Συνέχεια της συζήτησης που έλαβε χώρα στο thread Ψυχολογία και Αστρολογία (Μέρος 1ο)
Printable View
Συνέχεια της συζήτησης που έλαβε χώρα στο thread Ψυχολογία και Αστρολογία (Μέρος 1ο)
Καλημέρα...Quote:
Originally Posted by skorpion
Διάβασα και μία παρέμβαση σου σε ένα άλλο άρθρο του Glenn Perry...
Έχω την αίσθηση ότι σε αγγίζει πολύ αυτό το θέμα και κάπως αισθάνεσαι ένα παράπονο ότι εδώ κάπως τα ανακατεύουμε όλα, χωρίς να κάνουμε σωστή έρευνα.
Δεν ξέρω τι μπορώ να κάνω για να βοηθήσω σε αυτή την κατεύθυνση. Η δική μου αφετηρία δεν είναι ψυχολογική, είναι αστρολογική. Οι πηγές που χρησιμοποίησα για το άρθρο είναι συγγραφείς, που στο έργο τους και το βιογραφικό τους τουλάχιστον λένε ότι έχουν κλινική εμπειρία και είναι ψυχαναλυτές...
Ο σκοπός μου όμως πρέπει να πω και πάλι εδώ, δεν είναι να βρούμε μία νέα θεωρία ψυχοθεραπείας. Είναι να δούμε τον αστρολογικό χάρτη με διαφορετικό τρόπο και να τον ερμηνεύσουμε με διαφορετικά κλειδιά.
Νομίζω δε θα πρέπει να αποκλίνουμε από αυτό το στόχο, γιατί διαφορετικά θα χάσουμε τη μπάλα. Κάθε επιστήμη - συμπεριλαμβανομένης της ψυχολογίας, κάνει στην πορεία της εκκαθαρίσεις από επιστήμονες που δε θεωρεί έγκυρους (π.χ. Jung και μαθητές του), προκειμένου να διατηρήσει την αξιοπρέπεια της και την ορθότητα της ως επιστήμης.
Εμάς ο στόχος μας όμως εδώ δεν είναι πιστεύω να βρούμε τι είναι σωστό για την ψυχολογία. Είναι να μάθουμε να ερμηνεύουμε διαφορετικά ένα ωροσκόπιο. Κι αν βοηθήσουμε κάποιον με αυτό, δε θα βγούμε την άλλη μέρα να πούμε ότι κάνουμε ψυχοθεραπεία.
Αυτή είνια η δική μου στάση απέναντι στο θέμα, αλλά, αν θέλουν να τοποθετηθούν και άλλα μέλη ή επισκέπτες, είμαστε στη διάθεση τους...
Προσωπική μου ταπεινή άποψη είναι ότι στη σχέση ψυχολογίας και αστρολογίας υπάρχει μονοκατευθυντικότητα (τουλάχιστον έτσι το εκλαμβάνω εγώ). Δηλαδή η ψυχολογία, κάποιες θεωρητικές της προσεγγίσεις, κλάδοι κ.λπ. μπορούν να ενσταλάξουν στοιχεία, μία νέα οπτική στην αστρολογία. Για το αντίστροφο, κρατάω τις επιφυλάξεις μου.
Πράγματι, αν γίνεται να μας παραθέσεις κάποιο σχετικό άρθρο ή σύνδεσμο σχετικά με προσπάθειες προσέγγισης της αστρολογίας με επιστημονικά εργαλεία, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον.Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Όσο για το αν η αστρολογία θα πάψει κάποτε να είναι και μεταφυσική, μακάρι να ζήσουμε τόσο για να το δούμε κι αυτό. Δυστυχώς όμως, δεν το βλέπω, αν και ομολογώ πως πολύ θα ήθελα να εργαστώ συστηματικά ως προς μια τέτοια κατεύθυνση.
Δεν κατάλαβα όμως την προτροπή σχετικά με το ζώδιο της ακμής του 5ου οίκου. Αν και δεν διαβάζω αστρολογικάπεριοδικά, ωστόσο στις προβλέψεις στην ιστοσελίδα ή σε εφημερίδες διαβάζω για όλα τα ζώδια. Τι θα έπρεπε να περιμένουμε συγκεκριμένα από το ζώδιο της ακμής του 5ου;
Quote:
Originally Posted by Δ. Μ.
Τι κακό;;; Μεγάλο. :bigsmile:
Αλλά ας ανοίξουμε άλλο θέμα ως προς αυτό το ζήτημα, κάποια άλλη στιγμή.
ωχ, κατά λάθος μπήκαν εδώ τα μηνύματα
Προσωπικές μου απόψεις είναι οτι, η αστρολογία μόνο ώς συμπληρωματικό εργαλείο της ψυχολογίας θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και ποτέ ώς αντικατάστατο ή υποκατάστατο...όπως για παράδειγμα ένα ωροσκόπιο έχει τις θετικές και αρνητικές του επιρροές καταγεγραμμένες, και ο άνθρωπος στον οποίο ανίκει το ωροσκόποιο καλείται να διαλέξει ποιές απο αυτές θα ακολουθήσει ώστε να καταλήξει σε κάποιο μονοπάτι...το ωροσκόπιο είναι μόνο ενδεικτικό...ο κάθε αστρολόγος ή ερευνητής αστρολογίας δεν μπορεί να προβλέψει που θα καταλήξει αυτή η επιλογή εκ των προτέρων...εκτός και αν έχει "ψυχολογίσει" το υποκείμενο...καθώς υπάρχει η ελέυθερη βούληση...μπορεί μόνο να είναι υποπτευμένος για κάποιες τάσεις που μπορούν να εκδηλωθούν.
Τώρα όσον αφορά την θεραπεία, αν κάποιος έχει πάρει το "στραβό" δρόμο και έχει αναπτήξει ψυχοπάθειες...το μόνο που μπορεί να του υποδείξει το ωροσκόπιο είναι που να ψάξει για την ανάπτηξη αυτών. Δεν είναι δυνατόν να προσφέρει θεραπεία καθώς είναι μια επίπονη διαδικασία που παραπέμπει σε ειδικούς επαγγελματίες, ψυχιάτρους και ψυχολόγους...και η τυχόν αναγνώριση μιας ψυχοπαθογένειας δεν λύνει το πρόβλημα...
Όσον αφορά την ψυχανάληση ώς μέθοδο θεραπείας φοβιών, υστερισμών κτλ., όπου το υποκείμενο καλείται να αναζητήσει μόνο του τη ρίζα του προβλήματός του...έχω την αντίληψη οτι έχει σημασία το ταξίδι που θα ακολουθήσει στο υποσεινείδητό του ώστε να φτάσει στο ζητούμενο...ένα ταξίδι που η αστρολογία απο μόνη της δεν προσφέρει...ένα ταξίδι στην πορεία του οποίου μπορούν να αποκαλυφθούν και πολλά πράγματα θαμμένα στο υποσυνείδητο...
Υ.Γ.1 Είναι λίγο περίεργη η ώρα και ο τρόπος που εκτυλίσσεται η συζήτηση και δεν μπορούν να διατυπωθούν ολοκληρωμένες απόψεις...
Υ.Γ.2 Ταπεινή μου άποψη πάντα, τα παραπάνω.
Υ.Γ.3 Μπορεί να έχω κανει λάθος σε μερικούς όρους...δεν είμαι ψυχολόγος...κλάψ!!!
Πολλή πολύ καλή μέρα σε όλους...
Όχι, σωστά μπήκαν εδώ, γιατί μεταφέρθηκε εδώ η συζήτηση...Quote:
Originally Posted by Κασσιόπη
¶ρθρα για επιστημονική προσέγγιση της αστρολογίας νομίζω υπάρχουν και στο Myhoroscope... Για παράδειγμα το άρθρο Γιατί λειτουργεί η αστρολογία, αλλά το ζητούμενο είναι τι είδους άρθρα αναζητάς; Αν ψάχνεις δημοσιευμένη επιστημονική εργασία, δεν έχω κάτι να σου προτείνω...
Το ζώδιο του 5ου οίκου σύμφωνα με την ανάλυση της Zondag υποδηλώνει τη δύναμη του Εγώ, δηλαδή το πώς προσπαθούμε συνειδητά και οργανωμένα να προοδεύσουμε στη ζωή μας... Περισσότερα θα δείτε όταν ανέβουν και τα υπόλοιπα μέρη του άρθρου (υπάρχουν 4 μέρη). Η ανάλυση των οίκων αν θυμάμαι καλά είναι στο 2ο μέρος...
