεταβλητών (ο ψυχισμός στην ψυχολογία, η κοινωνικές δυναμικές κ.ο.κ.). Οι "σκληροί" λοιπόν επιστήμονες (φυσικά όχι στο σύνολο τους) θεωρούν τα κοινωνικά επιστημονικά πεδία υποδεεστερα των θετικών.

Πιστεύω οτι το λάθος ήταν δικό μου εδώ επειδή στην ουσία έκανα μετάφραση των όρων αυτών από τα αγγλικά στα ελληνικά χωρις να σκεφτώ αν τους χρησιμοποιούμε έτσι στη χώρα μας.

Τώρα ερχόμενη στο πρώτο ερώτημα σου μπορώ να σου απαντήσω με μεγαλύτερη ευκολία εφόσον έχω αποσαφηνίσει τα παραπάνω. (αν και ομολογώ πως η ερώτηση σου αν είμαι γιατρός, ψυχολόγος ή αστροφυσικός με άγχωσε λίγο όπως πάλαι ποτε το "Είσαι γιατρός, δικηγόρος ή δάσκαλος?" ) Το πρώτο μου πτυχίο ανήκει τυπικα (και εν μέρει ουσιαστικα) στην ομάδα των μαλακών επιστημών και πιο συγκεκριμένα στην επιστήμη και τα συστήματα πληροφόρησης καθώς και τη Βιβλιοθηκονομία. Το μεταπτυχιακό μου το έκανα στο εξωτερικό και αφορά τη διαχείρηση των πληροφοριακών μονάδων και συστημάτων το οποίο περιλαμβάνει τεχνικές αλλά και επιχειρησιακές (θεωρητικές θα έλεγα) προσεγγίσεις. Το διδακτορικό μου (επίσης εξωτερικού) αφορά τη διαχείρηση των συστημάτων ανάκτησης και την βελτίωση της "αρχιτεκτονικής" (ή εσωτερικής δομής) των πληροφοριών.

Τώρα λοιπόν μπορώ να σου εξηγήσω την εμπειρία μου στην επιστημονική κοινότητα καθώς και την άποψη μου περι αλαζονείας (θα προσπαθήσω να είμαι σύντομη γιατι ήδη έχω μακρυγορήσει). Τα πεδία με τα οποία έχω ασχοληθεί είναι και τεχνικά μεν ("σκληρά" - πληροφοριακά συστήματα, δικτυα, και δομή των δεδομένων) αλλά και θεωρητικά ("μαλακά" - βιβλιοθηκονομία, businness, διαχειρηση υπηρεσιών κλπ) οπότε την αντιπαλότητα αυτή μεταξύ επιστημόνων, φοιτητών και επαγγελματιών την έχω συναντήσει ουκ ολίγες φορές. Η αλαζονεία των σκληρών επιστημόνων είναι το συμπέρασμα που έβγαλα μετά απο την παρακολούθηση αλλα και συμμετοχή μου σε τέτοιες συζητήσεις -αντιπαραθέσεις. Οι "μαλακοί" επιστήμονες αποδέχονται την εγκυρότητα όλων των πεδίων με μεγάλη ευκολία προσπαθώντας παράλληλα να πείσουν για την εγκυρότητα του δικού τους, ενώ οι "σκληροί" επιστήμονες (όχι επαναλαμβάνω στο συνολό τους) αρνούνται να αναγνωρίσουν την αξία των θεωρητικών επιστημών. Εδω να διευκρινήσω οτι οι "σκληροι" επιστήμονες με τους οποίους έχω συζητήσει ανήκουν περισσότερο στις εφαρμοσμένες επιστήμες όπως πληροφορική, μηχανολογία (εννίοτε ναυπηγική) και εφαρμοσμένη στατιστική και μαθηματικά.

Προχωρόντας τώρα στα τελευταία ερωτήματα σου, ήθελα να διευκρινήσω πως αυτό που εννοώ είναι πως η ουμανιστική προσέγγιση της "σκληρής" μερίδας της επιστημονικής κοινότητας στην περίπτωση της αστρολογίας αρνείται την εγκυρότητα της και ως προς τα αίτια αλλά και την αποτελεσματικότητα της -η οποία μπορεί να αποδεικννύεται απο τυχόν ερευνες στον τομέα αυτό (δεν γνωρίζω αν υπάρχουν η αλήθεια είναι οπότε μιλάω υποθετικά εδώ). Με τον ίδιο τρόπο αλλά περισσότερο απευθυνόμενη στα αποτελέσματα στις μαλακές επιστήμες αμφισβητείται η εγκυρότητα και η οικουμενική εφαρμογή των αποτελεσμάτων αλλά και πολλές φορές οι ίδιες οι μέθοδοι διερεύνησης των πεδίων αυτών (έρευνες ερωτηματολογίων, επιστημονική παρατήρηση κλπ.).

Ο κατάλυση της οποιασδήποτε "θεωρίας" χάριν της πρακτικότητας και της εφαρμογής ήταν αυτό που ήθελα να καταδείξω σαν -κατα τη γνώμη μου- λάθος.

Ελπίζω να σε κάλυψα αν και εαν έχεις κι άλλα ερωτήματα, ευπρόσδεκτα.

[Τίνα Ζαχαριάδου]

1)Θα θέλατε να αποδεχτεί η επιστήμη την αστρολογία;
2)Αν όχι ή δεν σας ενδιαφέρει,για ποιο λόγο;
3)Αν ναι,
α)σας αρκεί απλώς να την αποδεχτεί λειτουργικά χωρίς να την ερμηνεύσει(επιστημονικά ή μεταφυσικά) όπως το κάνει η πλειοψηφία της αστρολογικής κοινότητας,ανεξαρτήτως της μεγάλης προσπάθειας που προαπαιτείται και της αποκόμισης πολλών θετικών στοιχείων που συνεπάγεται?
ή
β)είστε της άποψης πως αν είναι να απογυμνωθεί απ την πραγματική της γοητεία,τη μεταφυσική,δεν θέλουμε να πείσουμε ούτε καν για τη λειτουργικότητά της οπότε όσο δεν μπορούμε να το κάνουμε ας μη μας αναγνωρίσουν δεν μας ενδιαφέρει;Δηλαδή,θέλω να την αποδεχτεί αλλά μόνο με την εσωτερική της εξήγηση αλλιώς καθόλου,ή όλα ή τίποτα;

Θα παρακαλούσα θερμά όσους έχουν τοποθετηθεί στο θέμα να απαντήσουν,και ειδικά απ τους αστρολόγους θα εκτιμούσα πολύ μια απάντησή τους πάνω σ αυτό.



Έχω την αίσθηση ότι απευθύνεσαι κυρίως σε μένα εξαιτίας του προηγούμενου ποστ μου.
Όπως και να χει καλώς κάνεις και ρωτάς.

Δεν θεωρώ πως η Αστρολογία είναι επιστήμη, είναι συνδυαστική τέχνη.
Η επιστήμη είναι η απόκτηση γνώσεων βασισμένη σε λογικά επιχειρήματα.
Υπ' αυτήν την έννοια δεν μπορεί να θεωρηθεί ως επιστήμη.
Ρωτάς λοιπόν αν επιθυμούμε να καταχωρηθεί στις επιστήμες και σου απαντώ.
Αν αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να διδάσκεται σε σχολές για όποιον το επιθυμεί χωρίς προκαταλήψεις και δεισιδαιμονίες, ναι, θα ήθελα να θεωρηθεί επιστήμη.

Για όποιον λοιπόν, επιθυμεί να μάθει αστρολογία,(είτε δέχεται ο περισσότερος κόσμος πως λειτουργεί, είτε όχι) θα έπρεπε να υπάρχει Πανεπιστήμιο ή αναγνωρισμένη σχολή ώστε να έχει το δικαίωμα να ΜΑΘΕΙ αστρολογία, να πάρει αναγνωρισμένο πτυχίο και όχι βεβαιώσεις όπως παίρνουμε εμείς τώρα και σκόρπιες γνώσεις μέσα από βιβλία μεταφρασμένα, ίντερνετ κτλ και δεν συμμαζευεται και φυσικά για όλα όσα έγραψε ο Χρήστος παραπάνω.

