ΙΣΡΑΗΛ - Ένας Ζυγός συζυγοκτόνος

[Μητσάκος]

Αγαπητέ και μάλλον συνονόματε Μητσάκο, έχω μια απορία:
Όταν ένα κράτος πουλάει τσαμπουκά στους ανίσχυρους γείτονες του είτε σκοτώνοντάς τους εν ψυχρώ, είτε καταδικάζοντάς τους σε θάνατο από αρρώστιες και ασιτία, έχοντας τις πλάτες των ισχυρών της γης, τότε γιατί θα μπορεί να περηφανεύεται; Για τη στρατιωτική του ισχύ ή για τις καλές διπλωματικές του σχέσεις; Θα ήθελα να μπορούσα να ρωτήσω απΆ ευθείας τον Ηρόδοτο, τον Σου Βου ή τον Κλαούζεβιτς, αλλά μάλλον κι εσύ μπορείς να με βοηθήσεις. Και κάτι ακόμα: ¶λλο πράγμα είναι να λες «Το Ισραήλ δεν ασκεί καμία διπλωματία» και τελείως άλλο πράγμα είναι να λες «η διπλωματία του είναι αυτή του ψέματος». Ο δυνατός Ερμής δεν σημαίνει ότι είναι ειλικρινής και τίμιος....

Αν και με κάλυψε απολύτως η Κοραλλία, να προσθέσω κι εγώ τα εξής:
Εφόσον με τον όρο διπλωματία εννοούμε "το σύνολο των μεθόδων και των μέσων που χρησιμοποιεί ένα κράτος, για να εκπροσωπεί τα συμφέροντά του στο εξωτερικό και γενικά για να ρυθμίζει τις σχέσεις του με τα άλλα κράτη." (λεξικό Τρανταφυλλίδη), είναι κατανοητό ότι αυτές οι μέθοδοι δεν περιορίζονται σε ανταλλαγές απόψεων και θέσεων, σε ένα πλαίσιο αβροφροσύνης, με σκοπό μια από κοινού αποδεκτή συνθήκη -κάτι που οι περισσότεροι έχουν στο μυαλό τους όταν χρησιμοποιούν τον όρο διπλωματία. Δηλαδή, τρόπος και τα μέσα που χρησιμοποιεί κάθε κράτος, για να προωθήσει τα συμφέροντά του, ποικίλει και επί της ουσίας έχει να κάνει με την δυνατότητά του να επιβάλλει τις απόψεις του.

Οι κατονομαζόμενοι Ηρόδοτος, Σου Βου και Κλαούζεβιτς απλώς έχουν καταγράψει ότι αυτό συμβαίνει από τότε που καταγράφεται η ιστορία και το έχουν εν πολλοίς κωδικοποιήσει: Ο ισχυρός επιβάλλει την άποψή του, ο ανίσχυρος συνάπτει συμμαχίες προσδοκώντας να δυναμώσει τη δική του. Και ο ανίσχυρος όμως, εφόσον διαπιστώσει ότι έχει αποκτήσει ισχύ και κάποια πλεονεκτήματα, θα ...κοπανήσει τον έως πρότινος ισχυρό, προκειμένου να επιβάλει τη δική το άποψη -όποια και αν είναι αυτή. Δεν είναι τυχαίο που μέχρι και πριν λίγα χρόνια η έκφραση "διπλωματία των αεροπλανοφόρων" αποτελούσε σχεδόν μόνη επωδό της έκφρασης "διπλωματία των ΗΠΑ".

Με αυτό το πρίσμα, "χέστη..ε" το Ισραήλ αν κάποιες χώρες δεν το αναγνωρίζουν διπλωματικά, ή αν εκδίδουν εις βάρος του ψηφίσματα. Την δουλειά του την κάνει και είναι μια χαρά. Θα πάψει να είναι μια χαρά όταν υπάρξει όχι απλώς έμπρακτη αμφισβήτηση του τρόπου με τον οποίο προωθεί τα συμφέροντά του, αλλά έμπρακτη αμφισβήτηση που θα έχει τις προϋποθέσεις να επιβάλει τις θέσεις της. Μέχρι να γίνει αυτό, οι Παλαιστίνιοι θα τραβάνε τον παθόν τους τον τάραχο, όπως τον τραβάνε και όλοι όσοι δεν έχουν τη δύναμη να επιβάλλουν αυτοί τις απόψεις τους.

[Atrapos]

Τώρα δηλαδή εγώ θα πρέπει να θεωρήσω ότι λύθηκε η απορία μου;:unsure:

Έχουμε συμφωνήσει όλοι ότι το Ισραήλ είναι πολύ ισχυρό κράτος και φυσικά ξέρει να επιβάλλει το νόμο του ισχυρού. Η διαφωνία μας βρίσκεται στην πηγή της ισχύος του. Η Κοραλλία και ο Μητσάκος θεωρούν ότι πηγή της ισχύος του είναι η στρατιωτική του δύναμη ενώ διπλωματία ούτε το ενδιαφέρει να ασκήσει αλλά ούτε κι έχει τέτοια στοιχεία στο χαρακτήρα του.

Αντίθετα εγώ πιστεύω ότι πηγή της ισχύος του Ισραήλ είναι οι ισχυρές συνεργασίες με τους δυνατούς της γης (βασικά τις ΗΠΑ). Συνεργασίες που στηρίζονται στα κοινά οικονομικά συμφέροντα και χωρίς το Ισραήλ να απολέσει κάτι από την κληρονομιά που κουβαλάει. Εκεί βλέπω την επίδραση του Ερμή στους Διδύμους και της Αφροδίτης στον Καρκίνο. ¶λλωστε ας μη ξεχνάμε ότι αυτή καθαυτή η ίδρυση του κράτους του Ισραήλ ήταν αποτέλεσμα διπλωματίας, επενδύοντας ίσως πάνω στη συμπάθεια του κόσμου λόγω της γενοκτονίας που υπέστησαν από τους ναζί και κανείς δεν ξέρει με τι ανταλλάγματα. Πάντως δεν κέρδισαν κάποια στρατιωτική μάχη για να ιδρύσουν το κράτος τους.

Η στρατιωτική δύναμη φυσικά και υπάρχει επειδή το Ισραήλ είπαμε είναι ισχυρό κράτος και το περιβάλλον του είναι εξαιρετικά εχθρικό απέναντί του. Κυρίως όμως επειδή το ίδιο το Ισραήλ κουβαλάει αυτή την αίσθηση ανωτερότητας και αυταρχικής επιβολής στους άλλους (ας μη ξεχνάμε ότι έχει Κρόνο και Πλούτωνα στο δέκατο οίκο). Ο στρατός όμως είναι το μέσο εκδήλωσης της ισχύος κι όχι η αιτία. Τουλάχιστον κατά τη γνώμη μου.

Φυσικά όλα αυτά είναι μάλλον αδιάφορα για τους παλαιστίνιους αφού δεν αλλάζουν σε τίποτα τη σκληρή πραγματικότητα που ζούνε. Ας ελπίσουμε ότι η Κοραλλία έχει δίκιο και κάτι θα αρχίσει να αλλάζει.

leasantry: Καλό Σαββατοκύριακοleasantry:

[Μητσάκος]

Τώρα δηλαδή εγώ θα πρέπει να θεωρήσω ότι λύθηκε η απορία μου;:unsure:

.................................
Αντίθετα εγώ πιστεύω ότι πηγή της ισχύος του Ισραήλ είναι οι ισχυρές συνεργασίες με τους δυνατούς της γης (βασικά τις ΗΠΑ). Συνεργασίες που στηρίζονται στα κοινά οικονομικά συμφέροντα και χωρίς το Ισραήλ να απολέσει κάτι από την κληρονομιά που κουβαλάει. Εκεί βλέπω την επίδραση του Ερμή στους Διδύμους και της Αφροδίτης στον Καρκίνο. ¶λλωστε ας μη ξεχνάμε ότι αυτή καθαυτή η ίδρυση του κράτους του Ισραήλ ήταν αποτέλεσμα διπλωματίας, επενδύοντας ίσως πάνω στη συμπάθεια του κόσμου λόγω της γενοκτονίας που υπέστησαν από τους ναζί και κανείς δεν ξέρει με τι ανταλλάγματα. Πάντως δεν κέρδισαν κάποια στρατιωτική μάχη για να ιδρύσουν το κράτος τους.

.........................................

leasantry: Καλό Σαββατοκύριακοleasantry:

Οι συνεργασίες του σε αυτό το επίπεδο δεν οφείλονται στην διπλωματία, αλλά στους κοινούς οικονομικούς δεσμούς που έχει με τις ΗΠΑ και αλλού. Και εκτός αυτού, μπορεί να ήταν "διπλωματική" η ίδρυσή του, αλλά στο καπάκι πλακώθηκαν με τος Παλαιστίνιους -αρχικά για να σιγουρέψουν το μέρος που (χωρίς να ρωτηθούν οι Παλαιστίνιοι) τους δόθηκε και στη συνέχεια για να το επεκτείνουν .

[Κοραλλία Μόζορα]

Γεια σου, Δημήτρη μου.

Αυτό που ονομάζεις "διπλωματική επαιτεία" είναι ο μόνος δρόμος των μικρών ή ανίσχυρων κρατών. Η Κύπρος είχε και έχει να αντιμετωπίσει ένα κοινό μέτωπο Τουρκίας - Αγγλίας και ΗΠΑ. Αν δεν ακολουθούσε αυτή την διπλωματική οδό για να διεθνοποιήσει το κυπριακό και να το κρατά ανοικτό στην διεθνή κοινότητα μέσα σε ένα νομικό πλαίσιο που όρισαν όλα αυτά τα ψηφίσματα η θέση της θα ήταν πολύ χειρότερη.

Το Ισραήλ έχει μόνο ένα ισχυρό σύμμαχο, τις ΗΠΑ και δεν επεδίωξε τίποτε άλλο διπλωματικά. Για να καταλάβουμε καλύτερα την απουσία της διπλωματίας στο Ισραήλ μπορούμε να το συγκρίνουμε με ένα άλλο κράτος της περιοχής που έχει πολύ δυνατή και συνεχώς ενεργή διπλωματία, την Τουρκία.

Και η Τουρκία έχει σύμμαχο και στήριγμα τις ΗΠΑ αλλά δεν έμεινε εκεί. Παίζει ένα δυνατό διπλωματικό παιχνίδι μέσα στην Ευρώπη με την ένταξή της και κατάφερε μέχρι τώρα να κεφαλαιοποιήσει μεγάλα κέρδη. Σύσφιξε τις σχέσεις της με την Ρωσσία με τεράστια οικονομικά και πολιτικά οφέλη. Διόρθωσε αρκετά τις σχέσεις της με τα γειτονικά της κράτη και στράφηκε στον αραβικό κόσμο, επειδή φυσικά αυτό την εξυπηρετεί στους πολιτικούς της στόχους. Αξιοποιεί στο μέγιστο την γεωπολιτική της σημασία.

Και τώρα η Τουρκία, πιστεύω, έβαλε στο μάτι το Ισραήλ. Προσπαθεί να το κτυπήσει και να μειώσει την σημασία του για να εδραιωθεί ως η μόνη ισχυρή περιφερειακή δύναμη στην περιοχή. Στα πρόσφατα γεγονότα της επίθεσης σε πλοία ανθρωπιστικής βοήθειας, η Τουρκία δημιούργησε μια καλοστημένη φάκα και το Ισραήλ πιάστηκε μέσα σ' αυτήν, αντιδρώντας μονοκόμματα και βίαια όπως πάντα. Θα μπορούσε να χειριστεί το θέμα διπλωματικά αλλά δεν το έκανε και οι Τούρκοι το ήξεραν αυτό και εκεί πόνταραν. Ακόμα και οι ΗΠΑ αναγκάστηκαν να πάρουν το μέρος των Τούρκων.

Χτες άκουσα στις ειδήσεις ότι το Ισραήλ δήλωσε ότι θα χαλαρώσει τον αποκλεισμό των Παλαιστινίων στην Γάζα. Πρώτη φορά το Ισραήλ υποχωρεί σε θέσεις του! Δεν θυμάμαι να έχει ξανασυμβεί αυτό. Κι αυτή η υποχώρηση του φυσικά είναι νίκη της Τουρκίας.

[Atrapos]

Φίλε Μητσάκο, νομίζω ότι το χτίσιμο κοινών οικονομικών δεσμών είναι μέρος «των μεθόδων και των μέσων που χρησιμοποιεί ένα κράτος, για να εκπροσωπεί τα συμφέροντά του» και συνεπώς είναι μέρος της διπλωματίας του, τουλάχιστον σύμφωνα με τον ορισμό που παράθεσες παραπάνω.

Κοραλλία μου (νομίζω δικαιούμαι να χρησιμοποιήσω την κτητική αντωνυμία μετά από τόσες φορές που τη χρησιμοποίησες εσύ), ξεκινήσαμε μια κουβέντα πάνω στον αστρολογικό χάρτη του Ισραήλ και θα φτάσουμε να μιλάμε για όλο το μεσανατολικό. Αν αρχίσουμε να συζητάμε για την Τουρκία και την Κύπρο δεν βλέπω να καταλήγουμε πουθενά, τουλάχιστον όχι σύντομα. Νομίζω ότι αρκετά το παιδέψαμε και δεν είναι απαραίτητο να συμφωνήσουμε. Εσύ και ο Μητσάκος θα πιστεύεται ότι το Ισραήλ είναι ένα κράτος που δεν συζητάει καθόλου παρά μόνο πολεμάει, ενώ εγώ θα πιστεύω ότι το Ισραήλ είναι ένα κράτος που έχει διαλέξει τους φίλους και τους εχθρούς του. Με τους πρώτους συνεργάζεται άψογα ενώ τους άλλους θέλει να τους καταστρέψει.

Τουλάχιστον ας έχουμε ένα καλό σαββατοκύριακο αν και βλέπω συννεφιά έξω.

[Κοραλλία Μόζορα]

Γεια σου, Δημήτρη μου.

Ναι, η συζήτηση μας ήταν ενδιαφέρουσα και δεν έχει και τόσο σημασία να συμφωνήσουμε στις θέσεις μας. Και εδώ στην Κύπρο έχει συννεφιά, θα βρέξει λένε οι ειδικοί...

Το Ισραήλ, μ' ένα 7ο στον Κριό και τον ¶ρη στον Λέοντα σε τρίγωνο με τον Δία, θα λέγαμε ότι έχει ισχυρούς και ευεργετικούς συμμάχους αλλά με το τετράγωνο του ¶ρη με τον Ήλιο δεν θα είναι κι εκεί χωρίς συννεφάκια, ιδιαίτερα όταν φέρεται εγωιστικά, απαιτητικά και ανυποχώρητα προς τους συμμάχους του.

[Μητσάκος]

Φίλε Μητσάκο, νομίζω ότι το χτίσιμο κοινών οικονομικών δεσμών είναι μέρος «των μεθόδων και των μέσων που χρησιμοποιεί ένα κράτος, για να εκπροσωπεί τα συμφέροντά του» και συνεπώς είναι μέρος της διπλωματίας του, τουλάχιστον σύμφωνα με τον ορισμό που παράθεσες παραπάνω.

Κοραλλία μου (νομίζω δικαιούμαι να χρησιμοποιήσω την κτητική αντωνυμία μετά από τόσες φορές που τη χρησιμοποίησες εσύ), ξεκινήσαμε μια κουβέντα πάνω στον αστρολογικό χάρτη του Ισραήλ και θα φτάσουμε να μιλάμε για όλο το μεσανατολικό. Αν αρχίσουμε να συζητάμε για την Τουρκία και την Κύπρο δεν βλέπω να καταλήγουμε πουθενά, τουλάχιστον όχι σύντομα. Νομίζω ότι αρκετά το παιδέψαμε και δεν είναι απαραίτητο να συμφωνήσουμε. Εσύ και ο Μητσάκος θα πιστεύεται ότι το Ισραήλ είναι ένα κράτος που δεν συζητάει καθόλου παρά μόνο πολεμάει, ενώ εγώ θα πιστεύω ότι το Ισραήλ είναι ένα κράτος που έχει διαλέξει τους φίλους και τους εχθρούς του. Με τους πρώτους συνεργάζεται άψογα ενώ τους άλλους θέλει να τους καταστρέψει.

Τουλάχιστον ας έχουμε ένα καλό σαββατοκύριακο αν και βλέπω συννεφιά έξω.

Η ισραηλιτική κοινότητα, η οποία προϋπήρχε του ισραηλινού κράτους, είχε δημιουργήσει ήδη οικονομικούς δεσμούς με το μεγάλο κεφάλαιο που κυβερνούσε τις ΗΠΑ, ούσα ουσιαστικά (η κοινότητα) αναπόσπαστο και δομικό στοιχείο του (του μεγάλου κεφαλαίου των ΗΠΑ).

Λογικό είναι να μιλάμε για το μεσανατολικό, εφόσον η "γέννηση" του κράτους του Ισραήλ το δημιούργησε (τουλάχιστον στη σύγχρονη έκφρασή του) και αποτελεί βασικό παράγοντα που ρυθμίζει και τον τρόπο με τον οποίο το Ισραήλ λειτουργεί. Φυσικά, δεν είναι απαραίτητο να συμφωνήσουμε, αλλά σίγουρα τίποτα δεν πάει χαμένο, ιδίως όταν δεν υπάρχει δογματισμός και μονομέρεια. Το να "βασανίζουμε" ένα θέμα, αναζητώντας τη αλήθεια χωρίς να θέλουμε να επιβάλουμε τη δική μας αλήθεια, εμένα καλό μού είναι. Ανεξάρτητα από την κατάληξη, κερδισμένοι είμαστε όλοι -και εμείς που γράφουμε και αυτοί που διαβάζουν.

Παρεμπιπτόντως, η βροχή και τα σύννεφα δεν είναι απαραίτητα κακά, ιδίως όταν δροσίζουν. Εμείς (εγώ και η κόρη μου εννοώ ), βρέχει-δεν βρέχει, για μπανάκι θα πάμε :nuts:
Να είσαι καλά και ελπίζω να τα λέμε συχνότερα (έχω μπουχτίσει, βρε παιδί μου, με τους 5ο και 7ο :nuts: )

[taurine]

ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΑΚΡΙΒΕΣ ! ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ Verneigung!

[doukas]

Δεν είναι αρκετά αδύναμη η υφή του ζυγού - μια και τιτλοφορείται το άρθρο "ζυγός συζυγοκτόνος" - ώστε να είναι τόσο πολύ βίαιος;

[katiakiss]

Μετά από τόσο καιρό που έχει γραφτεί το άρθρο, πρώτη φορά το διάβασα και πραγματικά μου φάνηκε εξαιρετικό. Κοραλλία σε ευχαριστούμε πολύ!
Εποικοδομητικές ήταν και οι «αντιπαραθέσεις» γύρω από το θέμα! Τις διάβασα με ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
Το μόνο που θα ήθελα να συμπληρώσω σε όλα αυτά, είναι κάτι που έχει να κάνει με την ίδια την φύση του ωροσκόπου που τυχαίνει να έχει και τον ίδιο κυβερνήτη με το ζώδιο της χώρας(Ζυγός ωροσκόπος/Ταύρος ζώδιο= Αφροδίτη).
Η Αφροδίτη εδώ εμφανίζεται αρκούντος ισχυρή με ένα καθοριστικό τετράγωνο με τον Ποσειδώνα. Ο Ποσειδώνας αυτός κυβερνά τον 6ο της χώρας και αν σκεφτεί κανείς από τι είχε βγει το έθνος Ισραήλ το 1948, δεν είναι να απορεί γιατί ο Ιχθύς εμφανίζεται σε αυτή τη θέση και ο κυβερνήτης του στον 12ο .

Πέραν του ότι η Αφροδίτη κυβερνά 8ο και το κράτος Ισραήλ χτίστηκε στα εδάφη τρίτων (8ο ), αυτό το τετράγωνο δείχνει και το παραμύθιασμα των ίδιων των απλών Ισραηλιτών, που με κίνδυνο της ζωής τους πήγαν στην έρημο εθελοντικά, και πολέμησαν τους ¶ραβες για να χτίσουν εθελοντικά μια πατρίδα.

Δεν φαντάζομαι να νομίζετε ότι οι βαθύπλουτοι Ισραηλίτες είναι εκείνοι που σήκωσαν πετραδάκι, πετραδάκι το κράτος Ισραήλ… Ο απλός ταλαιπωρημένος λαός έκανε την βρώμικη δουλειά. Είναι γνωστό ότι οι ¶γγλοι είχαν φροντίσει όσο είχαν στην κατοχή τους την Παλαιστίνη (πριν καν τον πόλεμο) να πουλήσουν τεράστιες εκτάσεις εδαφών σε πλούσιους Ισραηλίτες, σαν να ήξεραν (?) τι θα ακολουθούσε. Με έναν Ποσειδώνα στον 12ο όμως και σε τετράγωνο με Αφροδίτη… Γιατί όχι; ¶λλωστε στον χάρτη τους βλέπει κανείς πολύ καθαρά την ανάμιξη των «φίλων» στα συμφέροντά τους.

Το τετράγωνο της Αφροδίτης με τον Ποσειδώνα εδώ, ως κυβερνήτης ωροσκόπου και της εικόνας του κράτους σε τρίτους, εξασφάλισε τον οίκτο της κοινής γνώμης λόγω των πρόσφατων δινών της. Η τότε κοινή γνώμη, ήταν 100% υπέρ των πρόσφατα βασανισμένων Εβραίων που συμφωνούσαν ότι τους άξιζε ένα κράτος. Είναι χαρακτηριστικό ότι όταν στην δίκη της Νυρεμβέργης προβλήθηκαν κινηματογραφικά ντοκουμέντα από τα στρατόπεδα, ο τότε κόσμος που δεν ήταν συνηθισμένος από φρικαλεότητες του είδους στο σινεμά, έπεφτε λιπόθυμος και σταματούσαν οι ακροαματικές διαδικασίες.

Αφροδίτη\Ποσειδώνας και ιδιαίτερα σε 12ο – 9ο είναι ότι πρέπει και για ένα καλοφτιαγμένο παραμύθι. Μην ξεχνάμε ότι οι Ισραηλίτες κυριαρχούν από τότε στην βιομηχανία του κινηματογράφου και φυσικά επηρέαζαν και εξακολουθούν να επηρεάζουν πλατιές μάζες μέσα από το θέαμα, και πως αλλιώς με τόσο Λέοντα στον 10ο…. Με Ερμή τρίγωνο Ποσειδώνα…(8ος –βαθιά στο θυμικό των ανθρώπων\12ος με έναν κρυφό και ανείπωτο τρόπο χρησιμοποιώντας την ευσπλαχνία του).
Αυτό ήταν και το ισχυρό τους χαρτί! Δεν είναι τυχαίο που το Ισραήλ «μαγειρεύει» τόσα, προκειμένου να συγκαλύψει ατοπήματα που εντείνουν την αντιπάθεια της κοινής γνώμης. Ας μην ξεχνάμε και την υπερπαραγωγή των δίδυμων πύργων.

Με τόσα τετράγωνα που δέχεται ο Ήλιος τους βέβαια… Αυτό δεν το γλυτώνουν, αλλά εξακολουθούν να διαμορφώνουν ψευδείς εντυπώσεις και να πουλάνε τις θέσεις τους ανώδυνα, σε σκοτεινές αίθουσες με βελούδινα καθίσματα και κουβάδες ποπ-κορν. Αυτό θα πει διπλωματία!