Προς το παρόν το άρθρο αυτό πραγματεύεται κάποιες εισαγωγικές έννοιες και βάζει τα θεμέλια της θεωρίας. Το βασικό θεώρημα αυτού του πρώτου μέρους είναι ότι υπάρχει μία κυρίαρχη ψυχολογική λειτουργία, μία απωθημένη και δύο λίγο ως πολύ βοηθητικές κι ότι το ποιες είναι αυτές οι λειτουργίες μπορεί να το δει κανείς στον αστρολογικό χάρτη, ανάλογα με το ποιο στοιχείο κυριαρχεί ή υπολείπεται στο ωροσκόπιο.
Όχι, δεν αναφέρομαι σε δημοσιευμένη επιστημονική εργασία, αλλά γενικότερα σε άρθρα με περιεχόμενο αιτιοκρατικής κατεύθυνσης, αν υπάρχουν τέτοια.Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Σχετικά με τον 5ο οίκο, ουσιαστικά θέλεις να πεις πως οι προβλέψεις σκιαγραφούν τις τάσεις οργανωμένης δράσης μας μέσα σε συγκεκριμένο χρον ικό ορίζοντα;
Π.χ εάν ένας τοξότης με 5ο οίκο στον ταύρο διαβάσει τις εβδομαδιαίες προβλέψεις του ταύρου, θα ανακαλύψει πληθώρα συμπτώσεων στα όσα υποτίθεται είναι να κάνουν οι ταύροι άπο άποψη οργανωμένης δράσης εκείνη την εβδομάδα και στα όσα προτίθεται να κάνει ο ίδιος ο τοξότης ;
Όχι ακριβώς.. θα ανακαλύψει αυτά που ο ίδιος ως έχων 5ο οίκο στον Τοξότη έχει διάθεση να κάνει οργανωμένα την επόμενη εβδομάδα και τι εμπόδια θα παρουσιαστούν ή τι ευκαιρίες θα έχει...
Ωστόσο, νομίζω προτρέχουμε λίγο, γιατί το σχετικό μέρος δεν έχει δημοσιευτεί.. Κακώς βιάστηκα κι εγώ να το αναφέρω από τώρα ως παράδειγμα... Το ανέφερα απλώς θέλοντας να πω ότι η ψυχολογία μπορεί να δώσει κάποια κλειδιά διαφορετικά στην ερμηνεία του ωροσκοπίου...
Είσαι σίγουρος πως αυτό ακριβώς εννοείς; Μήπως ήθελες να πείς κάτι άλλο και είναι περασμένη η ώρα και είσαι και στη δουλειά και έχει γίνει το κεφάλι σου καζάνι;;; :blink::bigsmile:Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Ας κρατήσουμε το επίπεδο, Αργυρώ :)... Ας δούμε τι απόψεις έχουν κι οι άλλοι για τη σχέση Ψυχολογίας και Αστρολογίας...
Πολύ καλά.Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Η ερώτησή μου νομίζω πως ήταν σαφής και το παράδειγμα ανέφερε ηλιακό ζώδιο Τοξότης 5ο οίκο στον ταύρο.
Δεν καταλαβαίνω από που προέκυψε ο 5ος στον Τοξότη. Τα υπόλοιπα περί ανακαλύψεων τα αφήνω ασχολίαστα.
A, με συγχωρείς δικό μου το λάθος... Ο 5ος οίκος θα είναι στον Ταύρο... Οπότε διαβάζοντας το ζώδιο του Ταύρου θα βλέπει ποιο είναι το κλίμα για τις δικές του οργανωμένες προσπάθειες που θα γίνονται με τον τρόπο του Ταύρου...
μπορει να παρανοησα εντελως το θεμα της συζητησης σας...αν δηλαδη ενας τοξοτης(αλλο π.χ)εχει την ακμη του 10 στον κριο,θα πρεπει να διαβασει τα επαγγελματικα αυτου το ζωδιου?!Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Αυτό ακριβώς φοβόμουν... Έκανα το λάθος κι έδωσα ένα αποσπασματικό παράδειγμα και τώρα δημιουργούνται παρερμηνείες... Θα ήθελα να παρακαλέσω να περιμένουμε όλοι τη δημοσίευση των επόμενων άρθρων για το ίδιο θέμα. Εκεί θα γίνει καλύτερα κατανοητό τι σημαίνει και ο 5ος οίκος και οι υπόλοιποι...Quote:
Originally Posted by Toksotaki
quote :
Ωστόσο σκοπός του άρθρου - σε ό,τι με αφορά τουλάχιστον - δεν είναι να δώσει επιστημονική εγκυρότητα στην αστρολογία (μακράν από μένα αυτές οι προσπάθειες που είναι τόσο της μόδας, κατ' εμέ η αστρολογία δε θα πάψει ποτέ να είναι ΚΑΙ μεταφυσική)
Το άρθρο σου πολύ καλό. Θα σταθώ μόνο στην παραπάνω παράγραφο. Δεν έχω δει ακόμα τέτοιες προσπάθειες να είναι της μόδας. Απ'την άλλη, καμμιά επιστήμη δεν κινδυνεύει να γίνει μόδα. Η μόδα είναι θέμα μαζικού γούστου, κι όταν συναναστρέφομαι με ανθρώπους της μόδας κάτι με κάνει να ανασηκώνω ελαφρώς το αριστερό μου φρύδι και να την κάνω με ελαφρά πηδηματάκια. Το μέλλον δεν είναι ταυτόσημη έννοια με την μόδα. Και η Αστρολογία έχει να διανύσει ακόμα τεράστια απόσταση για να γίνει το Αύριο. Η επιστήμη εκ φύσεως δεν μπορεί να γίνει μόδα. 'Οσοι επιχείρησαν επίσης να γίνει η Αστρολογία επιστήμη είχαν μια αλλεργία με κάθε δημοσιότητα ή μόδα. Το αντίθετο ισχύει : όσο η Αστρολογία είναι μόδα, τόσο δεν υπάρχει περίπτωση ούτε μία στο εκατομύριο να γίνει αποδεκτή ως επιστήμη. Η επιστήμη σημαίνει εργασία με κλειστά παραθυρόφυλα και μακρυά από τα φώτα της δημοσιότητας, μέχρι να καταλήξει σε βέβαια συμπεράσματα και οι επιστήμονες προβάλλονται μόνο αφού βεβαιωθούν για τα συμπεράσματά τους με σκοπό να τα παρουσιάσουν στην μάζα. Το στοιχείο της πρόβλεψης επίσης αποτελεί σε κάθε επιστήμη το μικρότερο κομμάτι, ενώ στην Αστρολογία είναι το κύριο κομμάτι, το θεμέλιο.
Αυτό από μόνο του είναι και ο χειρότερος οιωνός για την μετεξέλιξη της Αστρολογίας σε επιστήμη. Οι άλλες επιστήμες καταλήγουν στην πρόβλεψη, αλλά η Αστρολογία ακόμα βρίσκεται σε βρεφικό στάδιο και θα'λεγες ότι ακόμα όλα ξεκινούν και τελειώνουν με την πρόβλεψη.
O Γιουνγκ ήταν μεγάλος μάστορας των ψυχών, και γω χρησιμοποιώ συνέχεια το όνομά του όταν με προκαλούν αμφισβητώντας την Αστρολογία, αλλά δεν έπαυε να ήταν περισσότερο ψυχοθεραπευτής φιλόσοφος παρά επιστήμονας του εργαστηρίου. Δεν έχω δει ακόμα να γίνει το μεγάλο άλμα από το αξίωμα στην απόδειξη. Να μην ξεχνάμε ότι δεν αμφισβητείται μόνο ο Φρόυντ (αν κι αυτόν τον επανακαλύπτουν τελευταία, βλ.θεωρίες Μεταψυχολογίας), αλλά και ο Γιουνγκ που κάποιοι επιστήμονες τον θεωρούν τον μεγαλύτερο απατεώνα του αιώνα του (όχι εγώ πάντως). Αντίθετα, πολύ σκληρές Σχολές, με πολύ περισσότερο ρεαλισμό ωστόσο, πχ. οι πραγματιστές της Σχολής Gestalt είναι αδικημένες αναλογικά με την Γιουνκομάνια.
Αυτό δεν σε προβληματίζει ; Ο Γιουνγκ πούλησε καλά το όνειρο, χάιδεψε τ'αυτιά του κόσμου, τους μίλησε για μύθους αλλά και παραμύθια. 'Εντυσε με μυστήριο την επιστήμη. Αυτά γιατί τα γράφω ; Για να γυρίσουμε στην Αστρολογία, που θέλω να πω ότι το ίδιο συμβαίνει και σ'αυτό τον τομέα. Οι μεγαλύτεροι Αστρολόγοι ήταν στο περιθώριο και χαρακτηρίζονταν από ορθολογισμό, σοβαρότητα και καχυποψία. 'Ερευνες έχουν δείξει ότι στα Ωροσκόπια τέτοιων Αστρολόγων υπάρχει πολύ έντονος ο Κρόνος για παράδειγμα. 'Ηταν όλοι τους αντιδημοφιλείς κατά βάθος ή πλήρωσαν με φοβερές θυσίες το πείσμα τους. 'Ολα Κρόνεια χαρακτηριστικά. Είμαι υπέρ της επιστήμης της Αστρολογίας και της σκληρής γραμμής, αλλά έστω και με τον κίνδυνο να αποκαλούμαι ελιτιστής δεν με ενδιαφέρει τίποτα άλλο εκτός από την απόδειξη. Οι τυπολογίες (επειδή κάπου αναφέρθηκαν οι χολερικοί, οι μελαγχολικοί, οι αιματώδεις και όλα αυτά), είναι όχι ψιλά γράμματα, αλλά αρχαία γράμματα πλέον. Καμμία τυπολογία, είτε του Γαληνού, είτε του Γιουνγκ είτε οποιουδήποτε, δεν αναπαύει τον άνθρωπο του σήμερα και μέλλοντος που ζει και πορεύεται μέσα στο χάος και στην πλήρη αταξία. Και η Αστρολογία ακόμα μιλάει κυρίως με τις τυπολογίες των 12 ζωδίων τόσο απλουστευτικά που καταντά εκτός από κουραστική, και άκρως ρατσιστική. Παραείναι τακτοποιημένο και συντηρητικό το μοντέλο της όπως παρουσιάζεται στις μάζες.
Κάτι παρεμφερές είχα στο νου μου κι εγώ.Γι αυτό και "έστρεψα τα πυρά μου" στην εσωτερική αστρολογία και την μεταφυσική.Επίσης είχα την ίδια απορία,για το πόσο είναι μόδα η επιστημονική τεκμηρίωσή της αστρολογίας.Quote:
Originally Posted by Αργοναύτης
υ.γ.Κι εγώ το αριστερό σηκώνω:toung:
Δεν υπαρχει Γιουγκομανια δεν υπαρχει αναλογη σχολη σημερα παραμονο στην αστρολογια ισως...
Ο φροιντ εθεσε τη βαση για την εξελιξη ενος "ρευματος" της ψυχολογιας...
Το οτι κατι που ειναι μοδα ειναι δυσκολο να γινει επιστημη μαλλον θα συμφωνησω αν και η προσπαθεια νομιζω για να αναγνωριστει ως επιστημη φανταζομαι οτι θα εγινε και πριν γινει μοδα εξαλλου τωρα πλεον ακομα και η ψυχολογια εγινε μοδα μαλλον η δηθεν ψυχολογια με δηθεν ψυχολογικα τεστ με κατι δηθεν αρθρα ψυχολογιας γενικοτερα γινεται χαμος αλλα παραμενει επιστημη... Τεσπα εγω θεωρω πως η αστρολογια ειναι και μεταφυσικη και αυτο με γοητευει κιολας, ισως και η ψυχολογια να εχει ενα αρωμα μεταφυσικου κι ας ειναι και μια σταγονα μονο αφου μιλαει για ψυχη (εκτος των μπεχιβιοριστων).
Εν ολιγοις εγω τις αποψεις μου γενικοτερα τις ανεφερα απο δω κι απο κει οσον αφορα το θεμα ψυχολογια αστρολογια και απλα δε μ αρεσει να διαβαζω πραγματα που καταλαβαινω οτι γραφονται μονο χαριν εντυπωσιασμου και κινηση ενος ρευματος για να κατευθυνουν τους μη γνωριζοντες εκει που θελουν. Και οι μη γνωριζοντες ειναι οι πιο πολλοι και ειναι λογικο καθως δε μπορουν ολοι να εχουν γνωσεις για ενα εξειδικευμενο πεδιο, οπως εμενα πανω κατω οτι γραψουν αυτοι που υποτιθεται πως ξερουν απο αστρολογια θα μου φανει αληθινο κ αν δεν υπαρξουν αντιδρασεις δε θα εισελθω καν στην περιοχη της αμφιβολιας γιατι πολυ απλα δεν ξερω πολλα πραγματα απο αστρολογια... Περα απ αυτο ομως ο καθενας μπορει να αναπτυξει τη θεωρια του πανω σε κατι οτιδηποτε και καλο ειναι ειτε αυτη αποδειχτει στο τελος οτι ειναι σωστη ειτε οχι να ακουγονται οι αλλες αποψεις και κριτικες και να μην ακουγονται πραγματα οπως αυτος εχει εκδωσει 40 βιβλια αρα και σ αυτο ειναι σωστος (αυτο το λεω γενικα κι οχι ως υπονοουμενο)
Αγαπητε Βασιλη διαβαζω με ενδιαφερον ολα τα αρθρα και τους προβληματισμους σχετικα με την σχεση Ψυχολογιας-Αστρολογιας.Εχω μια απορια-τοποθετηση.Μηπως ολη αυτη η προσπαθεια γινεται ωστε εντασσοντας η συνδεοντας την Αστρολογια( που γενικα την αντιλαμβανεται ο κοσμος ως μη-επιστημη) με την ψυχολογια (η οποια ειναι επιστημη και πληρως αναγνωρισμενη) απλα προσπαθουμε να συνδεθουμε με κατι εγκυρο και αποδεκτο στον επιστημονικο κοσμο ωστε δια της συναρτησης αυτης να αναγνωριστει και η Αστρολογια.Αφου συνδεεται τοσο αμεσα με μια επιστημη αρα ειναι και αυτη?
με προβληματιζουν λιγο οι συσχετισμοι...:blink:
Αγαπητοί συνάδελφοι,
δύσκολο να απαντήσω στα λεγόμενα σας, χωρίς να μακρυγορήσω και να συμβάλλω στο να κάνουμε μία συζήτηση που θα κουράσει...
Αποκομίζω την εντύπωση ότι καθένας από σας κινείται από διαφορετική αφετηρία και καταθέτει διαφορετική κριτική...
Εντύπωση μου κάνει που δεν παρουσιάστηκε μέχρι τώρα κάποια θετική κατάθεση γνώμης, του τύπου "Ενδιαφέρουσα άποψη, να τη δοκιμάσουμε στα ωροσκόπια μας να δούμε αν δουλεύει. Εγώ στο ωροσκόπιο μου έχω όντως περισσότερα στοιχεία του αέρα. Έχω όντως κυρίαρχη λειτουργία τη λογική;". Αντί αυτού μπαίνουμε στη γνωστή ελληνική νοοτροπία του "Ποιος είναι αυτός που τα λέει αυτά, δεν είναι αναγνωρισμένος"...
Σε ό,τι αφορά τα λεγόμενα για την "μόδα" έχω καταρχήν άλλη άποψη για τον ορισμό της επιστήμης. Για μένα η επιστήμη δεν είναι κρόνια διαδικασία, αλλά ουράνια. Το μοντέλο του αφοσιωμένου, απομονωμένου επιστήμονα, που δε βγαίνει στα μέσα και είναι και λίγο ασκητικός δε με καλύπτει. Κατ' εμέ η επιστήμη έρχεται για να διαφωτίσει, μπορεί να προκύψει από ομαδική συμμετοχική διαδικασία και πρέπει να είναι ανοικτή στο κοινό, άρα ένας επιστήμονας μπορεί κάλλιστα να βγαίνει και στην τηλεόραση...
Ωστόσο επί της ουσίας η αναφορά μου στη μόδα έχει να κάνει με την επαγγελματική αποκατάσταση των αστρολόγων περισσότερο παρά με την μεθοδολογία της αστρολογίας. Νομίζω όμως ότι το θέμα αυτό δεν είναι θέμα του συγκεκριμένου thread. Αν θέλουν κι άλλοι να συμμετάσχουν στη κουβέντα, μπορώ να ανοίξω ένα άλλο...
Σε ό,τι αφορά την επόμενη κριτική που ασκείται, ότι δηλαδή προσπαθούμε να συνδέσουμε την αστρολογία με την ψυχολογία κι ότι στην προσπάθεια αυτή αναφέρουμε θεωρίες που έχουν τον κίνδυνο να επηρεάσουν ανθρώπους που δε γνωρίζουν ψυχολογία και να τους κάνουν να πιστέψουν ότι αυτά που λέμε είναι σωστά, ενώ δε συμφωνούν με την ακαδημαϊκή τουλάχιστον διδασκαλία της ψυχολογίας, υπάρχει αρκετό δίκιο σε αυτή την παρατήρηση, αλλά αναρωτιέμαι πώς μπορεί κανείς να λύσει αυτό το πρόβλημα...
Είναι γενικότερο πρόβλημα, όταν μπαίνει ένα κοινό μη εξειδικευμένο σε ένα χώρο ανταλλαγής απόψεων και δημοσίευσης εργασιών το πώς θα εκλάβει το κοινό αυτό αυτά που διαβάζει. Για μας που τα γράφουμε δεν είναι παρά εργασίες, δηλαδή προσπάθειες είτε ερευνητικές, είτε στη συγκεκριμένη περίπτωση που με αφορά, εκλαϊκευσης εξειδικευμένων δημοσιεύσεων (π.χ. εσωτερική αστρολογία ή ψυχολογία και αστρολογία), που είναι αρκετά στριφνά για να τα κατανοήσει ο μέσος ή ακόμα και ο εξειδικευμένος αναγνώστης. Στην απόδοση της εργασίας μερικές φορές επεισέρχονται και προσωπικές απόψεις, αλλά στη δική μου περίπτωση τουλάχιστον αυτό αποφεύγεται, γιατί δεν θέλω να δημιουργήσω την εντύπωση ότι εισάγω κάποιες καινούριες θεωρίες...
Όταν λοιπόν κάποιος προσπαθεί να εκλαϊκεύσει κάποιες απόψεις δημοσιευμένες σε εκδόσεις και άρθρα στο Internet, ως ποιο σημείο μπορεί πράγματι να εκλαϊκεύσει; Σε ποιο σημείο πίσω πρέπει να πάει για να θεωρήσει ότι δε θα παρεξηγηθεί, δε θα υποστεί κριτική ότι λέει αυθαίρετες απόψεις ή προσπαθεί να παραπλανήσει αναγνώστες που δεν έχουν το απαραίτητο backround? Φυσικά, μπορεί να πάει όσο πίσω χρειάζεται για να γίνει κατανοητός από τον αρχάριο αναγνώστη που δε γνωρίζει ούτε αστρολογία, ούτε ψυχολογία, αλλά τότε διαθέτει τον κίνδυνο να αποξενώσει το σκεπτόμενο αναγνώστη, που έχει ήδη κάποιο επίπεδο γνώσεων...
Ας μη βλέπουμε λοιπόν κακή πρόθεση στη δημοσίευση απόψεων και άρθρων που έχουν σχέση με το συγκεκριμένο θέμα. Σκοπός των editors είναι η μεταφορά άρθρων, που είναι ήδη δημοσιευμένα ή εργασιών που θέλουν εκλαϊκευση για να γίνουν αντικείμενο συζήτησης και να ανοίξουν τους ορίζοντες της αστρολογίας στην Ελλάδα... Δεν υπάρχει, τουλάχιστον από την ομάδα του συγκεκριμένου site, καμία κακόβουλη επιθυμία να παρασύρουμε τους ανειδίκευτους αναγνώστες να μας πιστέψουν και μετά να τους κάνουμε να μας ακολουθούν σαν αφοσιωμένοι οπαδοί...
Φυσικά, αυτό δεν μπορεί να αποκλείσει ότι άλλες προσωπικότητες του χώρου, που κινούνται κυρίως με βάση την επαγγελματική τους πρόοδο, θα χρησιμοποιήσουν τις δημοσιεύεις αυτές ή άλλες για να πράξουν ακριβώς αυτό (κι εδώ απαντώ και στο σχόλιο της emmalene). Δεν είναι αυτονόητο δηλαδή ότι δεν υπάρχει κακόβουλη πρόθεση. Είναι ζητούμενο. Κι αν από μέρους μου, μπορώ να το εγγυηθώ - και πιστεύω ότι ισχύει και για την ομάδα όλου του site - δεν μπορώ να προφυλάξω κανέναν γενικότερα...
Καταλήγοντας θα ήθελα να επαναλάβω ότι ζητούμενο των παρουσιάσεων που έχουν να κάνουν με Αστρολογία και Ψυχολογία είναι η παροχή διαφορετικών ερμηνευτικών κλειδιών στην εξέταση του ωροσκοπίου. Ζητούμενο είναι ο σπουδαστής της αστρολογίας να δοκιμάσει τις ερμηνευτικές θεωρίες που προτείνονται στην πράξη και να ελέγξει, αν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Δεν υπάρχει - από μέρους μου τουλάχιστον - καμία κρυφή επιθυμία για στήριξη της επιστημονικότητας της αστρολογίας με τη σειρά αυτή των άρθρων ούτε εισόδου στα χωράφια της ψυχολογίας και αξιολόγησης των σχολών αυτής.
Σε ένα άλλο thread σε μία άλλη χρονική στιγμή μπορούμε να ανοίξουμε και την κουβέντα αυτή αν θέλετε, κατά πόσον η σημερινή ψυχολογία δικαιούται να ασκεί κριτική, να θεραπεύει, κατά πόσον είναι επιστημονική όντως, πώς εξασκείται το επάγγελμα, πώς αξιολογούνται οι θεωρίες, κλπ, κλπ. Δεν είναι όμως ζητούμενο νομίζω αυτής της κουβέντας που κάνουμε.
Μένω στην παρότρυνση για δοκιμή - μετά τη δημοσίευση όλης της σειράς των άρθρων - και για ανταλλαγή απόψεων πάνω σε αυτή την ενδιαφέρουσα θεωρία...
Φιλικά,
Βασίλης Παπαδολιάς
Αν και δεν τονίζεται επαρκώς στο άρθρο καθεαυτό, ωστόσο προκύπτει αβίαστα από την συζήτηση που το συνοδεύει, η όλη σύνδεση της ψυχολογίας με την αστρολογία γίνεται με θεωρούμενο ως κοινό υπόβαθρο αυτό της μεταφυσικής. Αυτό και μόνο το γεγονός είναι ικανό να δείξει σαφώς πως δεν υφίσταται καμία σύνδεση επιστημονικών αξιώσεων μεταξύ των δύο.
Δεν είναι δυνατόν να εξάγονται επιστημονικά συμπεράσματα με μόνο ερευνητικό εργαλείο τη μεταφυσική, κι αυτό το γνωρίζει ο καθένας, ανεξάρτητα της ειδικής ή μη γνώσης του είτε όσον αφορά τη ψυχολογία είτε όσον αφορά την αστρολογία.
Ο συγγραφέας του άρθρου έκανε γνωστές τις μεθοδολογικές του βάσεις, δεν τις απέκρυψε από κανέναν.
Επομένως, δεν υπάρχει κίνδυνος αποπροσανατολισμού του κοινού, τουλάχιστον όχι περισσότερος από αυτόν που εμπεριέχεται σε άρθρα αντίστοιχης θεματικής (μεταφυσική), πληθώρα εκ των οποίων μπορεί να βρει κανείς και στην συγκεκριμένη ιστοσελίδα και σε ολόκληρο τον παγκόσμιο ιστό.
Τώρα, όσον αφορά τις κακές ή όχι προθέσεις, καλό θα είναι να είμαστε λιγάκι προσεκτικοί. Ο καθένας, ανάλογα με το σύστημα αξιών που υιοθετεί, μπορεί να καταλογήσει καλή ή κακή πρόθεση σε οτιδήποτε του αντιτίθεται. Φερ' ειπείν, και για μένα οτιδήποτε έχει ως υπόβαθρο τη μεταφυσική, εννοιολογικά δεν εμπεριέχει και τις καλύτερες των προθέσεων - για να μην πω το εντελώς αντίθετο - και εν τέλει δημιουργεί πάρα πολλά προβλήματα. Ωστόσο δεν δύναμαι να κατηγορήσω επί προσωπικού οπαδούς της μεταφυσικής για κακές προθέσεις και τάσεις αποπροσανατολισμού του κοινού, όποιοι και να είναι αυτοί.
Το πρόβλημα δηλαδή, πολλές φορές έχει να κάνει με τη φύση μιας έννοιας και όχι απαραίτητα με το πρόσωπο που την επικαλείται.
Όσον αφορά τώρα το παράπονο της έλλειψης προσπάθειας επαλήθευσης της θεωρίας, μάλλον είναι λίγο άδικο, καθώς η όποια προσπάθεια συζήτησης ξεκίνησε πάνω στα επιμέρους αστρολογικά ζητήματα , σκόνταψε επάνω στο γεγονός ότι δεν είχαν ολοκληρωθεί οι δημοσιεύσεις των υπολοίπων μερών και δεν ήταν δυνατό να αναπτυχθεί διάλογος. Και ίσως δε θα έπρεπε να υπάρχει καν παράπονο, από τη στιγμή που εκδηλώθηκε ενδιαφέρον για συζήτηση από όλους, ακόμη και από αυτούς που θεωρούν το όλο πλαίσιο αυτής της θεωρίας εν γένει αστήριχτο...
Κανενας δεν χρεωνει, ετσι πιστευω τουλαχιστον, κακη προθεση σε κανεναν απο εδω μεσα!
Κανενας δεν μπορει να αρνηθει οτι μια συνδεση της αστρολογιας με την ψυχολογια θα της εδινε περισσοτερο κυρος σιγουρα, και οτι υπαρχει τετοιου ειδους προσπαθεια απο την πλευρα του αστολογικου χωρου το θεωρω πλεον σιγουρο.
Μαλιστα τεινουν να υποβαθμιζουν την ψυχολογια και να εξυψωνουν την αστρολογια, εμενα αυτες οι προσπαθειες αυτου του τυπου με κανουν απλα να σκεφτομαι οτι σιγουρα κατι δε παει καλα με το χωρο της αστρολογιας!!! ( πολυ σαλιγκαρακι μου κανει αυτο και μαλιστα σαλιγκαρακι που ζηταει και τα ευσημα)
Και πρεπει να πω οτι το πιο αστειο πραγμα που ακουσα ηταν η λεξη αστροθεραπεια που παρεπιμτοντως αντιπαρατεθηκε της ψυχοθεραπειας, αν αυτο δεν ειναι για γελια τοτε τι να πω!!!
Η επιστημη πρεπει να ειναι και ουρανια αλλα και κρονια, προοδευτικη αλλα με υποβαθρο οχι να σκαει σαν φωτοβολιδα χωρις και μετα να χανεται κι αυτο γινεται συνηθως με τα πραγματα που εχουν μονο ουρανο, ετσι δεν ειναι?
Παντως Βασιλη εμενα μου αρεσε που ανοιξες το θεμα ειναι καλο να ακουγονται αποψεις και μου αρεσε και η σταση που κρατησες επι του θεματος
Βασικα εγω αναφερομαι και σε αλλα αρθρα "ψυχοαστρολογιας" και οχι μονο σε αυτο που εγραψε ο Βασιλης
Γενικά συμφωνώ με την προλαλήσασα Κασσιόπη εκτός από ένα σημείο που επισημαίνω...
Η ένσταση μου στο σημείο αυτό είναι ότι το άρθρο δε δημοσιεύεται με υπόβαθρο τη μεταφυσική. Ούτε οι συγγραφείς που αναφέρονται στις πηγές μου είχαν αυτό το σκοπό. Ο Γιουγκ έχει παρεξηγηθεί από όλο τον κόσμο, γιατί όλοι νομίζουμε ότι πήγε να συνδέσει ψυχολογία και αστρολογία. Λες και τον ενδιέφερε καθόλου η αστρολογία. Ο Γιουνγκ είδε την αστρολογία ως μία υποκουλτούρα της οποίας τα αρχέτυπα θέλησε να εξετάσει για να δει αν αυμβαδίζουν με τη θεωρία των αρχετύπων του. Θα μπορούσε κάλιστα να είχε διαλέξει τη χριστιανική θρησκεία. Αυτό που αναζητούσε ήταν υποκουλτούρες με αρχέτυπα, δεν τον ένοιαζε η αστρολογία.Quote:
Originally Posted by Κασσιόπη
Την κατεύθυνση της μεταφυσικής τη δώσαμε εμείς στην κουβέντα, βασιζόμενοι στην άποψη ότι ο Γιουνγκ δε γίνεται αποδεκτός από την κοινότητα της ψυχολογίας. Για την κατεύθυνση αυτή ελεγχόμαστε κι εμείς από τον αναγνώστη.
Επίσης να ζητήσω συγγνώμη για το παράπονο μου, γιατί όντως δύο μέλη μπήκαν στη λογική ερμηνείας του 5ου οίκου, κι εγώ τους σταμάτησα επικαλούμενος ότι δεν έχουν δημοσιευτεί οι συνέχειες του άρθρου...
Για την αστροθεραπεία και τη σύνδεση αστρολογίας και ψυχολογίας νομίζω ότι η συνάδελφος Skorpion έχει πάρει λίγο την αστρολογία με κακό μάτι :). Νομίζω ότι θα πρέπει να δει λίγο το θέμα με μεγαλύτερη προσοχή. Μπορεί να φαίνεται αυτή τη στιγμή ανοίκειο, αλλά συν τω χρόνω τα πράγματα μπορεί να αλλάξουν... Κι εγώ άρχισα να ασχολούμαι με αυτό το θέμα μετά τα τριάντα...
Συγγνώμη, αλλά μου φάνηκε πως το όλο ζήτημα των αρχετύπων εξετάστηκε από μεταφυσικής πλευράς (που άλλωστε, κυρίως εκεί έγκειται).Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Aν και το θέμα ειναι εξαιρετικά ενδιαφέρον , δυστηχως δεν βρίσκω τον χρονο να αναπτύξω την θέση μου όπως θα ηθελα.
θα σταθώ όμως στα σχετικά της αμφισβήτησης της ψυχολογικής αστρολογίας. Πρώτος ο Γιούγκ , προσπάθησε να συνδέσει τουλαχιστον σε φιλοσοφικό / θεωρητικό επίπεδο την αστρολογία με την ψυχολογία.
Το να αμφισβητούμε την ορθότητα είναι ένα πράγμα, αλλά να λέμε οτι ΔΕΝ ισχυει ΧΩΡΙΣ να εχουμε διαβασει Γιουγκ,ή συνεχιστές του και να απορρίπτουμε ανθρώπους που έχουν ασχοληθεί με το θέμα για δεκαετίες πάνω σε εκατοντάδες ανθρώπους, είναι λάθος για μένα.
Το δευτερο που θα σταθώ είναι ότι ο σπουδαστής της ψυχολογίας καλείται να ειδικευτεί και να επιλέξει κάποια συγκεκριμένη "σχολή" βαση της οποιας θα ασκησει το επαγγελμα.Αυτή ακριβώς η εξειδίκευση ίσως είναι απαραίτητη , αλλά δυστηχώς έχει και την παγίδα του "εγκλωβισμού" της σκέψης σε συγκεκριμένα πεδία.
Το σημαντικό σημείο τελικα για μένα προσωπικά είναι να έχουμε ανοιχτό μυαλό και να διαβάσουμε κάτι καλά πριν το απορρίψουμε.:bigsmile:
θα επανέλθω μολις βρεθεί χρόνος με μερικούς κοινούς τόπους ψυχολογίας και αστρολογίας.
Πριν ειδικευτει ομως εχει γνωρισει ολες τις "σχολες" και οποια και να διαλεξει ως εξιδικευση θα μπορει να θεραπευσει αν διαλεξει να γινει ψυχοθεραπευτης, γιατι μπορει να θελει λεμε τωρα να γινει κοινωνικος ψυχολογος ή να κανει ερευνες και πειραματα
Σαφώς,μάλλον δεν με διάβασες προσεκτικά.Quote:
Originally Posted by skorpion
Εννοώ οτι θα ακολουθήσει την πεπατημένη της σχολής που επέλεξε και θα κινηθεί μεσα στα όρια της.Στα στενά κάποτε όρια της.:bigsmile:
Υποσχέθηκα να σας αναφέρω κοινούς τόπους με την πρώτη ευκαιρία... αλλά μέχρι τότε να θυμισω πως και η ψυχολογία σχετικά πρόσφατα στην ιστορία έγινε αποδεκτή;)
Φιλικά,
Φωτεινή
Το αρχέτυπο είναι όρος της ψυχολογίας, που εισήχθηκε από τον Γιουνγκ. Αν και μοιάζει θρησκευτικός όρος, υπάρχει κανονικά ως επιστημονική έννοια και αναφέρεται στις επιστημονικές εργασίες του Γιουγκ.Quote:
Originally Posted by Κασσιόπη
Με όλο το θάρρος εγώ ήθελα να ρωτήσω κάτι άλλο... Νομίζω είχες γράψει κάπου ότι εσείς στη σχολή δε διδάσκεστε Γιουνγκ. Eίχα καταλάβει καλά; Τις προάλλες, τελείως τυχαία (ή ίσως είχε και την προσοχή μου στραμμένη εκεί λόγω της κουβέντας) έμαθα από φιλικό πρόσωπο ότι επισκέπτεται επαγγελματία ψυχοθεραπευτή που δηλώνει οποδός του Γιουνκ. Αυτό είναι κάτι αποδεκτό στον κύκλο των ψυχολόγων; Δηλαδή, μπορεί με δική του πρωτοβουλία κάποιος να υϊοθετήσει κάποια διαφορετική σχολή; Ή μήπως προερχόταν ο συγκεκριμένος ψυχοθεραπευτής από κανένα πανεπιστήμιο του εξωτερικού, που έχει άλλο πρόγραμμα ύλης;Quote:
Originally Posted by skorpion
Το αρχέτυπο συναντάται και αλλού, στην ιστορία της τέχνης για παράδειγμα, (π.χ. Αφηρημένος Εξπρεσσιονισμός). Η έννοιά του όμως, αν δεν κάνω λάθος, στηρίζεται, πάνω - κάτω, στις υπεραισθητές αρχές του είναι, που δεν έχουν να κάνουν με την πείρα.Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Πιθανότατα έχεις δίκιο... Δεν έχω γνώσεις στους τομείς που περιγράφεις, οπότε δεν μπορώ να εκφράσω γνώμη... πάντως το αρχέτυπο που αναφέρεται στο άρθρο και στις δικές μου δημοσιεύσεις αναφέρεται έχοντας στο νου την ερμηνεία που δίνει ο Γιουνγκ... ότι πρόκειται δηλαδή για αρχές του ανθρώπινου είδους που κληρονομούνται (με άγνωστο όμως μέχρι στιγμής τρόπο) όπως κληρονομούνται και οι άλλες ιδιότητες μας μέσω των γονιδίων...Quote:
Originally Posted by Κασσιόπη
Προσωπικά το παραλληλίζω και με έννοιες του εσωτερισμού (για όποιον γνωρίζει π.χ. τι είναι οι σκεπτομορφές) αλλά αυτό ίσως είναι αντικείμενο άλλης κουβέντας. Σίγουρα πάντως στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είχα μεταφυσική πρόθεση στη χρήση του...
Quote:
Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς
Σωστα θυμασαι δε διδασκομαστε Γιουνγκ αλλα ο καθενας μπορει να θαυμαζει οποιον θελει, και γενικοτερα μαλλον δεν βρισκεις πολλους ψυχολογους να ασχολουνται με αστρολογια, Κι εμενα μ αρεσει πολυ το ρευμα του Φροιντ αλλα και γενικοτερα τον θαυμαζω για τις ιδεες του ασχετα αν καποιες απ αυτες επαψαν να εχουν την ιδια ισχυ με τοτε, επισης μ αρεσει πολυ η ψυχαναλυση (αν και μεταξυ μας απ οτι εχω καταλαβει την θεωρουν μαλλον λιγοτερο "επιστημονικη", σε εισαγωγικα, καποιοι). Δεν εχω ακουσει για σχολη Γιουνγκ τη σημερον εποχη αλλα θα ρωτησω παντως δε νομιζω να υπαρχει ουτε στο εξωτερικο αλλα δεν βαζω και το χερι μου στη φωτια
Τα αρχετυπα τα ανεφερε πρωτος ο Φροιντ
Ώπ... να σφυρίξω λίγο φάουλ εδώ αν μου επιτρέπεις; Όποιος ψυχολόγος δηλώνει ότι είναι της σχολής του Γιουνγκ εξισώνεται με το ότι ασχολείται με αστρολογία; Ο Γιουνγκ δεν έχει πει τίποτα άλλο που να αφορά την ψυχανάλυση; Δεν έχει μιλήσει για τη Σκιά; Για την Περσόνα; Για τον ¶νιμους και την ¶νιμα; Δεν είναι αυτές έννοιες που χρησιμοποιούνται στην ψυχανάλυση από όσους ακολουθούν τη σχολή του Γιουνγκ; Το μόνο που είπε ήταν για την αστρολογία;Quote:
Originally Posted by skorpion
Να δούμε λίγο όλοι όσοι δεν ξέρουμε για τον Γιουνγκ μία σύνοψη του τι είπε για να μην αδικούμε και τον άνθρωπο; Σας παραθέτω το σχετικό λήμμα από τη wikipedia στον όρο Αναλυτική Ψυχολογία (ή Ψυχολογία του Γιουνγκ)
παρεξηγηση αυτο δεν το ανεφερα για να πω οτι οποιος ασχολειται με τον Γιουνγκ σημαινει οτι θα ασχολειται και με την αστρολογια, δεν εχω διαβασει Γιουνγκ μπορει να αναφερονται περισσοτερα γι αυτον αν καποιος κανει ειδικευση π.χ στην ψυχαναλυση, δεν ξερω ομως.
Απλα τουλαχιστον στη γενικη ψυχολογια (που ειναι η βαση για να μπορεις να κανεις ειδικευση και απλα σκεφτομαι οτι για να μην δινεται βαση στον Γιουνγκ καποιος λογος θα υπαρχει λογικα ) ο Γιουνγκ αναφερεται ως ονομα σε αντιθεση με τον Φροιντ που και του πρωτου οι αποψεις στηριχθηκαν ή μαλλον καλυτερα διαμορφωθηκαν βαση του δευτερου απ οτι ξερω
Η βασική τους διαφωνία ήταν πάνω στη φύση της λίμπιντο. Ο Φρόυντ θεώρησε ότι είναι αποκλειστικά σεξουαλικής φύσης, ενώ ο Γιουνγκ ότι εξέφραζε γενικότερα τη δημιουργικότητα του ατόμου και τη διάθεση του να ξεχωρίσει... Και ο ¶ντλερ στη συνέχεια αλλά και οι περισσότεροι σχολές ψυχανάλυσης που δημιουργήθηκαν αργότερα - αν και αναγνωρίζουν την προσφορά του Φρόυντ - θεωρούν την επιμονή του στη σεξουαλική φύση της λίμπιντο ως λαθεμένη και περιοριστική.
Η επικράτηση του Φρόυντ δεν οφείλεται τόσο στο ότι εκείνος είχε δίκιο, αλλά κυρίως στη φύση της προσωπικότητας του που ήταν κυριαρχική και πεισματική. Είναι γνωστό ότι η εξέλιξη των επιστημών επηρεάζεται και από το χαρακτήρα των επιστημόνων και ειδικά των επιτυχημένων.
Για παράδειγμα, την εποχή που ο Νεύτων διακήρυξε την ατομική θεωρία του κατέστη τόσο ισχυρός στα πανεπιστημιακά ιδρύματα, που κανείς επιστήμονας που διαφωνούσε μαζί του δεν μπορούσε να σταθεί σε πανεπιστημιακή έδρα. Η εμβέλεια του Νεύτωνα ήταν τόσο μεγάλη, ώστε όλες οι θεωρίες της φυσικής για να θεωρούνται έγκυρες, έπρεπε να αφορούν σωματίδια. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα θεωρίες κυματικές που είχαν εμφανιστεί ήδη από κείνη την εποχή να θαφτούν στα ντουλάπια της ιστορίας και να ανακαλυφτούν μετά από τριακόσια χρόνια.
Ευτυχώς η ψυχανάλυση σ' αυτό στέκεται καλύτερα. Αναιρώντας και κρίνοντας τον ίδιο τον εαυτό της (όιπως οφείλει να κάνει κάθε αξιοπρεπής ψυχαναλυτής) έκρινε πρώτη αυτή τον ίδιο τον πατέρα της. Κανείς δεν αμφισβητεί την ιστορικά σημαντικότατη συνεισφορά του Φρόυντ, αλλά το ερμηνευτικό του πλαίσιο που ανήγαγε τα πάντα στο σεξ είναι δυστυχώς ξεπερασμένο.
Στην Ελλάδα οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι που υπάρχουν για συγκεκριμένους λόγους που έχουν να κάνουν με το πώς εισήχθη η επιστήμη στη χώρα προέρχονται από το χώρο της ψυχοδυναμικής θεωρίας (της σχολής του Φρόυντ). Καλώς ή κακώς η κατάσταση είναι αυτή και δεν μπορεί να κάνει κανείς και πολλά πράγματα σήμερα σχετικά με το τι διδάσκεται στα πανεπιστήμια.
Υπάρχουν ωστόσο άλλες σχολές πολύ ενδιαφέρουσες, που αξίζει να τις εξετάσει κανείς για να δει τη ψυχοθεραπεία κι από ένα διαφορετικό πρίσμα. Έχω κάπου ετοιμάσει και ένα άρθρο - Εισαγωγή στη Συνδιαλλεκτική Ανάλυση, που είναι μία σύντομη παρουσίαση μίας ψυχοθεραπευτικής θεωρίας που συνάντησα και στην προσωπική μου ζωή.
Χωρίς να είμαι και ειδικός επί του θέματος, έκανα μία προσπάθεια απόδοσης βασισμένης σε κάποια βιβλιογραφία και ελπίζω ότι κάποια στιγμή θα δημοσιευτεί και από το site...
Γενικότερα είναι λάθος πιστεύω να ανάγουμε τα πάντα στο Φρόυντ και να πιστεύουμε ότι είναι θεός. Ειδικά, αν ασχολούμαστε με την ψυχανάλυση πρέπει να αναγνωρίζουμε ότι όταν βλέπουμε κάποιο σα θεό, στην πραγματικότητα βλέπουμε εκεί μία πατρική φιγούρα...
Θεοί δεν υπάρχουν. Υπάρχει υποκειμενικότητα, συζήτηση, ανταλλαγή απόψεων, πιθανότητες, επιχειρήματα... Και νομίζω αυτό είναι το σημαντικότερο που έχει φέρει η ψυχοθεραπεία στη ζωή μας και η μεγαλύτερη επίδραση που έφερε και στο χώρο της αστρολογίας (για να ξαναγυρίσουμε και στο θέμα μας)...
Η αστρολογία από τη στιγμή που μπολιάστηκε από την ψυχολογία, έγινε μία μελέτη πιθανοτήτων, δυναμικού, αντικρουόμενων δυνάμεων και συγκρούσεων του χαρακτήρα...
Ένα ζητούμενο λοιπόν κι ένα ερωτηματικό είναι τι σημαίνει για την αστρολογία και την εξέλιξη της η σύνδεση της με την ψυχολογία; Είναι αυτή η σύνδεση κάτι ανεπιθύμητο, στη λογική ότι καταργεί την ακρίβεια των προβλέψεων, κάνει τα πάντα σχετικά, δίνει τη δυνατότητα για άπειρες ερμηνείες και επιτρέπει σε κάποιο βαθμό τη "σοφιστεία"; Μήπως με τον τρόπο αυτό στην ουσία απομακρύνει την αστρολογία από το να αναγνωριστεί ως θετική επιστήμη;
Ή μήπως είναι επιθυμητή η σύνδεση της με την αστρολογία, γιατί της δίνει νέο περιεχόμενο και την εισάγει στο χώρο των επιστημών, μόνο που αυτές δεν είναι οι θετικές αλλά οι ανθρωπιστικές επιστήμες;
Η επικράτηση του Φρόυντ δεν οφείλεται τόσο στο ότι εκείνος είχε δίκιο, αλλά κυρίως στη φύση της προσωπικότητας του που ήταν κυριαρχική και πεισματική. Είναι γνωστό ότι η εξέλιξη των επιστημών επηρεάζεται και από το χαρακτήρα των επιστημόνων και ειδικά των επιτυχημένων.
Αυτο ειναι μια υποθεση...
Ευτυχώς η ψυχανάλυση σ' αυτό στέκεται καλύτερα. Αναιρώντας και κρίνοντας τον ίδιο τον εαυτό της (όιπως οφείλει να κάνει κάθε αξιοπρεπής ψυχαναλυτής) έκρινε πρώτη αυτή τον ίδιο τον πατέρα της.
Σιγουρα
Κανείς δεν αμφισβητεί την ιστορικά σημαντικότατη συνεισφορά του Φρόυντ, αλλά το ερμηνευτικό του πλαίσιο που ανήγαγε τα πάντα στο σεξ είναι δυστυχώς ξεπερασμένο.
αν και δεν εστιαζει στο σεξ με την εννοια που αντιλαμβανεται καποιος που δεν μελετησε Φροιντ
Στην Ελλάδα οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι που υπάρχουν για συγκεκριμένους λόγους που έχουν να κάνουν με το πώς εισήχθη η επιστήμη στη χώρα προέρχονται από το χώρο της ψυχοδυναμικής θεωρίας (της σχολής του Φρόυντ). Καλώς ή κακώς η κατάσταση είναι αυτή και δεν μπορεί να κάνει κανείς και πολλά πράγματα σήμερα σχετικά με το τι διδάσκεται στα πανεπιστήμια.
Υπάρχουν ωστόσο άλλες σχολές πολύ ενδιαφέρουσες, που αξίζει να τις εξετάσει κανείς για να δει τη ψυχοθεραπεία κι από ένα διαφορετικό πρίσμα
Οι καθηγητες του δικου μου Πανεπιστημιου εχουν ολοι σπουδασει στο εξωτερικο( Γαλλια,Αγγλια,Αμερικη) και πολλοι απο αυτους οι περισσοτεροι εχουν διδαξει και στο εξωτερικο, επισης εχουμε εκπροσωπο του Μπεχιβιορισμου Αμερικανο καθηγητη και στα μαθηματα επιλογης εχουμε και νευροψυχολογια αφου περασεις βεβαια το υποχρεωτικο μαθημα ψυχοφυσιολογιας και κλινικη ψυχιατρικη ( αυτα τα μαθηματα τα αναφερω ενδεικτικα).Αρα σιγουρα μας δειχνουν οτι υπαρχουν πολλοι τροποι ψυχοθεραπειας και μαλιστα δινουν εμφαση σε αυτο με καθηγητες εκπροσωπους. Επισης ο πρωην Πρυτανης μας και Καθηγητης εχει συμμετασχει σε σπουδαιες ερευνες με μεγαλα ονοματα απο το χωρο της κοινωνικης ψυχολογιας στο εξωτερικο. Αυτα τα γραφω για να μην σκεφτουν καποιοι οτι τα οι καθηγητες ή τα μαθηματα που κανουμε ειναι "μικρης αξιας". Τωρα οσον αφορα το Πανεπιστημιο ως προς την οργανωση και τον τροπο που λειτουργει και τις ελλειψεις κτλ εκει αστα να πανε! Παντως οπως και να χει οι σπουδες ειναι 4 χρονια και τα μαθηματα ειναι πολλα ( 66 ) αλλα ισως χρειαζοταν να γινει 5 χρονια (κατι που σκεφτονται να κανουν συμπληρωνοντας σεμιναρια) γιατι πραγματικα το πεδιο ειναι ευρυ. Το μονο σιγουρο ειναι οτι δε μπορεις να τα μαθεις ολα και ισως ακομη να μην μπορεις να τα μαθεις και οσο καλα θα επρεπε (αλλα αν αυτο συμβαινει επικειται στη λειτουργια και στη νοοτροπια των ελληνικων πανεπιστημιων) , ομως σιγουρα ειναι η βαση για να εχεις τις γνωσεις ωστε να μπορεις να επιλεξεις ποια κατευθυνση θα επιλεξεις για να κανεις αν θες την ειδικευση και εκτος αυτου γενικοτερα ειναι κατι που πρεπει με μελετη αλλα με την εμπειρια προπαντως να εξελισεις. Παντως η ψυχολογια δεν ειναι μονο η κλινικη ψυχολογια πρεπει να πω εδω, ψυχολογια ειναι και η κοινωνικη ψυχολογια και η γνωστικη ψυχολογια και η εξελικτικη και η πειραματικη και οι νευροεπιστημες, ολα αυτα ειναι ψυχολογια και το διδασκομαστε και αυτο και αυτες τις ενοτητες γιατι αλλιως δεν μπορεις να γινεις, δεν γινεται να γινεις ψυχολογος! Απο κει και περα μπορει κανεις να ειδικευτει σε καποιο πεδιο απ αυτα και να επιλεξει μετεπειτα και προς ποια κατευθυνση θα κινηθει στο πεδιο αυτο
Γενικότερα είναι λάθος πιστεύω να ανάγουμε τα πάντα στο Φρόυντ και να πιστεύουμε ότι είναι θεός. Ειδικά, αν ασχολούμαστε με την ψυχανάλυση πρέπει να αναγνωρίζουμε ότι όταν βλέπουμε κάποιο σα θεό, στην πραγματικότητα βλέπουμε εκεί μία πατρική φιγούρα...
Η αστρολογία από τη στιγμή που μπολιάστηκε από την ψυχολογία, έγινε μία μελέτη πιθανοτήτων, δυναμικού, αντικρουόμενων δυνάμεων και συγκρούσεων του χαρακτήρα...
Ο Φροιντ ηταν αυτος που ουσιαστηκα μιλουσε για συγκρουση και γι αυτο πολλες φορες λεω οτι η αστρολογια θα μπορουσε ισως μονο σε ενα πεδιο της ψυχολογιας και σ ενα συγκεκριμενο ρευμα της ψυχολογιας να χρησιμοποιηθει βοηθητικα κι αυτο ειναι το ρευμα που ξεκινησε ο Φροιντ και που φυσικα πολλοι βοηθησαν και το εξελιξαν και το μετετρεψαν σε αυτο που ειναι σημερα και ισως να ειναι και ο Γιουνγκ ενας απ αυτους δεν ξερω, αλλα με τοσα που εχω ακουσει εδω μεσα σιγουρα θα τον διαβασω καποια στιγμη. Οι θεωριες του Φροιντ ειναι πραγματικα πολυπλοκες για να εξηγηθουν εδω σωστα , αλλα απλως να αναφερω οτι ο Φροιντ υποστηριζε οτι οι σεξουαλικες ενορμισεις (ενορμισεις=χαρακτηρισμος της ενδοψυχικης υποστασης των ενστικτων ή για την επαφη της οργανικοτητας με τον ψυχισμο) μονοπωλουν το ενδιαφερον της λειτουργιας της απωθησης(αυτη ειναι μονο μια λειτουργια) στο ασυνειδητο. Ομως το χαρακτηριστικο των θεωριων του Φροιντ ηταν οτι "απεδιδε τα παντα" σε μια συγκρουση π.χ. συγκρουση μεταξυ επιθυμιας και Υπερεγωτικης απαιτησης, συγκρουση μεταξυ αντιθετων συναισθηματων, οιδιποδειακη συγκρουση (με δυο στελεχη/σκελη), επισης στη πρωτη θεωρια η συγκρουση αναφερεται στα ψυχικα συστηματα (αντιθεση Ασυνειδητου και Προσυνειδητου-Συνειδητου) και στη δευτερη θεωρια η μια απο τις δυο συνιστωσεις της συγκρουσης ειναι παντα η σεξουαλικοτητα (ο ορος αυτος ετσι οπως τον αντιλαμβανεται και φερει ο Φροιντ θα μπορουσε να παρεξηγηθει ι σως απο καποιον που δεν τον εχει διαβασει) και ενω η αλλη αναζητειται στο Εγω,στις ενορμισεις του Εγω και στις ενορμισεις του θανατου.
Ένα ζητούμενο λοιπόν κι ένα ερωτηματικό είναι τι σημαίνει για την αστρολογία και την εξέλιξη της η σύνδεση της με την ψυχολογία; Είναι αυτή η σύνδεση κάτι ανεπιθύμητο, στη λογική ότι καταργεί την ακρίβεια των προβλέψεων, κάνει τα πάντα σχετικά, δίνει τη δυνατότητα για άπειρες ερμηνείες και επιτρέπει σε κάποιο βαθμό τη "σοφιστεία"; Μήπως με τον τρόπο αυτό στην ουσία απομακρύνει την αστρολογία από το να αναγνωριστεί ως θετική επιστήμη;
Ή μήπως είναι επιθυμητή η σύνδεση της με την αστρολογία, γιατί της δίνει νέο περιεχόμενο και την εισάγει στο χώρο των επιστημών, μόνο που αυτές δεν είναι οι θετικές αλλά οι ανθρωπιστικές επιστήμες;
Καταρχην να αναφερω οτι η ψυχολογια το χει παλεψει να αναγνωριστει ως θετικη επιστημη αλλα δεν το χει καταφερει (ακομα τουλαχιστον)...
Οσον αφορα την αναγνωριση της αστρολογιας ως επιστημης δεν νομιζω οτι θα γινει ετσι οπως εχουν τα πραγματα σημερα κι αυτο γιατι οτιδηποτε μεταφυσικο δεν εχει αναγνωριστει ως επιστημη και η αστρολογια εχει κατι μεταφυσικο ακομα κι αν χρησιμοποιει μαθηματικα ή γεωμετρικα προγραμματα στηριζεται σ ενα νοητο συστημα πλανητων-ζωδιων και δημιουργηθηκε αρχικα για να προβλεπει γεγονοτα και εως σημερα το κανει ακομα αν και σημερα ειναι σιγουρα πιο εξελιγμενη, και βασικα αυτο ειναι που την κανει και γοητευτικη. Ως τι επιστημη θα μπορουσε να ανακυρηχθει?... Ως επιστημη που μπορει να προβλεψει γεγονοτα? Ωραιο θα ηταν αυτο νομιζω(θα ανοιγε και το δρομο προς το μεταφυσικο μαλλον σιγα σιγα) , αλλα ετσι οπως εχουν τα πραγματα σημερα δυσκολο.
Τωρα στη συνδεση της με την ψυχολογια επειδη ψυχολογια δεν ειναι μονο ψυχαναλυση οπως λανθασμενα νομιζουν πολλοι και επειδη η ψυχολογια ακομα και σε αυτο το αντικειμενο της εχει την ικανοτητα να θεραπευει κιολας η συνδεση της δε θα μπορουσε παρα να ειναι ισως βοηθητικη οσον αφορα και παλι τη συγκεκριμενη ειδικευση της ψυχολογιας και αυτο ισως να ειχε και καλα αποτελεσματα δεν ξερω ωραιο μου ακουγεται εμενα (μπορει και να συμβαινει απο μερικους μη επισημα που ξερουμε! ισως να το κανω και γω πρωτα ο Θεος ποιος ξερει!). Σε ποιες αλλες ανθρωπιστικες επιστημες? την κοινωνιολογια π.χ.? πολλη λιγη βοηθεια νομιζω θα μπορουσε να προσφερει.
Μία υπόθεση δημοσιευμένη σε άρθρα και συζητημένη σε σχετικές με το αντικείμενο τηλεοπτικές εκπομπές (μεταξύ των οποίων και βιογραφίες). Να υποθέσω ότι δε συμφωνείτε με αυτές;Quote:
Originally Posted by skorpion
Απλά μεταφέρω απόψεις ανθρώπων που σπούδασαν το αντικείμενο και εργάζονται αυτή τη στιγμή στο χώρο. Πιθανόν να μην έπρεπε και καλώς να με επαναφέρετε στην τάξη.Quote:
Originally Posted by skorpion
Γιατί πρέπει να εξηγηθούν τα ψυχολογικά προβλήματα ως σύγκρουση; Γιατί όχι σαν προβλήματα δυσλειτουργικών σχέσεων; Ή σαν προβλήματα επικοινωνίας; Με τον εαυτό μου και με τους άλλους; Μήπως ο συγκρουσιακός χαρακτήρας έχει να κάνει γενικά με τη χριστιανική αντίληψη διαχωρισμού (καλό-κακό, παιδί-γονιός, εξουσία-εργάτες, κλπ); Μήπως θέλουμε να βλέπουμε σε όλα μία σύγκρουση; Λέω μία άποψη... Υποθετικά...Quote:
Originally Posted by skorpion
Ο Γιουνγκ για παράδειγμα έλεγε ότι τα ψυχολογικά προβλήματα είναι αποτέλεσμα της αλλοτρίωσης ουσιαστικά. Του γεγονότος ότι ο άνθρωπος αποξενώνεται από τα φυλετικά αρχέτυπα που κουβαλάει μέσα του. Αυτή η άποψη μου μοιάζει πιο κοντινή στην αρχαιοελληνική ύβρι... Στην άποψη των αρχαίων ελλήνων ότι τα προβλήματα αρχίζουν όταν κάποιος πάει να κάνει κάτι πέρα από αυτό που είναι προορισμένη η ανθρώπινη φύση του...
Και για να προλάβω αντιρρήσεις, να πω ότι, όταν λέω αυτό, δεν πρεσβεύω ότι είμαστε ντετερμινιστικά προορισμένοι. Εννοώ απλά ότι κανείς πρέπει να εφαρμόζει το Γνώθι σ' Αυτόν.
Ως θετική; Δηλαδή ως μαθηματική επιστήμη; Φανταζόμουν περισσότερο κάτι προς την ιατρική (κλινική ψυχολογία, ψυχοθεραπεία) ή τις κοινωνικές επιστήμες (μαζική ψυχολογία, εργασιακή ψυχολογία, κοινωνική εργασία).Quote:
Originally Posted by skorpion
Σ' αυτό συμφωνώ. Αλλά δε νομίζω ότι είναι στην πραγματικότητα αυτό το ζητούμενο. Απλά υπάρχει πίεση από ομάδες αστρολόγων να γίνει αυτό βιαστικά για να αποκατασταθούν επαγγελματικά και να μη θεωρούνται τρόπον τινά χαρτορίχτες...Quote:
Originally Posted by skorpion
Και για να ελαφρύνω λίγο το κλίμα ξέρατε ότι ο Φρόυντ ήταν Ταύρος με ωροσκόπο Σκορπιό; Λέτε να έπαιξε ρόλο αυτό στο ότι έδωσε τόση έμφαση στο σεξ (και τη σύγκρουση);