Σχόλιο για το άρθρο "΄Μοίρα ή ελεύθερη βούληση"

[EPANASTATIS24]

Καλησπέρα σε όλους!
Θέλω να κάνω το προσωπικό μου σχόλιο για το άρθρο "Μοίρα ή ελεύθερη βούληση" που δημοσιεύτηκε χθες, αν δεν κάνω λάθος.

Αν δεχτούμε πως η αστρολογία είναι ένα διερευνητικό εργαλείο αυτογνωσίας και πρόβλεψης, τότε δεν μπορούμε να δεχτούμε παράλληλα πως υφίσταται η ελεύθερη βούληση. Νομίζω πως το ένα αναιρεί το άλλο, χωρίς να υπάρχει κανένα σημείο σύγκλισης για μένα.Η' στη μία άποψη θα ενταχθείς ή στην άλλη, δεν υπάρχει εδώ η μέση οδός του Αριστοτέλη.

Σε ένα άλλο forum είχα εκφράσει την άποψη πως όλα είναι μάταια τελικά και η ζωή μας κατευθύνεται από το μοιραίο. Ο αστρολόγος εκεί μου έφερε ως παράδειγμα τον Stephen Hawking, ο οποίος επέδειξε περίσσεια δύναμης και κατάφερε- παρά τις αντικειμενικές δυσκολίες της υγείας του -να διαπρέψει και να αναγνωριστεί ως ιδιοφυ'ί'α. Τότε του απάντησα :"Ναι, αλλά αν ψάξουμε στο χάρτη του, σίγουρα θα βρούμε αστρολογικές ενδείξεις ότι θα τα κατάφερνε και δε θα εγκατέλειπε". Δε θυμάμαι να πήρα κάποια ικανοποιητική απάντηση σε αυτό.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν μπορούμε να ορίσουμε ακριβώς πότε λαμβάνει χώρα η ελεύθερη βούληση και πότε όχι. Συναντάω συγκεκριμένες δυσκολίες με τη διέλευση του Κρόνου. Η αστρολογία θα το θεωρήσει φυσικό.Τις ξεπερνάω και τι γίνεται? Ξαφνικά, άσκησα ελεύθερη βούληση? Ή πάλι αστρολογικά, είχα και βρήκα τη δύναμη να τις ξεπεράσω?

Ίσως είναι άκρως πεσσιμιστική η άποψη που εκφράζω, αλλά η ελεύθερη βούληση περιορίζεται μόνο στο αν θα επιλέξω να πιω καφέ με γάλα ή χωρίς, αν θα πάω διακοπές στη Σαντορίνη ή στην Ιταλία. Ακόμα και γι'αυτές τις επιλογές, διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για το αν η "μοίρα", η "τύχη" ή οι συγκυρίες -όπως και αν θέλει να το λέει ο καθένας- δεν παίζει κάποιο ρόλο.

Το πλέον βασικό πεδίο αστρολογικής έρευνας είναι η πρόβλεψη, Αν η πρόβλεψη επαληθευθεί, η αστρολογία λειτούργησε ικανοποιητικά. Αν δεν επαληθευθεί, τότε? Παρενέβη η ελεύθερη βούληση?
Όχι, δε νομίζω. Θα πω ότι η πρόβλεψη ήταν ελειμματική.

Με λίγα λόγια, ένα τετράγωνο σελήνης -Κρόνου θα είναι για πάντα τετράγωνο σελήνης - Κρόνου, το μαύρο μπορείς να το κάνεις γκρι, άσπρο όμως δε θα καταφέρεις να το κάνεις ποτέ.

[MrGalaxy]

Αγαπητέ Επαναστατή

Δεν μπορω να σου πω πως εχείς άδικο όσο πολύ κι'αν το θέλω... Αλλά βλέπεις ελεύθερη βούληση έχουμε πάντα, το θέμα είναι πως η ελεύθερη βούληση μας πηγάζει από τις τάσεις που που προέρχονται από το "σύμπαν" αλλά και απο τις αλληλεπιδράσεις που έχουμε με το κοινωνικό μας περίγυρο.
Το ξέρω οτί η απάντηση μου ίσως να μην σε κάλυψε, αλλά να θυμάσαι ότι ήμαστε ελεύθεροι όταν κάνουμε αυτό που πιστεύουμε, πως είναι σωστο . Και το σωστό είναι υποκειμενικό. Δεν εννόω το σωστό με τον ιχθυακό τρόπο αλλά το σωστο για τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά.. Για παράδειγμα ο Ρασπούτιν θεώρουσε σωστό να πουλήσει την ψυχή του..... Δεν σου λέω σε καμία περίπτωση να πουλήσεις την ψυχή σου αλλά να ψάξεις στον εαυτό σου τι πραγματικά θέλεις και να το κάνεις!!

[EPANASTATIS24]

"ελεύθερη βούληση έχουμε πάντα, το θέμα είναι πως η ελεύθερη βούληση μας πηγάζει από τις τάσεις που που προέρχονται από το "σύμπαν" αλλά και απο τις αλληλεπιδράσεις που έχουμε με το κοινωνικό μας περίγυρο".Ακριβώς, Galaxy, η ελεύθερη βούληση είναι συνισταμένη τόσων πολλών παραγόντων, που τελικά παύει να είναι ελεύθερη....νομίζω. Το άτομο που θα μεγαλώσει σε ένα σκληρό οικογενειακό περιβάλλον, με αδιαφορία, ασυνέπεια, απουσία συναισθήματος (κάτι που θα φαίνεται και στο χάρτη με σκληρές όψεις σέλήνης - Ήλιου υποθέτω), τι επιλογές θα κάνει στη ζωή του? Τις επιλογές που τόσα χρόνια διδάχτηκε από το λάθος περιβάλλον....δηλαδή? Τις λάθος επιλογές. Πιστεύω ότι και οι επιλογές αυτές θα απεικονίζονται και στο χάρτη του. Φαύλος κύκλος, οπότε?Προφανώς, ναι.

[MrGalaxy]

Δυστηχώς ναι.. Η ελεύθερη βούληση φαίνεται ένα μακρινό όνειρο.. Όμως όλοι έχουμε έρθει στη ζωή για να πραγματοποιήσουμε ένα σκοπό. Η θεωρία λέει ότι η ψυχή μας επιλέγει το σώμα που θέλει να πάει και τον σκοπό που θέλει να πραγματοποιησει ωστε να ωριμάσει. Ίσως η ψυχή μας να είναι ελεύθερη.. Γιατί το σωμα δεν προκειται δυστηχως να είναι ποτε... Γι'αυτό ο μόνος τρόπος να νιώθουμε ελεύθεροι είναι η να δημιουργούμε μία ψευδαίσθηση, και να συμβιβαστούμε με αυτή.. ¶λλωστε "ignorance is a bliss" για αυτό και εμείς πρέπει να συμβιβαστούμε με ένα ψέμα, γιατί απλά η αλήθεια πονάει....

[EPANASTATIS24]

Καλά, τώρα μιλάς πολύ υχθιακά :bigsmile: Εγώ απλά είπα ότι σε πρακτικό επίπεδο, η αστρολογία, η κατεξοχήν "επιστήμη" του προδιαγεγραμμένου προσπαθεί να μας πείσει ότι υπάρχει και η ελεύθερη βούληση..Σαν να κοροιδεύει τον εαυτό της, δηλαδή.

[Μητσάκος]

Πέρα από τις ψυχές και τα ...κάρματα, υπάρχουν και άλλες προσεγγίσεις και δεν είναι καθόλου κακό να τις έχουμε υπόψιν μας :bigsmile:

Στο myhoroscope έχουμε πολλές φορές αναφερθεί στο θέμα της ύπαρξης ελεύθερης βούλησης ή όχι. Μια από αυτές μπορείτε να διαβάσετε σε αυτόν τον σύνδεσμο: http://www.myhoroscope.gr/38-%EA%E1%...F4%F1%E1;.html

[EPANASTATIS24]

Μητσάκο, το άλλοθι του μοιραίου δεν μπορεί να το αντικρούσει κανείς με λογικά επιχειρήματα, γιατί δε στηρίζεται στην κοινή λογική! Για ο,τι συμβαίνει στη ζωή σου, εγώ πάντα θα σου λέω :"Ήταν μοιραίο". Εσύ τι θα μου λες? "Ηταν η ελεύθερη βούλησή μου"? Τότε θα σου πω, "Πέτα όλα τα βιβλία αστρολογίας που έχεις και πορεύσου με την ελεύθερη βούληση, μπορείς να αλλάξεις τα πάντα μ'αυτήν, ασε τους γενέθλιους χάρτες στην άκρη!"

[MrGalaxy]

Ρε επαναστάτη αφού Ιχθύς είμαι τι περιμένεις!!?

[Μητσάκος]

Μητσάκο, το άλλοθι του μοιραίου δεν μπορεί να το αντικρούσει κανείς με λογικά επιχειρήματα, γιατί δε στηρίζεται στην κοινή λογική! Για ο,τι συμβαίνει στη ζωή σου, εγώ πάντα θα σου λέω :"Ήταν μοιραίο". Εσύ τι θα μου λες? "Ηταν η ελεύθερη βούλησή μου"? Τότε θα σου πω, "Πέτα όλα τα βιβλία αστρολογίας που έχεις και πορεύσου με την ελεύθερη βούληση, μπορείς να αλλάξεις τα πάντα μ'αυτήν, ασε τους γενέθλιους χάρτες στην άκρη!"

Πολύ αφοριστικά μιλάς :bigsmile:
Απλώς ανέφερα ότι υπάρχουν κ άλλες προσεγγίσεις και ότι έχουν ξαναγίνει κουβέντες για το θέμα. Παρέθεσα έναν σύνδεσμο, παραθέτω και έναν άλλο http://www.myhoroscope.gr/91-%F3%F5%...%F1%E1%F2.html
Αν έριξες μια μια ματιά στη συζήτηση που παραπέμπω στο προηγούμενο ποστ μου, θα έπρεπε να είχες διαγνώσει ότι μάλλον κλίνω σε μια συγκεκριμένη νομοτελειακή άποψη, η οποία εμπεριέχει εν πολλοίς και στοιχεία της άποψης που εσύ πρεσβεύεις... Αν φυσικά διάβασες τη συζήτηση και αν, φυσικά, σε έχω καταλάβει σωστά :bigsmile:

[cat9]

Χμ... Ούτε συμφωνώ, ούτε διαφωνώ απόλυτα μαζί σου αγαπητέ Επαναστάτη 24. Θεωρώ ότι κάθε σύστημα πρόβλεψης έχει κι έναν προειδοποιητικό χαρακτήρα, όπου ο ενδιαφερόμενος όσο μπορεί παρεμβαίνει.

1. Κάπου αναφέρεις τον Stephen Hawking κι ότι σίγουρα στο χάρτη του θα υπήρχαν όλες οι όψεις. Μπορεί να υπήρχε ένδειξη που να υποδήλωνε π.χ. ότι είναι πεισματάρης. ¶λλες φορές όμως πεισματάρης = ξεροκέφαλος και άλλες πεισματάρης = επίμονος στους στόχους του. Ακόμα και υπό δυσμενή όψη, αυτός ο άνθρωπος μπορεί να κατάφερε πολλά ως επιστήμονας, γιατί αυτό επέλεξε ο ίδιος να κάνει.
2. Κάπου αλλού λες "Το άτομο που θα μεγαλώσει σε ένα σκληρό οικογενειακό περιβάλλον, με αδιαφορία, ασυνέπεια, απουσία συναισθήματος (κάτι που θα φαίνεται και στο χάρτη με σκληρές όψεις σέλήνης - Ήλιου υποθέτω), τι επιλογές θα κάνει στη ζωή του? Τις επιλογές που τόσα χρόνια διδάχτηκε από το λάθος περιβάλλον....δηλαδή? Τις λάθος επιλογές. Πιστεύω ότι και οι επιλογές αυτές θα απεικονίζονται και στο χάρτη του. Φαύλος κύκλος, οπότε?Προφανώς, ναι." Εδώ το άτομο δεν έχει μόνο αυτήν την επιλογή που λες... Σαφώς και μπορεί να γίνει σαν τα "μούτρα" της οικογένειάς του, αλλά από την άλλη μπορεί επειδή ο ίδιος ήταν αποδέκτης τέτοιων συμπεριφορών, μεγαλώνοντας να αποφασίσει ότι εκείνος δεν θα φερθεί έτσι στους γύρω του. Να έχει πάρει ένα μάθημα ζωής δηλαδή, που θα τον κάνει πιο συναισθηματικό, πιο δοτικό, πιο πονόψυχο.
3. Στο παράδειγμά σου "Με λίγα λόγια, ένα τετράγωνο σελήνης -Κρόνου θα είναι για πάντα τετράγωνο σελήνης - Κρόνου, το μαύρο μπορείς να το κάνεις γκρι, άσπρο όμως δε θα καταφέρεις να το κάνεις ποτέ." συμφωνώ ότι μπορεί ποτέ να μην το κάνεις άσπρο. Όμως πού το άσχημο αν μπορείς από μαύρο να το κάνεις γκρι; Ελεύθερη βούληση είναι κι αυτή, δεν κάθεσαι με σταυρωμένα χέρια να κοιτάζεις μοιρολατρικά το μαύρο. Μερικές φορές το γκρι είναι σωτήριο!

Όμως συμφωνώ μαζί σου στο ότι μερικά πράγματα δεν αλλάζουν, όσο κι αν παρέμβουμε. Μόνο που αυτά είναι πολύ λίγα. Στη ζωή μου αντιμετώπισα ασθένεια αγαπημένου μου προσώπου με κατάληξη το θάνατο και χαρακτήρισέ με ανόητη αν το θες, αλλά ακόμα και που γνώριζα το αποτέλεσμα, στιγμή δεν εγκατέλειψα την προσπάθεια για το καλύτερο. Τί κατάφερα; Απολύτως τίποτα. Κατά περίεργο τρόπο όμως ακόμα και τώρα δεν θεωρώ μάταιες τις τότε προσπάθειές μου.

Δεν πιστεύω απόλυτα στη μοίρα. Ναι για κάποια πράγματα, αλλά όχι για τα περισσότερα. Με την αστρολογία ασχολήθηκα για να δω τις τάσεις και τί με περιμένει. Για να έχω ένα "όπλο" εξτρα όπως αυτό της αστρολογικής γνώσης για να είμαι προετοιμασμένη καλύτερα. Αρχάρια είμαι ακόμα, αλλά κάτι καλύτερο θα καταφέρω!

Ευχαριστώ για το χρόνο σας. Καλό απόγευμα.