Με λίγα λόγια πιστεύω πως θα έπρεπε να ανήκει στις θεωρητικές επιστήμες.
Από κει και πέρα η ουσία της Αστρολογίας δεν έχει καμία σχέση με όλα αυτά, γι αυτό και είπα ότι δεν με ενδιαφέρει αν θα την κατατάξουν στις επιστήμες ή όχι.
Αλλωστε δεν υπολογίζω σε κάτι τέτοιο επομένως, πολύ μπλα μπλα για το τίποτα.

Αυτό που πραγματικά με ενδιαφέρει είναι να την απορρίψουν άνθρωποι οι οποίοι την έχουν "γνωρίσει" και απλά δεν τους κάνει και όχι ο κάθε εξυπνάκιας που διάβασε το ηλιακό του ζώδιο και δεν του ταίριαξε η ανάλυση.

Και στην τελική ας μην πειστεί και κανείς, το ίδιο μου κάνει, μην μας παραζαλίζουν και μην μας κρεμάνε κουδούνια για μαγείες και άλλες μπούρδες που ακούγονται κατά καιρούς.

Όπως κατάλαβες Λευκή μου, δεν ενδιαφέρομαι να πείσω κανέναν, με ενδιαφέρει όμως να αφήσουν ήσυχους εμάς που την αγαπάμε και την πιστευουμε και να μην μας δημιουργούν πρακτικά προβλήματα.

Ξαναλέω λοιπόν, κανείς δεν πρόκειται να πειστεί αν δεν θέλει να πειστεί και εγώ δεν μπορώ να αποδείξω πως δεν είμαι ελέφαντας.

[konstantina318]

...Λοιπόν,έχοντας κατά νού τις διελεύσεις-παλτό που με περιμένουν στη γωνία,αποφασίζω αυτή τη στιγμή να ταχθώ επίσημα στο πλευρό των Διδύμων!
(όχι για πολύ,για τα επόμενα 3-4 χρόνια )
:tongue:
ήδη άρχισα και τα αστειάκια.Βλέπετε???

[taurine]

Και γιατί να μην θεωρηθεί η Αστρολογία επιστήμη?
Μήπως της λείπουν τα μαθηματικά? (άλγεβρα-γεωμετρία)
Μήπως της λείπει η στατιστική?
Μήπως της λείπει η πάμπλουτη Ελληνική Μυθολογία,ως αναπόσπαστο κομμάτι του πλούτου της -ας πούμε- Ιστορίας μας?
Αυτή ήταν η απλοική μου άποψη, φτωχική και χωρίς ταμπού.
Αστρολόγος δεν είμαι αλλά νομίζω πως έχουμε όλοι δικαίωμα να τοποθετηθούμε, ο καθένας με τα δικά του επιχειρήματα, και όσο αγαπά αυτή την υπέροχη Τέχνη.

[bhagavati]

Και εγω οπως και ευλογα υποστηριξαν και οι προλαλησαντες δεν θα μπορουσα να αρνηθω τις αστρονομικες μεθοδους για αυτο και επελεξα την Ινδικη αστρολογια που συμβαδιζει με αυτες .

Ουτε εξαλλου με καλυπτει η θεωρια της Τροπικης γιατι οι αρχαιες πηγες που βασιζονται για την περιγραφη των εποχικων 'αστερισμων ' ειχαν σαν πηγη τους ιδιους τους αστερισμους με ιδιοτητες που τους ειχαν δοθει απο μυθους και ιερους συμβολισμους ,οποτε οπως προδιαθετει εξαλλου και το αντικειμενο της η αστρολογια δεν μπορει παρα να εχει αμεση σχεση με τους αστερισμους σαν συνολα πλανητικων σωματων .

Με αυτη την τροπικη λογικη εξαλλου δεν θα μπορουσαμε να χρησιμοποιουμε ουτε και τους απλανεις ,σε μεθοδους ερμηνειας ,ουτε καν τους ιδιους τους πλανητες .

Γιατι ας πουμε η εμφανης θεση του Ανταρες κοντα στον Αρη να ειναι αμελητεας σημασιας οσων αφορα την θεση του Αρη στον πραγματικο αστερισμο του Σκορπιου και να εχει σημασια η θεση του Αρη σε μια συγκεκριμενη αποσταση απο τις Ισημεριες .

Θα πρεπει επισης να λαβουμε υποψην μας οτι οι Ισημεριες καθοριστηκαν μια εποχη που ο αστρικος και τροπικος ζωδιακος συνεπεφταν οποτε δεν υπηρχε θεμα περαιτερω διευκρινησεων .
Ο Πτολεμαιος μαλιστα που εισηγαγε την ιστορια των Ισημεριων ηταν απολυτα πεπεισμενος οτι η γη αποτελει το κεντρο του συμπαντος και προφανως δεν προεβλεψε την αποκλιση αντιθετα απο τον Αρισταρχο τον Σαμιο .

Το θεμα ειναι οτι αν πραγματικα δεχομαστε την ουσιαστικη αρχη της αστρολογιας ,οτι δηλαδη υπαρχει ουσιαστικη επιρροη των ουρανιων σωματων επανω στην γη και στα εμβια οντα, με εναν τροπο που μπορει μεν ακομα να μην εχει γινει αποδεκτος επιστημονικα σε ολες του τις εκφανσεις, αλλα δεν ειναι απαραιτητα και εναντιον ολων των απτων επιστημονικων αποδειξεων, λαμβανοντας την σταμπα του μεταφυσικου και ανεξηγητου .

Προσωπικα καλοσωριζω το ενδιαφερον των αστρονομων και δεν το θεωρω εκ του πονηρου .
Μαλιστα ο αστρονομος απο την Μινεσοτα ,νομιζω ,εχω το σχετικο βιντεο, ανεφερε οτι ο Ηλιος του ειναι ' αστρονομικα ' στον Υδροχοο και δεν τον ενδιεφεραν οι 'ζωδιακες' ημερομηνιες που δινονται συνηθως .

Ειναι απολυτα λογικο οι ανθρωποι να θεωρουν αυταποδεκτη την σχεση της αστρολογιας με τα ουρανια σωματα και οχι με 'φανταστικες αυρες 'γυρω απο την γη οταν μαλιστα με τα τεχνολογικα μεσα που διαθετονται σημερα ο καθενας μπορει να μπει σε αστρονομικο προγραμμα και να επιβεβαιωσει την θεση που κατεχει ενας πλανητης στον ουρανο βασει των απλανων .Ιδιως οταν οι ιδιοι οι αστρονομοι εχουν οριοθετησει το περιγραμμα των αστερισμων ,εμεις να λεμε οτι ειναι 'μακρινα αστερια σκορπισμενα ' καπου στο συμπαν που δεν εχουν καμμια σχεση με μας .Ναι ,αλλα ο πλανητης που μας αφορα βρισκεται στην περιοχη τους .

Τα επιχειρηματα ειναι πολλα και η συζητηση μεγαλη .
Οπως ολες οι προκλησεις της εποχης μας πιστευω οτι η καινουργια γνωση -παλια αλλα ξεχασμενη - μπορει να μας φερει κοντα σε μια ολοκληρωμενη αστρολογικη μελετη και ερευνα .

[LUNA009]

Το πρόβλημα δεν είναι η γραφικότητα,ούτε σου προσάπτω κάτι τέτοιο.Το πρόβλημα είναι το άκυρον του παραδείγματος καθώς η αγάπη δεν είναι μοντέλο με βάση το οποίο προσπαθείς να εξηγήσεις τον κόσμο που μας περιβάλλει,αλλά ανθρώπινο συναίσθημα,και σαν τέτοιο πρέπει να προσπαθήσεις να το εξετάσεις ή να το φέρεις σαν παράδειγμα.Δεν τίθεται θέμα σύγκρισης αναντίστοιχων πραγμάτων,αλλά κι αυτό μάλλον μονοδιάστατο το θεωρείς...Όσο για το ότι ξέρεις πολύ καλά βασικές αρχές φιλοσοφίας όπως ισχυρίζεσαι και εξακολουθείς να λες ότι είσαι σε θέση να συμβιβάσεις ασυμβίβαστα πράγματα στο όνομα του πολυδιάστατου τη στιγμή που δεν το κατάφερε κανείς λόγω αντικειμενικών νομοτελειών...δεν έχω να σχολιάσω κάτι άλλο,πέρα απ το ότι προτιμώ να είμαι μονομερής παρά να έχω δύο μέτρα και δυο σταθμά και να κάνω τις έννοιες και τους ορισμούς λάστιχο κατά το δοκούν.Και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος δεν γίνεται,κάτι θα πρέπει να θυσιάσεις.Και πάνω σ αυτό ζήτησα μέσω προηγούμενης δημοσίευσής μου να προβληματιστούν όσοι έχουν συμμετάσχει είτε μέσω γραφης είτε μέσω ανάγνωσης στο παρόν θέμα,μπας και αρχισουν σιγα σιγα να μπαινουν τα πραγματα σε μια ταξη.Γιατί εγώ για να είμαι ειλικρινής δεν καταλαβαίνω ποιο ακριβώς είναι το παράπονο με όσους βρίζουν την αστρολογία και η όλη συζήτηση με μπέρδεψε περισσότερο.

Λες οτι ειναι ανθρωπινο συναισθημα αρα το να νιωθεις ειναι μερος της πραγματικοτητας σου,το χρησιμοποιεις?ΟΧΙ!Εφοσον ειναι μερος της πραγματικοτητας του ανθρωπου φυσικα και ειναι μοντελο που προσπαθεις να εξηγησεις τον κοσμο (και οχι μονο).Γιατι δεν το χρησιμοποιεις αφου ειναι μερος
της πραγματικοτητας σου?γιατι δεν εχεις μαθει!αν σου ελεγε καποιος οτι μπορεις γιατι ειναι μερος της εξεληξης σου?(η εξεληξη υποστηριζεται και απ την επιστημη) και παλι δε θα ηθελες να εξεληχθεις(ποσο μη λογικο ειναι αυτο) και ξερεις γιατι, γιατι φοβασαι (να το παλι το ανθρωπινο συναισθημα,ολοι ξερουμε οτι ο ανθρωπος φοβαται την αλλαγη)οποτε,(τη)ΛΟΓΙΚΗ, αυτο ξερεις,αυτο εμπιστευεσαι!

Σε εβγαλα στο συναισθημα αλλα μεσω της λογικης!!Τωρα αυτο που σου γραφω, και σου ακουγεται λογικο,και το αισθανεσαι αληθεια!!Αλλα το δευτερο(συναισθημα) δεν εχεις μαθει να το εμπιστευεσαι και ετσι απορριπτεις και το πρωτο(λογικη) αφου δεν ειναι αρκετο!
Ακουγεται πολυπλοκο και το φοβασαι,ακουγεται διαφορετικο και το φοβασαι!!Παντα αντιστεκομαστε στην αλλαγη αυτο μπορεις να το δεις και απο απλα καθημερινα πραγματα στη ζωη σου!!Δεν ειναι πολυπλοκο το μονο που χρειαζεται ειναι ν ανοιξεις την καρδια σου(αυτο ακουγεται γραφικο αλλα ετσι ειναι)
Και στην τελικη εχεις δει τι μπορει να γινει στον κοσμο μεχρι τωρα μονο με τη λογικη, ε ειναι καιρος να δεις και τι μπορει να γινει και με την ΚΑΡΔΙΑ!!!


Ο σκοπος μου δεν ειναι η επιδηξη ικανοτητων(οπως ισχυριζεσαι) αφου αντιθετα, μου ειναι δυσκολο να εκφραζομαι για τετοια θεματα!Ναι κι αλλοι τα χουν καταφερει να σκεφτονται πολυδιαστατα στο παρελθον οπως οι αρχαιοι και πολλοι αλλοι.Απαντες εχουμε τη δυνατοτητα αυτη με μια πολυ απλη προυποθεση να το θελησουμε!!!Και σημερα υπαρχουν ανθρωποι που σκεφτονται ετσι αλλα ελαχιστο ποσοστο.(αυξανεται)Αλλα μην περιμενεις να τους δεις στην τηλεοραση η να τους αναγνωρισει καποιος τοσο ευραιως.Το γιατι το αφηνω στη δικη σου κριση!

Σ ευχαριστω!
Να περνας καλα!!:bigsmile: