με ποιον ακριβώς τρόπο οι πλανήτες ,αστερισμοί και λοιποί κοντοχωριανοί επηρεάζουν κάτι στη ζωή μας...
Σημείωση: δεν μπορούσα να κάνω κάπου αλλού δημοσίευση του θέματος , είμαι νέος στο φόρουμ και εδώ μου φάνηκε ο καταλληλότερος χώρος.
Printable View
με ποιον ακριβώς τρόπο οι πλανήτες ,αστερισμοί και λοιποί κοντοχωριανοί επηρεάζουν κάτι στη ζωή μας...
Σημείωση: δεν μπορούσα να κάνω κάπου αλλού δημοσίευση του θέματος , είμαι νέος στο φόρουμ και εδώ μου φάνηκε ο καταλληλότερος χώρος.
Είναι μία κουβέντα που έχει προηγηθεί και για να μπορέσεις να κατανοήσεις και να αποκτήσεις άποψη πιο σφαιρική, αν έχεις χρόνο περιηγήσου στα παρακάτω.Quote:
Originally Posted by r0dney
http://myhoroscope.gr/showpost.php?p=22701&postcount=4
http://myhoroscope.gr/showthread.php?t=9
http://myhoroscope.gr/showthread.php?t=2922
http://myhoroscope.gr/showthread.php?t=2931
Φιλικά
ok ας σχολιάσω τα λεγόμενά στους συνδέσμους που έδωσες.
***myhoroscope.gr/showpost.php?p=22701&postcount=4[/url]
διαβάζοντας την δημοσίευση δεν έλεγε τίποτα ουσιαστικό σε σχέση με την απορία μου αλλά επικεντρώνομαι στην τελευταία παράγραφο.
πολύ σωστά! παρόλο αυτά που μόλις ανέφερες θα πρέπει να αναφέρονται σε ΚΑΘΕ αστρολογικό, νεο-εποχικό, αποκρυφιστικό, μεταφυσικό κτλπ κτλπ άρθρο έτσι ώστε να μην υπάρχει η περίπτωση να εξαπατηθεί ο αναγνώστης πιστεύοντας ότι τα γεγραφόμενα έχουν επιστημονική υπόσταση!Quote:
Όπως σου γράψαμε και πιο πάνω, οι όροι που χρησιμοποιούνται είναι αδόκιμοι, ουσιαστικά λανθασμένοι, το ίδιο ισχύει και για την "ενέργεια" ιδίως όταν χρησιμοποείται με την έννοια της κλασικής φυσικής.
δε θέλουμε άλλωστε να εξαπατήσουμε τον αναγνώστη!
Καινούργιες μορφές ενέργειας. Μόνο έτσι θα εξηγείται... Οπότε λοιπόν γιατί δεν τις λέτε και στους επιστήμονες να ξεστραβωθούν ρε παιδιά οι άνθρωποι?Quote:
Το λέμε αυτό γιατί υπάρχουν μορφές και εκφράσεις ενέργειας που οι φυσικοί αδυνατούν να τις εξηγήσουν και να τις αναλύσουν με βάση την κυρίαρχη επιστημονική αντίληψη και πρακτική.
Στο δεύτερο θέμα:
***myhoroscope.gr/showthread.php?t=9
Αν και σε κάποια σημεία με τα ερωτήματά του, με καλύπτει ο χρήστης Dell Piero θα ήθελα να σχολιάσω ορισμένα λεγόμενα κυρίως της κα. Λίλιαν Σίμου.
Παραδέχτηκε από ότι βλέπω στην ουσία πως η αστρολογία δεν είναι καν τέχνη ή επιστήμη (τρίζουν τα κόκκαλα του Newton τώρα που το λέω) αλλά ένα συνοθύλευμα από επιστήμες κυρίως... Όπως αναφέρθηκε... ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ... και όντως η αστρολογία είναι ΜΟΝΟ αυτό. Ή μάλλον ανακαλώ. ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ & ΜΑΡΚΕΤΙΝΓΚ. Αυτό είναι η αστρολογία. Χρησιμοποιόντας πλάγιο λόγο και καρκινοβατόντας, τα λεγόμενα των αστρολόγων στην ουσία... δε λένε τίποτα επί της ουσίας. Ως σύγχρονοι ιερείς των Δελφών φροντίζουν κάποιο σκέλος των απαντήσεών τους να είναι σωστό (η στατιστική και οι πιθανότητες που λέγαμε) και όταν είναι υπερτονίζουν αυτό αγνοόντας τα άλλα (τα ίδια κάνουν και οι οπαδοί τους) και με τον συλλογισμό ότι αυτό που είπε ο χ. αστρολόγος επαληθεύτικε οπότε η αστρολογία στέκει.
τάσεις? α θυμήθηκα... είναι το επιστημονικοφανές λεξιλόγειο που αναφέραμε παραπάνω.Quote:
Η αστρολογία εξηγεί συγκεκριμένα τα γεγονότα, αρνητικές και ευνοϊκές περιόδους της ζωής και προδιαγράφει τις τάσεις
ακόμα πάντως να μου αποδειχθεί αυτό που ζητάω στο θέμα μας... δε πειράζει συνεχίζω να διαβάζω.Quote:
Τα λάθη των σημερινών αστρολόγων, οφείλονται στο λίγο χρόνο που αφιερώνουν στη μελέτη ενός χάρτη, στην ανεπάρκεια των γνώσεων και την δίψα για εύκολο και γρήγορο κέρδος. Τα λάθη είναι ανθρώπινα και όχι της ίδιας της γνώσης της αστρολογίας.
Αμφιβάλλω εάν κάποιος Αστρολόγος γνωρίζει ότι οι κινήσεις των πλανητών είναι ελαφρώς χαοτικές και ότι δε μπορούμε να προβλέψουμε με ακρίβεια ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΙΝΗΣΗ ΤΗΣ ΣΕΛΗΝΗΣ!Quote:
By Kouneli on 23-11-05, 21:01
Αποψή μου είναι, ότι η Αστρολογία σαφώς μπορεί να προβλέψει!
Γνωρίζει τις κινήσεις των πλανητών τις οποίες μελετά και προβλέποντας θετικά ή αρνητικά γεγονότα μπορεί να συμβουλέψει και να προηδοποιήσει ώστε να αντιμετωπιστεί τουλάχιστον το αρνητικό γεγονός με τις λιγότερες συνέπειες.
Τώρα το πως, γιατί τα προβλέπει ο χρήστης kouneli θα το θεωρεί αυτονόητο.
Ας πάμε στο επόμενο άρθρο.
****myhoroscope.gr/showthread.php?t=2922
Ούτε εδώ βρίσκω απάντηση στο τόσο απλό ερώτημά μου... πάντως θα ήθελα να τονίσω μια απάντηση του χρήστη Ξέρξης.
Επόμενο link:Quote:
Εγω συμφωνω με τη χρηση του ρηματος "πιστευω" που εβαλε ο Παναγιωτης.
Η αστρολογια βασιζεται στην πιστη (δυναμεις που ουτε τις μετραμε ουτε ξερουμε απο που προερχονται και παρολα αυτα τις δεχομαστε) καθ οτι δεν ειναι επιστημη ουτε θεμελιωνεται με παρατηρησεις ουτε καν με στατιστικες.
****myhoroscope.gr/showthread.php?t=2931
Χαίρομαι που παρατέθηκε άρθρο σοβαρό επιστήμονα....
Είδα την απάντηση του κ. Χρήστος ¶ρχος και πραγματικά έμεινα. Προσπάθεια εξαπάτησης , αθέμιτα μέσα πειθούς, προπαγάνδα... από όλα είχε ο μπαχτσές.
Εάν σχολιάσω όλα τα λεγόμενα του κυριού αυτού θα πάρει πολύ πολύ ώρα και έχω δαπανήσει ήδη πολλή με το γράψιμο των παραπάνω. Παρόλα αυτά θα το κάνω εν μέρη.
Θα έπρεπε να αναφερθεί πως οι αστρολόγοι ουδεμία σχέση έχουν με τον Σωκράτη ούτε άμεσα μιας και προφανώς δεν έχουν,όπως κανείς μας, την διάνοιά του, ούτε εμμέσως , μιας και ήταν γενική πεποίθηση ότι η γη ήταν επίπεδη. Δεν υπάρχει καμιά γενικη πεποίθηση ότι η αστρολογία είναι λανθασμένη.. αντιθέτως (δυστυχώς κατ' εμέ)Quote:
Καταρχάς η παρακάτω παράγραφος δεν σημαίνει απολύτως τίποτα ας μιλήσουμε με επιχειρήματα και όχι με το τι μπορεί να έχει κάνει ο καθένας γιατί δεν είναι επιχειρήματα, Ο Σωκράτης ήταν μία τεράστια προσωπικότητα για παράδειγμα αλλά πίστευε ότι η Γή είναι επίπεδη οπότε η εξής παράγραφος είναι τραγική
Αθέμιτος τρόπος πειθούς παρατηρείται στο παραπάνω απόσπασμα. Ατυχές παράδειγμα αγαπητέ.Quote:
Τα μαθηματικά επίσης γεννήθηκαν κάτω από αυτό το καθεστώς το ίδιο και η Φυσική και οι πιο πολλές επιστήμες της που ξεκίνησαν κυρίως στην Ελληνιστική εποχή. Για τον Πυθαγόρα οι αριθμοί είχαν ψυχή και έδινε μεταφυσικές δυνατότητες και χαρακτηρισμούς το ίδιο και στα γεωμετρικά σχήματα, Για αυτό το λόγο η Γεωμετρία και τα μαθηματικά θα έπρεπε να καταργηθούν επειδή κάποιοι στο παρελθόν πίστευαν κάτι λάθος;
Η φυσική, τα μαθηματικά και η Γεωμετρία επαληθεύονται καθημερινά. Η αστρολογία όχι. (ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ όπως προανέφερε και η κα. Σιμου)
Στην ευρύτερη περιοχή είναι πιθανόν να βρέχει. Αυτή είναι η γενική παραδοχή όλων των μετεωρολογικών δελτίων, κύριος. Εν αντιθέσει με την αστρολογία η οποία υπόσχεται για πρόβλεψη συμβάντων...Quote:
Με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό όταν λέει κάποιος μετερεωλόγος ότι θα βρέξει στην Αθήνα και δεν βρέχει στην Αθήνα όλη αλλά μόνο σε κάποιες περιοχές θα έπρεπε να καταργηθεί η ύπαρξη του οπότε και κάθε περιοχή να αναλύετε στα δελτία με λεπτομέρεια
Πάλι η χρήση επιστημονικού λεξιλόγιου με αθέμιτο σκοπό ΚΑΙ λανθασμένη παράλληλα χρήση. Κύριε ¶ρχο θα έπρεπε κάποιος να σας πληροφορήσει ότι ο χώρος δεν δημιουργείται από οποιαδήποτε ανρθώπινη δραστηριότητα.Quote:
ούτε και χρειάζετε κάτι τέτοιο η στιγμή λοιπόν της γέννησης είναι η πρώτη φορά που η προσπάθεια για τη δημιουργία μιας ατομικότητας ΕΝΟΣ ΧΩΡΟΥ ΔΗΛΑΔΗ ΣΤΟ ΧΡΟΝΟ που δρά χωρίς να παρασιτεί σε κάτι άλλο
ο χώρος και ο χρόνος είναι πλέον εννιαία έννοια... διαβάστε και κανένα πιο νέο βιβλίο...Quote:
Η ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΕΣΕΙ ΝΑ ΕΞΕΡΕΥΝΗΘΕΙ Η ΑΤΟΜΙΚΟΤΗΤΑ ΣΤΟ ΧΡΟΝΟ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟ ΧΩΡΟ ΠΟΥ ΚΑΤΕΧΕΙ ΚΑΙ ΠΩΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΑΥΤΟΝ
Η ψυχολογία δεν νομίζω να αφορά την λειτουργία του ιδίου του ψυχολόγου. Για αυτό άλλωστε οι ψυχολόγοι πολλές φορές επισκέπτονται άλλους για ψυχανάλυση.Quote:
Γιατί οι ψυχολόγοι δεν έχουν λύσει όλα τους τα ψυχολογικά προβλήματα, γιατί οι κοινωνιολόγοι δεν λειτουργούν τέλεια σε ένα κοινωνικό πλαίσιο, γιατί ένας μαθηματικός δεν αντιδρά πάντα με την λογική;
Οι κοινωνιολογία δε νομίζω να αναφέρει κάπου πως θα πρέπει να λειτουργεί ο ίδιος κοινωνιολόγος, ούτε τα μαθηματικά ότι ο μαθηματικός πρέπει να λειτουργεί με τη λογική.
Η αστρονομία ισχυρίζεται ότι μπορεί να προβλέπει. Εάν προβλέπει γιατί δε μπορεί να προβλέψει να βγάλουμε και κανα ψιλό...
Είναι κάτι τελίως διαφορετικό! Οι παράγοντες που αγνοόντουσαν στις εν λόγο επιστήμες είτε προκαλούσαν κάποτε πρόβλημα είτε ήταν αμελιταίοι και προκάλεσαν αλλαγή πολλές φορές των πρακτικών. Η αστρολογία με πιο status μπορεί να ισχυρίζεται ότι μπορεί να προβλέψει το μέλλον εάν δέχεται πως και η ίδια χρήζει εξέλιξης?Quote:
Οπότε ένας χειρούργος πριν 2 αιώνες η ένας φυσικός δεν θα έπρεπε να λειτουργεί τα παραπάνω επειδή δεν ήξερε όσα είχαμε σήμερα
Ατυχές παράδειγμα. Όταν ανακαλύπτεται κάτι καινούργιο σε μια επιστήμη συνήθως καταρίπτονται οι παλαιότερες πεποιθήσεις που βρίσκονται σε αντίθεση με τα καινούργια δεδομένα... Συμβαίνει αυτό και στην αστρολογία?Quote:
Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να σταματήσει η αστρολογία. Κάθε φορά που ανακαλύπτετε ένας πλανήτης η εργαλειοθήκη ενός αστρολόγου εμπλουτίζετε και γίνεται πιο αποτελεσματικός αυτό λοιπόν δεν τον κάνει και εγκληματία γιατί αντίστοιχα ένας χειρούργος που δεν είχε παλιά κάποια όργανα που έχουμε τώρα δεν θα έπρεπε να χειρουργεί.
λάθος... αυτό σημαίνει πως η απόρριψη ΕΙΝΑΙ επιστημονική και η θεωρήσεις σας είναι θρησκευτικού τύπου. Ο επιστήμων αποδεικνύει δεν πιστεύει. Εσείς πιστεύετε δεν αποδεικνύετε.Quote:
ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΛΕΩ Η ΔΙΑΦΟΡΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΑΡΑ ΘΕΜΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΤΗΣ ΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΠΩΣ ΛΟΙΠΟΝ ΕΝΑΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΕΠΕΙΔΗ ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΕΓΩ ΚΡΙΝΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ ΜΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΑΡΑ ΤΕΛΙΚΑ Η ΑΠΟΡΡΙΨΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΑΛΛΑ «ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ»
Όλες οι δυνάμεις δρουν στο άπειρο (σε άπειρη απόσταση η επιρροή τους θεωρητικά μηδενίζεται) και σε καμία περίπτωση δεν μιλάτε για δυνάμεις όπως τις γνωρίζουμε... θα μπορούσατε να μας πείτε όπως λέει και ο συνάδελφος επιστήμονας την φύση των δυνάμεών σας?Quote:
Όχι πάντα γιατί έχουμε και τη μοντέρνα φυσική που οι δυνάμεις δρουν στο άπειρο(μπορεί να είναι μόνο στη θεωρία αλλά υπάρχει) αλλά και πάλι όπως ανέφερα και παραπάνω μπορεί καν να μην μιλάμε για δυνάμεις ( ουσιαστικά δεν μιλάμε για δυνάμεις αλλά αυτό θα ήθελε μία τεράστια συζήτηση γιατί η αστρολογία είναι δομική, προσωποκεντρική και αλγεβρική άρα δεν έχει να κάνει με πραγματικής ενέργειες αλλά με συμβολισμούς)
Επίσης οι ορισμοί που λέτε... ξέρετε τί σημαίνουν? αν ναι.. μπορείτε να μου τους εξειγήσετε... συγκεκριμένα τους όρους δομική και αλγβρική (!) ...
Απαντήστε λοιπόν στο ερώτημα του θέματός μου.Quote:
Οπότε ότι και αν έγραψα πήγε χαμένο τουλάχιστον έπρεπε να μου το πείτε από την αρχή ώστε να μην χρειάζεται να γράφω τσάμπα, τουλάχιστον αυτά να τα διαβάζει ο κόσμος για να βλέπει με τι επιστημονικό τρόπο κάποιοι επιστήμονες αντιδρούν στην αστρονομία.
Δεν γνωρίζουν επακριβώς... δεν έχουν τελιποιήσει τις θεωρίες... Όμως η παρατήρηση συμφωνεί με την υπάρχουσα θεωρία (όχι στις ακραίες περιπτώσεις)!Quote:
Η μόνη διαφορά μας είναι εμείς πιστεύουμε ότι λειτουργεί η αστρολογία άλλο βέβαια που οι περισσότεροι επιστήμονες δεν δέχονται ότι δεν χρειάζεται να ξέρουμε πώς λειτουργεί κάτι αν και οι ίδιοι δεν γνωρίζουν γιατί και τι είναι ακριβώς η βαρύτητα η ο μαγνήτισμος
εάν σας δύνονταν και εσάς τα απαραίτητα στοιχεία θα μπορούσατε.. στη συγκεκριμένη περίπτωση τους δίνονταν τα απαραίτητα (κατ'εμέ) στοιχεία για να κάνουν την μελέτη!Quote:
Η μόνη διαφορά μας είναι εμείς πιστεύουμε ότι λειτουργεί η αστρολογία άλλο βέβαια που οι περισσότεροι επιστήμονες δεν δέχονται ότι δεν χρειάζεται να ξέρουμε πώς λειτουργεί κάτι αν και οι ίδιοι δεν γνωρίζουν γιατί και τι είναι ακριβώς η βαρύτητα η ο μαγνήτισμος
Συνεχίζοντας στην επόμενη σελίδα στην απάντηση του χρήστη jupiterios.
H Ιατρική όμως ούτε θεωρητικά δεν έχει καταφέρει μέχρι τώρα να αναστήσει.Quote:
Οπως η Ιατρικη δεν ανασταινει το νεκρο ετσι και η Αστρολογια δεν πλουτιζει τον αστρολογο
Στην αστρονομία υπάρχει.Quote:
θεωρητικα υπαρχει η δυνατοτητα για πλουτισμο με τη βοηθεια της αστρολογιας
Πετάει ο γάιδαρός? Πετάει...Quote:
Λοιπον ακου και μαθαινε: η Αστρολογια πρεσβευει οτι η επιρροη ενος ουρανιου σωματος επανω στον πλανητη μας ξεκινα απο την εποχη που αυτο καθισταται συνειδητο (=ορατο) στην ανθρωπινη διανοια! Τοσο απλα... Λογικο? Ναι.
Είστε σοβαρός αγαπητέ μου? Η αστρολογία πρεσβεύει... σωστά το γράψατε... διότι δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένα "πιστεύω".
Ολόκληρη θεωρεία συνομωσίας φτιάξατε... Εγώ θα έλεγα πολύ πιο απλά και ΛΟΓΙΚΑ ότι η ύπαρξή του προβλεύθηκε (όπως και πολλών άλλων πλανητών) από τους μαθηματικούς και φυσικούς όταν παρατήρησαν ανωμαλίες στις τροχειές άλλων πλανητών... Δε νομίζω οι αστρολόγοι δίχως τον εξοπλισμό και τη μαθηματική κατάρτιση των επιστιμόνων να είχαν λάβει υπόψιν αυτή την επιρροή.Quote:
Αρα πριν ανακαλυφθει ο Ποσειδωνας η επιρροη του δεν αγγιζε τα ανθρωπινα. Η ανθρωπινη διανοια οταν ειναι ετοιμη να περασει σε ενα ανωτερο σταδιο, τοτε εμφανιζεται ενα νεο ουρανιο σωμα (ποσειδωνας, ουρανος, πλουτωνας κλπ) για να εκφρασει αυτες τις ανωτερες ποιοτητες στην ανθρωπινη αντιληψη.
Για τους Ιατρούς απλά δε θέλω να σχολιάσω μιας και η γνωμάτευσή τους εξαρτάται από την προσωπική τους κρίση σε τόσο απλά θέματα.Quote:
Μα στην επιστημη και αν δεν υπαρχει πουθενα συμφωνια! Απειρες σχολες στις θετικες επιστημες....Καπου συμφωνουν μεταξυ τους, καπου ομως οχι. Big Bang εναντιον θεωρια χορδων, Κβαντικη Φυσικη εναντιον Σχετικοτητας και τι αλλο να λεμε τωρα...Εδω πας σε 3 γιατρους για ενα απλο συναχι και παιρνεις 3 διαφορετικες γνωμες!!
Στα παραπάνω που αναφέρατε οι θεωρίες στην πλειονότητα τους συμφωνούν παρα διαφωνούν και το κυριότερο... έχουν κοινές βάσεις! Επίσης η μία μπορεί να διαψεύσει την άλλη και η δεύτερη να σταματήσει να υπάρχει. Κάτι τέτοιο δε γίνεται στην αστρολογία.
όλα αυτά τα βλέπουμε γύρω μας και υπήρχαν ήδη βασικοί κανόνες... Σε αυτή τη Δύναμη ... ποιος την παρατήρησε? που? πότε? ποιες οι ιδιότητές της? Όσο για τους πολλούς αιώνες ακόμα αυτό το ονομάζω αποφυγή παράθεσης ορθού επιχειρήματος.Quote:
Αλλα θελουμε πολυ εξελιξη ακομα ως ανθρωπινο ειδος και διανοιες για να την ανακαλυψουμε, να την ονοματισουμε και να την ερευνησουμε.Και τοτε θα ερθει η δικαιωση της Αστρικης επιρροης. Υπομονη... τοσοι αιωνες περασαν για νανακαλυψουμε την βαρυτητα, το μαγνητισμο κλπ. Αλλοι τοσοι θα χρειαστουν και για την Αστρικη...
Αφού δεν ξέρει κανείς τότε πως γνωρίζετε την ύπαρξή της? Πώς την ονομάζετε και τη χρησιμοποιείτε ως απόδεικτικό στοιχείο?Quote:
Ισως γιατι ειναι μια δυναμη που δεν υποκειται απαραιτητα στους περιορισμους του χωρου... Ισως μια επιρροη περα απο τη βαρυτητα ή το φως. Ποιος ξερει?
Στην επόμενη σελίδα... η χρήστης May...
Εάν αρχίσουμε να συνομοσιολογούμε δε θα βγούμε πουθενά...Quote:
Μήπως τελικά οι στατιστικές μελέτες στις οποίες αναφέρεσαι είναι λίγο... πώς να το πω... "πειραγμένες"?? Γιατί, πίστεψέ με, (κ σου μιλάω από επαγγελματική εμπειρία) είναι πανεύκολο να "πειράξεις" τα στατιστικά αποτελέσματα, χωρίς να επηρρεάσεις τις τιμές που έχεις στα χαρτιά σου.
Ο χρήστης Jupiterios πάλι
Επαναλαμβάνω , αφού δεν έχει ανακαλυφθεί τίποτα ακόμα ... εσείς πως μπορείτε και την ονοματίζετε και είστε τόσο σιγουροι για τις ιδιότητές της? Γιατί δεν μας δίνετε τα φώτα σας? ή τουλάχιστον δώστε ότι στοιχεία έχετε...Quote:
Απ: φυσικα και δεν ειναι γνωστη....ακομα! Οπως ακριβως πριν 1000 χρονια αν μιλουσες για ραδιενεργεια, πυρηνικη φυσικη και για τα κβαντα θα σε εστελναν στην πυρα! Εχουμε πολλα ακομα να ανακαλυψουμε εμεις οι ανθρωποι στο μελλον φιλε μου. Μη θεωρεις οτι εχουν ανκαλυφθει ολα...
Μήπως είναι όλα απλά θέμα ΠΙΣΤΗΣ?
Διαβάζοντας τις απαντήσεις από ότι βλέπω δεν απάντησε κανείς στις ερωτήσεις του χρήστη Ξέρξης...
Η χρήστης fillenia
Αυτή είναι και η διαφορά της επιστήμης από την αστρολογία ... αρκεί ένα παράδειγμα για να καταρρίψει την θεωρία (για αυτό άλλωστε υπάρχουν και οι μοντέρνες αναθεωρημένες θεωρίες)... στην αστρολογία συμβαίνει κάτι τέτοιο?Quote:
Και μια και ο λόγος για τον Νεύτωνα.... Πως είσαι σίγουρος ότι ισχύει ο νόμος της παγκόσμιας έλξης έτσι όπως τον διατύπωσε ο Νεύτωνας; Για εξήγησέ μου τι σημαίνει "παγκόσμια" έλξη. Και με ποιο "επιστημονικό" τρόπο κατέληξε στον νόμο του ο Νεύτωνας. Αν είσαι φαν των πειραμάτων, τότε προσπάθησε να αναλύσεις το ηλιακό φάσμα με τις πειραματικές οδηγίες του Νεύτωνα και να αποδείξεις ότι αναλύεται σε 7 χρώματα. Αν το επιτύχεις, μπράβο σου. Ξέρεις είνα μία από τις περίφημες διαμάχες της επιστημονικής κοινότητας.
Ελπίζω κάποιος να κάνει τον κόπο να διαβάσει αυτά που έγραψα και να μου απαντήση στο αρχικό ερώτημα στο οποίο δε μου δώθηκε απάντηση παρά το τόσο διάβασμα....!
Πωωωω ολοκληρη εκθεση, μου κοκκινισαν τα ματια
Τσιτα τα γκαζια
Τσακισε τες ρε Rodney :laugh:
Ο χώρος είναι ελεύθερος για όλες τις απόψεις. Από τη στιγμή όμως, που κάποιος χρήστης χάσει την κοσμιότητά του ή την ψυχραιμία του, και με δεδομένο το ιστορικό προηγούμενου θέματος συζήτησης θα αποβάλλεται από το θέμα.
Να θυμάστε ότι κατά την εγγραφή σας αποδεχθήκατε τον όρο που έλεγε ότι οι διαχειριστές μπορούν να διαγράφουν, να μετακινούν ή να κλειδώνουν θέματα χωρίς καμία προειδοποίηση.
Συγγνώμη που θα ρωτίσω, αλλά... τί προσπαθείς να μας δείξεις με όλα αυτά; Ότι η αστρολογία δεν ισχύει; Αυτό είναι αδύνατον, τουλάχιστον με αυτόν τον τρόπο που χρησιμοποιείς. Ότι τα επιχειρήματα ορισμένων είναι ολίγων τι άτοπα; Ναι, σε αυτό θα συμφωνίσω. Ότι μερικοί αστρολόγοι μερικές φορές δεν ξέρουν τί τους γίνεται; Αυτό είναι αλήθεια και πραγματικά μου προκαλεί λύπιση που έχουν κάποιοι αυτόν τον τίτλο.
Έλα τώρα... τί θες, να ανοίξουμε θέμα με όλους εκείνους τους γιατρούς, που έχουν κλίσει συμβόλαια με φαρμακευτικές και σου γράφουν μια συνταγή με 5 παυσίπονα για έναν απλό πονοκέφαλο?! Παντού υπάρχουν αυτά, ακόμα και στα πιο "σοβαρά" πεδία. Εγώ προσωπικά έγω βοηθιθεί πάρα πολύ από την αστρολογία χωρίς να βγάλω ούτε cent από την τσέπη μου. ¶λλο τώρα με όλα αυτά τα τηλέφωνα και δεν-ξέρω-εγώ-τί-άλλο, που και εγώ (μαζί σου) διαφωνώ καθέτως. Αλλά, παρ'όλο που αποτελούν όντως μια δυσφήμιση για την αστρολογία, ωστόσο δεν αποτελούν κριτήριο αυτής.Quote:
ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ & ΜΑΡΚΕΤΙΝΓΚ. Αυτό είναι η αστρολογία.
Ας το παραδεχτούμε, η αστρολογία "είναι στον αέρα". Όπως άλλωστε και όλα τα υπόλοιπα "εναλλακτικά" και, τέλος πάντων, μη-αποδεκτά από την επιστήμη. Χρειάζονται σοβαρές μελέτες για να αποδειχθεί ή όχι η ισχύ της και δεν ξέρω κατά πόσο είναι κανείς διατεθημένος να τις κάνει. Μέχρι τότε, μόνο στην προσωπική πείρα και πίστη μπορεί κανείς να στιρίζεται.
προς Dell Piero: εάν είμουν κάπου λιγότερο κόσμιος ζητώ συγγνώμη και όπου θεωρείς μπορείς να σβήσεις ότι πιστεύεις ότι είναι ενάντια των κανονισμών αλλά σε παρακαλώ όχι όλη την απάντηση. Είμαι όπως σου είπα νέος στο φόρουμ και δεν έχω εξοικιωθεί ακόμα με τους κανονισμούς του.
προς deodonus: με το συγκεκριμένο θέμα ζητώ από κάποιον να μου απαντήσει σε κατι που είναι πολύ ξεκάθαρα διατυπωμένο πιστεύω . Σε αυτό το θέμα τουλάχιστον δε θέλω να αποδείξω πως δεν ισχύει η αστρολογία.
Και σας ξαναζητώ συγγνώμη εάν ο τρόπος μου σας φάνηκε άσχημος κτλπ, θα προσπαθήσω να το διορθώσω. Προέρχομαι από φόρα στα οποία ας πούμε οι κανονισμοί είναι πιο χαλαροί.
Ευχαριστώ για τον χρόνο όσων το διαβάσανε και ζητώ την κατανόησή σας.
Γεια χαρά και πάλι και δεν θα επανέλθω διότι γίνομαι κουραστικός. Η επισήμανση / σύσταση ήταν για όλους μας -και για μένα- που σε κάποιο άλλο θέμα παρασύρθηκα από τον γηπεδικό χαρακτήρα και έριξα μερικά μπουκάλια :toung: . Δυστυχώς εκεί είχε γίνει ένας διαξιφισμός επί προσωπικού και ο ένας προσέβαλε τον άλλον άτσαλα.Quote:
Originally Posted by r0dney
Φροντίζω απλά να κρατάει το φόρουμ την ενημερωτική του διάσταση και τους κόσμιους διαλόγους.
Καλώς ή κακώς από την αρχή το προφίλ ήταν έτσι και όχι "κάντε σαματά να γραφτεί κόσμος".
Ψυχραιμία από όλους μας :bigsmile:
Φίλε r0dney, κατανοώ απόλυτα τις απορίες σου και θεωρώ φυσιολογική την αμφισβήτηση, όταν σκοπός μας είναι να ερευνήσουμε και να μάθουμε.
Δεν είμαι αστρολόγος ούτε κατά διάνοια, ωστόσο δεν μου ήταν δύσκολο να λύσω τις όποιες απορίες μου, διαβάζοντας σχετικά βιβλία ή άρθρα, κάτι που εξακολουθώ να κάνω, και όχι μόνο σε σχέση με την αστρολογία.
Ζητάς να σου αποδείξει κάποιος με ποιόν ακριβώς τρόπο επηρεάζουν την ζωή μας οι πλανήτες κ.τ.λ. Αυτό δεν ξέρω εάν είναι ευφικτό. Θα προσπαθήσω να σου δώσω μία γενική εικόνα, απ' ότι έχω εγώ μέχρι τώρα καταλάβει. Σημειώνω ότι δεν πιστεύω τυφλά πουθενά. Λοιπόν,
η αστρολογία έχει σκοπό την μελέτη των σχέσεων μεταξύ των άστρων και όλων εμάς. Το σύμπαν ή ο κόσμος υποθέτουμε ότι είναι ένα ον, τελείως οργανομένο και του οποίου όλα τα μέρη βρίσκονται σε στενή συνάφεια και αλληλεξάρτηση. Το ον αυτό είναι ο μακρόκοσμος, σε αντίθεση με τον άνθρωπο ο οποίος αποτελεί τον μικρόκοσμο. Και οι δύο υπόκεινται στους ίδιους νόμους και λειτουργούν το ίδιο. Η γνώση τους συνεπώς κατακτάται εύκολα με τον νόμο των αναλογιών.
Απ΄την άλλη, υπάρχει η αρχή ότι στο σύμπαν, δεν υπάρχει η διάκριση του παρελθόντος, του παρόντος και του μέλλοντος, τα οποία έχει επινοήσει ο άνθρωπος και τα θεωρεί απαραίτητα για την κατανόηση του χρόνου. Και τα τρία περικλείονται σε ένα ενιαίο και αδιαίρετο παρόν, μέσα στο οποίο δημιουργήθηκε ο μακρόκοσμος και ο μικρόκοσμος. Ό,τι λοιπόν εμείς θεωρούμαι μέλλον, είναι απόλυτα όμοιο, σύμφωνα με τον νόμο των αναλογιών, με ότι συνέβει στο παρελθόν. Οι πλανήτες κ.τ.λ. θεωρούνται σημεία που δείχνουν τα γεγονότα της ζωής ή τις τάσεις κ.τ.λ. που έχει ένας άνθρωπος.
Αν στηριχτούμαι λοιπόν στα παραπάνω, λέμε ότι η αστρολογία μελετά την θέση των πλανητών μεταξύ τους, καθώς και την θέση τους μέσα στο ζωδιακό κύκλο, για να συναγάγει συμπεράσματα για τις επιδράσεις τους στην ζωή μας. Όποιο κι αν είναι το μέσο επηροής, παλμική δόνηση ή ότι άλλο, η προσπάθεια της αστρολογίας συνίσταται στο να κατορθώσει να προσδιορίσει την επηροή αυτή σε ορισμένο τόπο και χρόνο και να εξακριβώσει τις συνέπειές της στην ζωή μας.
Κατ' εμέ η αστρολογία είναι μία πειραματική επιστήμη. Στηρίζεται στην παρατήρηση και βάση αυτής προσπαθεί να βγάλει συμπεράσματα. Από την αρχαιότητα είχε παρατηρηθεί ότι η όποια επηροή δεχόμαστε ποικίλλει ανάλογα με την φαινομενική πορεία των ουράνιων σωμάτων, επι της κυκλικής ζώνης του ζωδιακού. Σήμερα βέβαια η αστρολογία έχει εξελιχθεί και υπάρχουν διάφορες σχολές, και φυσικά δεν παύει να εξελίσσεται.
Τέλος, η αστρολογία δεν αρνείται την ύπαρξη του αυτεξούσιου του ανθρώπου, αλλά το τοποθετεί εντός ενός πλαισίου φυσικών νόμων. Οι νόμοι αυτοί μπορεί κάπου να υπερβαίνουν ίσως τη ικανότητα μας να τους κατανοήσουμε, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι λιγότερο πραγματικοί. Η συμμόρφωση προς αυτούς τους νόμους ή αν θέλεις η παραδοχή της ύπαρξής τους, δεν αποτελεί πράξη τυφλής υποταγής, αλλά πράξη υπαγορευμένη από την έννοια μίας ανώτερης πειθαρχίας η οποία διέπει το σύμπαν.
Αυτά επιγραμματικά, καθόλου περιληπτικά και ελπίζω όχι πολύ κουραστικά.:bigsmile:
ps: Μπορεί να έχω καταλάβει και κάποια πράγματα λάθος, δεν είμαι αστρολόγος και ασχολούμαι σχετικά, μόλις από το Καλοκαίρι. Συγχωρέστε μου λοιπόν τυχόν ανακρίβειες, αυτά είναι ότι εγώ έχω καταλάβει ως τώρα.:embarrest
Αρχικά να σε ευχαριστήσω για την απάντησή σου και να συνεχίσω.
το ρήμα υποθέτω είναι πιστεύω το πλέον δόκιμο για χρήση και είναι πολύ σωστό που το χρησιμοποίησες. Παρόλα αυτά έχω μια ένσταση.Quote:
Το σύμπαν ή ο κόσμος υποθέτουμε ότι είναι ένα ον, τελείως οργανομένο και του οποίου όλα τα μέρη βρίσκονται σε στενή συνάφεια και αλληλεξάρτηση.
Στην πλέον μοντέρνα κοσμολογία, πολλές περιοχές του Σύμπαντος είναι εξ ορισμού ασύμβατες. Συγκεκριμένα, αναφέρεται στα αντίστοιχα βιβλία ότι οι ορίζοντες γεγονότων τους δεν εμπλέκονται οπότε η μια περιοχή ποτέ δεν πρόκειται να επικοινωνήσει με την άλλην. Αυτό οφείλεται στον αρχικό πληθωρισμό (όπως ονομάζεται) στην διαστολή του σύμπαντος και έχει ως αποτέλεσμα, για να το θέσουμε με πολύ απλά λόγια, μερικές περιοχές του Σύμπαντος να είναι αποκομμένες από τις υπόλοιπες. Οι περιοχές αυτές έχουν εμβαδά πιθανότατα εκατοντάδες εκατομμύρια έτη φωτός. (Από ότι διαφένεται, Ποτέ δε θα καταφέρουμε να ανακαλύψουμε μια άλλη διαφορετική από τη δική μας... Πολλοί ισχυρίζονται πως ίσως αυτός είναι ο κόσμος των ιδεών ή ο λεγόμενος "άλλος κόσμος" αλλά αυτό είναι ένα φιλοσοφικό ερώτημα και όχι επιστημονικό οπότε δεν πρέπει να αναφερθώ περεταίρο)
Θεωρητικά ναι, πρακτικά όχι.Quote:
Και οι δύο υπόκεινται στους ίδιους νόμους και λειτουργούν το ίδιο. Η γνώση τους συνεπώς κατακτάται εύκολα με τον νόμο των αναλογιών.
Αυτό είναι κυρίως ένα φιλοσοφικό ζήτημα, δηλαδή η φύση του "χρόνου", πάνω στο οποίο δεν έχω εμβαθύνει πολύ. Παρόλα αυτά έχω να προβάλω και εδώ μια ένσταση στο ότι η διάκριση αυτή σίγουρα δεν είναι ανθρώπινη μιας και τα φυτά ξεραίνονται εάν περάσει καιρός, οι άνθρωποι γερνάνε, τα βαρέα άτομα διασπώνται, οι αστέρες εκρήγνυνται.Quote:
Απ΄την άλλη, υπάρχει η αρχή ότι στο σύμπαν, δεν υπάρχει η διάκριση του παρελθόντος, του παρόντος και του μέλλοντος, τα οποία έχει επινοήσει ο άνθρωπος και τα θεωρεί απαραίτητα για την κατανόηση του χρόνου.
Στηριζόμενος στα παραπάνω πιστεύω ότι ο χρόνος δεν είναι δικό μας δημιούργημα. Αυτό βέβαια δεν στέκει σε καμία περίπτωση επιστημονικά αλλά είναι η προσωπική θέση μου.
Αυτό το μέσο επιρροής θέλω να μάθω!Quote:
Όποιο κι αν είναι το μέσο επηροής, παλμική δόνηση ή ότι άλλο, η προσπάθεια της αστρολογίας συνίσταται στο να κατορθώσει να προσδιορίσει την επηροή αυτή σε ορισμένο τόπο και χρόνο και να εξακριβώσει τις συνέπειές της στην ζωή μας.
Επίσης βλέπω μια εμμονή της Αστρολογίας σε έναν ντετερμινιστικό κόσμο. Πλέον ο κόσμος μας όπως αποδεικνύεται είναι ένα "Χάος εν Τάξη" . Η κβαντική αστροφυσική είναι ακόμα στα σπάργανα, η οποία μάλλον θα καταφέρει να περιγράψει το χάος του Σύμπαντος, το οποίο δεν είναι σίγουρα ντετερμινιστικό/αιτιοκρατικό, όπως το θεωρεί η αστρολογία (εγώ τουλάχιστον έτσι το αντιλαμβάνομαι). Σε μια περιοχή του χωρόχρονου όσους παραμέτρους και να διαθέτουμε ποτέ δε θα καταφέρουμε να προβλέψουμε με 100% επιτυχία το τί πρόκειται να γίνει διότι ως χαοτικό σύστημα πάντα θα υπάρχει κάποιος αστάθμητος παράγων. Πώς είναι δυνατόν κάτι τέτοιο να το ισχυρίζεται η αστρολογία?
δεν το είχα ρωτήσει αλλά καλό ήταν που το ανέφερες για να το γνωρίζω.Quote:
Τέλος, η αστρολογία δεν αρνείται την ύπαρξη του αυτεξούσιου του ανθρώπου, αλλά το τοποθετεί εντός ενός πλαισίου φυσικών νόμων. Οι νόμοι αυτοί μπορεί κάπου να υπερβαίνουν ίσως τη ικανότητα μας να τους κατανοήσουμε, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι λιγότερο πραγματικοί. Η συμμόρφωση προς αυτούς τους νόμους ή αν θέλεις η παραδοχή της ύπαρξής τους, δεν αποτελεί πράξη τυφλής υποταγής, αλλά πράξη υπαγορευμένη από την έννοια μίας ανώτερης πειθαρχίας η οποία διέπει το σύμπαν.
Aγαπητέ μου γιατι χαλας την φαια ουσία σου και τις θερμιδες σου ..πιο εύκολο ειναι να αποδείξεις οτι δεν υπάρχει θεός παρα αν επιρρεάζουν οι πλανήτες τους ανθρώπους..ισχύει δεν ισχύει τουλαχιστον σε βαζει σε μια διαδικασια αυτοανάλυσης ...κατι ειναι και αυτο πιστεύω στους χαλεπους καιρους που ζουμε :bigsmile:Μπερδευεις τώρα κβαντομηχανικες ,εντροπιες ,laplace και αλλα νταλα της παρασκευης το γάλα...χιχχιχιχιQuote:
Originally Posted by r0dney
Αγαπητέ r0dney, για να σε διευκολύνω λίγο, οι παραθέσεις έγιναν από το Ζωή & Ζώδια για να σου καταδείξουν δύο πράγματα:
Πρώτον, ότι καλό είναι πριν από την έκφραση αντίθεσης σε κάποια θέση να υπάρχει έστω και μερική γνώση της θέσης και όχι αποσπασματική και αφοριστική επιχειρηματολογία, εγκλωβισμένη από στερεότυπα και διανθισμένη με ειρωνία και αλαζονία.
Δεύτερον, ότι στην προηγούμενη αντιπαράθεση που προκλήθηκε από συντονισμένη ενέργεια μελών άλλου ιστότοπου η κατάληξη ήταν να μην καταλήξουμε πουθενά. Και ξέρεις γιατί; Διότι δεν υπήρξε, από την πλευρά τους, προσπάθεια για να βρούμε κάποια αλήθεια ή ένα μέρος της αλλά προσπάθεια να επιβληθεί η κατεστημένη ορθολογιστική "αλήθεια" των αυθεντιών της γνώσης και μοναδικών να κρίνουν και να κατανοούν "επιστημόνων".
Για να μην σε κουράζω, αν θες να γνωρίσεις, θα προσπαθήσω, όπως φαντάζομαι και πολλά άλλα μέλη, να σε βοηθήσω όσο μπορώ. Αν θες να αποδείξεις ότι η δική σου "αλήθεια" είναι η "σωστή" και όχι οι δήθεν δικές μου "αλήθειες", τότε μάλλον δεν πρόκειται να έχουν συνέχεια οι ερωτήσεις σου λόγω έλλειψης ενδιαφέροντος.
Να είσαι καλά
Αγαπητέ rOdney,
Οταν κάποιος ενδιαφέρεται αποκλειστικά για την εμπειρική επαλήθευση μιας θεωρίας, τότε δεν υπάρχει θεωρία που να μην επαληθεύεται. Εάν οι υποστηρικτές της (η επιστημονική κοινότητα) είναι αποφασισμένοι να βρουν ή να κατασκευάσουν - εμπειρικά στοιχεία που συνηγορούν υπέρ αυτής, είναι σε θέση να το πράξουν. Οταν δε πρόκειται για μια θεωρία κυρίαρχη στον επιστημονικό κόσμο, αυτό που ονομάζεται Paradigm, η διαδικασία είναι περίπλοκη, χρονοβόρα, απαιτούνται τομές και φυσικά η συναίνεση για την νομιμοποίηση της νέας.
Ωστόσο, μια θεωρία έχει πάντοτε υποκειμενική βάση (την υπόθεση) και το ζητούμενο είναι η επαλήθευσή της στον πραγματικό κόσμο με την πειραματική διαδικασία. Οι επιστήμονες την αποκαλούν "Βάσανο" για να τονίσουν πόσο επίπονη και επίμονη οφείλει να είναι. Ετσι το υποκειμενικό γίνεται αντικειμενικό. Γι αυτό είναι απαραίτητο ένα σώμα εμπειρικών δεδομένων.
Σύμφωνα με τον Ιστορικό των Επιστημών και Φιλόσοφο Karl Popper (1902-1994), o βαθμός αξιοπιστίας μιας επιστημονικής πρότασης, εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από τις διαθέσεις και τις προτιμήσεις του ερευνητή, τις οποίες μόνο μερικώς στη συνέχεια τροποποιούν τα εμπειρικά δεδομένα. Συνεπώς δεν εξασφαλίζεται ένας άξονας κοινών παραδοχών και έτσι το πιο αξιοσημείωτο χαρακτηριστικό των φυσικών επιστημών παραμένει ανεξήγητο!
Πιο απλά, κάθε επιστημονική έρευνα εμπεριέχει μερικώς και την ψυχολογική προσέγγιση. Η επαγωγή(διαδικασία η οποία καταλήγει στην σύνταξη νόμων καθολικής ισχύος) , η κορωνίδα της επιστημονικότητας, είναι λοιπόν ψυχολογική, και η συμβουλή του Popper είναι να μάθουμε να ζουμε με την αβεβαιότητα και την αμφιβολία.
Το τι θα επιλέξει ο επιστήμονας να εκλάβει ως αιτιακή διασύνδεση δύο γεγονότων Α και Β εξαρτάται αποκλειστικά από τις έξεις, διαθέσεις, την εμπειρία και την παιδεία του. Πρόκειται λοιπόν για αυθαίρετη επιλογή, που αδυνατεί να διαχωρίσει την αντικειμενική εξάρτηση του Α από το Β, την οφειλόμενη στην ίδια την φύση των πραγμάτων και στην τυχαία χρονικη και χωρική γειτνίαση του Α και του Β που δεν αποτελεί ουσιώδη συνάφεια αιτιότητας, αλλά απλή σύμπτωση, μια σχέση "κατά συμβεβηκός" όπως έλεγε και ο Αριστοτέλης.
Από την άλλη μεριά, το εμπειρικό υπόβαθρο αποτελεί βάση παραγωγής πολλών ετερόκλητων θεωρητικών γενικεύσεων που δεν περιορίζει τη φαντασία ούτε αποκλείει την πιο ακραία ή πιο προκλητική υπόθεση. Η φαντασία του επιστήμονα-ερευνητή (πχ Νεύτων, Κέπλερ, Αϊνστάϊν) έχει ουσιαστικό λόγο σε μια θεωρητική υπόθεση.
Συνεπώς, η επαγωγική μέθοδος μόνο εκ των υστέρων μπορεί να διαπιστώσει τις επιτυχείς προβλέψεις μιας θεωρίας. Οσον αφορά το μέλλον, κατά τον Popper, πρόβλεψη με την αυστηρή έννοια δεν υφίσταται. Μπορούμε να μαντέψουμε κάποιες εκβάσεις, και αν είμαστε τυχεροί, η μαντεψιά μας θα βγεί αληθινή.
Αλλά αυτό μπορεί να το κάνει μια οποιαδήποτε θεωρία, ακόμα και η πιο αντι-ορθολογική, μυστικιστική, θεολογική.
Επειδή η "θετικιστική αντίληψη" για την επιστήμη (επαγωγή - πείραμα - μαθηματικά- καθολικοί κανόνες) εγκλωβίζεται μέσα στο υποκείμενο της γνώσης (άνθρωπος) και στον τρόπο που παρουσιάζεται σε αυτόν ο κόσμος μ, αρνούμενη στον εαυτό της, το δικαίωμα να μιλήσει για την αντικειμενική δομή των πραγμάτων η οποία βρίσκεται πίσω από τα φαινόμενα των αισθήσεων, δεν διαθέτει τελικά πειστική εξήγηση για την πρακτική επιτυχία των επιστημονικών θεωριών!!! Ούτε είναι σε θέση να εξηγήσει σε τι διαφέρει αυτή από την πρακτική επιτυχία της μαγείας, η οποία είναι βεβαίως συμπτωματική (μετά τον χορό της βροχής, τυχαίνει να βρέξει) αλλά ωστόσο μετρά "υπέρ της ενέργειας του μάγου".
Η αστρολογία (δεν κουράζεται να επαναλαμβάνει ο Popper) είναι μια ψευδοεπιστήμη με αξιόλογη εμπειρική επαλήθευση, ικανή να κάνει προβλέψεις και να εξηγεί αναδρομικά την ανθρώπινη συμπεριφορά. Η θεωρία ότι ο Θεός κυβερνά τον κόσμο είναι επαληθεύσιμη με υψηλή πιθανότητα, επειδή οτιδήποτε μπορεί να συμβεί μέσα στη φύση και την ανθρώπινη ζωή μπορεί να θεωρηθεί ότι προκύπτει από τις προβλέψεις της. Η επιτυχία και μόνο μιας θεωρίας να οργανώσει αποτελεσματικά ένα σώμα δεδομένων δεν μας λέει τίποτα για την επιστημονικότητά της. Ο Popper ισχυριζεται ότι το ίδιο ισχύει και για τις δύο γοητευτικές πρωτοπορίες της διανόησης του 20ου αιώνα, την ψυχανάλυση και τον μαρξισμό - συμπτωματικά και οι δύο γερμανόφωνες.
Και στις δύο περιπτώσεις αυτές ο θεωρητικός είναι προ-αποφασισμένος να ερμηνεύσει οποιοδήποτε εμπειρικό εύρημα με τρόπο που να στηρίζει την θεωρία του, αγνοώντας κατάφωρα εκείνα που τη διαψεύδουν ή τροποποιώντας την έτσι ώστε να αφομοιώσει ένα αρνητικό πειραματικό αποτέλεσμα χωρίς να εγκαταλείπει τις βασικές παραδοχές της.
Συνοψίζοντας: Η εμπειρική ύπαρξη ενός συγκεκριμένου αποτελέσματος δεν συνιστά την αυτονόητη μια και πραγματική αιτία του φαινομένου αυτού, διότι είναι ΛΟΓΙΚΩΣ ΔΥΝΑΤΟΝ το ίδιο αποτέλεσμα να παραχθεί από ένα πλήθος αιτιών πέρα από εκείνη την οποία η ΔΙΚΗ ΜΑΣ θεωρία υποθέτει.
Για τον άστοχο σχολιασμό του παραθέματός μου περί Νεύτωνα, το οποίο ερμήνευσες κατά το δοκούν, διότι αν και ο μόνος που κατάφερε την ανάλυση του φωτός με το πρίσμα ήταν ο Νεύτωνας και ΚΑΝΕΝΑΣ ¶ΛΛΟΣ, ωστόσο ισχύει η θεωρία περί των 7 χρωμάτων :
Στο παραπάνω φιλοσοφικό πλαίσιο, ο Popper εισάγει την περίφημη ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΔΙΑΨΕΥΣΙΜΟΤΗΤΑΣ. Παρά το γεγονός ότι μια καθολική πρόταση του τύπου "Όλοι οι κύκνοι είναι λευκοί" είναι αδύνατον να επαληθευτεί , η ανακάλυψη ενός και μόνο αντιπαραδείγματος (δηλαδή ενός μαύρου κύκνου) είναι ικανή να την διαψεύσει δια παντός. Η Επιστημονική λοιπόν διαδικασία, είναι οργανωμένη κατά τρόπο που να διευκολύνει τη "διάψευση" των θεωριών μας.
Η ορθολογικότητα της επιστήμης σε σύγκριση με άλλες δραστηριότητες του ανθρώπινου νου, έγκειται στη συστηματική προσπάθεια να εκτεθούν οι θεωρητικές μας παραδοχές στον έλεγχο της παρατήρησης προκειμένου να αποκαλυφθεί εκείνο το στοιχείο που τις φέρνει σε αντίθεση με την δομή των πραγμάτων. Η θεωρία δεν είναι αυτοσκοπός και παρά τις ψυχολογικές ή ιδεολογικές προσκολλήσεις του επιστήμονα σε συγκεκριμένα ερμηνευτικά πρότυπα, από τη στιγμή που παρουσιάζεται το αντιπαράδειγμα, οφείλει να εγκαταλείψει την θεωρία του ως διαψευσμένη. Με τον τρόπο αυτό, θεωρεί ο Popper ότι επιλύει αποτελεσματικά το πρόβλημα της οριοθέτησης της επιστήμης από την μη επιστήμη
Και βέβαια μια θεωρία που περνάει με επιτυχία τον παραπάνω έλεγχο δεν είναι κατ' ανάγκη αληθής. Η ορθολογικότητα μιας θεωρίας δεν εξαρτάται επ' ουδενί από την αλήθεια της, την οποία δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε όταν τη διατυπώνουμε. [...] "Εν συντομία, προτιμούμε μια ενδιαφέρουσα τολμηρή και εξαιρετικά πλούσια σε πληροφορίες θεωρία από μια τετριμμένη" (Κ.R. Popper, Conjectures and Refutations, Routledge 1989a, σ. 215,217)
Ο επιστήμονας με την έρευνά του δεν στοχεύει στην επιβεβαίωση της αλήθειας (η πορεία της ανθρώπινης γνώσης εν σχέσει με την αλήθεια είναι ασυμπτωτική, δεν ταυτίζεται ποτέ με την πραγματικότητα, απλά την προσεγγίζει) αλλά στην ανακάλυψη μιας ριζικά νέας και πιο ενδιαφέρουσας αληθειας που να ακυρώνει την μέχρι σήμερα ισχύουσα αλήθεια.
Αν τα παραπάνω εκτεθέντα συνιστούν τους ουσιωδέστερους προβληματισμούς της Φιλοσοφίας της Επιστήμης, στη σύγχρονη εποχή, τότε το ερώτημα "με ποιο τρόπο μας επηρεάζουν οι πλανήτες κλπ την ζωή μας" είναι τουλάχιστον αφελές και το περιτύλιγμα του σκεπτικισμού του εξίσου απλοϊκό. Αλλωστε η καθολική αμφισβήτηση εκείνων που αυτοαποκαλούνται σκεπτικιστές ουδέποτε προσέφερε στην επιστήμη λόγο και έργο γόνιμο. Ο σωστός Σκεπτικιστής είναι όχι εκείνος που γενικώς αμφιβάλει επι παντός επιστητού (όπως ο Ντεκάρτ με το cogito του) αλλά εκείνος που είναι σε θέση να διερευνήσει μια πρόταση και να υποβάλλει αντιπροτάσεις, θέτοντας σε "κατάσταση εποχής" την κυρίαρχη θεωρία.
Τα παραπάνω, που συνιστουν την ουσία της Φιλοσοφίας του Popper συνιστούν επίσης και τη μία από τις 3 κύριες θεωρίες ( Θεωρία των Παραδειγμάτων του T.Khun, και Θεωρία των Ερευνητικών Προγραμμάτων του Lakatos) περί της ΜΗ ΕΓΚΥΡΟΤΗΤΑΣ ΤΟΥ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟΥ ΛΟΓΟΥ ή απαντά στο ερώτημα " ΑΠΟ ΠΟΥ ΑΝΤΛΕΙ ΤΟ ΚΥΡΟΣ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ ΤΗΣ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ". Η συζήτηση παραμένει ανοικτή, μετά τις ρηξικέλευθες θεωρίες του Feyerabend ο οποίος δεν αρνείται το κύρος σε κανένα εναλλακτικό γνωσιακό σύστημα, αντίθετα θεωρεί την επιστημονική κοινότητα εντολοδόχο της κοινωνικής εξουσίας με αποτέλεσμα την ποδηγέτηση της έρευνας από τα ερευνητικα προγράμματα μεγάλων εταιρειών και κεντρικων κυβερνήσεων. Εκείνα που έχουν τη μεγαλύτερη πιθανότητα χρηματοδότησης και υπηρετούν την κερδοσκοπία των εταιρειών αξιολογούνται ως έγκυρα και θετικά.
Επίσης, η παράθεση επιλεγμένων φράσεων από διάφορα και άσχετα μεταξύ τους ποστ, και ο άστοχος σχολιασμός τους, προκάλεσε περισσότερο σύγχυση παρά φώτισε την πραγματικότητα.
Τέλος, είμαι της άποψης ότι το να απορρίπτουμε, χωρίς να έχουμε εμβαθύνει-μελετήσει-ερευνήσει, μόνο και μόνο από προκατάληψη και συντηρητισμό, οποιοδήποτε σύστημα προσθέτει στην ανθρώπινη γνώση και ερμηνεύει τον κόσμο που μας περιβάλλει, γινόμαστε αυτόματα ημιμαθείς!
Με την ευκαιρία.... τόσο ο χώρος όσο και ο χρόνος αποτελούν κοινωνικές κατασκευές, δηλαδή συμβάσεις με την βοήθεια των οποίων ο άνθρωπος κατανοεί και ερμηνεύει τη Φύση.
Η Αστρολογία δεν είναι μόνο στατιστική, είναι κυρίως φιλοσοφία και μάλιστα πολύ αρχαία και στην εποχή της αδιαμφισβήτητη, μέρος της Φυσικής Φιλοσοφίας και της Επιστήμης (με την αρχαία έννοια). Η βάση της είναι οι ίδιοι οι κύκλοι της φύσης και της ζωής : γέννηση, ωριμότητα, φθορά, θάνατος, αναγέννηση. Είναι ένας τρόπος θέασης και ερμηνείας του κόσμου σε μια μακρινή εποχή, που όμως προκύπτει από την παρατήρηση του περιβάλλοντος.
Τα ζώδια είναι μοιρασμένα σύμφωνα με τα 4 στοιχεία που αναφέρει ο Αριστοτέλης στην επιστημολογία του. Και φυσικά οι αρχαίοι γνώριζαν πολύ καλά ότι η Γη είναι στρογγυλή όπως υπέθεταν ότι μπορεί και να περιστρέφεται. Μόνο που ήταν θέμα φιλοσοφίας και επίσης δεν είχαν την ανάλογη Φυσική να αποδείξουν την υπόθεσή τους. Δεν υπήρχε η έννοια της δυναμικής.
Ο Κέπλερ (αστρολόγος, αστρονόμος και μαθηματικός) προσπαθώντας να υπολογίσει την τροχιά του Αρη και να προβλέψει χρονικά κάποιο αστρικό φαινόμενο - οι μαθηματικοί υπολογισμοί δεν συμφωνούσαν ως συνήθως με την εμπειρία και την παρατήρηση - έκανε την τομή: oι τροχιές των πλανητών δεν είναι κυκλικές αλλά ελλειπτικές. Εισάγει την έννοια της δύναμης, διατυπώνει τους νόμους του και ο Ηλιοκεντρισμός αποκτά Φυσική ερμηνεία. Ο Νεύτωνας με την αδράνεια κλείνει το κεφάλαιο! Αστρολόγος κι αυτός....
Φιλικά
πίστεψε με είναι ο μόνος τρόπος που μου μένει να καίω θερμίδες πλέον δυστυχώς... οπότε θα πρέπει να με ανεχτείτε μπας και μείνω στα κιλά μου με τόσα που τρώω:toung:
Rodney οτι και δικαιολογια και να σου δωσουν αφου εσυ δεν προκειται να την αποδεχτεις απο οτι καταλαβα.
Οποτε τι καθεσαι και γραφεις εκθεσεις 1000 λεξεων
Εχεις παρει ηδη την αποφαση σου εδω και καιρο στο τι ειναι αστρολογια απο οτι καταλαβα
καταρχάς συγγνώμη για τη προηγούμενη απάντσή μου αλλά δεν είχα παρατηρήσει την απάντηση της fillenia.
ας αναφερθώ λοιπόν στις δημοσιεύσεις κατα χρονολογική σειρά.
@Δ.Μ.
για αυτό μπήκα σε αυτό το φόρουμ για να την γνωρίσω και όντως έτσι και έγινε.Quote:
Πρώτον, ότι καλό είναι πριν από την έκφραση αντίθεσης σε κάποια θέση να υπάρχει έστω και μερική γνώση της θέσης και όχι αποσπασματική και αφοριστική επιχειρηματολογία, εγκλωβισμένη από στερεότυπα και διανθισμένη με ειρωνία και αλαζονία.
δεν γνωρίζω τί είχε γίνει παλιότερα ούτε γνωρίζω από ποιο φόρουμ είναι τα εν λόγο άτομα πάντως έχεις την υπόσχεσή μου πως δεν ανήκω σε αυτά μιας και μόλις χθες ανακάλυψα αυτό το φόρουμ! ;)Quote:
Δεύτερον, ότι στην προηγούμενη αντιπαράθεση που προκλήθηκε από συντονισμένη ενέργεια μελών άλλου ιστότοπου η κατάληξη ήταν να μην καταλήξουμε πουθενά. Και ξέρεις γιατί; Διότι δεν υπήρξε, από την πλευρά τους, προσπάθεια για να βρούμε κάποια αλήθεια ή ένα μέρος της αλλά προσπάθεια να επιβληθεί η κατεστημένη ορθολογιστική "αλήθεια" των αυθεντιών της γνώσης και μοναδικών να κρίνουν και να κατανοούν "επιστημόνων".
@fillenia
Θα ήθελα αρχικά να σε ευχαρηστίσω για τον κόπο σου να γράψεις τόσο μεγάλο κείμενο το οποίο θεώρησα χρέος μου να το διαβάσω και έτσι έκανα. Το βρήκα ιδιαιτέρως κατατοπιστικό και λύθηκαν οι περισσότερες απορείες μου επί του θέματος , δηλαδή ότι στην ουσία δεν υπάρχει απάντηση η ερώτησή μου μιας και ίσως δεν έχει τεθεί καν σωστά.
Επί του κειμένου διαφωνώ σε πολλές απόψεις του Karl Popper αλλά ο σκοπός μου δεν θα είναι να κάνω αντιπαράθεση προσωπικών απόψεων ιδιαίτερα με κάποιον θανόντα.
Εκτίμησα ιδιαίτερα τήν απάντησή σου και σε ευχαριστώ για αυτήν. Όποιος άλλος επιθυμεί να παραθέσει την άποψή του εγώ είμαι ανοικτός σε αυτήν αν και εν πολλοίς καλύφθηκα.
@Alien1
γράφω εκθέσεις 1000 λέξεων διότι σε τόσες μπορώ να τοποθετηθώ επαρκώς και δίχως ασάφειες.
ναι η οποία άλλαξε λίγο μετά από την απάντηση κυρίως της fillenia. μάλλον δεν άλλαξε, επακριβώς, αλλά αποσαφήνισε μερικές παραμέτρους. Αυτός ήταν ο λόγος άλλωστε του θέματός μου. Κάποιος να μου αλλάξει την άποψή μου. Εάν λάμβανα τα σωστά τεκμήρια θα το έκανα ευχαρίστως.Quote:
Εχεις παρει ηδη την αποφαση σου εδω και καιρο στο τι ειναι αστρολογια απο οτι καταλαβα
Πλέον συνειδητοποίησα ότι το όλο θέμα της αστρονομίας είναι κυρίως θέμα πίστης και όχι απόδειξης (όπως και η θρησκεία χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχει θεός κτλπ), οπότε περί ορέξεως κολοκυθόπιτα...
Ευχαριστώ για την ανταπόκριση και τον χρόνο που (δεν) σπαταλήσατε διαβάζοντας τις απαντήσεις μου.
Aγαπητέ rOdney,
Η απάντησή μου είχε στόχο να δείξει την διαμετρικά αντίθετη πλευρά που είναι αθέατη στο ευρύ κοινό, την αμφισβήτηση και υπονόμευση του επιστημονικού λόγου από τους κόλπους που τον ανέδειξαν, όπως είναι η Φιλοσοφία.
Η Επιστήμη - όπως σήμερα την εννοούμε - είναι ένα φαινόμενο του δυτικού πολιτισμού, η τελειότερη έκφραση της δύναμης του ανθρώπινου νου. Εκ φύσεως λοιπόν είναι ανοικτή σε κάθε κριτική και στην αυτοκριτική ασφαλώς, προαπαιτούμενο της οποίας είναι η ενδελεχής μελέτη της ιστορικής της εξέλιξης.
Ο Karl Popper είναι ένας μεγάλος σύγχρονος φιλόσοφος, και όπως είθισται στον κύκλο τους, οι ομόλογοί του - όχι απαραίτητα διαφωνούντες - θα ασχοληθούν με τα μειονεκτήματα μιας θεωρίας προσπαθώντας να την βελτιώσουν ή να αρθρώσουν τον προσωπικό τους λόγο. Είναι αυτονόητο πως η ποππεριανή θεώρηση δεν έτυχε καθολικής αποδοχής, άλλωστε στρεφόταν προς ένα εξειδικευμένο φιλοσοφικό ρεύμα, τον Λογικό Θετικισμό, με επιπτώσεις που κρατούν μέχρι σήμερα και επηρεάζουν το σύνολο των κοινωνικών και θετικών επιστημών.
Μια βασική παράμετρος είναι η ποσοτικοποίηση και η χρήση μαθηματικών και στατιστικών μοντέλων. Και για μεν τις θετικές επιστήμες η ποσοτικοποίηση είναι θετική αν και ανεπαρκής για δε τις κοινωνικές επιστήμες η ερμηνεία της ανθρώπινης συμπεριφοράς μέσα από μαθηματικά μοντέλα στάθηκε ανεπαρκής, γραμμική και λανθασμένη προκαλώντας σοβαρές επιπτώσεις. Το πρότυπο του ανθρώπου-αυτόματου, ή απλώς καταναλωτή (homo economicus) είναι η σοβαρότερη. Μεταπολεμικά, η επιστήμη και ο λόγος, της συνώνυμα της επανάστασης απέναντι στην κατεστημένη τάξη, έχουν γίνει συνομιλητές και κατόπιν υποχείρια της εξουσίας. Τρανό παράδειγμα οι ανατολικές χώρες.
Στο πλαίσιο αυτό, την δεκαετία του 60 - εποχή της μεταπολεμικής ανασυγκρότησης αναπτύσσονται και διατυπώνονται οι πρώτες αντιδράσεις όπως του Popper στον οποίο επίσης απαντά και ο Κhun με πολυ πιο ρηξικέλευθο τρόπο. Η επιστημολογία του Popper, αυτοϋπονομεύεται από τα φιλοσοφικά παράδοξα που δημιουργεί η διατύπωσή της, και επίσης αφήνει στον μελετητή της την αίσθηση πως νομιμοποιεί το ψεύδος (πράγμα λάθος).
Η περίφημη Αρχη της διαψευσιμότητας του δίνει αφορμή να αρθρώσει μια πολιτική στάση γύρω από την επιστήμη. Ότι κοινωνικά ο σκοπός της επιστήμης είναι η διαρκής ανατροπή και η διαρκής αναζήτηση της αλήθειας μέσα από τις διαδοχικές διαψεύσεις των εικασιών που κάνουμε για την πραγματικότητα. Είναι μια αρνητική, κατά κάποιο τρόπο, θέση για την επιστήμη για ίδια την υφή της επιστημονικής δραστηριότητας, όμως δεν το θεωρεί ούτε ανωμαλία ούτε υστέρηση σε σχέση με την αδιέξοδη γραμμή του Θετικισμού. Και τέλος πάντων είναι και άποψη για την ανοιχτή κοινωνία και πως πρέπει να είναι οι θεσμοί που να επιτρέπουν τις ανατροπές.
Βέβαια αυτό που φροντίζει πάρα πολύ να τονίσει στην Ανοιχτή Κοινωνία είναι ότι οι ανατροπές πρέπει πάντοτε να έχουν την συναίσθηση της τάξης του συνόλου και να οδηγούν σε διορθώσεις και σε βελτιώσεις της υπάρχουσας κατάστασης και να μην προσβάλουν τα θεμέλια της κοινωνικής τάξης που συγκροτείται γύρω από αυτόν τον επιστημονικό λόγο και από αυτό το θεσμικό πλαίσιο το οποίο υφίσταται.
Πρόκειται για μια νεοφιλελεύθερη πολιτικά θεώρηση που έχουν υιοθετήσει οι κεντροδεξιές κυβερνήσεις.
Στην ίδια γραμμή αμφισβήτησης ο Ιστορικός των Επιστημών Κhun ισχυρίζεται πως όλα αυτά δεν ισχύουν αλλά ισχύει κάτι άλλο το οποίο έχει σχέση με κοινωνική συγκρότηση της επιστήμης. Διότι οι επιστήμονες συγκροτούν επιστημονικές κοινότητες (είναι ο πρώτος που εισάγει τον όρο αυτό).
Η επιστημονική κοινότητα είναι ένα σύνολο ανθρώπων που συμφωνούν για το τι είδος ερωτήσεις είναι νόμιμο να υποβάλλουμε στη φύση, ποια μέσα είναι νόμιμο να χρησιμοποιούν για να πάρουν τις απαντήσεις και τι εννοιολογικό οπλοστάσιο θα χρησιμοποιούσουν για να διατυπώσουν τις θεωρίες τους.
Στη βάση αυτής της συναίνεσης που έχει και θεσμικό χαρακτήρα - γιατί αυτοί οι άνθρωποι οργανώνονται σε δίκτυα ή σε εκπαιδευτικά ιδρύματα και αναπαράγονται μέσα από αυτά - συγκροτούνται οι επιστημονικές κοινότητες.
Η ερμηνεία που υπάρχει ανά πάσα στιγμή για τον κόσμο, είναι αποτέλεσμα της συναίνεσης που επικρατεί στο εσωτερικό μιας επιστημονικής κοινότητας και νοηματοδοτεί κάποιους όρους με έναν συγκεκριμένο τρόπο, ερμηνεύει το κάθε φαινόμενο με έναν συγκεκριμένο τρόπο και υπαγορεύει πρακτικές οι οποίες είναι κοινές σε όλη την κοινότητα. Αυτό είναι ένα Παράδειγμα και έχει την τάση να εγκαθίσταται θεσμικά και να αναπαράγεται κυρίως μέσα από τις εκπαιδευτικές διαδικασίες. Από τη στιγμή που υπάρχει αυτή η μεγάλη θεωρητική συμφωνία, ακολουθεί η επίλυση των γρίφων. Δίνουμε μια μεγάλη ερμηνεία, πχ ηλιοκεντρικό σύστημα, έχουμε όμως από κει και πέρα, δηλαδή μετά τον Νεύτωνα, να εξηγήσουμε την κίνηση των κομητών, τις παλίρροιες, την κίνηση άλλων ουρανίων σωμάτων, ανωμαλίες που παρατηρούνται στην τροχιά της σελήνης και, και, και…
Όλα αυτά είναι γρίφοι, δεν είναι πραγματικά προβλήματα τα οποία θέτουν υπό αμφισβήτηση το ίδιο το Παράδειγμα, την μεγάλη θεωρητική συναίνεση. Αυτοί οι γρίφοι μοιράζονται μέσα στην κοινότητα, είναι αποδεκτά προβλήματα τα οποία προσπαθούμε να λύσουμε, και η διαδικασία επίλυσής τους συνιστά την καθολική επιστήμη. Κάποια στιγμή όμως αρχίζουν να σκάνε διάφοροι γρίφοι που δεν μπορούμε να τους λύσουμε, δεν μπορούμε να τους χειριστούμε, ή που αντιφάσκει η λύση τους με το Παράδειγμα, με τις βασικές του προκείμενες. Τότε αρχίζουν σιγά σιγά να μπαίνουν σε μια φάση κρίσης. Είναι «επιστήμη σε κρίση».
Αυτές οι άλυτες καταστάσεις που δεν μπορούμε να διαπραγματευτούμε με τα εργαλεία της κανονικης επιστήμης, συσσωρεύονται, κάποιοι από την κοινότητα αρχίζουν να κάνουν απιστίες στο Παράδειγμα, δηλαδή να βρουν διεξόδους που προϋποθέτουν παραδοχές εκτός Παραδείγματος και κάποια στιγμή έχουμε αυτό που λέει ο Kuhn «επιστημονική επανάσταση», δηλαδή συνολική ρήξη με το Παράδειγμα και ανάδυση ενός άλλου θεωρητικού πλαισίου στο οποίο η επίλυση αυτών των γρίφων είναι δυνατή. Αλλά επίσης έχει μετατοπιστεί η συναίνεση μέρους της κοινότητας, σε ένα άλλο θεωρητικό και εννοιολογικό πλαίσιο. Ο Khun δεν δέχεται καν την έννοια της προόδου. Κάποια στιγμή και υπό αυτές τις διαδικασίες κρίσης και ρήξης συγκρότησε η κοινότητα ένα άλλο παράδειγμα. Αν είναι καλύτερο ή χειρότερο, αν συνιστά πρόοδο αν είναι ας πούμε, μια ορθολογική διαδικασία… Όχι! Είναι ένα νέο παράδειγμα και μάλιστα ασύμμετρο του πρώτου. Από τη στιγμή που υφίσταται αυτή η ασυμμετρία, υπάρχει και μία δυσαναλογία, μεταξύ των Παραδειγμάτων, δεν υπάρχει η έννοια της προόδου.
Αν λοιπόν υπάρχουν τέτοιου μεγέθους αμφισβητήσεις στην ίδια την Επιστήμη για την εγκυρότητά της, κανείς δεν δικαιούται να μιλά για σιγουριές στην Αστρολογία.
Προσωπικά πιστεύω πως η αντιπαλότητα μεταξύ επιστήμης και αστρολογίας σχετίζεται περισσότερο με τον πολιτικό και κοινωνικό τους ρόλο παρά με την ίδια την ουσία της αλήθειας. Η Αστρολογία μέχρι και τον 17ο αιώνα ήταν ο κύριος συνομιλητής με την εξουσία στις αυλές της οποίας καλλιεργήθηκε εντατικά. Δεν υπήρχε ηγεμόνας και παλάτι στο παρελθόν χωρίς τον αστρολόγο και το μάγο του. Δεν επρόκειτο για αμάθεια αλλά για στάση ζωής. Αλλωστε αυτοί ήταν που γνώριζαν καλύτερα από τον καθένα τα "μυστικά" της φύσης, τις παρατηρούσαν τους κύκλους της και πειραματίζονταν μαζί της δοκιμάζοντας φυτά, βότανα, ορυκτά κλπ. Οι μάγοι ήταν οι πρώτοι Χημικοί.
Μετά την Νευτώνεια σύνθεση, τα πάντα άλλαξαν και η κοινωνία οργανώθηκε επί το ορθολογικότερον. Οι επιστήμονες, έγιναν οι νέοι συνομιλητές. Τώρα μπορούσαν και αυτοί να ισχυρίζονται πως προβλέπουν το μέλλον και μάλιστα με μεγαλύτερη ασφάλεια από τους προκατόχους τους Αστρολόγους (όντας και οι ίδιοι αστρολόγοι).Γρήγορα κέρδισαν την απαιτούμενη συναίνεση (της εκκλησίας συμπεριλαμβανομένης) της κοινωνίας και η Αστρολογία έπεσε σε δυσμένεια, είχε (ανέκαθεν) και τους τσαρλατάνους της. Η Ανιμιστική Μητέρα Φύση μεταλλάχθηκε στο Μηχανιστικό Παράδειγμα, και το Σύμπαν εξηγήθηκε απλά με τον νόμο της Βαρύτητας (που ενώ υπαινίσσεται πως ισχύει για όλο το σύμπαν, εντούτοις αφορά μόνο την γήινη γειτονιά μας). Η μακροχρόνια διαπάλη ανάμεσα στην Επιστήμη και την Αστρολογία, αφορά στο ποιά είναι ικανή να κάνει την ασφαλέστερη πρόβλεψη για το μέλλον. Συνεπώς η υπονόμευση και συκοφαντία είναι πασιφανείς, έστω και αν συγκυριακά πετυχαίνουν το σκοπό τους.
Διατυπώθηκαν και άλλες θεωρίες που προβάλλουν εναλλακτικά πρότυπα γνώσης, και αυτή του Feyerabend έγινε σημαία του Οικολογικού κινήματος. Ας σκεφτούμε την περίπτωση της Αστρολογίας που κερδίζει έδαφος κοινωνικά και υποσκελίζει την Επιστήμη της οποίας η εγκυρότητα αμφισβητείται.... Ποιος θα είναι ο νέος συνομιλητής με την εξουσία ; Iσως το πρόβλημα να είναι βαθύτερο από το απλοποιημένο σχήμα που παρουσιάζουν οι σκεπτικιστές της Αστρολογίας.
Η πίστη δεν έχει να κάνει ούτε με την Επιστήμη ούτε με την Αστρολογία αυτές καθεαυτές, αλλά με τον άνθρωπο, την ψυχολογία και την παιδεία του. Η πίστη ανθίζει εκεί που δεν υπάρχουν τα δεδομένα των αισθήσεων να ενεργοποιήσουν την νοητική επεξεργασία. Η Αστρολογία πέρα από το μεταφυσικό της κομμάτι, στηρίζεται στις αισθήσεις, μετρά, υπολογίζει, παρατηρεί, ποσοτικοποιεί,έχει λογικούς κανόνες και δομή. Δεν έχει ανάγκη την πίστη.
Είναι σαφές το πολιτικό νόημα που προβάλλουν αυτές οι φιλοσοφίες
Με αυτό:
Και αυτό:Quote:
Προσωπικά πιστεύω πως η αντιπαλότητα μεταξύ επιστήμης και αστρολογίας σχετίζεται περισσότερο με τον πολιτικό και κοινωνικό τους ρόλο παρά με την ίδια την ουσία της αλήθειας.
Έχουμε μία καλή (και, από εμένα τουλάχιστον, αποδεκτή) εξήγηση της "αντιπαλότητας" που υπάρχει μεταξύ της "ορθής" επιστημονικής κοινότητας και της Αστρολογίας. Και είναι και λογικό από την στιγμή που το ζητούμενο δεν είναι η αλήθεια αλλά η προώθηση "προϊόντος", αφού και από την σύγχρονη επιστημονική πρακτική αβίαστα καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι οι "επιστήμονες" ενδιαφέρονται να πουλήσουν και όχι να εξυψώσουν ή να προσφέρουν.Quote:
Μετά την Νευτώνεια σύνθεση, τα πάντα άλλαξαν και η κοινωνία οργανώθηκε επί το ορθολογικότερον. Οι επιστήμονες, έγιναν οι νέοι συνομιλητές.[της εξουσίας] Τώρα μπορούσαν και αυτοί να ισχυρίζονται πως προβλέπουν το μέλλον και μάλιστα με μεγαλύτερη ασφάλεια από τους προκατόχους τους Αστρολόγους (όντας και οι ίδιοι αστρολόγοι).Γρήγορα κέρδισαν την απαιτούμενη συναίνεση (της εκκλησίας συμπεριλαμβανομένης) της κοινωνίας και η Αστρολογία έπεσε σε δυσμένεια, είχε (ανέκαθεν) και τους τσαρλατάνους της. Η Ανιμιστική Μητέρα Φύση μεταλλάχθηκε στο Μηχανιστικό Παράδειγμα, και το Σύμπαν εξηγήθηκε απλά με τον νόμο της Βαρύτητας (που ενώ υπαινίσσεται πως ισχύει για όλο το σύμπαν, εντούτοις αφορά μόνο την γήινη γειτονιά μας). Η μακροχρόνια διαπάλη ανάμεσα στην Επιστήμη και την Αστρολογία, αφορά στο ποιά είναι ικανή να κάνει την ασφαλέστερη πρόβλεψη για το μέλλον. Συνεπώς η υπονόμευση και συκοφαντία είναι πασιφανείς, έστω και αν συγκυριακά πετυχαίνουν το σκοπό τους.
fillenia μου, τέλειο!
Σε ευχαριστώ και για την δεύτερη εκτενέστατη απάντησή σου.
Δηλώνω άγνοια για φιλοσοφία και φιλοσόφους ιδιαίτερα για αυτούς που δεν άνηκαν στην αρχαιότητα.
Ενδιαφέρον το σενάριο σου αν και αδυνατώ να φανταστώ πως θα γίνει ποτέ κάτι τέτοιο...Quote:
Διατυπώθηκαν και άλλες θεωρίες που προβάλλουν εναλλακτικά πρότυπα γνώσης, και αυτή του Feyerabend έγινε σημαία του Οικολογικού κινήματος. Ας σκεφτούμε την περίπτωση της Αστρολογίας που κερδίζει έδαφος κοινωνικά και υποσκελίζει την Επιστήμη της οποίας η εγκυρότητα αμφισβητείται.... Ποιος θα είναι ο νέος συνομιλητής με την εξουσία ; Iσως το πρόβλημα να είναι βαθύτερο από το απλοποιημένο σχήμα που παρουσιάζουν οι σκεπτικιστές της Αστρολογίας.
Συνεχίζω όμως να πιστεύω ότι η αστρολογία είναι θέμα πίστης μιας και η αστρολογία εάν διαθέτει όπως λεςέχει μια βασική διαφορά με την επιστήμη και θα χρησιμοποιήσω το παράδειγμα για την βαρύτητα που έθεσες. Ναι, το παράδειγμά σου για την βαρύτητα ισχύει (σε πολύ γενικές γραμμές) μόνο για την "γειτονιά" μας, όμως για αυτό τον λόγο μόλις το αντιλήφθηκαν αυτό οι επιστήμονες προσπάθησαν να κάνουν κάποιες διορθωτικές κινήσεις πάνω στην υπάρχουσα νευτώνεια θεωρία και όταν είδαν ότι ακόμα δεν έβγαινε άκρη ανέλαβε ο Θείος Αλβέρτος...Quote:
Η Αστρολογία πέρα από το μεταφυσικό της κομμάτι, στηρίζεται στις αισθήσεις, μετρά, υπολογίζει, παρατηρεί, ποσοτικοποιεί,έχει λογικούς κανόνες και δομή. Δεν έχει ανάγκη την πίστη
Στην αστρολογία κατα πόσο υπάρχει αυτή η δυνατότητα αμφισβήτησης και κατάρριψης του κατεστημένου της ίδιας της Αστρολογίας? (με τρόπο καθολικά αποδεκτό όμως)
Δ.Μ, και rOdney,
Στις απαρχές της η Επιστήμη ήταν φορέας ανατροπών και ρήξεων και πέρασε μια μακρά διαδικασία συναίνεσης και αποδοχής από το κοινωνικό περιβάλλον. Ο Νεύτωνας πχ έχει πολύ διαφορετικό επιστημονικό προφίλ από τον Αϊνστάιν. Ο πρώτος στηρίζεται στις πλάτες γιγάντων, όπως αποκαλεί τους Σχολαστικούς φιλόσοφους-θεολόγους δηλαδή η αντίληψή του διαποτίζεται από τους προκατόχους του Αριστοτελιστές, ενώ ο δεύτερος έχει ήδη πρότυπο τον Νεύτωνα. Ο Νεύτωνας συνομιλεί και παρουσιάζει το έργο του σε μια επιστημονική κοινότητα που αναπτύσσεται στο περιθώριο των πανεπιστημίων, ενώ διδάσκει παράλληλα μαθηματικά στο πανεπιστήμιο του Καίμπριτζ. Το πάθος του όμως είναι η Θεολογία και η Μεταφυσική και στην εποχή του είναι διάσημος για τα θεολογικά του έργα παρά για τα Μαθηματικά του.
Η επιστήμη αναπτύσσεται και νομιμοποιείται μέσα σε ένα πλέγμα από πολιτικές κοινωνικές οικονομικές συγκυρίες. Η ραγδαία της εξέλιξη και ο απόλυτος εξορθολογισμός της ανθρώπινης δραστηριότητας σύμφωνα με το Μηχανιστικό Παράδειγμα, την απόκοψε σταδιακά από τον βασικό της στόχο.... ότι η γνώση καθεαυτή είναι άχρηστη αν δεν εξαργυρώνεται με ισχύ πάνω στα πράγματα προς όφελος της κοινωνίας και της βελτίωσης της ανθρώπινης ζωής (Φράνσις Μπέϊκον) .
Τόσο οι Ορθολογιστές όσο και οι Εμπειριστές διαφωνούσαν μόνο ως προς τον φορέα της απόλυτης γνώσης και συγκλίνοντας σε πολλά δεν θεωρούσαν πως ψυχή και σώμα, ύλη και πνεύμα, φύση και άνθρωπος, νόηση και αισθήσεις, λειτουργούν ανεξάρτητα χωρίς την μεταξύ τους επικοινωνία.. Αν λοιπόν τα Principia του Νεύτωνα πρόσφεραν την ολοκληρωμένη ερμηνεία της δομής του σχήματος ύλη-σώμα-φύση υπήρχε και το πνεύμα που ζητούσε τις εξηγήσεις για τη δική του συγκρότηση και λειτουργία σε σχέση με το σώμα, χωρίς να λαμβάνει ικανοποιητικές απαντήσεις. Ο μεγάλος Καντ, εμπνευσμένος από το Νευτώνειο έργο (σύμβολο συγκρότησης και συνοχής των δυνάμεων του σύμπαντος) μίλησε για τα «πράγματα καθεαυτά», δηλ. για μια γνώση υποκειμενική μεν που προκύπτει όμως από τις αισθήσεις – άρα αντικειμενική- η άγνωστη υφή της οποίας μας απαγορεύει να μιλάμε γι αυτήν σαν να τη γνωρίζουμε. Ουσιαστικά μιλούσε για μια Μεταφυσική (Κριτική του Καθαρού Λόγου) αποκαθαρμένη από τις υπερβολές του παρελθόντος, θεμελιωμένη στη Λογική και στο πνεύμα της «ταπεινοφροσύνης του Λόγου». Ολοι οι μετέπειτα φιλόσοφοι, ( του Ηegel συμπεριλαμβανομένου), θα είναι μόνιμα αντιμέτωποι με το Καντιανό οικοδόμημα χωρίς να φτάνουν την τελειότητα του Ιδεαλισμού του. Μπορούμε να πούμε, πως η ζωή μας διέπεται ακόμα από τις Καντιανές αρχές. H Φαινομενολογία με τον Husserl προχώρησε περισσότερο, αντικειμενικοποιώντας τα περιεχόμενα του ανθρώπινου νου, θεωρώντας τα υπαρκτά και αλληλένδετα με τον έξω κόσμο. Όμως μέσα σε 200 χρόνια ... η Θεολογία και η Μεταφυσική είχαν απαξιώθηκαν, και δεν θα γλίτωνε φυσικά η Αστρολογία, η οποία όσο παράξενο κι αν φαίνεται, λόγω της αποδοχής του Αριστοτέλη, του Πλάτωνα και του Πτολεμαίου από τους μεσαιωνικούς Θεολόγους, έχαιρε γενικής εκτίμησης θεωρούμενη μέρος των φυσικων επιστημών.
Στον 20ο αιώνα η επιστήμη αμφισβητήθηκε ακριβώς γιατί έχασε την επαφή της με τον άνθρωπο και η Φιλοσοφία αυτό ακριβώς έθιγε (Φαινομενολογία, Υπαρξισμός). Ο κατακερματισμός και η εξειδίκευση των επιστημών, οδήγησε στη δημιουργία ενός αποστεωμένου λόγου και την επιβολή στεγανών ανάμεσα στις επιστήμες αποκλείοντας ρητά την μεταξύ τους επαφή. Ο εξορθολογισμός και η ποσοτικοποίηση (ότι μπορεί να μετρηθεί είναι γνώσιμο) έφεραν την αλαζονεία της βεβαιότητας πως οι επιστήμονες είναι απόλυτοι κάτοχοι της αλήθειας, της μιας και μόνης, της επιστημονικής. Εκεί κάπου η Επιστήμη "έχασε" το κύρος της, όπως κάποτε η Αστρολογία, οι φορείς της έγιναν κυβερνητικά εργαλεία και ο Lakatos στο ποππεριανό πλαίσιο, μίλησε για τα χρηματοδοτούμενα επιστημονικά προγράμματα που λειτουργούν ως κυρίαρχες θεωρίες. Τα πράγματα βέβαια χαρακτηρίζονται από ρευστότητα και είναι λάθος να γενικεύουμε. Και είναι αυτονόητο καθώς διατυπώνονται μέσα σε μια εποχή γενικής αμφισβήτησης και ρήξης, όπως οι δεκαετίες 60-70, με τον Γαλλικό Μάη, κοινωνικές εξεγέρσεις, κρίσεις, αναδιατάξεις, Βιετνάμ κλπ....
Το να θεωρούμε πως μόνο η επιστήμη δικαιούται να μιλά για "αντικειμενική αλήθεια" επειδή είναι ανοικτή στον πειραματισμό, και πως οι γενικεύσεις της έχουν την ισχύ παγκόσμιων νόμων-αξιωμάτων είναι λάθος! Υπό αυτή την αυστηρή συνθήκη, η Ψυχολογία ή Ιστορία δεν είναι επιστήμες, επειδή ο ανθρώπινος - υποκειμενικός- παράγοντας είναι η βασική τους παράμετρος και επειδή δεν μπορούν να γενικεύουν τα συμπεράσματά τους ώστε να έχουν καθολική εφαρμογή, ούτε μπορούν βεβαίως να προβλέπουν "φαινόμενα".
Γι αυτό επιμένω, πως η Αστρολογία δεν έχει ανάγκη την πίστη γιατί απλά δεν στηρίζεται σε αυτήν. Ο Χριστιανισμός πχ χρειάζεται την πίστη, παρόλα αυτά, στη διαδικασία εκχρηστιανισμού , μεγαλύτερο ρόλο παίζει η "λογική απόδειξη" του δόγματος με τα εργαλεία μάλιστα των "απίστων" παρά η πίστη στο δόγμα. Η Δυτικο-Ευρωπαϊκη Θεολογία του πρώϊμου Μεσαίωνα προκειμένου να εδραιώσει το χριστιανικό δόγμα χρησιμοποίησε την Λογική της Φιλοσοφίας του Αριστοτέλη θεμελιώνοντας την Σχολαστική Φιλοσοφία, την πιο "λογική" που υπήρξε ποτέ ( Ο υπαρξισμός έχει εκεί τις ρίζες του). Το ίδιο έκαναν (προηγήθηκαν μάλιστα) οι Εβραίοι και οι ισλαμιστές Αραβες.
Η πίστη ισχύει ακόμα και στην επιστημονικότητα μιας θεωρίας. Η πεποίθηση του επιστήμονα για την ορθότητα μιας υπόθεσης εργασίας - ίσως να είναι και διαίσθηση - πριν καν αποδειχτεί εμπειρικά, παίζει σημαντικό ρόλο στην πορεία και την εξέλιξη της έρευνας.
rOdney,
Για μέτρα πόσα χρόνια μεσολάβησαν από τον Νεύτωνα μέχρι τον Αϊνστάϊν για να δεις πόσο χρονοβόρα διαδικασία είναι.Υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά όμως. Οι προαναφερθέντες ασχολήθηκαν με τα φυσικά φαινόμενα, η Αστρολογία με τον Ανθρωπο και τη σχέση του με τον χώρο και τον χρόνο. Με τα ουράνια φαινόμενα ασχολείται η Αστρονομία. Η εξέλιξη δεν είναι πάντα γραμμική και η πρόοδος σωρρευτική διαδικασία. Μερικές επιστήμες εξελίσσονται μέσα από τομές και ρήξεις. Τολμώ να πω ότι και η Αστρολογία έχει υποστεί τέτοια τομή, αν και δεν είναι ίσως ορατή. Το πέρασμα από την κλασσική Αστρολογία στις εξειδικεύσεις και στην Σύγχρονη Αστρολογία. Νομίζω πως η διάδοση του Κύκλου των Οίκων που διαφοροποιείται ερμηνευτικά ως προς τον Ζωδιακό Κύκλο, αντικατοπτρίζει αυτήν ακριβώς την μετάβαση, που επιβλήθηκε επειδή και ο άνθρωπος πέρασε από την συλλογική συμπεριφορά στην ατομική. Η ζωή του εξατομικεύτηκε.
Επίσης λάβε υπόψη σου ότι η θεωρία της σχετικότητας ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΕ την Νευτώνεια Φυσική, αντίθετα την βελτίωσε προσφέροντας ένα πιο ολοκληρωμένο σύστημα. Γι αυτό άλλωστε ισχύει και διδάσκεται ακόμα.Από την άλλη, θα έλεγα πως ο αγαπητός θείος, ούτε καν διανοήθηκε να ασχοληθεί με τον Νεύτωνα. Στο γραφείο ευρεσιτεχνιών της Γενεύης όπου εργαζόταν έπρεπε να βρει "κάτι" για να συγχρονίζονται τα τραίνα που την εποχή εκείνη μετέφεραν στρατούς κλπ. άρα ήταν σημαντικά. Αυτό που μάγευε τον Αϊνστάϊν ήταν το φως (με το οποίο είχε ασχοληθεί ο Νεύτωνας) αλλά και ο Αγιος Μποναβεντούρα (αν δεν κάνω λάθος) τον 12ο αιώνα.
Η θεωρία της σχετικότητας δεν ήταν θέμα χρόνου, αλλά ρήξης με το κυρίαρχο επιστημονικό Παράδειγμα. Βέβαια ο Αϊνστάιν γνώριζε κάτι που αγνοούσε ο Νεύτωνας. Πως υπάρχουν και "μη ευκλείδιες" γεωμετρίες άρα ήδη ο χώρος και ο χρόνος είχαν διαφοροποιηθεί ως έννοιες.
Τέλος, η Φιλοσοφία και η Ιστορία των Επιστημών, αν και δεν είναι ιδιαίτερα γνωστοί τομείς εν τούτοις παρουσιάζουν μεγάλο ενδιαφέρον ακριβώς επειδή απομυθοποιούν διάφορους "μύθους" της Ιστορίας, όπως ο σκοταδιστικός Μεσαίωνας, ο επιστήμονας και μυστικιστής Ντα Βίντσι, ο Επαναστάτης Γαλιλαίος , η μαγεία ως προϊόν δεισιδαιμονίας και διάφορες άλλες τέτοιες ηχηρές ιστορικές παρεξηγήσεις
H άποψη μου για τη διαφωνία μεταξύ αστρολογίας και αστρονομίας είναι λίγο διαφορετική. Έχω την γνώμη ότι οφείλεται κυρίως σε ψυχολογικούς παράγοντες και λιγότερο σε αντικειμενικά γεγονότα ή σε κοινωνικές συνθήκες.
Οι άνθρωποι που επιζητούν αποδείξεις ενοχλούνται ιδιαίτερα από την αστρολογία εξαιτίας του γεγονότος ότι υπάρχει κάπου κάποια "πίστη". Η ιδέα ότι υπάρχουν άνθρωποι που "πιστεύουν" σε κάτι, δηλαδή δέχονται τη ροή των πραγμάτων ως έχουν, "αφήνονται" στο ρεύμα της ζωής έρχεται σε βασική και θεμελιώδη αντίθεση με βασικές παραμέτρους των αξιών της πλειονότητας ίσως των ανθρώπων που "πιστεύουν" κι αυτοί με τη σειρά τους ότι η ζωή διαμορφώνεται από τις προσπάθειες μας και βρίσκεται στο χέρι μας. Αν και δεν έχει υπάρξει "απόδειξη" ποτέ ότι τη ζωή μας τη "διαμορφώνουμε" το κυριότερο αποτέλεσμα της εξέλιξης της επιστήμης στη ζωή μας μέσω της κυριαρχίας της στο εκπαιδευτικό σύστημα ήταν η "πίστη" ότι η επιστήμη ΜΠΟΡΕΙ να διαμορφώσει τη ζωή μας.
Με την έννοια αυτή η επιστήμη παρουσιάζεται ως οπαδός του κατεξοχήν μηχανιστικού μοντέλου στη ζωή. Της λειτουργίας κανόνων που ορίζουν τη λειτουργία των πάντων. Αυτό σύμφωνα με την ψυχολογία δείχνει ισχυρή επίδραση του γονικού κομματιού στην ανθρώπινη ψυχή, του κομματιού εκείνου που ορίζει τα πρέπει και τις συμπεριφορές, ορίζει τους κανόνες, τις τιμωρίες και δεν επιδέχεται ποιοτικές διαφοροποιήσεις αλλά βασίζεται στο ότι κάτι είτε ισχύει είτε δεν ισχύει (δεν μπορούν να ισχύουν δύο πράγματα μαζί).
Το αποτέλεσμα της επίδρασης του "γονέα" στην ανθρώπινη ψυχή (Υπερεγώ για τον Φρόϋντ) έχει σαν αποτέλεσμα οι άνθρωποι που το υφίστανται να μην είναι ποτέ συμφιλιωμένοι με τον εαυτό τους αλλά να προσπαθούν διαρκώς να γίνουν καλύτεροι και να εξηγήσουν περισσότερα και εντέλει να αποκτήσουν ΕΛΕΓΧΟ στη ζωή τους, έλεγχο που τους έχει στερήσει η επέμβαση της ανώτερης δύναμης που όλα τα ξέρει καλύτερα και όλα τα ελέγχει.
Η επίδραση του Γονέα είναι μία διαρκής ψυχολογική ανάγκη για μεγάλο μέρος της ανθρωπότητας και θα ήταν αδικία να την αποδώσουμε όλη στην επιστήμη. Και η αστρολογία σηματοδοτεί για πολλούς ανθρώπους το γονέα που δίνει έτοιμες τις λύσεις αλλά και η θρησκεία κατεξοχήν συνιστά ένα τέτοιο χώρο γονικής παρουσίας.
Η επίδραση που άσκησε η ανάπτυξη της ψυχολογίας στο εκπαιδευτικό μας σύστημα ωστόσο οδήγησε στην ανάδειξη μίας νέας ομάδας ανθρώπων που δε διακατέχονται από το μηχανιστικό μοντέλο θεώρησης των πραγμάτων. Αναζητούν θεωρήσεις φιλοσοφικές και εξηγήσεις των πραγμάτων βασισμένες σε υποκειμενικά δεδομένα. Αναδεικνύουν τον υποκειμενισμό ως σημαντικότερο της αντικειμενικότητας, την ποιότητα σημαντικότερη της ποσότητας το είναι σημαντικότερο του γίγνεσθαι και το μικρό σημαντικότερο του μεγάλου.
Οι άνθρωποι αυτοί αντιδρούν στη γονική παρουσία, την κρίνουν, αποκλίνουν πολλές φορές στην αναρχία της παιδικότητας, στην προσπάθεια τους να απαλλαγούν από το άγχος της απόδειξης της αξίας τους και να επιβεβαιωθούν από τον ίδιο τον εαυτό τους κι όχι από τους άλλους...
Η ενασχόληση με την αστρολογία, τη μαγεία κι όλες τις new age καταστάσεις έχουν κατά βάση ψυχολογική προέλευση και δημιουργούν ένα νέο κοινωνικό ρεύμα, αντίθετο στη μηχανιστική αντίληψη που έχει ταυτιστεί και με την έννοια της εξουσίας. Οι άνθρωποι που γενικά διαφωνούν με το σημερινό μαζικής παραγωγής μοντέλο γνώσης αναζητούν πολλές φορές ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ χώρο στο χώρο του new age, καθώς ασφυκτιούν μεθοδολογικά στην αναζήτηση του υποκειμενικού στο χώρο της κατεστημένης γνώσης.
Καταλήγοντας η βασική αντίθεση μεταξύ εσωστρέφειας και εξωστρέφειας (εσωστρέφεια = αναζητώ τις απαντήσεις για τη ζωή μέσα μου, εξωστρέφεια = αναζητώ τις απαντήσεις για τη ζωή στους άλλους και στον "αντικειμενικό" κόσμο) κρατεί και θα κρατεί για χρόνια. Το όφελος που προκύπτει από την ψυχολογική θεώρηση της βασικής αυτής σύγκρουσης είναι ότι μπορούμε να την κατανοήσουμε και να την ενσωματώσουμε δημιουργικά στο κοινωνικό γίγνεσθαι.