Αγαπητή μου kplani, με την τοποθέτησή σου ξεκαθάρισες καλύτερα την βάση αυτής της συζήτησης. Η ελληνική ιστορία είναι σε μεγάλο βαθμό "κατασκευασμένη" και μυθοποιημένη, όπως ακριβώς η προσωπικότητα του Μακρυγιάννη όπως πολύ εύστοχα αναφέρεις.
Printable View
Αγαπητή μου kplani, με την τοποθέτησή σου ξεκαθάρισες καλύτερα την βάση αυτής της συζήτησης. Η ελληνική ιστορία είναι σε μεγάλο βαθμό "κατασκευασμένη" και μυθοποιημένη, όπως ακριβώς η προσωπικότητα του Μακρυγιάννη όπως πολύ εύστοχα αναφέρεις.
Καλά καλά.Κάτσε να το πω εγώ στον Μπουμπούκο πως διαδίδετε ψεύδη περί ασυνέχειας του ελληνικού έθνους και θα σας πει αυτός γραικύλοι:toung:Quote:
Originally Posted by kplani
Περίεργο. Εγώ νόμιζα πως οι ιστορίες όλων είναι "κατασκευασμένες", αφού γράφονται από τους "νικητές". Και όταν αναφερόμαστε στα "δικά μας" της εποχής εκείνης, ας έχουμε στο νου το ...γαλλικό κόμμα (μια και το έφερε η κουβέντα) αλλά και το αγγλικό και το ρωσικό, για να μην έχουμε αυταπάτες.Quote:
Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα
Το βασικότερο όμως από την τοποθέτηση της kplani, έτσι όπως εγώ βέβαια το βλέπω, είναι η για μια άλλη φορά διαπίστωση ότι "το βασίλειο της ελληνικής αστρολογίας είναι ...ξεβράκωτο"!!!
Παρακολουθούσα την κουβέντα από την αρχή και την έβλεπα να μην γίνεται έχουσα κοινή αφετηρία. Το ζήτημα βέβαια δεν είναι με εμάς, είναι με τους άλλους, τους "επαγγελματίες" του είδους, που χαμένοι μέσα στις κλεψιτυπίες και την άγνοια όχι απλώς της Ιστορίας αλλά στοιχειώδους γνώσεως ελληνικών, έχουν βαλθεί να αποδείξουν ότι κάποιος πήρε τον πάτο του βαρελιού, άρα η κατρακύλα τελειωμό δεν έχει.
Την καλημέρα μου :bigsmile:
Μητσάκο μου, ναι, η ιστορία είναι γενικά "κατασκευασμένη" υπόθεση, σε μεγάλο βαθμό, κι όχι μόνο επειδή γράφεται από τους νικητές αλλά και επειδή η ιστορία γενικά εξυπηρετεί πολλές σκοπιμότητες (π.χ. διαμόρφωση συγκεκριμένης εθνικής συνείδησης). Σε κάποιες χώρες όμως της Ευρώπης που ξέρω, τουλάχιστο αυτό αναγνωρίστηκε και σε κάποιες έγινε και προσπάθεια ανασυγγραφής της. Στην Γαλλία, με πρωτοβουλία της Ελένης Γλύκατζη-Αρβελέρ, όταν ήταν Υπουργός Παιδείας, ξαναγράφτηκε ολόκληρη η γαλλική ιστορία και στο κεφάλαιο π.χ. της περιόδου της Αποικιοκρατίας συμμετείχε και ομάδα Αλγερινών ιστορικών που συνέβαλε και με την δική της άποψη. Τουλάχιστο ας αρχίσουμε να το συνειδητοποιούμε αυτό κι εμείς οι Έλληνες.
Δύσκολο το βλέπω αγαπητή μου Κοραλλία... :( Ποιος Ελληνας διανοείται ότι έγιναν σφαγές Τούρκων κατά τη μικρασιατική εκστρατεία; Όοοοοοοοοοχι, μόνο Έλληνες σφαγιάστηκαν... Αυτό που μας κόφτει μόνο είναι ο "συνωστισμός"...Quote:
Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα
Σόρυ για το οφ τόπικ σχόλιο! Χαίρομαι πολύ πάντως που υπάρχει αυτό το τόσο ενδιαφέρον θέμα στο φόρουμ μας! :)
Έτσι ακριβώς, Μαρουλίτα μου!
Σφαγές Τούρκων αμάχων στο βαθμό που έγιναν Ελλήνων αμάχων δεν έγιναν. Καρατσεκαρισμένο. Οι Τούρκοι ήταν αυτοί που εφάρμοσαν στρατηγικές εθνοκάθαρσης και όχι μόνο εις βάρος των Ελλήνων, αλλά και των Αρμενίων και άλλων μικρών εθνοτικών ομάδων που είχαν την "τύχη" να ζούνε στην επικράτεια των Τούρκων. Και όχι το '22 αλλά από το '10-'12Quote:
Originally Posted by Maroulita
Όπως και να έχει όμως, στον πόλεμο μην ψάχνουμε να βρούμε ηθική και ανθρωπιά. Ο πόλεμος ουσιαστικά είναι πέρα από αυτές τις έννοιες, οι οποίες προστίθενται με ηθικοπλαστικό σκοπό είτε πριν είτε μετά από αυτόν. Το λέει και ο ...φίλος μου ο Κλαούζεβιτς :bigsmile:
Δεν μίλησα για βαθμό σφαγών Μητσάκο, δεν έκανα αξιολογική και στατιστική αποτίμηση της μιας ή της άλλης στρατιωτικής παράταξης... εγώ απλά είπα ότι στα σχολικά βιβλία τα παιδιά δε διδάσκονται ότι ουσιαστικά ο ελληνικός στρατός ήταν στρατός κατοχής, με συγκεκριμένη ορισμένου χρόνου παρουσία εκεί... Μαθαίνουν ότι πήγαμε να πάρουμε όσα μας ανήκαν... ξέρεις πόσα από αυτά ακόμα λένε να πάρουμε την Πόλη; (και όμως...)Quote:
Originally Posted by Μητσάκος
Επειδή ακριβώς δεν υπάρχει ηθική σε τέτοιες καταστάσεις, πρέπει -κατά την ταπεινή μου γνώμη- να μαθαίνουμε αυτά που έγιναν απ' όλες τις πλευρές, είτε ακούγονται καλά στα αυτάκια μας είτε όχι. :)
Ψιλοχαλάμε το θέμα, αλλά νιώθω την ανάγκη να συνεχίσω την εκτός θέματος κουβέντα :embarrestQuote:
Originally Posted by Maroulita
Η πλειοψηφία των κατοίκων που ζούσανε στα παράλια της Μικράς Ασίας και έως 30-40 περίπου χιλιόμετρα μέσα, ήταν Έλληνες, άρα δεν μιλάμε για ...κατοχή!. Αυτοί ζούσανε σε καθεστώς κατοχής, γιατί οι Τούρκοι τους είχανε καταλάβει... Με τους συστηματικούς διωγμούς που κορυφώθηκαν το '22 αλλά είχαν ξεκινήσει, όπως ανέφερα από το '10, και πιο πριν ουσιαστικά, κατάφεραν να μειώσουν κατά πολύ το ελληνικό στοιχείο.
Αν θυμάσαι, τη διετία '22-'23 ήρθαν στην Ελλάδα πάνω από 2.500.000 πρόσφυγες από την Τουρκία, ενώ ο αριθμός των Τούρκων που έφυγαν από εδώ για εκεί ήταν απείρως μικρότερος και στο πλαίσιο ανταλλαγής πληθυσμών και όχι για να αποφύγουν το λεπίδι. Υπολόγισε και καμιά 400.000 σφαγιασθέντες Πόντιους και καμιά 350αριά χιλιάδες που δεν ήρθαν στην Ελλάδα αλλά καταφύγανε στη Ρωσία και υπολόγισε και όσους μείνανε (όπως οι Καραμαλήδες) απαρνούμενοι την ελληνική καταγωγή και γλώσσα προκειμένου να αποφύγουν την κρεμάλα ή το λεπίδι και μετά πες μου ποιος ήταν υπό κατοχή και ποιος όχι.....
Βρε Μητσάκο, το χαλάμε το θέμα, αλλά και γω νιώθω την ανάγκη να συνεχίσω την κουβεντα...Quote:
Originally Posted by Μητσάκος
Πρώτον, δε μίλησα για την εθνολογική αντιπροσώπευση των παραλίων της Μ. Ασίας, του Πόντου κ.ο.κ.... Μία ερώτηση: ανήκαν τα εδάφη στην οθωμανική αυτοκρατορία-Τουρκία; Υπό αυτό το σκεπτικό, ο ελληνικός στρατός κατείχε την περιοχή από το '19. Στην Ελλάδα δόθηκε προσωρινή διοίκηση της περιοχής.
Μα, καλή μου Maroulita, αν έρθω εγώ στο σπίτι σου με την οικογένειά μου και σου κατσικωθώ και το κάνω χώρο κατοικίας μου και σε περιορίσω σε 2 από τα 5 δωμάτια του σπιτιού, και έρθει μετά από κάποιο καιρό ο ξάδερφός σου ο αστυνομικός που ξέρει και καράτε και με πλακώσει στα χαστούκια, θα λέω ότι με ...ξεσπιτώνει και ότι δεν έχει ούτε αυτός ούτε εσύ κανένα δικαίωμα επειδή ισχύει το δικαίωμα της χρησικτησίας που με το ζόρι επέβαλα;Quote:
Originally Posted by Maroulita
Με αυτή τη λογική δεν θα έπρεπε ούτε το '21 να επαναστατήσουν οι Έλληνες, ούτε το '12-'13 να ελευθερωθούν από τους Τούρκους Θεσσαλία, Ήπειρος, Μακεδονία, Θράκη, ούτε να υπάρξει αντίσταση κατά της ιταλογερμανοβουλγαρικής κατοχής, θα πρέπει να αποδεχθούμε την κατοχή στην Κύπρο κ.ο.κ., για τον απλούστατο λόγο ότι και αυτοί είχαν δημιουργήσει δίκαιο...
Βρε Μητσάκο... άλλο η παράθεση κάποιων ιστορικών στοιχείων και άλλο η ιδεολογική και αξιολογική τους πλαισίωση. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα δικά μας. Και αυτό δεν το λέω για την περίπτωση της Μικρασίας. Αλλά για το πώς διδάσκεται η ιστορία από όλες τις πλευρές της. Αυτό ήθελα να τονίσω και όχι να εμβαθύνω στη διπλωματική ιστορία των πρώτων δεκαετιών του 20ου αιώνα...Quote:
Originally Posted by Μητσάκος
Θες να πεις δηλαδή ότι τα ιστορικά στοιχεία που παραθέτω εγώ είναι πλαισιωμένα και αξιολογημένα σε ιδεολογική (άρα υποκειμενική) πλατφόρμα, ενώ τα δικά σου ιστορικά στοιχεία είναι απλώς ...ιστορικά και χωρίς ιδεολογήματα (άρα αντικειμενικά);Quote:
Originally Posted by Maroulita
Κάπως τέτοιας λογικής ήταν και το βασικό επιχείρημα της υπεράσπισης στη δίκη της χούντας του '67, καθώς υποστήριζαν ότι από τη στιγμή που η "επανάστασις" δημιούργησε δίκαιο και λειτουργούσε το σύστημα σύμφωνα με αυτό, δεν υπήρχε θέμα αδικοπραξίας σε σχέση με το προηγούμενο δίκαιο.
Δεν παίζει αυτό όμως, καθώς η "εδραίωση" του νέου "δικαίου" στηρίχθηκε σε παρεμβολή που συνιστούσε εκτροπή (άρα παρανομία) και εφόσον είχαμε επιστροφή στο προϋπάρχον του "δικαίου" των συνταγματαρχών δεν αποτελούσε δίκαιο αλλά ...άδικο. Και αυτό δεν είναι ιδεο-λογική τοποθέτηση είναι απλώς λογική τοποθέτηση.
Έτσι και με τους ...Τούρκοι (:cheesy:). Υπήρχε πριν μια κατάσταση την οποία την αλλάξαν με βίαιο τρόπο. Κάποια στιγμή, κινήθηκαν διαδικασίες επαναφοράς στην πρότερη κατάσταση, πάλι με βίαιο τρόπο.
(μήπως πρέπει να μιλήσουμε στο τηλέφωνο ή να πιούμε μαζί έναν καφέ; :toung:)
Βρε Μητσάκο, βρε Μητσάκο!
Λοιπόν, προτού μεταφέρω αυτήν την ενδιαφέρουσα συζήτηση σε άλλο θρεντ, η ιδεολογική πλαισίωση της ιστορίας δεν είναι κάτι μεμπτό. Αλλο πάλι ήθελα να πω, αλλά μάλλον δεν γίνομαι κατανοητή... Αυτό που θέλω να πω είναι ότι θέλω να ακούγονται όλες οι πλευρές. Για την περίπτωση πχ της συγκεκριμένης φάσης του Ανατολικού Ζητήματος, ορθώς πράξαμε σε κάποια πράγματα, κάναμε όμως και λάθη. Αυτό θέλω να μαθαίνουν τα παιδιά. Ότι έγιναν και λάθη από την πλευρά μας.
Σ' αυτό συμφωνούμε;
Δεν ξέρω αν το έχεις υπόψιν σου αλλά διάβασα πριν λίγο καιρό κάτι για "αναψηλάφηση" της δίκης των 6 στο Γουδί, ή για κάποια, τέλος πάντων, επαναπροσέγγιση στην απόδοση δικαιοσύνης, καθώς είχανε ...βιαστεί :cheesy:Quote:
Originally Posted by Maroulita
Τα λάθη πρέπει να αναλύονται για να μην ξαναγίνονται (δύσκολο βέβαια, αλλά...)
Είναι άλλο να μαθαίνουν τα παιδιά την ιστορία και άλλο να φοβόμαστε να πούμε κάποιες αλήθειες μην τυχόν και μας χαρακτηρίσουν εθνικιστές ή δεν ξέρω εγώ τι. Όπως είναι κακό πράγμα να ωραιοποιούμε ή να υπερβάλλουμε για κάποιες καταστάσεις εξίσου κακό είναι και το να αποκρύβουμε κάποιες στο πλαίσιο μιας ποσειδώνιας αντίληψης για την ειρήνη και τον πόλεμο και τι καλά θα ήταν να μην είχαμε πολέμους και τέτοια.
(Είδες, έβαλα και αστρολογική παράμετρο :nuts: )
Για την αναψηλάφηση της δίκης των 6 το γνωρίζω. Απ' ό,τι ξέρω ο Αρειος Πάγος έχει προωθήσει αυτήν την περίπτωση. Δεν ξέρω βέβαια σε τί σημείο βρίσκεται τώρα η κατάσταση.Quote:
Originally Posted by Μητσάκος
Πάντως... :embarrest επιφυλλάσσομαι να πω αν όντως βιάστηκαν ή όχι! :toung: Τις μ@μ@κίες τους πάντως τις έκαναν όλοι...
Τα παιδιά, κατ' εμέ, πρέπει να ακούν και να διαβάζουν όλες τις μεριές και να διαμορφώνουν τη δική τους άποψη, να κρίνουν τα δεδομένα (ναι ξέρω, μιλάω για το ελληνικό σχολείο... :weird:).
Μητσάκο μου, σύμφωνοι, οι Έλληνες ενεργούσαν σύμφωνα με την Μεγάλη Ιδέα και τον εθνικό στόχο να απελευθερώσουν όσα περισσότερα εδάφη τους μπορούσαν όταν άρχισε να καταρρέει η Οθωμανική αυτοκρατορία. Και συμφωνούμε επίσης ότι οι Τούρκοι έκαναν πολλές αγριότητες σε βάρος πολλών εθνοτήτων που διέμεναν στην επικράτειά τους. Όμως, με το που κατέβηκε ο ελληνικός στρατός στο λιμάνι της Σμύρνης, μέσα στο λιμάνι, σκότωσαν ένα Τούρκο δημοσιογράφο που πήγε να καλύψει την απόβασή τους και μια γυναίκα με το παιδί της που είδε τα πλοία και σταμάτησε να τους δει που κατέβαιναν. Μετά έκαναν εκκαθάριση αμάχων Τούρκων μέσα στην Σμύρνη και μετά βγήκαν γύρω από την Σμύρνη και σκότωσαν τους Τούρκους γεωργούς που δούλευαν στα κτήματα των Ελλήνων! Και μιλάμε για γυναικόπαιδα διότι ο τουρκικός στρατός είχε αποχωρίσει πριν φτάσουν οι Έλληνες. Όλα αυτά ήταν αχρείαστα αφού όπως είπες η πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν Έλληνες και μπορούσαν να ελέγξουν αλλιώς την κατάσταση. Αργότερα, όταν επεκτάθηκαν και έξω από την περιοχή της Σμύρνης οι αγριότητες που έκαναν σε άμαχους και γυναικόπαιδα δεν περιγράφονται. Όλα αυτά δεν τα γράφουν τα βιβλία της ιστορίας όχι γιατί "εννοούνται" μέσα στο πλαίσιο ενός πολέμου αλλά επειδή δεν ταιριάζουν με την εικόνα του ήρωα και ανώτερου σε πολιτισμό Έλληνα στρατιώτη που πολεμά για τα ιδανικά της πατρίδας του. Γιατί πώς να δέσεις την εικόνα του Σπαρτιάτη ήρωα που θυσιάζει εν γνώση του την ζωή του στην μάχη των Θερμοπυλών για να σώσει την πατρίδα του από τους βάρβαρους με την βάρβαρη εικόνα του Έλληνα στρατιώτη που βιάζει έγκυο Τουρκάλα και της ανοίγει με το μαχαίρι την κοιλιά για να σκοτώσει ο ίδιος και το βρέφος της;
Μόνο 2 πράγματαQuote:
Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα
Αν διάβασες από την αρχή το θέμα (αυτό εννοώ, όχι το άλλο για το ωροσκόπιο της Ελλάδας), θα διάβασες ότι ηθική/ανθρωπισμός και πόλεμος είναι μάλλον έννοιες ασύμβατες. ¶λλο πράγμα τα ηθικοπλαστικά που λέγονται και γράφονται για τη δημιουργία εντυπώσεων- ανύψωσης ηθικού κλπ. κλπ, και άλλο ο πόλεμος αυτός καθαυτός: έχει βία, αίμα, θάνατο χωρίς εξαίρεση.
Στον πόλεμο πας για να νικήσεις και όχι για να δείξεις ότι είσαι πολιτισμένος και έχεις καλή συμπεριφορά. Χτυπάς τον άλλο εκεί που τον πονάει, γιατί αν δεν το κάνεις εσύ, θα το κάνει αυτός σε εσένα.
Οι αγριότητες είναι στη φύση του πολέμου και δεν υπάρχει στρατός, οργανωμένος ή άτακτος, που να μην έχει παρεκτραπεί σε ενέργειες που δεν τιμούν τον όποιο πολιτισμό μας. Ιδίως σε περιόδους που κάποια μάχη είναι σε εξέλιξη. Αν διαβάσεις λίγο για την ψυχολογία του στρατιώτη τη στιγμή της μάχης θα καταλάβεις. Τότε δεν διαπνέεται από κανένα ιδανικό, από καμία ανθρωπιστική παράμετρο. Πρέπει να σκοτώσει με οποιονδήποτε τρόπο, αλλιώς θα σκοτωθεί. Και το ζήτημα στη μάχη δεν είναι να πεθάνεις για την πατρίδα σου, είναι να κάνεις τον εχθρό να πεθάνει για τη δική του.
Από αυτό όμως μέχρι να συγκρίνουμε τις όποιες αγριότητες έκανε ο ελληνικός στρατός μετά την απόβασή του στη Σμύρνη με τα αίσχη των Τούρκων είναι ακροβατισμός που το δικό μου μυαλό δεν δέχεται. Οι Τούρκοι σφάζαν συντεταγμένα και με πρόγραμμα τουλάχιστον μια δεκαετία πριν το '22, Έλληνες και Αρμένιους.
Ό,τι και να έκανε ο ελληνικός στρατός δεν μπορεί να συγκριθεί με το 1.500.00 σκοτωμένων άμαχων Αρμενίων (μέσα σε μια 2ετία περίπου) και με το σκάρτο 1.000.000 των Ελλήνων μέσα σε μια 10ετία.
Μην τρομάζετε με το κυνικό του λόγου μου, αν το σκεφτείτε, έτσι είναι ο πόλεμος, έτσι ήταν και έτσι θα είναι.
Αν θέμε να 'μαστε κυνικοί, Μητσάκο, ακόμα και την εθνοκάθαρση θα τη δούμε μέσα από τον ίδιο φακό, αυτόν του συνεχόμενου πολέμου. Υπό το ίδιο σκεπτικό, οι Τούρκοι θεώρησαν τις εθνότητες, Ποντοαρμένιους, Ελληνες κλπ, απειλή και αποφάσισαν ότι έτσι πρέπει να λειτουργήσουν για να "σώσουν" την επικράτεια και το κράτος τους. Μη σου πω ότι θα μπορούσαν χαλαρά να πουν ότι "βρίσκονταν σε άμυνα".Quote:
Originally Posted by Μητσάκος
Συνεπώς, ας μην συγκρίνουμε τα ασύγκριτα. Το θέμα δεν είναι ποιος σκότωσε πιο πολλούς, αλλά γιατί οδηγήθηκε σ' αυτήν την ενέργεια.
Μητσάκο μου, έζησα το πραξικόπημα και την τουρκική εισβολή στην Κύπρο και είδα με τα μάτια μου τι σημαίνει τρόμος και ανασφάλεια που σου βγάζει τα πιο άγρια ένστικτα επιβίωσης. Τα ξέρω αυτά που λες. Ποιο σχολικό βιβλίο ιστορίας όμως λέει στα παιδιά: "Οι αγριότητες είναι στην φύση του πολέμου και δεν υπάρχει στρατός, οργανωμένος ή άτακτος, που να μην έχει παρεκτραπεί σε ενέργειες που δεν τιμούν τον όποιο πολιτισμός μας", όπως σωστά λες;
Υπάρχει σκοπιμότητα στον τρόπο που γράφεται η ιστορία. Η ελληνική ιστορία προβάλλει ένα συγκεκριμένο τύπο Έλληνα στρατιώτη με υψηλά ιδανικά, ήρωα και ανώτερο σε πολιτισμό και όλες οι αγριότητες διαπράττονται από τους βάρβαρους εχθρούς.
Κοίταξε να δεις αν βρεις τίποτα σε σχολικό βιβλίο για το τι έκαναν οι αρχαίοι Έλληνες στους ντόπιους στις περιοχές που πήγαιναν να ιδρύσουν αποικίες κατά τον β' ελληνικό αποικισμό (8ος-6ος αι. π.Χ.). Σχηματίζεις την εντύπωση ότι ήταν μια ειρηνική εμπορική δραστηριότητα.
Διάβασε για την γενοκτονία των Βουλγάρων από τον Μέγα Θεοδόσιο. Είναι Μέγας ο άνθρωπος! Διάβασε για την κατάληψη του Βυζαντίου (και της Ελλάδας) από τους Τούρκους και την περίοδο της Τουρκοκρατίας πως παρουσιάζονται οι Τούρκοι.
Και μετά διάβασε για την εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Δεν συζητώ το πώς παρουσιάζεται ο ίδιος (και δεν έχω διάθεση να αμφισβητήσω τίποτε) αλλά ο τρόπος που παρουσιάζονται οι Μακεδόνες στρατιώτες, τι να πω! Νομίζεις ότι οι Αμερικανοί έκλεψαν από αυτούς την ιδέα του Σούπερμαν!
Και διαβάζοντας δεν νιώθεις ότι έγινε πόλεμος. Σχηματίζεις την εντύπωση ότι ήταν μια ειρηνική εκστρατεία και όλοι οι λαοί τον υποδέχτηκαν με ανοιχτές αγκάλες. Την ονομάζουμε μάλιστα και πολιτιστική εκστρατεία.
Καλά κι αν οι Τούρκοι πουν ότι μας κατέλαβαν για να μας εκπολιτίσουν; Η έννοια του πολιτισμού σηκώνει μεγάλη συζήτηση.
Κι αυτό φυσικά δεν το κάνουμε μόνο εμείς. Στην διάρκεια του πολέμου στην Γιουγκοσλαβία, πριν διασπαστεί οριστικά, σε πολλά ευρωπαϊκά περιοδικά όλες οι φωτογραφίες που έβλεπες Σέρβων στρατιωτών τους έδειχναν πάντα άγριους, βρόμικους, αξύριστους και με ξεκούμπωτα στρατιωτικά πουκάμισα. Κι όλες οι φωτογραφίες Κροατών στρατιωτών τους έδειχναν καθαρούς, περιποιημένους και ξυρισμένους. Δημιουργούσαν έτσι εντυπώσεις.
Θυμάμαι εκείνη την περίοδο είχα δει σε ένα έγκυρο γαλλικό περιοδικό μια φωτογραφία μαυροφορεμένων γυναικών να κλαίνε πάνω από τάφους σε ένα κοιμητήριο. Το άρθρο έγραφε για τον πόνο Κροατών γυναικών πάνω από τους τάφους των παιδιών τους που ήταν στρατιώτες που σκοτώθηκαν.
Κοιτούσα την φωτογραφία μέχρι που συνειδητοποίησα ότι οι τάφοι είχαν πάνω τους σταυρούς και οι Κροάτες είναι καθολικοί, δεν βάζουν σταυρούς στους τάφους τους. Η φωτογραφία έδειχνε ένα ορθόδοξο σερβικό κοιμητήριο! Καρατσεκαρισμένο, που λες κι εσύ. Έτσι γράφεται η ιστορία.
Δεν με καταλαβαίνεις, δεν με καταλαβαίνεις :cry:Quote:
Originally Posted by Maroulita
Αφού γράφω αυτό Στον πόλεμο πας για να νικήσεις και όχι για να δείξεις ότι είσαι πολιτισμένος και έχεις καλή συμπεριφορά. Χτυπάς τον άλλο εκεί που τον πονάει, γιατί αν δεν το κάνεις εσύ, θα το κάνει αυτός σε εσένα.
Τουτέστιν κατανοώ ότι αυτά γίνονται. Και ξέρω και τις αιτίες (θέλω να πιστεύω). Και ξέρω ότι αν είσαι τέτοιος που είσαι πρέπει να γίνω τουλάχιστον σαν κι εσένα προκειμένου να σε αντιμετωπίσω.
Και φυσικά, επειδή βλέπω ότι ξανακολλάς με τους αριθμούς, παραγνωρίζοντας το γεγονός της αντικειμενικής ανισορροπίας στον αριθμό των άμαχων θυμάτων μεταξύ των δύο πλευρών, θα σου αναφέρω ένα τσιτάτο του Στάλιν: Όταν πεθαίνουν 20 άνθρωποι, είναι τραγωδία. Όταν πεθαίνουν 1.000.000 άνθρωποι, είναι στατιστική...
Την αγάπη σας :love:
Ούτε και συ όμως καταλαβαίνεις αυτό που προσπαθώ να πω. Εγώ, η καμένη η αδιόριστη φιλόλογος, πες μου, πρέπει ή δεν πρέπει να διδάξω τί έκαναν και οι δύο πλευρές; Μου δίνεται η δυνατότητα πιστεύεις; Μας δίνεται η δυνατότητα;Quote:
Originally Posted by Μητσάκος
Μην το γενικεύεις το ζήτημα. Δεν προσπαθώ στο συγκεκριμένο θέμα να κάνω παθολογία πολέμου, αλλά να πω ότι στην εκπαίδευση πρέπει να αναφέρονται όλες τις πλευρές, και οι καλές και οι κακές...
Ναι, αρκεί να λες την αλήθεια: ότι το δίκιο ήταν με το μέρος των Ελλήνων :bigsmile:Quote:
Originally Posted by Maroulita
[B[/B][QUOTE=Μητσάκος;79120]Ναι, αρκεί να λες την αλήθεια: ότι το δίκιο ήταν με το μέρος των Ελλήνων :bigsmile:
Μου αρεσει η αποψη σου Μητσακο,καθως κ η ιδανικη αποψη της καλης μου Μαρουλιτας ,για το πως πρεπει να διδασκεται η ιστορια.Μα για μενα η αληθεια της ιστοριας δεν ειναι ποτε αντικειμενικη απο οποια πλευρα κ αν εισαι.Ισως αυτοι που εζησαν τη δεδομενη ιστορικη στιγμη να ειναι πιο κοντα στην αληθεια,αλλα κ παλι θα ειναι μονο η ''δικη '' τους αληθεια,οποτε...θα προτιμησω για την ωρα την ''αληθεια'' σου Μητσακο:bigsmile::cheesy::bigsmile:
Καλά καλά.Δικαιολογίες.Εγώ θα στείλω link στον Μπουμπούκο και θα σας περιλάβει στην εκπομπή του ( παγκοσμίων διαστάσεων και υποψήφiα για Pulitzer)ο αδερφός του.Γραικύλοι:toung:
[QUOTE=voulatain;79123][B[/B]Αγαπητή μου Βούλα, όντως η ιστορία δεν είναι αντικειμενική υπόθεση για πολλούς λόγους. Σ' αυτά που συζητάμε όμως εδώ υπάρχουν δύο αντικειμενικές αλήθειες.Quote:
Originally Posted by Μητσάκος
Η πρώτη είναι ότι εμείς οι Έλληνες στην ιστορία μας στραφήκαμε επιθετικά εναντίον άλλων λαών και δεχτήκαμε και την επίθεση άλλων λαών (π.χ. Τούρκοι). Αυτά τα δύο όμως η ιστορία μας τα χειρίζεται άνισα.
Νιώθουμε να μας πνίγει το δίκιο με τους λαούς που μας κατάκτησαν ενώ αμβλύνουμε ή αποκρύβουμε τις δικές μας επιθετικές ενέργειες εναντίον άλλων.
Ένα παράδειγμα είναι ο τρωικός πόλεμος. Η Τροία ήταν μια πόλη στην Μ. Ασία κοντά στα στενά που οδηγούν στον Εύξεινο Πόντο. Ο Εύξεινος Πόντος τότε ήταν μια πολύ "στρατηγική" περιοχή για το εμπόριο και την οικονομία (κάτι σαν τις περιοχές του πετρελαίου σήμερα).
Οι Μυκηναίοι που ήταν οι κυρίαρχοι του εμπορίου την εποχή εκείνη ένιωσαν να θίγονται τα συμφέροντά τους από την εμπορική ανάπτυξη της Τροίας. Έκαναν λοιπόν μια εκστρατεία, την πολιόρκησαν για χρόνια, την άλωσαν, την έκαψαν και έφυγαν. Μετά πούλησαν τους αιχμαλώτους (όσους Τρώες έζησαν δηλαδή) στα σκλαβοπάζαρα.
Αν πούμε την αλήθεια στα παιδιά τότε αυτά θα δουν με το ίδιο μάτι τον ηρωισμό του Αχιλλέα ή την εξυπνάδα του Οδυσσέα; Αν δεν δούμε όμως με ειλικρίνεια μια τέτοια δική μας ιστορική πράξη έχουμε το δικαίωμα να κρίνουμε π.χ. τους Αμερικανούς όταν εισβάλλουν στο Ιράκ;
Η δεύτερη αλήθεια είναι αυτό που είπε ο Μητσάκος: "Οι αγριότητες είναι στην φύση του πολέμου και δεν υπάρχει στρατός, οργανωμένος ή άτακτος, που να μην έχει παρεκτραπεί σε ενέργειες που δεν τιμούν τον όποιο πολιτισμό μας".
Αν όμως ειπωθούν αυτές οι αλήθειες υπάρχουν συνέπειες. Μια συνέπεια είναι ότι ανατρέπεται η εικόνα της φυλής που μας καλλιέργησαν, η εικόνα του ανώτερου πολιτισμού και των ανώτερων ιδανικών του ελληνισμού.
Μια άλλη συνέπεια είναι ότι οι αλήθειες αυτές οδηγούν σε μια αντιπολεμική ιδεολογία, μια κουλτούρα ειρηνικής συνύπαρξης των λαών και η Ελλάδα μπορεί να μην αισθάνεται έτοιμη ακόμα να το κάνει, αφού ακόμα νιώθει να απειλείται ως κράτος.
Quote:
Originally Posted by Gemini86
Αγαπητέ μου Δίδυμε, ποιος είναι αυτός ο Μπουμπούκος να μάθω κι εγώ που ζω στην περιφέρεια του ελληνισμού;
[QUOTE=Κοραλλία Μόζορα;79134]Αυτό σε γενικές γραμμές είναι σωστό. Έχει τη βάση του όμως στην ανάγκη ύπαρξης συνεκτικότητας μεταξύ των μελών που απαρτίζουν ένα σύνολο/οργανισμό. Αν δεν υπάρχει η συνεκτικότητα, το σύνολο/οργανισμός διασπάται και τα μέλη του αφομοιώνονται από γειτονικά σύνολα/οργανισμούς. Αν δεν θες να αφομοιωθείς (=ουσιαστικά να πάψεις να υφίστασαι, να πεθάνεις δηλαδή), πρέπει να δένεσαι τινί τρόπω με όσους έχεις κοινά.Quote:
Originally Posted by voulatain
Αυτό όμως είναι λάθος. Θεωρούμε τους Τρώες αλλόφυλους, ενώ δεν ήταν. Είναι πλέον αποδεδειγμένο ότι η καταγωγή των "Τρώων" ήταν από τη Λήμνο. Η οποία Λήμνος έχει αποικηθεί από Έλληνες του νότου, που σκοπό είχαν να εκμεταλλευτούν τα μεταλλεύματα του νησιού. Αυτοί περάσαν και απέναντι και ίδρυσαν το Ίλιον, με σκοπό να ελέγχουν και τα στενά που οδηγούσαν στη Μαύρη Θάλασσα, στα παράλια της οποίας είχαν ιδρυθεί ελληνικές πόλεις εξίσου.Quote:
Ένα παράδειγμα είναι ο τρωικός πόλεμος. Η Τροία ήταν μια πόλη στην Μ. Ασία κοντά στα στενά που οδηγούν στον Εύξεινο Πόντο. Ο Εύξεινος Πόντος τότε ήταν μια πολύ "στρατηγική" περιοχή για το εμπόριο και την οικονομία (κάτι σαν τις περιοχές του πετρελαίου σήμερα).
Οι Μυκηναίοι που ήταν οι κυρίαρχοι του εμπορίου την εποχή εκείνη ένιωσαν να θίγονται τα συμφέροντά τους από την εμπορική ανάπτυξη της Τροίας. Έκαναν λοιπόν μια εκστρατεία, την πολιόρκησαν για χρόνια, την άλωσαν, την έκαψαν και έφυγαν. Μετά πούλησαν τους αιχμαλώτους (όσους Τρώες έζησαν δηλαδή) στα σκλαβοπάζαρα.
Επί της ουσίας ο Τρωικός Πόλεμος είναι ο πρώτος επίσημα τραγουδισμένος εμφύλιος πόλεμος μεταξύ Ελλήνων.
Δεν έγινε εκεί τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο από ό,τι γινόταν και έγινε (π.χ. Πελοποννησιακός Πόλεμος 431 π.Χ. έως το 404 π.Χ.) και συνεχίστηκε να γίνεται μέχρι τις "μέρες μας" (π.χ. Εμφύλιος '45-'49)
Τα παιδιά, θέλουμε δεν θέλουμε, δεν μπορούν να έχουν κρίση σωστή. Για αυτό τα δια-παιδαγωγούμε. Αν τους ειπωθούν αλήθειες τις οποίες δεν είναι έτοιμα να τις αναλύσουν είναι πολύ πιθανό να τις εκλάβουν λανθασμένα. Θα έβρισκα πιο ταιριαστό το παράδειγμα του Μ. Αλεξάνδρου, αναφορικά με την επεκτατικότητα των Ελλήνων, αλλά και εκεί υπάρχουν τεράστιες ποιοτικές διαφορές σε σχέση και με την ηθική που είχαν τότε και που έχουν τώρα τα γεράκια των Αμερικάνων, και σε σχέση με τις προοπτικές και πολλά άλλα. Και στο κάτω κάτω, βρίσκω κουλή την όποια σύγκριση μεταξύ των Μενέλαου και Αγαμέμνονα ή του Μ. Αλέξανδρου με την οικογένεια Μπους :wacko:Quote:
Αν πούμε την αλήθεια στα παιδιά τότε αυτά θα δουν με το ίδιο μάτι τον ηρωισμό του Αχιλλέα ή την εξυπνάδα του Οδυσσέα; Αν δεν δούμε όμως με ειλικρίνεια μια τέτοια δική μας ιστορική πράξη έχουμε το δικαίωμα να κρίνουμε π.χ. τους Αμερικανούς όταν εισβάλλουν στο Ιράκ;
«Πόλεμος πάντων μεν πατήρ εστι πάντων δε βασιλεύς, και τους μεν θεούς έδειξε τους δε ανθρώπους, τους μεν δούλους εποίησε τους δε ελευθέρους.»Quote:
Μια άλλη συνέπεια είναι ότι οι αλήθειες αυτές οδηγούν σε μια αντιπολεμική ιδεολογία, μια κουλτούρα ειρηνικής συνύπαρξης των λαών και η Ελλάδα μπορεί να μην αισθάνεται έτοιμη ακόμα να το κάνει, αφού ακόμα νιώθει να απειλείται ως κράτος.
Ηράκλειτος
YouTube - O Μπουμπούκος :toung:Quote:
Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα
:bigsmile: Συμφωνω απολυτα μαζι σου , μην ξεχναμε οτι σε αυτες τις περιοχες ειμασταν ΑΠΟΙΚΟΙ ,δηλαδη ΞENOI και οταν πηγαμε , δεν πηγαμε με το σταυρο στο χερι .Αλλα οπως πηγαν οι Ευρωπαιοι στην Αμερικη , Αυστραλια κλπ και εσφαξαν τους γηγενεις .Quote:
Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα
Αυτό πώς συνδέεται με την όσο το δυνατόν προσέγγιση της ιστορικής αλήθειας;Quote:
Originally Posted by Μητσάκος
Μην υποτιμάς τα παιδιά. Αν ένας εκπαιδευτικός ξεκινά με αυτό το σκεπτικό, σίγουρα δεν πρόκειται ν' αφήσει τους μαθητές του τελικά να μάθουν να σκέφτονται. Το πρέπον είναι να προβληματίσεις τα παιδιά, να τα βάλεις στο τρυπάκι να ψάξουν και να ψαχτούν, να τους δώσεις το υλικό και το έναυσμα για να κάνουν κάτι τέτοιο. Δεν είναι μία διαδικασία που επιτυγχάνεται από τη μια στιγμή στην άλλη και ούτε έχει κανείς την απαίτηση από ένα 10χρονο π.χ. να κατανοήσει ότι ο πόλεμος στην Τροία είχε άλλη στοχοθεσία και όχι την Λενίτσα μας... Από τα 15 όμως και μετά, όταν πλέον ο νέος έχει περάσει στο στάδιο της αφαιρετικής σκέψης, νομίζω πως πρέπει να δίνεται η δυνατότητα να το ψάχνει μόνος του το ζήτημα. Και αυτό το στόχο εξυπηρετούν άλλωστε και οι πηγές που υπάρχουν στα βιβλία της ιστορίας (όσο δηλαδή γίνεται σωστή εκμετάλλευσή τους). Π.χ. τί πιο ιδανικό να κατανοήσει ο μαθητής της Α' Λυκείου την κοσμοθεωρία των Αθηναίων και των Λακεδαιμονίων κατά τον Πελοποννησιακό πόλεμο, αν δεν διαβάσει κάποια αποσπάσματα δημηγοριών; Μέσα από μία τέτοια διαλεκτική, θα καταλάβουν αυτό που έλεγε ο Θουκης στις αρχές της Ιστορίας του, ότι η ισχύς ήταν το αίτιο και ότι ο άνθρωπος ρέπει προς τη σύρραξη... Εγώ θυμάμαι όταν ήμουν στο Γυμνάσιο και κάναμε τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, έβλεπα τους Σπαρτιάτες ως εχθρούς της Ελλάδας και τους Αθηναίους ως τους "πολιτισμένους". Ήταν έτσι; Όταν για μία πόλη-κράτος αφιερώνεις σελίδες επί σελίδων για τις τέχνες και τα γράμματα, για τους Παρθενώνες, τις φιλοσοφίες και την ποίηση και για μία άλλη πόλη-κράτος αναφέρεις τους είλωτες και τη λιτότητα, τί εντύπωση σχηματίζεται στο μυαλό του μαθητή;Quote:
Originally Posted by Μητσάκος
Για το πρώτο, δεν έχω χρόνο τώρα:bigsmile:Quote:
Originally Posted by Maroulita
Στο άλλο, δεν διαφωνούμε.
Καλησπέρα. Νομίζω ότι είναι υποχρέωση του εκπαιδευτικού τόσο το να παρουσιάσει εμπεριστατωμένα και τις δυο πλευρές όσο και να πάρει θέση που θα στηρίξει με επιχειρήματα. Αυτό προϋποθέτει μεγάλη έρευνα και πραγματικό ενδιαφέρον (του εκπαιδευτικού) για το αντικείμενό του, δίνει όμως -κατΆ εμένα- σωστή κατεύθυνση στα παιδιά για το πώς πρέπει να σχηματίζουν και εντέλει να καταλήγουν σε απόψεις. Η στείρα παράθεση και η πλύση εγκεφάλου είναι που κάνουν συνήθως τη ζημιά.
Σωστό κι αυτό.Quote:
Originally Posted by LeLou
Να ρωτήσουμε τώρα και το ...εκπαιδευτικό σύστημα και αυτούς που το ορίζουν να δούμε ποια είναι η άποψή τους :toung:
Το εκπαιδευτικό σύστημα ας αποφασίσει και ας μας πει πότε τελικά πήραμε τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου... (να πω τον πόνο μου) :cry::cry::cry:Quote:
Originally Posted by Μητσάκος
Εντάξει, βρε Μητσάκο, μπορεί να είμαστε λίγο παραπάνω ιδεαλιστές από το κανονικό. Εκεί όμως κάνει διαφορά ο εκπαιδευτικός. Αυτό λείπει απ' το σχολείο, ο εκπαιδευτικός που έχει όρεξη να μάθει και να μεταδώσει γνώση...
Μητσάκο μου, δεν κατάλαβα τι εννοείς μ' αυτό που λες για την συνεκτικότητα ενός συνόλου σε σχέση μ' αυτό που είπα ότι οι Έλληνες έκαναν επιθετικούς πολέμους και δέχτηκαν επιθετικούς πολέμους στην διάρκεια της ιστορίας τους.
Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι οι Λημναίοι ανήκαν στο ίδιο φύλο με τους Τρώες (τα αρχαιολογικά στοιχεία δείχνουν απλώς πολιτιστικές ομοιότητες που αποδίδονται στις εμπορικές σχέσεις που είχαν) ούτε οι Λημναίοι δεν ήταν Έλληνες.
Ο πολιτισμός της Λήμνου αναπτύχθηκε την 3η χιλιετία π.Χ., όταν οι Έλληνες δεν είχαν έρθει ακόμα στον ελληνικό χώρο.
Τέλη του 13ου αι. π.Χ. που έγινε ο τρωικός πόλεμος λοιπόν, οι Έλληνες Μυκηναίοι δεν είχαν καμμιά σχέση φυλετικά με τους Τρώες. ¶ρα δεν πρόκειται για ελληνικό εμφύλιο πόλεμο.
Κι έτσι να ήταν όμως δεν αλλάζει η επιθετική πράξη που γίνεται με κίνητρο το συμφέρον κι αυτό κάπως το ονομάζουμε σήμερα.
Το να θεωρείς ανώτερη την ηθική που κινεί ένα επιθετικό πόλεμο των Ελλήνων από την ηθική που έχουν τα "γεράκια των Αμερικανών" είναι ακριβώς ο στόχος της διαπαιδαγώγησης που παίρνουμε Μητσάκο μου.
Αν το καλοσκεφτείς όμως η λογική στην ιστορία του κόσμου ήταν πάντα η ίδια: ο δυνατός επιβάλλει τα συμφέροντα του στον αδύνατο ή ο δυνατός εκμεταλλεύεται και κυριαρχεί στον αδύνατο.
Τις εποχές που εμείς είμασταν πιο δυνατοί το κάναμε στους άλλους και άλλοι πιο δυνατοί από μας το έκαναν σε μας.
Και στο κάτω κάτω γιατί θεωρείς την οικογένεια του Μενέλαου και του Αγαμέμνωνα καλύτερη από την οικογένεια Μπους; Ο Αγαμέμωνας θυσίασε την κόρη του για ένα πόλεμο καθαρά συμφέροντος (δεν ξέρω αν θα το έκανε αυτό ο Μπους) και μετά τον σκότωσε η γυναίκα του γιατί προτιμούσε να ζήσει με τον γκόμενο.
Για την φράση του Ηράκλειτου που παραθέτεις, δεν μου φάνηκες άτομο που διαχωρίζει τους ελεύθερους από τους δούλους. Το αντίθετο μάλιστα.
Η σωστή κρίση από την παιδική ηλικία πρέπει να διαμορφώνεται αλλιώς δεν έχει νόημα. Δεν μπορείς να λες ψέματα σ' ένα παιδί με το σκεπτικό ότι θα καταλάβει την αλήθεια όταν μεγαλώσει γιατί το ψέμα το διαποτίζει κι η αλήθεια μετά είναι πολύ δύσκολο να ριζώσει. Πάρε παράδειγμα τις δικές μας γενιές.
«Πόλεμος πάντων μεν πατήρ εστι πάντων δε βασιλεύς, και τους μεν θεούς έδειξε τους δε ανθρώπους, τους μεν δούλους εποίησε τους δε ελευθέρους.»Quote:
Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα
Ο πόλεμος είναι ο δημιουργός των πάντων και τα πάντα καθορίζει, αυτός ανέδειξε τους θεούς και άλλους ανθρώπους τους έκανε δούλους, άλλους τους έκανε ελεύθερους.
Δεν κάνω διαχωρισμό, λέω ότι ο πόλεμος δημιουργεί και ελεύθερους ανθρώπους και δούλους. Αν θες την ελευθερία σου, πρέπει να πολεμήσεις. Αν πολεμήσεις και χάσεις τον πόλεμο, έγινες δούλος του νικητή. Αν γίνεις δούλος, πρέπει να πολεμήσεις για να απελευθερωθείς.
Δεν είπα ότι πρέπει να λες ψέματα. Μίλησα για την αλήθεια που αν ειπωθεί μπορεί να εκληφθεί λανθασμένα. Η αλήθεια αποκαλύπτεται σταδιακά και όχι με τη μία. Δεν πρέπει να λες ψέματα, απλώς είναι φορές που δεν λες όλη την αλήθεια μονομιάς.Quote:
Η σωστή κρίση από την παιδική ηλικία πρέπει να διαμορφώνεται αλλιώς δεν έχει νόημα. Δεν μπορείς να λες ψέματα σ' ένα παιδί με το σκεπτικό ότι θα καταλάβει την αλήθεια όταν μεγαλώσει γιατί το ψέμα το διαποτίζει κι η αλήθεια μετά είναι πολύ δύσκολο να ριζώσει. Πάρε παράδειγμα τις δικές μας γενιές.
Για τα άλλα επιφυλάσσομαι, καθώς πιέζομαι χρονικά :bigsmile:
Βλέπω τα πράγματα πιο αφαιρετικά. Ό,τι υπάρχει υπάρχει επειδή βασικά αναπαράγεται και φροντίζει ώστε να υπάρχει η συνέχεια της αναπαραγωγής. Με οποιονδήποτε τρόπο είναι πρόσφορος σε σχέση με τα χαρακτηριστικά του. Είτε είναι αμοιβάδα, είτε αρκούδα, είτε άνθρωπος, είτε κοινωνία ανθρώπων, είτε κοινωνία ...σαρανταποδαρουσών, είτε δάσος, είτε το μικροκλίμα της Αράλης και του Αμαζόνιου, είτε μια ανώνυμη εταιρεία, είτε μια ποδοσφαιρική ομάδα. Όλα τα βλέπω ως οντότητες –συλλογικές ή μονές– που όλες μαζί και μόνες συνθέτουν τα πάντα, το σύμπαν.Quote:
Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα
Αν αυτές οι οντότητες θέλουν να συνεχίσουν να υπάρχουν πρέπει να δημιουργούν δεσμούς μεταξύ τους. Αν η τάση για ενδυνάμωση και πιο μεγάλη βεβαιότητα της συνέχισης οδηγεί σε εξάπλωση που επιφέρει ανισορροπία, είναι άλλο πράγμα. Σίγουρα όμως αργά ή γρήγορα επέρχεται ισορροπία.
Έτσι βλέπω και την εξέλιξη της φυλής των Ελλήνων. Κάνουν τα μέλη της μεταξύ τους διάφορα πραγματάκια με σκοπό την ενδυνάμωση των μεταξύ τους δεσμών. Μεταξύ αυτών είναι και οι αμυντικοί πόλεμοι και οι επιθετικοί. Όπως κάποια αγέλη ζώων θα μεταφερθεί ή θα μετακινηθεί για να βρει τροφή, με την ίδια λογική και οι άνθρωποι για να βρούνε τροφή και για να δυναμώσουν και για να εξασφαλίσουν τη συνέχειά τους πηγαίνουν και στο περιβόλι του γείτονα.
Δεν βλέπω να αλλάζει κάτι επί της ουσίας. Ό,τι κάναν αυτοί το κάναν και άλλοι και από ό,τι βλέπω συνεχίζει η ίδια ιστορία. Και παρατηρώ ότι όποιος δεν κινείται (ακόμα και επιθετικά) είναι αυτός που χάνεται/αφομοιώνεται από αυτόν που κινείται έτσι.
Εδώ έχουμε ουσιαστική διαφορά, η οποία εδράζεται στην έννοια της "προέλευσης των Ελλήνων" αλλά και στις χρονολογήσεις.Quote:
Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι οι Λημναίοι ανήκαν στο ίδιο φύλο με τους Τρώες (τα αρχαιολογικά στοιχεία δείχνουν απλώς πολιτιστικές ομοιότητες που αποδίδονται στις εμπορικές σχέσεις που είχαν) ούτε οι Λημναίοι δεν ήταν Έλληνες.
Ο πολιτισμός της Λήμνου αναπτύχθηκε την 3η χιλιετία π.Χ., όταν οι Έλληνες δεν είχαν έρθει ακόμα στον ελληνικό χώρο.
Τέλη του 13ου αι. π.Χ. που έγινε ο τρωικός πόλεμος λοιπόν, οι Έλληνες Μυκηναίοι δεν είχαν καμμιά σχέση φυλετικά με τους Τρώες. ¶ρα δεν πρόκειται για ελληνικό εμφύλιο πόλεμο.
Απλώς θα σου πω επιγραμματικά ότι τα περισσότερα από αυτά που έχουμε στο μυαλό μας σχετικά με τους Έλληνες, την ιστορία τους αλλά και την ιστορία άλλων λαών, είναι ουσιαστικά αποτέλεσμα εικασιών που υπήρχαν και λόγω άγνοιας έχουν γίνει αποδεκτά.
Πιο συγκεκριμένα, πριν από 150-200 χρόνια, δεν υπήρχε επιστημονική αρχαιολογία, υπήρχε μια τάση από ματσωμένους εραστές της ελληνικής σκέψης που ψάχνανε βασικά την τέχνη και όχι την ιστορία με τον τρόπο που αυτό γίνεται τώρα.
Η άγνοια και η ιδιοτέλεια πολλών, οδήγησαν σε αντιλήψεις όπως αυτή των ινδοευρωπαίων και εκλεκτών ¶ριων φυλών κλπ. Όπως πχ και ο τρόπος που μέχρι και πριν 20-30 χρόνια γινόντουσαν οι χρονολογήσεις και γενικότερα οι αξιολογήσεις των ευρημάτων δεν ήταν αξιόπιστος. Το μπόλιασμα της επιστήμης της αρχαιολογίας με άλλες επιστήμες έχει αλλάξει πολλά από αυτά που θεωρούσαμε –και πολλοί θεωρούν ακόμα– δεδομένα.
Ο δε βασικός διαχωρισμός που υπάρχει στις περιόδους πριν από αυτές που ονομάζουμε ιστορικές αλλά και στις ύστερες αυτής, έχει τη βάση του σε αυτές τις ατελείς και παροχημένες πια μεθόδους, που βαρύνονται με τη δημιουργία ψευδών εντυπώσεων και αντιλήψεων σε ολόκληρες γενιές.
Πριν κάποια χρόνια δεν συμμετείχαν μηχανικοί σε αναλύσεις ευρημάτων, ούτε φυσικοί, ούτε ιατροί, ούτε χημικοί ούτε, ούτε, ούτε. Ούτε Η/Υ είχαμε για να αναλύουμε καλύτερα και γρηγορότερα δεδομένα, ούτε προσομοιώσεις κάναμε για να δούμε αν οι υποθέσεις μας είχαν βάση.
Πολύ δε μου αρέσει να αναφέρω ένα πρόσφατο παράδειγμα που φέρνει τα πάνω κάτω στην ιστορία και ιδίως στην ανάγκη να ...ξαναγραφτεί η αιγυπτιακή ιστορία, καθώς με πρόσφατη και εγκυρότερη χρονολογική τοποθέτηση της έκρηξης του ηφαιστίου της Σαντορίνης μετατέθηκε η ημερομηνία της έκρηξης, με αποτέλεσμα να αμφισβητούνται πολλά και ως προς το ποιος πολιτισμός μεταξύ αιγυπτιακού και μινωικού προϋπήρξε και ποιος επηρέασε ποιον, και δεν τα λέει αυτά ούτε ο ...Μπουμπούκος ούτε ο Λιακό :laugh:
news in.gr - Νωρίτερα κατά έναν αιώνα τοποθετείται η έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης
και news in.gr - Νέα χρονολόγηση για την έκρηξη που κατέστρεψε την αρχαία Θήρα.
Ένα άλλο παράδειγμα που μου αρέσει είναι η ...κάθοδος των Δωριέων που δεν αποτελεί κάθοδο αλλά επιστροφή (!) αλλά θα μας πάει μακριά η κουβέντα.
Εν πάση περιπτώσει, θέλω να σου πω ότι τα πράγματα τα τελευταία 10-15 χρόνια έχουν αλλάξει πολύ και πολλά από αυτά που είχαμε ως δεδομένα δεν πρέπει να τα θεωρούμε και τέτοια. Στην περίπτωσή μας και το αν ήρθαν από αλλού κάποια φύλα που ομογενοποιήθηκαν και φτιάξαν το ελληνικό, το πότε έγινε ο Τρωικός Πόλεμος και ποιοι ήταν αυτοί που συμμετείχαν σε αυτόν.
Όταν οι ρομαντικοί του 19ου αιώνα μιλούσαν για άλλο φύλο από αυτό των Ελλήνων στην περιοχή της Τροίας, δεν είχαν καμιά αρχαιολογική/επιστημονική υπόσταση στα λεγόμενά τους. Κόψε-ράψε στα ευρήματα που είχαν κούμπωσαν αυτά που πιστεύαν ότι ίσχυαν με αυτά που βρίσκανε. Το ίδιο και στην Νότιο Αμερική, το ίδιο και στην Αφρική και παντού.
Εντελώς ανήθικα μιλώντας, ναι, προτιμώ αυτό που βολεύει την ελληνική πλευρά και όχι αυτό που βολεύει τους άλλους.Quote:
Το να θεωρείς ανώτερη την ηθική που κινεί ένα επιθετικό πόλεμο των Ελλήνων από την ηθική που έχουν τα "γεράκια των Αμερικανών" είναι ακριβώς ο στόχος της διαπαιδαγώγησης που παίρνουμε Μητσάκο μου.
Απλώς επειδή τους θεωρώ "δικούς μου" ανθρώπους ενώ τους άλλους ξένους σε εμένα. Και οι χειρότεροι να ήταν, δεν παύουν να είναι "δικοί μας". Σε σχέση με τους "ξένους" θα τους υποστηρίξω, όπως και οποιονδήποτε άλλο σύγχρονο, άσχετα αν σε "εσωτερικό" δικό μας επίπεδο μπορεί να τους κ..λοχεριάσω.Quote:
Και στο κάτω κάτω γιατί θεωρείς την οικογένεια του Μενέλαου και του Αγαμέμνωνα καλύτερη από την οικογένεια Μπους; Ο Αγαμέμωνας θυσίασε την κόρη του για ένα πόλεμο καθαρά συμφέροντος (δεν ξέρω αν θα το έκανε αυτό ο Μπους) και μετά τον σκότωσε η γυναίκα του γιατί προτιμούσε να ζήσει με τον γκόμενο.
Στο κάτω κάτω, στην περίπτωση του Αγαμέμνωνα είχαμε καθαρτική διαδικασία, ενώ στο μπουσόσογο δεν βλέπω κάτι τέτοιο :bigsmile:
Τς τς τςQuote:
Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα
Ο μοναδικός προστάτης των ελληνικών συμφερότων στο κΥνοβούλιο
ο ένας και αναντικατάστατος
Αδωνις Γεωργιαδης:toung:
Συνεχιζω να ειμαι πιο κοντα στις αποψεις του φιλου Μητσακου κ οχι γιατι ετσι με βολευει αφου υποστηριζω την ''πλευρα'' των Ελληνων,που θεωρω κ εγω ''δικους'' μου ανθρωπους χιλιαδες χρονια τωρα....κ καθολου δεν παραμεριζω κ τις αποψεις των αλλων μελων,τις οποιες παρακολουθω με αληθινο ενδιαφερον.
Μα λογω της δουλειας μου,που εχει να κανει με αρχειακο υλικο καταγεγραμμενο σε φιλμ απο το 1912 εως σημερα,ανακαλυπτω καθημερινα ιστορικες αληθειες,που με αφηνουν εκπληκτη κ αναθεωρω συνεχως τις θεσεις μου.
Και καταληγω να ειμαι λοιπον πιο κοντα στις αποψεις,οπως προειπα,του Μητσακου.
Το αρχειακο υλικο που αναφερω δεν ειναι μονο ελληνικο,αλλα απο Ιταλια,Γαλλια,Αγγλια,ΗΠΑ,Ρω σια,Γερμανια κ απο βαλκανικες χωρες,οποτε βλεπω,συγκρινω,αναλυω,τις ιστορικες αληθειες ολων κ οχι μονομερως.
Επισης ειμαι σιγουρη,οτι ανακαλυπτοντας κ αλλο τετοιο υλικο,που με μαγευει,θα βρεθω ''ισως'' πιο κοντα στην ιστορια μας.
Εκτός του ότι σε ζηλεύω :love:, να ξέρεις ότι από μια πλευρά είσαι μέσα στην ιστορία, αν όντως συγκρίνεις και αναλύεις αυτά που βλέπεις.Quote:
Originally Posted by voulatain
Καλή συνέχεια :bigsmile: