Τεχνικές και Μυστικά της Αρχαίας Ελληνιστικής Αστρολογίας

Πολύ συχνά τελευταία συναντώ στο internet τη συνέντευξη του Robert Schmidt περί της αρχαίας Ελληνιστικής Αστρολογίας και της σημασίας της. Στις σελίδες της βιβλιογραφίας μάλιστα μπορείτε να δείτε τις σχετικές αναφορές σε ιστοσελίδες που δίνουν απομαγνητοφωνημένο το κείμενο της συνεντεύξεως ή ακόμη και το ίδιο το βίντεο αυτής. Διαβάζοντας με προσοχή αυτά τα άρθρα θα διαπιστώσετε ότι η Ελληνιστική Αστρολογία είναι κάτι πολύ μεγαλύτερο από τον πρόδρομο της σημερινής δυτικής αστρολογίας. Πρόκειται για ένα σύστημα – ή μάλλον ένα σύνολο από συστήματα – που θα μπορούσε, εφόσον αναγεννηθεί σήμερα (όπως έγινε με το σύστημα της Ωριαίας Αστρολογίας πριν μερικές δεκαετίες) να αποτελέσει ένα εναλλακτικό κλάδο ενασχόλησης των αστρολόγων. Δίπλα στην ωριαία, τη γενέθλια, την εξελικτική ή την Κοσμοβιολογία.

Ακολουθούν απορίες και συζήτηση επί των άρθρων:
Τεχνικές και Μυστικά της Αρχαίας Ελληνιστικής Αστρολογίας - Μέρος Ι
Τεχνικές και Μυστικά της Αρχαίας Ελληνιστικής Αστρολογίας Μέρος ΙΙ

Ευχαριστούμε, Βασίλη μου, γι' αυτή την καλή παρουσίαση που έκανες. Στην δυτική αστρολογία σήμερα υπάρχει ένα μεγάλο ρεύμα αστρολόγων που έκαναν στροφή προς την παραδοσιακή αστρολογία (αρχαία ελληνική, μεσαιωνική αλλά και αραβική) μεταφράζοντας και μελετώντας τα αρχαία κείμενα. Είναι καλό κι εμείς να παρακολουθούμε αυτές τις εξελίξεις.

Από τις γνώσεις μου όμως στην παραδοσιακή αστρολογία (και ιδιαίτερα του Πτομελαίου) θα διαφωνήσω σε μερικά σημεία με τον Ρόμπερτ Σμιτ.

Κατ' αρχήν ο Πτολεμαίος δεν υπολόγισε την μετάπτωση για να ορίσει την 0ο Κριού αλλά ακριβώς το αντίθετο - η 0ο Κριού είναι το σημείο απ' όπου υπολογίζουμε την μετάπτωση, δηλαδή την απόσταση που "διανύει" η μετάπτωση.

Επίσης, ο οίκος του θανάτου ορίζεται σαφώς από τον Πτολεμαίο (και άλλους αστρολόγους της αρχαιότητας και του Μεσαίωνα) ως ο 4ος οίκος και όχι ο 7ος επειδή η ακμή του 4ου οίκου ή ναδίρ είναι το κατώτατο σημείο "κάτω από την γη". Γι' αυτό και θεωρούσαν ότι ο 4ος οίκος καθορίζει σε όλα τα θέματα το τέλος των πραγμάτων.

Είναι ενδιαφέρον πράγματι να μελετάμε την αστρολογία της ελληνιστικής εποχής και να βλέπουμε ακριβώς αυτές τις διαφορές. Καθένας προφανώς έχει τη δική του άποψη και στην ερμηνεία των γραπτών κι ειδικά του Πτολεμαίου. Αυτό που έχει σημασία όμως περισσότερο είναι να κατανοήσουμε ότι ο Πτολεμαίος ήταν ένας μόνο από πολλούς αστρολόγους της εποχής του. Κι όπως και σήμερα που οι διάφορες σχολές έχουν διαφωνίες, έτσι κι εκείνος στην εποχή του εξέφρασε κάποιες απόψεις, που εμείς σήμερα λαμβάνουμε ως θέσφατα, ενώ στην πραγματικότητα ήταν απλά οι απόψεις του και μάλιστα σε ορισμένα σημεία οι απόψεις του ήταν τότε απόψεις της μειοψηφίας... Στη συνέχεια όμως επειδή τον ακολούθησαν οι ρωμαίοι αστρολόγοι (κι όχι οι Έλληνες) και μετά οι ¶ραβες επικράτησε όλων...

Είναι κάπως σαν την ιστορία του VHS. Επικράτησε στις ταινίες βίντεο επειδή είχε καλύτερο δίκτυο διανομής κι απαραίτητα επειδή είχε καλύτερη ποιότητα.

Επί της ουσίας...

πώς ορίζεται αλήθεια η 0' Κριού; Πού μπαίνει το σημάδι ότι εδώ είναι η 0' Κριού; Δηλαδή γιατί να ορίσω ότι το ζώδιο του Κριού ξεκινάει 3 μοίρες βόρεια από τον τάδε αστέρα (αυθαίρετο αυτό που λέω) κι όχι 5 μοίρες βόρεια;

Αυτό ήταν το πρόβλημα της εποχής του Πτολεμαίου. Γιατί την εποχή εκείνη δεν υπήρχε ακόμη η σύνδεση 0' Κριού και εαρινής ισημερίας. Οι αστρολόγοι δούλευαν με τους ίδιους τους αστερισμούς. Δεν υπήρχε η εποχολογία που λέμε εμείς σήμερα, κλπ. Οι άνθρωποι πίστευαν ότι τα αστέρια τους επηρέαζαν τα ίδια. Επομένως τι τους ένοιαζε η ισημερία; Το πού πάνε τα αστέρια έβλεπαν. Από πού ξεκινούσε όμως το κάθε ζώδιο; Πώς θα το έβρισκαν; Δεν είχαν κάποια κοινή σύμβαση που να λέει π.χ. ότι από το τάδε αστέρι και μετά ξεκινάει ο Κριός. Καθένας έκανε του κεφαλιού του. Καθένας ξεκινούσε τα ζώδια από άλλο σημείο στον ουρανό.

Ένας αστρολόγος έλεγε ότι η Σελήνη ήταν στις χ μοίρες των Ιχθύων κι άλλος στη ψ μοίρες των Ιχθύων. Καθένας και το δικό του ζωδιακό. Ας μην ξεχνάμε ότι η Αστρολογία επί Πτολεμαίου ήταν ήδη 2000 ετών. Τη χρησιμοποιούσαν οι Χαλδαίοι. Που είχαν ήδη ορίσει τους αστερισμούς. Τους αστερισμούς αυτούς τους κληρονόμησαν οι Έλληνες. Υπήρχε ήδη ένας ζωδιακός λοιπόν σε ευρεία χρήση. Αυτός ο ζωδιακός λοιπόν είχε ήδη χαλάσει. Είχε πάθει το ίδιο πράγμα που λέμε και σήμερα για τον τροπικό ζωδιακό. Τα ζώδια που είχαν ορίσει οι Χαλδαίοι πριν 2000 δεν ήταν στη θέση τους εκείνη την εποχή πλέον. Είχαν μετακινηθεί λόγω της μετάπτωσης. ¶λλοι αστρολόγοι της εποχής λοιπόν το έβλεπαν αυτό και προσπαθούσαν να αρχίσουν πιο πριν το ζωδιακό και άλλοι ακολουθούσαν το χαλδαικό ζωδιακό, όπως εμείς σήμερα ακολουθούμε του Πτολεμαίου.

Σε σχέση με αυτόν το ζωδιακό λοιπόν ο Πτολεμαίος έκανε διόρθωση. Υπολόγισε τη μετάπτωση δηλαδή. Αν κρατούσε το ζωδιακό των Χαλδαίων η εαρινή ισημερία στο δικό τους ζωδιακό που είχε υπολογιστεί πριν 2000 χρόνια θα έπεφτε στο τέλος Κριού κι όχι στη 0' μοίρα. Ο ζωδιακός των Χαλδαίων λοιπόν ήθελε διόρθωση. Οπότε τον επανέφερε στη 0' Κριού. Και είπε στη συνέχεια για να μην ξαναγίνει το ίδιο μπάχαλο ότι δε θα κοιτάμε πλέον τους αστερισμούς, παιδιά, γιατί μετακινούνται και δεν είναι αξιόπιστο έτσι το σύστημα. Πρέπει να συνδέσουμε το ζωδιακό με κάτι σταθερό. Και επέλεξε την εαρινή ισημερία και τις εποχές. Που, αν και μετακινούνται σε σχέση με τους αστερισμούς, σε σχέση με τη Γη είναι σταθερές.

Με άλλα λόγια εμφανίζεται τώρα για πρώτη φορά η σύνδεση ζωδιακού και εαρινής ισημερίας. Πιο πριν δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα. Έβλεπαν τους αστερισμούς οι αστρολόγοι, όχι τις εποχές. Μήπως νομίζουμε ότι ήξεραν οι Χαλδαίοι και να υπολογίσουν το σημείο γ της εκλειπτικής; Αυτά ήταν μαθηματικά πολύ υψηλά γι' αυτούς. Οι έλληνες μαθηματικοί ήταν που τα υπολόγισαν. Με την ανακάλυψη της μετάπτωσης ξεκίνησε ο προβληματισμός περί όλου αυτού του ζητήματος (κάπου 100-150 χρόνια πριν τον Πτολεμαίο για να λέμε και χρονολογίες). Όπως εμείς σήμερα προβληματιζόμαστε είναι ο Πλούτωνας πλανήτης; Είναι ο Χείρωνας πλανήτης; Έτσι και τότε προβληματίζονταν. Ποιο ζωδιακό να πάρω; Τον ένα ή τον άλλο;

Κι η συνεισφορά του Πτολεμαίου - και γι' αυτό θεωρείται και μεγάλος - είναι ότι το μάζεψε αυτό όλο το πράγμα. Έβαλε τα standard όπως λέμε και στην Πληροφορική. Και γι' αυτό από τότε και μετά δεν άλλαξαν και το ζωδιακό του οι ¶ραβες και οι Ρωμαίοι. Γιατί προτιμούσαν να έχουν ένα ζωδιακό κοινό για όλους για να μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους, παρά καθένας να ξεκινάει το κάθε ζώδιο από όπου θέλει (πράγμα που θα γινόταν αν συνέχιζαν να βλέπουν τους αστερισμούς). Ακόμα και οι Ινδοί που λένε σήμερα ότι κοιτάνε τον αστρικό ζωδιακό, δεν κάνουν ακριβώς αυτό. Υπολογίζουν απλά τη μετάπτωση σε σχέση με το σημείο που είχε επιλέξει ο Πτολεμαίος. Δηλαδή παίρνουν ως προϋπόθεση τον τροπικό ζωδιακό και πάνω σε αυτόν υπολογίζουν μετάπτωση. Κι αυτό πάλι, γιατί αλλιώς θα χαθούν. Δε θα ξέρουν από πού να ξεκινήσουν να ορίζουν τα ζώδια... Πραγματικά αστρικό ζωδιακό δηλαδή σήμερα δε χρησιμοποιεί κανένας... Γιατί, αν πραγματικά πάμε με τους αστερισμούς, δεν έχουμε στην ουσία σημείο εκκίνησης...

Όσο για τον 4ο οίκο, στην πραγματεία του ο Σμιτ δεν αναφέρει από ό,τι είδα στις πηγές ειδικά για τον Πτολεμαίο. Αναφέρεται γενικά σε αστρολόγους. Αλλά όπως είπαμε και τότε υπήρχαν σχολές. Ο Πτολεμαίος πιθανόν να όριζε όπως λες τον 4ο σαν το τέλος. Ποιο είναι το τέλος όμως; Είναι ο θάνατος; Ή το μετά το θάνατο; Γιατί οι αρχαίοι πίστευαν και ότι μετά το θάνατο πας στα Τάρταρα ή στα Ηλύσια Πεδία. Εμένα θα μου ταίριαζε περισσότερο να πιστέψω ότι ο 7ος (με βάση τη δική τους λογική) ήταν ο θάνατος ως πέρασμα σε ένα άλλο κόσμο κρυφό (όπως και ο Ήλιος που δύει είναι πέρασμα προς ένα κρυφό κόσμο) κι όχι ως τέλος, γιατί το τέλος είναι εκεί που καταλήγουμε μετά το θάνατο... Σήμερα βέβαια που στην πράξη κανείς δεν πιστεύει (ή δεν το δείχνει στην καθημερινότητα του) ότι μετά το θάνατο υπάρχει κάτι άλλο προφανώς έχουμε ταυτίσει τα δύο... Τότε όμως δεν ήταν έτσι. Πέθαινε ο πατέρας και συνέχιζαν να του δίνουν θυσίες και τιμές... Θεωρούνταν μέρος της ζωής τους κι αφότου είχε φύγει...

Αν ο 7ος ήταν η στιγμή του περάσματος όμως πώς σχετίζεται αυτό με τη σημερινή ερμηνεία; Μα μήπως ο 7ος δεν είναι και ο οίκος των φανερών εχθρών στην παραδοσιακή αστρολογία; Αλλά και ο γάμος, η συμβίωση υπό μία έννοια δεν είναι το χάσιμο του εαυτού; Η οριστική απώλεια της αυτονομίας, η συγχώνευση με κάποιο άλλο; Το πέρασμα σε μία άλλη ζωή; Κι αξίζει να πούμε εδώ ότι σύμφωνα με τη μελέτη του Σμιτ η σύνδεση του 7ου με το γάμο έγινε μεταγενέστερα. Δεν ήταν αρχική. Και έγινε ακριβώς με τέτοιους συλλογισμούς. Από τη Δύση του Ήλιου πήγαμε στο θάνατο, από το θάνατο στους εχθρούς κι από τους εχθρούς στους συζύγους... γιατί και οι δύο ανήκουν στους ανθρώπους που έχουν πλέον κοινή μοίρα... Και σαν χορευτές ή σκακιστές, εχθροί και σύντροφοι κάνουν σα να χορεύουν αντιδρώντας ο ένας σε κίνηση / βήμα του άλλου... Και κανένας δεν μπορεί να ξεφύγει.. Έτσι ξεκίνησε ο 7ος να είναι οίκος θανάτου και κατέληξε οίκος του γάμου.. Να πώς η κουλτούρα επηρεάζει τη νοηματοδότηση των συμβόλων...

Με την ίδια λογική κι ο τέταρτος. Το αντίθετο σημείο του Μεσουρανήματος μπορεί να συνδεθεί άνετα με τη Σελήνη (εκεί που βλέπω τον Ήλιο να μεσουρανεί το πρωί βλέπω το βράδυ να μεσουρανεί η Σελήνη). Εκεί είναι όμως και οι πρόγονοι μου (οι αρχαίοι λάτρευαν όπως ξέρουμε τους προγόνους τους όπως εμείς σήμερα τους αγίους) και θα τους συναντήσω στα Ηλύσια Πεδία. Να πώς στον τέταρτο οίκο συνδέονται το τέλος, η κληρονομικότητα (από πού προέρχομαι) κι η Σελήνη. Να πώς οι συμβολισμοί και τα πιστεύω μία κουλτούρας διαμορφώνουν και το συμβολικό πλαίσιο της σημασίας αστρολογικών συμβόλων όπως οι οίκοι...

Για την ιστορία να συμπληρώσω ότι το project hindsight ήταν μία κολοσσιαία δουλειά που περιλάμβαμε μετάφραση αστρολογικών έργων ή αποσπασμάτων από όποιους ελληνιστές ή λατίνους αστρολόγους έχουν βρεθεί. Συμμετείχαν σε αυτό πέρα από το Robert Schmidt και άλλοι κορυφαίοι αστρολόγοι στον κόσμο όπως ο Robert Hand. Επισυνάπτω σε .pdf κείμενο λίστα των αποσπασμάτων που μεταφράστηκαν όπως την παραθέτει στην ιστοσελίδα της astrothesaurus η Δέσποινα Γιαννακοπούλου. Περισσότερα μπορεί να δει κανείς και στην ίδια την ιστοσελίδα του Project Hindsight

Δεν ήταν τόσο αυθαίρετα τα πράγματα στην αρχαία αστρολογία. Οι αρχαίοι αστρολόγοι γνώριζαν καλά τους αστερισμούς, την έκταση του καθενός και τα αστέρια του καθενός και με βάση αυτά εντόπιζαν τις θέσεις των πλανητών. Χρησιμοποιούσαν ιδιαίτερα την πορεία του Ήλιου και κάποια μεγάλα αστέρια για να προσανατολίζονται στον ουρανό. Π.χ. οι Αιγύπτιοι χρησιμοποιούσαν πολύ τον Σείριο και με βάση την ανατολή του Σείριου από χρόνο σε χρόνο έφτιαξαν το πρώτο ημερολόγιο.

Για να καταλάβουμε τι συνέβη πρέπει να δούμε πρώτα τι ακριβώς είναι η 0ο Κριού και η εαρινή ισημερία. Η 0ο Κριού είναι το σημείο που η εκλειπτική (δηλαδή η φαινομενική πορεία του Ήλιου στον ουρανό) τέμνει τον ουράνιο ισημερινό. Στην εαρινή ισημερία (περίπου στις 21 Μαρτίου) ο Ήλιος ανατέλλει σε εκείνο ακριβώς το σημείο της εκλειπτικής μπαίνοντας στο βόρειο ημισφαίριο.

Βλέπουμε λοιπόν ότι η 0ο Κριού είναι ένα σταθερό αστρονομικό σημείο που αφορά την εκλειπτική και την προβολή του ισημερινού της γης και δεν αφορά καθόλου τους αστερισμούς και την θέση τους. Δεν μπορεί να υπολογιστεί η μετάπτωση για να οριστεί η 0ο Κριού γιατί αυτά τα δυο δεν σχετίζονται μεταξύ τους.

Παρατηρώντας οι αστρολόγοι της αρχαιότητας κάθε χρόνο την ανατολή του Ήλιου στην 0ο Κριού, με την πάροδο πάρα πολλών χρόνων, διαπίστωσαν ότι στον ουρανό, πίσω από την 0ο Κριού δεν βρίσκονταν πια τα ίδια άστρα. Και λέω με την πάροδο πάρα πολλών χρόνων γιατί η μετάπτωση χρειάζεται περισσότερα από 26,000 χρόνια για να κάνει μια πλήρη περιστροφή επομένως δεν είναι ένα φαινόμενο που μπορεί να παρατηρήσει ένας αστρονόμος στην διάρκεια μιας και μόνο ζωής.

Οι αρχαίοι Έλληνες, με βάση τις μετρήσεις και των προηγούμενων τους, μπόρεσαν να αντιληφθούν και να ορίσουν το φαινόμενο της μετάπτωσης των ισημεριών, χρησιμοποιώντας ως σταθερό σημείο την 0ο Κριού. Έτσι, χρησιμοποίησαν, όπως κάνουμε μέχρι σήμερα, την 0ο Κριού για να παρατηρήσουν και να μετρήσουν την "κίνηση" της μετάπτωσης.

Η μετάπτωση των ισημεριών χρησιμοποιείται για να ορίσουμε τις μεγάλες αστρολογικές εποχές. Σήμερα, παραδείγματος χάρην, λέμε ότι μπαίνουμε στην εποχή του Υδροχόου. Αυτό ουσιαστικά σημαίνει ότι όταν ο Ήλιος ανατέλλει ακριβώς στο σημείο που η εκλειπτική τέμνει τον ουράνιο ισημερινό για να μπει στο βόρειο ημισφαίριο (στην 0ο Κριού), πίσω ακριβώς απ' εκείνο το σημείο φαίνονται τα πρώτα αστέρια του αστερισμού του Υδροχόου.

Αυτό ουσιαστικά που έκανε ο Πτολεμαίος ήταν να χρησιμοποιήσει το σταθερό σημείο της 0ο Κριού μέσα στην εκλειπτική για να δημιουργήσει ένα σταθερό ζωδιακό, χωρίζοντας την εκλειπτική σε 12 ίσα μέρη, τα δώδεκα ζώδια. Η εκλειπτική περιλαμβάνει την τροχιά όλων των πλανητών του ηλιακού μας συστήματος, είναι δηλαδή τα όρια του ηλιακού μας συστήματος. Έτσι, ο Πτολεμαίος πήρε την αστρολογία από το αχανές σύμπαν και την μετέφερε μέσα στα όρια του ηλιακού μας συστήματος, που ορίζουν και τα όρια της ανθρώπινης συνειδητότητας. Αυτό ήταν μια επαναστατική τομή στην ιστορία της αστρολογίας, ίσως η σημαντικότερη.

Quote:

---

Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα

Δεν ήταν τόσο αυθαίρετα τα πράγματα στην αρχαία αστρολογία. Οι αρχαίοι αστρολόγοι γνώριζαν καλά τους αστερισμούς, την έκταση του καθενός και τα αστέρια του καθενός και με βάση αυτά εντόπιζαν τις θέσεις των πλανητών. Χρησιμοποιούσαν ιδιαίτερα την πορεία του Ήλιου και κάποια μεγάλα αστέρια για να προσανατολίζονται στον ουρανό. Π.χ. οι Αιγύπτιοι χρησιμοποιούσαν πολύ τον Σείριο και με βάση την ανατολή του Σείριου από χρόνο σε χρόνο έφτιαξαν το πρώτο ημερολόγιο.

---

Αυτά τα αστέρια αναζητούμε κι εμείς Κοραλία μου, που χρησιμοποιούσαν ως αναφορά. Οι αρχαίοι Αιγύπτιοι δε μας βοηθούν γιατί δεν είχαν ζωδιακό κύκλο. Παρατηρούσαν τα αστέρια απλά για να προβλέψουν τις πλημμύρες του Νείλου, όχι γιατί πίστευαν ότι επηρεάζουν κάτι στη Γη.

Quote:

---

Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα

Για να καταλάβουμε τι συνέβη πρέπει να δούμε πρώτα τι ακριβώς είναι η 0ο Κριού και η εαρινή ισημερία. Η 0ο Κριού είναι το σημείο που η εκλειπτική (δηλαδή η φαινομενική πορεία του Ήλιου στον ουρανό) τέμνει τον ουράνιο ισημερινό. Στην εαρινή ισημερία (περίπου στις 21 Μαρτίου) ο Ήλιος ανατέλλει σε εκείνο ακριβώς το σημείο της εκλειπτικής μπαίνοντας στο βόρειο ημισφαίριο.

---

Φοβάμαι πως όχι Κοραλία μου. Αυτό που περιγράφεις είναι το σημείο γ, που δεν είναι το ίδιο με την 0' Κριού γιατί λόγω της μετάπτωσης πέφτει με τα χρόνια σε διαφορετικό ζώδιο. Η 0' Κριού μπορεί να ιδωθεί με δύο τρόπους. Είτε σαν αυθαίρετη έναρξη του τροπικού ζωδιακού, οπότε δεν αντιστοιχεί σε κάτι αστρονομικό (ασχέτως αν εμείς το βάζουμε σε ωροσκόπια πολιτικής ή στην Κοσμοβιολογία σα να ήταν σημείο αστρονομικό, είναι ένα τελείως υποθετικό σημείο, δεν αντιστοιχεί σε κάτι αστρονομικό) αλλά σε μία έναρξη εποχής του έτους, είτε σαν έναρξη του αστερισμού του Κριού. Πάντως όχι σαν το αστρονομικά προσδιορισμένο σημείο γ. Με αυτό το σημείο έτυχε απλά να συμπίπτει την εποχή του Πτολεμαίου.

Quote:

---

Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα

Βλέπουμε λοιπόν ότι η 0ο Κριού είναι ένα σταθερό αστρονομικό σημείο που αφορά την εκλειπτική και την προβολή του ισημερινού της γης και δεν αφορά καθόλου τους αστερισμούς και την θέση τους. Δεν μπορεί να υπολογιστεί η μετάπτωση για να οριστεί η 0ο Κριού γιατί αυτά τα δυο δεν σχετίζονται μεταξύ τους.

---

Επίσης ισχύει ό,τι είπα και πριν. Η 0' Κριού εφόσον τη βλέπεις ως συσχετιζόμενη με την εαρινή ισημερία είναι έναρξη εποχής κι όχι αστρονομικό σημείο. Εάν τη δεις αστρονομικά είναι απλά η έναρξη του αστερισμού του Κριού. Η μετάπτωση δεν υπολογίζεται για να βρεθεί η 0' μοίρα του Κριού, εδώ έχεις δίκιο, δεν το είπα σωστά, υπολογίζεται για να βρει ο αστρολόγος ποιο ζώδιο είναι στον ουρανό και ποια μοίρα, όταν έχουμε εαρινή ισημερία. Σε αυτό το σημείο είναι που εφάρμοσε ο Πτολεμαίος τη μετάπτωση. Και βρήκε ότι στην εποχή του ήταν στην αρχή του ζωδίου του Κριού. Η σύμπτωση αυτή του άνοιξε κάποιους ορίζοντες και του επέτρεψε, κάνοντας μία συμβολική υπέρβαση, να συνδέσει για πρώτη φορά τόσο ξεκάθαρα τις ιδιότητες του Κριού με την έναρξη της εποχής της άνοιξης, συνδέοντας για πρώτη φορά την εποχολογία με τους αστερισμούς. Επρόκειτο όμως για σύμπτωση και τίποτα παραπάνω. Ευτυχής σύμπτωση βεβαίως, όπως και σε πολλούς επιστήμονες που έκαναν τυχαίες ανακαλύψεις.

Quote:

---

Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα

Οι αρχαίοι Έλληνες, με βάση τις μετρήσεις και των προηγούμενων τους, μπόρεσαν να αντιληφθούν και να ορίσουν το φαινόμενο της μετάπτωσης των ισημεριών, χρησιμοποιώντας ως σταθερό σημείο την 0ο Κριού. Έτσι, χρησιμοποίησαν, όπως κάνουμε μέχρι σήμερα, την 0ο Κριού για να παρατηρήσουν και να μετρήσουν την "κίνηση" της μετάπτωσης.

---

Όχι ακριβώς. Δε χρησιμοποίησαν την 0' Κριού για να το βρουν αυτό, αλλά το ποιος αστερισμός και ποια μοίρα ήταν στον Ουρανό τη μέρα της εαρινής ισημερίας.

Quote:

---

Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα

Αυτό ουσιαστικά που έκανε ο Πτολεμαίος ήταν να χρησιμοποιήσει το σταθερό σημείο της 0ο Κριού μέσα στην εκλειπτική για να δημιουργήσει ένα σταθερό ζωδιακό, χωρίζοντας την εκλειπτική σε 12 ίσα μέρη, τα δώδεκα ζώδια. Η εκλειπτική περιλαμβάνει την τροχιά όλων των πλανητών του ηλιακού μας συστήματος, είναι δηλαδή τα όρια του ηλιακού μας συστήματος. Έτσι, ο Πτολεμαίος πήρε την αστρολογία από το αχανές σύμπαν και την μετέφερε μέσα στα όρια του ηλιακού μας συστήματος, που ορίζουν και τα όρια της ανθρώπινης συνειδητότητας. Αυτό ήταν μια επαναστατική τομή στην ιστορία της αστρολογίας, ίσως η σημαντικότερη.

---

Εδώ ακριβώς είναι το κομβικό σημείο. Πριν τον Πτολεμαίο έχουμε δύο διακριτά συστήματα. Τον ζωδιακό κύκλο των Χαλδαίων και το ηλιακό έτος των Αιγυπτίων και μετέπειτα των Ρωμαίων. Η εποχολογία και οι ζωδιακοί αστερισμοί ταυτίστηκαν για πρώτη φορά την εποχή του Πτολεμαίου και είναι ιστορικό λάθος να λέμε στους σπουδαστές ότι ήταν εξαρχής έτσι. Ο ζωδιακός δημιουργήθηκε από τους Χαλδαίους ως σύστημα ουράνιας χαρτογράφησης και όχι ως εποχολογικό σύστημα. Η αντιστοίχιση των αστερισμών με τους μήνες του χρόνου έγινε πολύ αργότερα και μόνο μετά την εγκαθίδρυση του ηλιακού έτους από τους Ρωμαίους. Προ αυτού και με την εξαίρεση των Αιγυπτίων οι λαοί είχαν σεληνιακά ημερολόγια, τα οποία διόρθωναν με εμβόλιμους μήνες. Υπήρχαν πρακτικά προβλήματα λοιπόν στο να αντιστοιχιθεί ένας αστερισμός με ένα μήνα. Τι θα έκανε κανείς με τον εμβόλιμο μήνα; Σε ποιον αστερισμό θα τον αντιστοιχούσε; Επιπλέον οι αστερισμοί δεν είχαν ίσο μήκος. ¶ρα δεν αντιστοιχούσαν στη φαινομενική πορεία του Ήλιου κάθε μήνα. Ο Πτολεμαίος πρώτος χώρισε σε ίσα τμήματα την εκλειπτική (δυστυχώς βλέπω και στο internet άρθρα όπως στη Wikipedia που άκριτα λένε ότι οι Βαβυλώνιοι χώρισαν σε ίσα τμήματα την εκλειπτική). Τέλος την εποχή που έχουμε τις πρώτες γραπτές μαρτυρίες για χρήση του ζωδιακού, δηλαδή γύρω στο 700-500 π.χ. η εαρινή ισημερία δεν αντιστοιχούσε στη 0' του αστερισμού του Κριού. Παρόλα αυτά οι Χαλδαίοι όρισαν το ζωδιακό όπως τον όρισαν. Κι αφού τον όρισαν με βάση την εαρινή ισημερία, όπως ισχυρίζονται πολλοί, τότε γιατί δεν έκαναν καλή δουλειά εξαρχής κι έβαλαν την ισημερία στο μέσο του αστερισμού του Κριού;

Είναι λάθος μας να μεταφέρουμε την εντύπωση ότι η συμβολική υπέρβαση της εποχής του Πτολεμαίου ήταν κάτι δεδομένο και ίσχυσε εξαρχής στην αστρολογία. Η εποχολογία των φάσεων του Ήλιου και οι ζωδιακοί αστερισμοί υπήρξαν ξεχωριστά συστήματα πρόβλεψης για εκατοντάδες χρόνια. Αστρονομικά για να εντοπίσει κανείς το σημείο γ και να το θεωρήσει ως έναρξη, θα έπρεπε να παρατηρήσει τον Ουρανό την ημέρα μίας έκλειψης (και να γνωρίζει ότι η έκλειψη οφείλεται στην τομή των τροχιών, πράγμα που μέχρι το Θαλή δε γνωρίζουμε να ήταν γνωστό). Και να διαχωρίσει τον Ουρανό σε ζώδια εκείνη τη νύχτα (ή μία τέτοια νύχτα). Και πάλι όμως θα ξεκινούσε από την αρχή με το ζώδιο του Κριού (οπότε όταν θα φτάναμε στην εποχή του Πτολεμαίου το σημείο γ θα ήταν ήδη στον αστερισμό των Ιχθύων) και δε θα έβαζε το σημείο γ στη μέση του ζωδίου του Κριού.

Είναι πάρα πολλές οι αντιφάσεις που προκύπτουν λοιπόν εάν θεωρήσουμε ότι το σημείο 0' του Κριού ήταν εξαρχής ταυτισμένο με την εαρινή ισημερία και το σημείο τομής των τροχιών Ήλιου και Γης. Για το λόγο αυτό νομίζω ότι θα πρέπει να ξαναδούμε με προσοχή τις πηγές και να ελέγξουμε την ορθότητα των απόψεων μας.

Βασίλη μου,
προσπάθησα πολύ να καταλάβω σε ποιο σημείο έχεις μπερδευτεί και είναι το εξής: μπερδεύεις την 0ο του αστερισμού του Κριού με την 0ο Κριού του τροπικού ζωδιακού (δηλαδή του ζωδίου του Κριού). Έτσι, δεν θα σου απαντήσω πρόταση - πρόταση γιατί αυτό θα μας πάρει πολύ.

Η 0ο Κριού (και εννοούμε πάντα του ζωδίου και όχι του αστερισμού) συμπίπτει πάντα με την εαρινή ισημερία γι' αυτό δεν μπορεί να είναι αυθαίρετα σημεία αφού η εαρινή ισημερία είναι πάντα το αστρονομικό σημείο που η εκλειπτική του Ήλιου τέμνει τον ουράνιο ισημερινό και το σημείο που ο Ήλιος εισέρχεται στο βόρειο ημισφαίριο για την άνοιξη και το καλοκαίρι. Αντίθετα, η 0ο Ζυγού, το σημείο της φθινοπωρινής ισημερίας, είναι το σημείο που ο Ήλιος εισέρχεται στο νότιο ημισφαίριο και έχουμε φθινόπωρο και χειμώνα.

Ο υπολογισμός αυτών των σημείων δεν έχει σχέση με τους αστερισμούς και δεν χρειάζονται εκλείψεις για να τα εντοπίσει κανείς. Το σημείο αυτό ακριβώς της ισημερίας (δηλαδή της 0ο του ζωδίου του Κριού) είναι που αφορά το φαινόμενο της μετάπτωση, γι' αυτό και λέγεται μετάπτωση των ισημεριών.

Έτσι, μην μπερδεύεις αυτό που έκαναν οι Χαλδαίοι μ' αυτό που έκανε ο Πτολεμαίος, που είχε περισσότερες αστρονομικές γνώσεις στην διάθεσή του.

Αφιερώνεις δυο παραγράφους διαφωνίας για να μου πεις ότι ο Πτολεμαίος πρώτος χώρισε σε ίσα τμήματα την εκλειπτική. Αν διαβάσεις πιο προσεχτικά τι έγραψα θα δεις ότι λέω ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Ξαναδιάβασε, σε παρακαλώ, όλο τον διάλογό μας εδώ με την διάκριση που σου λέω πιο πάνω και μετά μπορούμε να ξανασυζητήσουμε ό,τι θέλεις.

Νομίζω ότι τα έχω διαβάσει Κοραλία μου, αλλά επίσης νομίζω ότι δεν έχεις κι εσύ καταλάβεις το σφάλμα που κάνεις. Η 0' μοίρα του Κριού ΔΕΝ είναι το σημείο της εαρινής ισημερίας, είναι μία μοίρα που εμείς ορίσαμε αυθαίρετα ως τέτοια την εποχή του Πτολεμαίου. Πιο συγκεκριμένα η πρόταση σου "Η 0ο Κριού είναι το σημείο που η εκλειπτική (δηλαδή η φαινομενική πορεία του Ήλιου στον ουρανό) τέμνει τον ουράνιο ισημερινό. Στην εαρινή ισημερία (περίπου στις 21 Μαρτίου) ο Ήλιος ανατέλλει σε εκείνο ακριβώς το σημείο της εκλειπτικής μπαίνοντας στο βόρειο ημισφαίριο." είναι λάθος. Μπερδεύεις τα υποθετικά αστρονομικά σημεία που βάζουμε εμείς οι αστρολόγοι με τα πραγματικά αστρονομικά σημεία όπως είναι η τομή της εκλειπτικής. Λες μάλιστα ότι η μετάπτωση είναι ο υπολογισμός της μετακίνησης της 0' Κριού, ενώ είναι ο υπολογισμός της μετακίνησης της ισημερίας στους αστερισμούς. Οι αστρονόμοι που υπολογίζουν τη μετάπτωση δεν ασχολήθηκαν ποτέ με τη 0' Κριού γιατί δεν υπάρχει πουθενά ως αστρολογικό σημείο. Αντίθετα εμείς πήραμε μία δεδομένη ισημερία και χτίσαμε τον τροπικό ζωδιακό. Έχεις χτίσει δηλαδή όλο το οικοδόμημα ανάποδα. Βάζεις τους αστρονόμους να υπολογίζουν τη μετάπτωση βάσει ενός υποθετικού σημείου, που χρησιμοποιούν μόνο οι αστρολόγοι. Αυτό το λάθος προσπάθησα να σου δείξω. Δυστυχώς δεν τα κατάφερα...

Τα λέμε...

Να διευκρινίσω επειδή με ρωτάνε αναγνώστες, ότι από πλευράς μετρήσεων σαφώς η 0' Κριού για το δυτικό σύστημα και τον τροπικό ζωδιακό ταυτίζεται από τον Πτολεμαίο και μετά με το αστρονομικό σημείο της τομής της εκλειπτικής και το ημερολογιακό σημείο της εαρινής ισημερίας.

Η διαφωνία μου έγκειται στον ιστορικό χαρακτήρα αυτής της ταύτισης. Δηλαδή η ταύτιση αυτή είναι κάτι που εμείς ορίσαμε σε μία δεδομένη χρονική στιγμή να είναι έτσι και είναι κατά σύμβαση. Δεν έχει αστρονομική βάση. Ούτε ορίστηκε ο ζωδιακός εξαρχής να είναι έτσι. Το διευκρινίζω γιατί όλη η συζήτηση ξεκίνησε από το κατά πόσον μπορεί να υπολογιστεί μετάπτωση για την 0' Κριού και τον ισχυρισμό της Κας Μόζορα ότι από τη στιγμή που η 0' Κριού ήταν ανέκαθεν η έναρξη της εκλειπτικής και είναι πάντα έτσι, δεν έχει νόημα ο υπολογισμός μετάπτωσης γι' αυτήν. Η απάντηση εδώ είναι ότι η 0' Κριού δεν ήταν πάντα η έναρξη της εκλειπτικής. Έγινε η έναρξη της εκλειπτικής μετά την εργασία του Πτολεμαίου κι αφού αυτός υπολογίζοντας τη μετάπτωση της ισημερίας της εποχής είδε ότι συνέπεφτε με τη 0' του αστερισμού του Κριού.

Quote:

---

Originally Posted by Βασιλης Παπαδολιας

Νομίζω ότι τα έχω διαβάσει Κοραλία μου, αλλά επίσης νομίζω ότι δεν έχεις κι εσύ καταλάβεις το σφάλμα που κάνεις. Η 0' μοίρα του Κριού ΔΕΝ είναι το σημείο της εαρινής ισημερίας, είναι μία μοίρα που εμείς ορίσαμε αυθαίρετα ως τέτοια την εποχή του Πτολεμαίου. Πιο συγκεκριμένα η πρόταση σου "Η 0ο Κριού είναι το σημείο που η εκλειπτική (δηλαδή η φαινομενική πορεία του Ήλιου στον ουρανό) τέμνει τον ουράνιο ισημερινό. Στην εαρινή ισημερία (περίπου στις 21 Μαρτίου) ο Ήλιος ανατέλλει σε εκείνο ακριβώς το σημείο της εκλειπτικής μπαίνοντας στο βόρειο ημισφαίριο." είναι λάθος. Μπερδεύεις τα υποθετικά αστρονομικά σημεία που βάζουμε εμείς οι αστρολόγοι με τα πραγματικά αστρονομικά σημεία όπως είναι η τομή της εκλειπτικής. Λες μάλιστα ότι η μετάπτωση είναι ο υπολογισμός της μετακίνησης της 0' Κριού, ενώ είναι ο υπολογισμός της μετακίνησης της ισημερίας στους αστερισμούς. Οι αστρονόμοι που υπολογίζουν τη μετάπτωση δεν ασχολήθηκαν ποτέ με τη 0' Κριού γιατί δεν υπάρχει πουθενά ως αστρολογικό σημείο. Αντίθετα εμείς πήραμε μία δεδομένη ισημερία και χτίσαμε τον τροπικό ζωδιακό. Έχεις χτίσει δηλαδή όλο το οικοδόμημα ανάποδα. Βάζεις τους αστρονόμους να υπολογίζουν τη μετάπτωση βάσει ενός υποθετικού σημείου, που χρησιμοποιούν μόνο οι αστρολόγοι. Αυτό το λάθος προσπάθησα να σου δείξω. Δυστυχώς δεν τα κατάφερα...

Τα λέμε...

---

Βασίλη μου,

καθαρά και μόνο για χάρη της συζήτησης θα παραθέσω μεταφρασμένο ένα μικρό απόσμασμα από ένα άρθρο του astro.com το οποίο εξηγεί τι είναι η μετάπτωση των ισημεριών.

"Η δυτική αστρολογία δεν χρησιμοποιεί πια τους απλανείς αστέρες ως σημείο αναφοράς. Η σύγχρονη δυτική αστρολογία χρησιμοποιεί το ίδιο σύστημα αναφοράς με την αστρονομία, δηλαδή χωρίζει την εκλειπτική σε τμήματα ξεκινώντας από την εαρινή ισημερία".

Αν ανοίξεις μια οποιαδήποτε αστρολογική εφημερίδα εύκολα θα διαπιστώσεις ότι η 0ο Κριού πάντα συμπίπτει με την εαρινή ισημερία και πάντα είναι περίπου στις 21 Μαρτίιου.

Quote:

---

Originally Posted by Βασιλης Παπαδολιας

Να διευκρινίσω επειδή με ρωτάνε αναγνώστες, ότι από πλευράς μετρήσεων σαφώς η 0' Κριού για το δυτικό σύστημα και τον τροπικό ζωδιακό ταυτίζεται από τον Πτολεμαίο και μετά με το αστρονομικό σημείο της τομής της εκλειπτικής και το ημερολογιακό σημείο της εαρινής ισημερίας.

Η διαφωνία μου έγκειται στον ιστορικό χαρακτήρα αυτής της ταύτισης. Δηλαδή η ταύτιση αυτή είναι κάτι που εμείς ορίσαμε σε μία δεδομένη χρονική στιγμή να είναι έτσι και είναι κατά σύμβαση. Δεν έχει αστρονομική βάση. Ούτε ορίστηκε ο ζωδιακός εξαρχής να είναι έτσι. Το διευκρινίζω γιατί όλη η συζήτηση ξεκίνησε από το κατά πόσον μπορεί να υπολογιστεί μετάπτωση για την 0' Κριού και τον ισχυρισμό της Κας Μόζορα ότι από τη στιγμή που η 0' Κριού ήταν ανέκαθεν η έναρξη της εκλειπτικής και είναι πάντα έτσι, δεν έχει νόημα ο υπολογισμός μετάπτωσης γι' αυτήν. Η απάντηση εδώ είναι ότι η 0' Κριού δεν ήταν πάντα η έναρξη της εκλειπτικής. Έγινε η έναρξη της εκλειπτικής μετά την εργασία του Πτολεμαίου κι αφού αυτός υπολογίζοντας τη μετάπτωση της ισημερίας της εποχής είδε ότι συνέπεφτε με τη 0' του αστερισμού του Κριού.

---

Βασίλη μου,

δεν είπα αυτά τα πράγματα, ακριβώς τα αντίθετα είπα. Ανάμεσα στα άλλα μάλιστα είπα ότι ο Πτολεμαίος πήρε την αστρολογία από το αχανές σύμπαν (δηλαδή τους αστερισμούς που βρίσκονται εκατομμύρια έτη φωτός έξω από την εκλειπτική) και την μετέφερε στα όρια του ηλιακού μας συστήματος, που είναι η εκλειπτική.

Με συγχωρείς Κοραλία, αλλά αυτό κατάλαβα...

Αν δεν εννοούσες αυτό, σου ζητώ συγγνώμη για την παρεξήγηση...

Quote:

---

Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα

Βασίλη μου,

καθαρά και μόνο για χάρη της συζήτησης θα παραθέσω μεταφρασμένο ένα μικρό απόσμασμα από ένα άρθρο του astro.com το οποίο εξηγεί τι είναι η μετάπτωση των ισημεριών.

"Η δυτική αστρολογία δεν χρησιμοποιεί πια τους απλανείς αστέρες ως σημείο αναφοράς. Η σύγχρονη δυτική αστρολογία χρησιμοποιεί το ίδιο σύστημα αναφοράς με την αστρονομία, δηλαδή χωρίζει την εκλειπτική σε τμήματα ξεκινώντας από την εαρινή ισημερία".

Αν ανοίξεις μια οποιαδήποτε αστρολογική εφημερίδα εύκολα θα διαπιστώσεις ότι η 0ο Κριού πάντα συμπίπτει με την εαρινή ισημερία και πάντα είναι περίπου στις 21 Μαρτίιου.

---

Αυτά είναι γνωστά Κοραλία μου... δεν είναι αυτό το αντικείμενο της διαφωνίας. Το εξήγησα και πιο κάτω... Από ό,τι μου λες όμως δεν εννοούσες αυτά που νόμιζα ότι εννοούσες, οπότε νομίζω κάπου εδώ το θέμα κλείνει...

Quote:

---

Originally Posted by Βασιλης Παπαδολιας

Με συγχωρείς Κοραλία, αλλά αυτό κατάλαβα...

Αν δεν εννοούσες αυτό, σου ζητώ συγγνώμη για την παρεξήγηση...

---

Δεν υπάρχει πρόβλημα, Βασίλη μου. Η εκτίμηση και ο σεβασμός μεταξύ μας είναι δεδομένα.